beetje krom.
quote:Je twijfelt dus of hij wel of niet heeft bestaan, banOp zondag 5 februari 2006 02:28 schreef BaajGuardian het volgende:
of dit nu wel of niet zo is terzijde
!dit is gewoon iets , waar het westen behoorlijk hypocriet in is
is de vrijheid van meningsuiting overigens een vrij-brief voor belediging?
zoja (onder het mom van je moet toch alles kunnen zeggen) zou dat dus ook.. *moeten kunnen*
quote:crux (de ~ (v.), cruces)Op zondag 5 februari 2006 02:46 schreef BaajGuardian het volgende:
crux?
1 kernprobleem
Dus eigenlijk: Waar het om draait.
quote:*stel dat ik dat zou doen , wat dan nog.Op zondag 5 februari 2006 02:50 schreef dWc_RuffRyder het volgende:
[..]
Je twijfelt dus of hij wel of niet heeft bestaan, ban
quote:Was het niet zo dat vrijheid van meningsuiting mag, als je maar niet discrimineert enzo/ofzo?Op zondag 5 februari 2006 02:52 schreef BaajGuardian het volgende:
is de vrijheid van meningsuiting overigens een vrij-brief voor belediging?
zoja (onder het mom van je moet toch alles kunnen zeggen) zou dat dus ook.. *moeten kunnen*
quote:ik open niet een topic om over mijn eigen mening te discuseren , maar om een probleem dat behoorlijk actueel is deze dagen.Op zondag 5 februari 2006 02:52 schreef ChOas het volgende:
[..]
crux (de ~ (v.), cruces)
1 kernprobleem
Dus eigenlijk: Waar het om draait.
quote:als dat zo is , dan zou elke cartoonist en krant die mensen bewust beledigt rechterlijk vervolgd moeten worden.Op zondag 5 februari 2006 02:52 schreef dWc_RuffRyder het volgende:
[..]
Was het niet zo dat vrijheid van meningsuiting mag, als je maar niet discrimineert enzo/ofzo?
wat er nu aan de hand is is provocatie en belediging
in het engels provocative harrassment , en dat is geloof ik strafbaar.?
ook de andere kant op natuurlijk (over de holocaust dus)
alhoewel ik het niet normaal vind dat de holocaust *ontkennen strafbaar is maar gaat het over indianen niet
quote:Zo kan je alles wel afdoen wat hier ter sprake komt en op het moment illegaal is.Op zondag 5 februari 2006 03:08 schreef Tup het volgende:
Holocaust-ontkenning is wettelijk strafbaar. Punt. Vind je dat onterecht dan moet je de politiek bewegen om hier verandering in te brengen.
quote:Daar valt niets aan te doen, aangezien het is vastgesteld middels jurisprudentie. Het staat niet direct in het wetboek der strafrecht, maar het kan wel herleid worden uit een aantal arresten. De volksvertegenwoording, dus de Senaat, kan dat niet ongedaan maken.Op zondag 5 februari 2006 03:08 schreef Tup het volgende:
Holocaust-ontkenning is wettelijk strafbaar. Punt. Vind je dat onterecht dan moet je de politiek bewegen om hier verandering in te brengen.
Er is hier laatst een vrij uitgebreid topic over geweest die precies dezelfde strekking had. Misschien is een centraal topic een plan? Revisionisme in de 21e eeuw?
quote:Vrijheid van menihsuiting geldt sowieso niet onvoorwaardelijk. In de Grondwet staat expliciet vermeld "[...] behoudens ieders verantwoordelijk volgens de wet". En in het EVRM staat '[..] kan zij worden onderworpenOp zondag 5 februari 2006 02:28 schreef BaajGuardian het volgende:
zeggen vinden of uberhaupt denken dat de holocaust niet gebeurd is , of dit nu wel of niet zo is terzijde , is strafbaar..
beetje krom.
aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die
bij de wet zijn voorzien [..]'
Onvoorwaardelijke vrijheid van meningsuiting is vooralsnog dus geen voorwaarde voor wat over het algemeen als een moderne rechtsstaat wordt gezien
quote:Tjeetje, anders lees je ff de 4000 topics die er al over holocaust-ontkenning zijn. Daar staat goed uitgelegd waarom het, ondanks de vrijheid van meningsuiting, strafbaar is.Op zondag 5 februari 2006 02:28 schreef BaajGuardian het volgende:
zeggen vinden of uberhaupt denken dat de holocaust niet gebeurd is , of dit nu wel of niet zo is terzijde , is strafbaar..
beetje krom.
Om het kort te zeggen: vrijheid van meningsuiting is nooit absoluut, maar wordt begrensd door het verbod op zaken als discriminatie, laster en opruiing. Dat hebben we met zijn allen democratisch bepaald. Welnu, mensen die de holocaust ontkennen (of sterk relativeren) maken zich vrijwel altijd schuldig aan discriminatie, laster en opruiing. Het hangt af van de omstandigheden van het geval, maar het is meestal zo.
Erg origineel ben je overigens niet: dit onderwerp wordt altijd als \\\'voorbeeld\\\' aangehaald en doorgaans niet door de meest frisse figuren. Abu Jaja gister in Nova bijvoorbeeld.
Trouwens, ik ken die hele BaajGuardian niet, maar als het een notoire rechtsextremist of islamist is, dan hoor ik dat graag, want dan weet ik dat het niet zinvol is hierop te reageren.
quote:http://forum.fok.nl/topic/811164Op zondag 5 februari 2006 13:23 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Tjeetje, anders lees je ff de 4000 topics die er al over holocaust-ontkenning zijn. Daar staat goed uitgelegd waarom het, ondanks de vrijheid van meningsuiting, strafbaar is.
de laatste in die serie voorzover ik weet.
Daar staat het aardig beschreven.
[ Bericht 0% gewijzigd door freako op 05-02-2006 16:28:36 ]
Maar laten we vooral niet vergeten dat Iran en met name de president hier nogal in kwaad daglicht wordt gesteld. Waarom zou je je kunnen afvragen. Ik hoef het me niet af te vragen. Vrijheid van meningsuiting en discriminatie zijn 2 termen die zo vaag en ontoereikend zijn, dat het ideale machtsmiddelen worden. Want nu die president tekeer gaat tegen Israël als staat (waar hij overigens zo maar gelegitimeerde redenen voor kan vinden..), voelt de "jood" zich weer bedreigd.
Ik zeg niet dat dit niet zou mogen, maar het gaat mij er vooral om dat men moet bedenken dat er 2 kanten van het verhaal zijn, al dan niet meer kanten. Waarom moet men dan tegenwoordig zo nodig alleen van zijn eigen kant uitgaan? Dat getuigt toch wel van een ontzettende afstomping van de mens als vrijdenker. Maar ja, 3000 jaar culturele evolutie heeft dan ook niet echt een ontwikkeling van de mens ingeleidt.. eerder een teneergang met als hoogtepunt de computercultuur... feest..
dat is minstens zo erg dan toch?
vandaar de stelling : beetje krom/hypocriet.
quote:helemaal mee eens , het is waanzin , maar toch ergens begrijpelijk door juist die conditioneringOp zondag 5 februari 2006 16:01 schreef Boswachtertje het volgende:
Men zou eens kunnen gaan nadenken wat voor gevolgen het heeft dat wij nu in het westen allerlei informatie krijgen over dat de president van Iran de holocaust ontkent.. vervolgens wordt Mohammed afgebeeld (op een voor moslims beschamende en onheuse manier, namelijk door hem af te beelden) in Denemarken en meteen valt de hele moslimwereld over Denemarken heen, de een met nog meer superlatieven dan de ander. Waar gaat het nog over? Ik kan wel stellen dat geen van deze mensen uberhaupt nog nadenkt. Ze zijn zo danig geconditioneerd dat ze niet meer kunnen nadenken over het hoe en waarom. 1 krant plaatst de tekeningen en meteen is het hele land de schuldige. Een beetje krom.
quote:ook mee eens , wereldleiders zijn deze tijden erg onverantwoord bezig met dit soort *middellen*Maar laten we vooral niet vergeten dat Iran en met name de president hier nogal in kwaad daglicht wordt gesteld. Waarom zou je je kunnen afvragen. Ik hoef het me niet af te vragen. Vrijheid van meningsuiting en discriminatie zijn 2 termen die zo vaag en ontoereikend zijn, dat het ideale machtsmiddelen worden. Want nu die president tekeer gaat tegen Israël als staat (waar hij overigens zo maar gelegitimeerde redenen voor kan vinden..), voelt de \"jood\" zich weer bedreigd.
quote:al met al een duidelijke goeie post.Ik zeg niet dat dit niet zou mogen, maar het gaat mij er vooral om dat men moet bedenken dat er 2 kanten van het verhaal zijn, al dan niet meer kanten. Waarom moet men dan tegenwoordig zo nodig alleen van zijn eigen kant uitgaan? Dat getuigt toch wel van een ontzettende afstomping van de mens als vrijdenker. Maar ja, 3000 jaar culturele evolutie heeft dan ook niet echt een ontwikkeling van de mens ingeleidt.. eerder een teneergang met als hoogtepunt de computercultuur... feest..
quote:als mijn mening extreem rechts of islamistisch is , dan veroordeel jij me daar op?Op zondag 5 februari 2006 13:23 schreef Soul79 het volgende:
Trouwens, ik ken die hele BaajGuardian niet, maar als het een notoire rechtsextremist of islamist is, dan hoor ik dat graag, want dan weet ik dat het niet zinvol is hierop te reageren.
ik ben noch links noch rechts overigens , en ik hang geen geloof aan
verdiep me er wel in.
in dit topic zou mijn mening er niet toe moeten doen want het gaat enkel over de vraag of het niet wat krom/hypocriet is , en inderdaad abu jaja in nova had het er al over , en ik vind het een goede vraag.
Punt is alleen dat mensen gezamenlijk zich het recht hebben toegeëigend om jou te straffen voor wát je zegt. Als je dat weet, weet je wat werkelijke vrijheid van meningsuiting inhoudt.
Je hebt inderdaad ook nog die term 'vrijheid van meningsuiting' dat eigenlijk een misleidende term is voor 'we geven je de vrijheid om dit en dat te zeggen zonder dat we je straffen'.
Het collectief wint het altijd. Niet goedschiks, dan wel kwaadschiks.
quote:Nee, als jij extreemrechts of moslimfundamentalistisch zou zijn, zou je zo verblind zijn voor een andere mening dat het geen zin heeft met je in discussie te gaan. Dat bedoelde ik er mee te zeggen.Op zondag 5 februari 2006 16:07 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
als mijn mening extreem rechts of islamistisch is , dan veroordeel jij me daar op?
[ Bericht 100% gewijzigd door Doderok op 06-02-2006 07:54:43 ]
quote:Nee, het is niet krom/hypocriet. Jij snapt er gewoon geen zak van. En wederom ben je niet erg origineel. Dat voorbeeld van ontkenning van andere genocides wordt ook altijd opgeworpen, maar slaat net zo min ergens op. De reden daarvoor heb ik eerder in een ander topic gegeven en dat copy/paste ik nu even rechtstreeks hier. Veel leesplezier:Op zondag 5 februari 2006 16:01 schreef BaajGuardian het volgende:
als de ontkenning van de holocaust strafbaar is , waarom kunnen mensen dan nogsteeds ontkennen wat er met de indianen gebeurt is , wat er in tibet gebeurd , wat er in palestina gebeurd , etc etc
dat is minstens zo erg dan toch?
vandaar de stelling : beetje krom/hypocriet.
quote:Wat is het verschil tussen ontkenning of bagatellisering van de holocaust en ontkenning of bagatellisering van andere volkerenmoorden, zoals de uitroeiing van de Indianen?
Je hoort immers ook wel eens mensen die de uitroeiing van de Amerikaanse Indianen proberen te relativeren. Het essentiële verschil daarvan met holocaust-ontkenning is, jawel, antisemitisme.
De holocaust-ontkenner legt op een heel venijnige, smerige manier het balletje bij de slachtoffers van de massamoord. Die zijn in zijn ogen geen slachtoffers, maar daders. Immers, zij verzinnen of overdrijven hun eigen slachtofferrol en laden daarmee schuld op een ander volk (i.c. het Duitse volk), dat voor eeuwig gebrandmerkt wordt als massamoordenaars. En dat doen die zogenaamde slachtoffers (in de ogen van de ontkenner) dan ook nog eens om hun greep op de wereldpolitiek te verstevigen.
Deze wijze waarop miljoenen volkomen onschuldige mensen, die eerst als ongedierte onder gruwelijke omstandigheden zijn uitgemoord, postuum door het slijk worden gehaald en weggezet als misdadige lasteraars van hun eigen moordenaars - dat is wel zo smerig.
Toch zou dat, hoe smerig ook, op zich misschien nog niet voldoende zijn voor strafbaarstelling van holocaust-ontkenning. Essentieel is echter dat een dergelijke gedachtengang zich ook zeer nadrukkelijk richt op nu nog levende joden. Door voortdurend over \\\\\\\\\\\\\\\'de joden\\\\\\\\\\\\\\\' als geheel te spreken, ziet de holocaust-ontkenner een complot waaraan alle joden, ook die van vandaag, zich schuldig maken. En door dergelijke gedachten te spuien maakt hij zich schuldig aan laster en opruiing, wat wel degelijk een actuele bedreiging voor individuele burgers is.
Dan de Indianen. Alle essentiële punten spelen hier niet. Immers, degene die hun uitroeiing relativeert (van ontkenning hiervan heb ik nog nooit gehoord), richt zijn pijlen niet op de slachtoffers. Niet de Indianen van destijds en evenmin die van vandaag. Zijn doel heeft daarentegen betrekking op de daders (de Spanjaarden of Amerikanen), die hij probeert in een wat beter daglicht te stellen. Het feit dat er Indiaanse slachtoffers waren, wordt daarmee niet ontkend en evenmin worden zij door het slijk gehaald en neergezet als leugenaars. Ook een bedreiging voor nu nog levende Indianen houdt dat niet in, nu er niet gesuggereerd wordt dat er iets van een \\\\\\\\\\\\\\\'complot\\\\\\\\\\\\\\\' zou zijn van Indianen tegen hun daders.
Dit verschil, het accent dat gelegd wordt op de slachtoffers, is essentieel. Zo verwerpelijk is de poging bij holocaust-ontkenning om van de slachtoffers daders en van de daders slachtoffers te maken - daar heb ik nauwelijks woorden voor. Het is een van de meest venijnige uitingen van hedendaags antisemitisme, en daarom terecht strafbaar.
Toch zijn er wel vergelijkbare gevallen denkbaar. In mijn vorige post noemde ik al de Turkse ontkenning van de Armeense genocide, maar je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan relativering van de slavernij, waarbij iemand stelt dat \\\\\\\\\\\\\\\'de zwarten\\\\\\\\\\\\\\\' dat bewust aandikken om schadeclaims te kunnen indienen tegen schuldbewuste Europeanen of Amerikanen. Het verschil daarmee wordt vermoedelijk o.a. bepaald door het universele en totalitaire karakter van de holocaust (t.o.v. de Armeense genocide) en het unieke van een dergelijk uitroeiingsproject (t.o.v. de slavernij, die in die tijd immers onder vele volken nog wijdverbreid was). En ongetwijfeld ligt het er ook aan dat holocaust-ontkenners nu eenmaal ijveriger zijn dan andere ontkenners en daardoor de aandacht meer en eerder hebben getrokken.
quote:Je zou aan de andere kant kunnen stellen dat de computercultuur wel min of meer de gelegenheid geeft om kennis te maken met de andere kant van een verhaal. In traditionele gesloten samenlevingen was daar uberhaupt amper sprake van; daar waren de gemeenschappelijke normen allesoverheersendOp zondag 5 februari 2006 16:01 schreef Boswachtertje het volgende:
Ik zeg niet dat dit niet zou mogen, maar het gaat mij er vooral om dat men moet bedenken dat er 2 kanten van het verhaal zijn, al dan niet meer kanten. Waarom moet men dan tegenwoordig zo nodig alleen van zijn eigen kant uitgaan? Dat getuigt toch wel van een ontzettende afstomping van de mens als vrijdenker. Maar ja, 3000 jaar culturele evolutie heeft dan ook niet echt een ontwikkeling van de mens ingeleidt.. eerder een teneergang met als hoogtepunt de computercultuur... feest..
quote:Welcome to the clubOp zondag 5 februari 2006 16:23 schreef Doderok het volgende:
Blijkbaar heeft de westerse pers besloten dat alles moet kunnen
[afbeelding]
\"The day is not distant when the nations of Europe, yes, even those of the whole world, will shout: The Jews are guilty for all our misfortunes. They must be called to account, and soon and thoroughly.\"
\"It is an old, often-used method of International Jewry to discredit education and knowledge about its corrupting nature and drives, thereby depending on the weaknesses of those people who easily confuse cause with effect. The Jews are also masters at manipulating public opinion, which they dominate through their network of news agencies and press concerns that reaches throughout the world. The pitiful illusion of a free press is one of the methods they use to stupefy the publics of enemy lands. If the enemy press is as free as it pretends to be, let it take an open position, for or against, on the Jewish Question. It will not do that because it cannot and may not do so.
Goebbels 1945
[afbeelding]
quote:Ja oké das waar. Maar in hoeverre internetinfo objectief is.. in hoeverre de media de waarheid aan ons vertelt (Op zondag 5 februari 2006 16:35 schreef Reya het volgende:
Je zou aan de andere kant kunnen stellen dat de computercultuur wel min of meer de gelegenheid geeft om kennis te maken met de andere kant van een verhaal. In traditionele gesloten samenlevingen was daar uberhaupt amper sprake van; daar waren de gemeenschappelijke normen allesoverheersend
)En wat vooral belangrijk is wat je vroeger nog wel had: communicatie tussen de mensen onderling.. tussen de woorden door, boven de verhalen uit, dat contact met de mensen is er veel minder, terwijl dat juist zo belangrijk is als je het mij vraagt...
is nou eenmaal belangrijk! 
de grootste antisemiet op dit moment is het zionisme , en dat is (voor de mensen die de betekenis niet kennen) niet een scheldwoord maar de politieke beweging daar nu.
het gaat in dit topic om het punt dat de vrijheid van meningsuiting *hypocriet* gebruikt word.
quote:En wat heeft dat met zionisme te maken? Het zit je diep of niet?Op zondag 5 februari 2006 17:03 schreef BaajGuardian het volgende:
laat ik er tussendoor even op wijzen dat antisemitisme anti *semiet* is en daar vallen veel palestijnen ook onder in die regio.
de grootste antisemiet op dit moment is het zionisme , en dat is (voor de mensen die de betekenis niet kennen) niet een scheldwoord maar de politieke beweging daar nu.
het gaat in dit topic om het punt dat de vrijheid van meningsuiting *hypocriet* gebruikt word.
Godslastering is trouwens ook nog steeds strafbaar, dat is helemaal ernstig en dient eigenlijk onmiddelijk uit het wetboek van strafrecht geschrapt te worden.
waarom die drang?
Komt bij dat God opnemen in het wetboek van strafrecht eigenlijk een erkenning is dat er een God zou bestaan. Aangezien er natuurlijk nooit enig bewijs is geweest voor het bestaan van een zogenaamd opperwezen is dit totaal ongepast. Dat heeft niets met het beledigen van weerloze Mohammedanen te maken als je dat soms denkt maar juist alles met de vrijheid van meningsuiting voor iedereen ..
[ Bericht 100% gewijzigd door Doderok op 06-02-2006 09:18:07 ]
quote:Maar dan aan jou de vraag; Waarom de drang om 1 van de meest vreselijke gebeurtenis in de geschiedenis in twijfel te willen trekken?Op zondag 5 februari 2006 17:22 schreef BaajGuardian het volgende:
zodat je mensen beter kunt beledigen?
waarom die drang?
[ Bericht 99% gewijzigd door Gronings_Mopje op 05-02-2006 17:43:09 ]
quote:het gaat om de hypocrisie , niet om mijn mening , ik geloof wel dat de holocaust gebeurd is maar het gaat om het princiepe dat het hypocriet is het wettelijk te veroordelen als dat niet het geval zou zijn.Op zondag 5 februari 2006 17:41 schreef DaveHarris het volgende:
[..]
Maar dan aan jou de vraag; Waarom de drang om 1 van de meest vreselijke gebeurtenis in de geschiedenis in twijfel te willen trekken?
als voorbeeld.
want er zijn nog veel meer zaken waar je het over hypocriet gebruik van vrijheid van meningsuiting kunt hebben.
abu jaja zei het op tv , en ik vind het een goeie opmerking/vraag.
het wesen is hypocriet met de vrijheid van meningsuiting , mee eens of niet en waarom wel /niet?
quote:mee eens .Op zondag 5 februari 2006 17:38 schreef DaveHarris het volgende:
Ik geloof niet in een opperwezen die een wet nodig heeft om mensen die toch al niets met hem/haar op hebben de mond te doen snoeren. Dat religieuze mensen het een kwalijke zaak vinden als iemand kwaad spreekt over de God waar hij/zij in gelooft dan kan ik daar wel in komen, maar als atheist heb ik daar weinig mee te maken en vind ik neit dat religieuze mensen een bevoorrechte positie horen te hebben.
Komt bij dat God opnemen in het wetboek van strafrecht eigenlijk een erkenning is dat er een God zou bestaan. Aangezien er natuurlijk nooit enig bewijs is geweest voor het bestaan van een zogenaamd opperwezen is dit totaal ongepast. Dat heeft niets met het beledigen van weerloze Mohammedanen te maken als je dat soms denkt maar juist alles met de vrijheid van meningsuiting voor iedereen ..
het lijkt de laatste tijd wel alsof men een gruwelijke oorlog als in de tijd van hitler wil overdoen
men gedraagd zich als zotten en malloten met al die beledigingen over en weer.
quote:Niet mee eens. Ik weet eigenlijk niets over de totstandkoming van het wetsartikel over de holocaust, maar het lijkt me wel handig om dit in z`n context te plaatsen. Je kunt niet naar het wetsartikel kijken zonder de impact die de holocaust op Nederlandse samenleving heeft gehad in oogschouw mee te nemen.Op zondag 5 februari 2006 17:50 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
het gaat om de hypocrisie , niet om mijn mening , ik geloof wel dat de holocaust gebeurd is maar het gaat om het princiepe dat het hypocriet is het wettelijk te veroordelen als dat niet het geval zou zijn.
als voorbeeld.
want er zijn nog veel meer zaken waar je het over hypocriet gebruik van vrijheid van meningsuiting kunt hebben.
abu jaja zei het op tv , en ik vind het een goeie opmerking/vraag.
het wesen is hypocriet met de vrijheid van meningsuiting , mee eens of niet en waarom wel /niet?
Dat het een inperking van de vrijheid van meningsuiting is dat klopt wel. Dat vind ik ook niet wenselijk. Het zou misschien vandaag de dag, meer dan 50 jaar na dato, goed zijn om te onderzoeken welke functie deze wet vervuld en of het wenselijk is om dit in het strafrecht te houden. Eigenlijk ben ik voor vrijheid van meningsuiting tot in het ultieme. Echter, als er een onderzoek plaats zou vinden en men tot de conclusie zou komen dat dit strafbaar zou moeten blijven, waar natuurlijk ook genoeg valide argumenten voor gevonden kunnen worden, dan zou mij dat niet raken. Ik voel niet de behoefte om de holocaust in twijfel te trekken en zet grote vraagtekens bij mensen die dat wel voelen.
quote:Je hele punt gaat helemaal niet op. De Holocaust is geen geloof, maar een feit en geen discussie mogelijk. Okay, wat Mohammed voor Moslims is, zou Jezus zijn voor Christenen. De film Life of Brian gezien? Film gaat over de lijdensweg van Jezus op een satirische manier in beeld gevbracht met o.a. John Cleese. Ik ook als Christen en heerlijk gelachen. Punt van de hele discussie is of de moslims in deze niet te licht ontvlambaar zijn? en bovendien wordt de agressie tegen de cartoonschrijvers afgereageerd op westerlingen die NIETS te maken hebben met deze cartoons. M.a.w. de enige overeenkomst is hun afkomst; dan pakken we alle Denen wel even...Oh nee, alle westerlingen...Op zondag 5 februari 2006 17:50 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
het gaat om de hypocrisie , niet om mijn mening , ik geloof wel dat de holocaust gebeurd is maar het gaat om het princiepe dat het hypocriet is het wettelijk te veroordelen als dat niet het geval zou zijn.
als voorbeeld.
want er zijn nog veel meer zaken waar je het over hypocriet gebruik van vrijheid van meningsuiting kunt hebben.
abu jaja zei het op tv , en ik vind het een goeie opmerking/vraag.
het wesen is hypocriet met de vrijheid van meningsuiting , mee eens of niet en waarom wel /niet?
Ik heb altijd begrepen dat moslims liever niet over 1 kam worden geschoren inzake moslim-terreur. Ik denk dan: de pot verwijt de ketel, dat ie zwart ziet
Want wat hebben joden nu te maken met deze spotprenten?! 
Inderdaad; niets. Waarom dan toch over de Holocaust beginnen. Get a life.quote:goeie post , mee eens.Op zondag 5 februari 2006 18:17 schreef DaveHarris het volgende:
[..]
Niet mee eens. Ik weet eigenlijk niets over de totstandkoming van het wetsartikel over de holocaust, maar het lijkt me wel handig om dit in z`n context te plaatsen. Je kunt niet naar het wetsartikel kijken zonder de impact die de holocaust op Nederlandse samenleving heeft gehad in oogschouw mee te nemen.
Dat het een inperking van de vrijheid van meningsuiting is dat klopt wel. Dat vind ik ook niet wenselijk. Het zou misschien vandaag de dag, meer dan 50 jaar na dato, goed zijn om te onderzoeken welke functie deze wet vervuld en of het wenselijk is om dit in het strafrecht te houden. Eigenlijk ben ik voor vrijheid van meningsuiting tot in het ultieme. Echter, als er een onderzoek plaats zou vinden en men tot de conclusie zou komen dat dit strafbaar zou moeten blijven, waar natuurlijk ook genoeg valide argumenten voor gevonden kunnen worden, dan zou mij dat niet raken. Ik voel niet de behoefte om de holocaust in twijfel te trekken en zet grote vraagtekens bij mensen die dat wel voelen.
But the Jyllands-Posten editor in question, Mr Kaiser, told MediaGuardian.co.uk that the case was "ridiculous to bring forward now. It has nothing to do with the Muhammad cartoons."In the Muhammad drawings case, we asked the illustrators to do it. I did not ask for these cartoons. That's the difference," he said." Aldus, the Guardian.
oftewel , Europa = inderdaad HYPOCRIET.
quote:Hoe kun je dat nu stellen? In dit geval kun je eigenlijk alleen stellen dat die Deense krant hypocriet is of de hoofdredacteur. Aangezien er genoeg voorbeelden van kranten en tijdschriften in Europa te vinden zijn die spotprenten over Jezus en het christelijke geloof (regelmatig) plaatsen is Europa dus in deze niet hypocriet te noemen.Op dinsdag 7 februari 2006 05:18 schreef BaajGuardian het volgende:
Jyllands-Posten, the Danish newspaper that first published the cartoons of the prophet Muhammad that have caused a storm of protest throughout the Islamic world, refused to run drawings lampooning Jesus Christ, it has emerged today. The Danish daily turned down the cartoons of Christ three years ago, on the grounds that they could be offensive to readers and were not funny. [...]
But the Jyllands-Posten editor in question, Mr Kaiser, told MediaGuardian.co.uk that the case was "ridiculous to bring forward now. It has nothing to do with the Muhammad cartoons."In the Muhammad drawings case, we asked the illustrators to do it. I did not ask for these cartoons. That's the difference," he said." Aldus, the Guardian.
oftewel , Europa = inderdaad HYPOCRIET.
m.a.w. europa is hypocriet.
quote:Ik vind ook dat die spotprenten gewoon moeten kunnen, zelf had ik ze niet allemaal geplaatst omdat ik ze niet allemaal goed genoeg vind. Maar jij stelde met bovenstaand voorbeeld dat Europa hypocriet zou zijn terwijl je eigenlijk alleen deze krant hypocriet zou kunnen noemen omdat ze in het verleden geen christelijke spotprenten wou plaatsen, aangezien dit soort spotprenten regelmatig te zien zijn in Europa kun je dus niet met dit argument aantonen dat Europa in deze hypocriet is.Op dinsdag 7 februari 2006 08:47 schreef BaajGuardian het volgende:
als je alle fora bij langs gaat chewie , waaronder fok! , kom je best wel tot de ontdekking dat het meerendeel gewoon lekker achter al die spotprenten/beledigingen staat
m.a.w. europa is hypocriet.
quote:Spotprenten zijn al zo oud als de boekdrukkunst. Dat extremisten zich daar vervolgens druk om maken is hun probleem. En toonty alleen maar aan dat extremisten geen respect hebben voor een andere mening of erger een andermans leven.Op dinsdag 7 februari 2006 08:47 schreef BaajGuardian het volgende:
als je alle fora bij langs gaat chewie , waaronder fok! , kom je best wel tot de ontdekking dat het meerendeel gewoon lekker achter al die spotprenten/beledigingen staat
m.a.w. europa is hypocriet.
quote:Nou terecht als ik de reacties op die prenten zie dan zijn ze alleen maar bevestigd.Op dinsdag 7 februari 2006 08:47 schreef BaajGuardian het volgende:
als je alle fora bij langs gaat chewie , waaronder fok! , kom je best wel tot de ontdekking dat het meerendeel gewoon lekker achter al die spotprenten/beledigingen staat
m.a.w. europa is hypocriet.
Dus wij zijn hypocriet en dus moet jij maar gauw politiek asiel in iran gaan vragen.
Wat dat betreft zou een witte punt muts je beter staan.
de reacties bevestigen , dus als jij je kind elke dag gaat uitjouwen dat hij / zij dom en geweldadig is het een bevestiging dat hij dom en geweldadig is , wanneer hij / zij jou op een gegeven moment een klap voor je harses geeft.
hypocrisie wil zeggen dat je iemand veroordeeld om iets wat je zelf net zo goed doet , voor als je dat nog niet begreep , en europa is daar keigoed in.
vooral op deze zaak , en ik zie leiders van europa niet als europa , maar de populatie , en die fora volg ik , en daar staat het bol van de hypocritie.
wat heeft de klux clan trouwens te maken met iran .
ben ik nu een pro white anglo anti black aanhanger omdat ik hypocritie aankaart?
, leer eens wat op school over die clan mischien snap je dan wat ik bedoelmaar iig bedankt dat je jezelf al eigenlijk afbekt met je -200 iq post
vooral die 3 kots smilies erachter maakt het nog net even dommer.
.quote:Op dinsdag 7 februari 2006 09:00 schreef Megumi het volgende:
En toont alleen maar aan dat extremisten geen respect hebben voor een andere mening of erger een andermans leven.
wacht is dat nu niet net wat de deense krant doet met de publicatie van de beledigende spotprenten?mischien moet ook jij mijn andere topic eens goed lezen..
quote:ik denk dat ik het wel met je eens benOp dinsdag 7 februari 2006 11:42 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
mischien moet ook jij mijn andere topic eens goed lezen..
quote:leg uitOp dinsdag 7 februari 2006 11:41 schreef Ryan3 het volgende:
Hee, Baaj, Holocaustontkenning heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken hoor.
quote:Poeh, je hebt die 3.598 topics daarover in C&H gemist de afgelopen jaren???
.quote:Er is geen wetsartiikel dat Holocaust ontkenning strafbaar stelt. Er is een zaak voor de hoge raad gekomen over holocaust ontkenning. Daaruit is het Verbeke arrest voortgekomen. De uitspraak van de Hoge Raad (uitspraken van de Hoge raad zijn onderdeel van de jurisprudentie naast de gewone wetgeving) was als volgt:Op zondag 5 februari 2006 18:17 schreef DaveHarris het volgende:
[..]
Niet mee eens. Ik weet eigenlijk niets over de totstandkoming van het wetsartikel over de holocaust, maar het lijkt me wel handig om dit in z`n context te plaatsen. Je kunt niet naar het wetsartikel kijken zonder de impact die de holocaust op Nederlandse samenleving heeft gehad in oogschouw mee te nemen.
Dat het een inperking van de vrijheid van meningsuiting is dat klopt wel. Dat vind ik ook niet wenselijk. Het zou misschien vandaag de dag, meer dan 50 jaar na dato, goed zijn om te onderzoeken welke functie deze wet vervuld en of het wenselijk is om dit in het strafrecht te houden. Eigenlijk ben ik voor vrijheid van meningsuiting tot in het ultieme. Echter, als er een onderzoek plaats zou vinden en men tot de conclusie zou komen dat dit strafbaar zou moeten blijven, waar natuurlijk ook genoeg valide argumenten voor gevonden kunnen worden, dan zou mij dat niet raken. Ik voel niet de behoefte om de holocaust in twijfel te trekken en zet grote vraagtekens bij mensen die dat wel voelen.
quote:De volledige uitspraak kun je hier vinden. Een van de belangrijkste zaken die allereerst moet worden opgemerkt, is het feit dat het hier jurisprudentie tengevolge van een zaak met betrekking tot holocaustontkenning betreft. Daarnaast is de kern van de uitspraak dat het gaat om belediging van mensen op grond van ras. Als je deze uitspraak vergelijkt met de huidige situatie met de spotprenten, zou je kunnen stellen dat er best een redelijke kans is dat in ieder geval in Nederland iets dergelijks strafbaar zou kunnen zijn. In plaats van zonder kennis van zaken te zeiken over de wetgeving rondom de holocaustontkenning, zouden gekwetste moslims ook zelf een rechtzaak aan kunnen spannen om jurisprudentie in dit soort gevallen te verkrijgen. Pas als de Hoge Raad in een uitspraak soortgegelijke beledigingen op basis van geloof in plaats van ras niet strafbaar stelt, dan mag men klagen over ongelijkheid in de vrijheid van meningsuiting.Bewezenverklaring
Ten laste van de verdachte is bewezenverklaard dat hij op 10 maart 1994 te's-Gravenhage in het openbaar, te weten ter openbare terechtzitting van het Gerechtshof aldaar, zich mondeling opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras, door toen en daar de volgende uitlatingen te doen, welke uitlatingen elk voor zich en/of in onderling verband en/of in hun context beledigend waren:
- "Discriminerend is, dat de Holocaustmythe in stand wordt gehouden door de Joden en dat het Duitse volk ten onrechte wordt beschuldigd. " en
- "De Holocaustmythe betekent een onterechte beschuldiging ten aanzien van het Duitse volk en belediging zolang er geen bewijs is." en
- "Verhalen over vergassingen in de concentratie kampen in de Tweede Wereldoorlog zijn onzin. Uit proeven is gebleken dat er nooit mensen vergast kunnen zijn." en
- "Het Joodse volk is zelf misleid door valse berichten. Door haar geïsoleerde positie is het Joodse volk misleid. De Holocaustmythe sluit Joden op in een geestelijk getto." en
- "Niet de gaskamer was de oorzaak van de vele doden in Bergen Belsen, maar een typhusepidemie. De lijken werden voorgesteld als vergaste Joden." en
- "Het tonen door de KRO van beelden uit concentratiekampen, bergen lijken, is groteske volksverlakkerij." althans uitlatingen van gelijke aard en/of strekking.
Uitspraak
Het Hof heeft in hoger beroep - met vernietiging van een vonnis van de Arrondissementsrechtbank te 's-Gravenhage van 16 maart 1995 - de verdachte ter zake van 1. "het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd"
zo kun je het trouwens ook neerzetten , maar dat schijnt niet strafbaar te zijn dus.
dat is dus de hypocrisie , het is *beledigen* zoals het dus ook letterlijk te boek staat
wat is voorgevallen in denemarken is ook belediging van een grote groep mensen in dit geval dus moslims ,
over de holocaust nog dit :
dus enkel omdat het recherlijk niet onder vrijheid van meningsuiting valt door het zogenaamde formaat van de holocaust , is het geen vrije mening?
is vrijheid van meningsuiting dan toch niet alles kunnen zeggen tot beledigen en provoceren aan toe? waarom geld die grens dan alleen voor de holocaust ?
dat *vrij in de westerse wereld *orde betekend en dat dat het beste kwaad is snap ik nu wel.
quote:sinds wanneer zijn joden een ras , het is een volk net als moslims , joden hangen het joodse geloof aan , moslims de islam , wat is het verschil , ze zijn zelfs beiden semiet , ik vind het erg vreemd op zn zachts gezegd dat de joden onder de gegeven benaming ras opeens wel in aanmerking komen van zon wet die belediging van dezen zo acuut strafbaar steltDe volledige uitspraak kun je hier vinden. Een van de belangrijkste zaken die allereerst moet worden opgemerkt, is het feit dat het hier jurisprudentie tengevolge van een zaak met betrekking tot holocaustontkenning betreft. Daarnaast is de kern van de uitspraak dat het gaat om belediging van mensen op grond van ras.
quote:dat zouden ze ook moeten doen ja , maar wegens de situatie en haar context vind ik het niet vreemd hoe men ge-escaleerd is.Als je deze uitspraak vergelijkt met de huidige situatie met de spotprenten, zou je kunnen stellen dat er best een redelijke kans is dat in ieder geval in Nederland iets dergelijks strafbaar zou kunnen zijn. In plaats van zonder kennis van zaken te zeiken over de wetgeving rondom de holocaustontkenning, zouden gekwetste moslims ook zelf een rechtzaak aan kunnen spannen om jurisprudentie in dit soort gevallen te verkrijgen. Pas als de Hoge Raad in een uitspraak soortgegelijke beledigingen op basis van geloof in plaats van ras niet strafbaar stelt, dan mag men klagen over ongelijkheid in de vrijheid van meningsuiting.
mischien is het ook wel goed omdat het men dwingt er wat aan te doen , en dan heb ik het niet over de oog om oog versie .
quote:in tegendeel , ik geloof in vrijheid van het zelf , menings*uiting* houd op waar je anderen beledigt , wat vroeger ook niet zon probleem was voorzichtig om te gaan met de gebruiken en geloven van inheemse volkeren die menig ontdekkingsreiziger tegen kwam , of is het westen nu echt op de Assimileer toer?Op dinsdag 7 februari 2006 12:12 schreef Ryan3 het volgende:
Jij gaat ervan uit dát er absolute vrijheid van meningsuiting bestaat, de wet leert anders...
quote:Dan zijn we er toch uit? Ik denk dat de meeste mensen wel doorhebben dat er bepaalde grenzen zitten aan die vrijheid van meningsuiting en dat die er niet voor niets liggen. Om iets te noemen: de grens tussen feit en verdichting, verdraaiing, leugen of tussen belediging en laster & smaad.Op dinsdag 7 februari 2006 12:15 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
in tegendeel , ik geloof in vrijheid van het zelf , menings*uiting* houd op waar je anderen beledigt , wat vroeger ook niet zon probleem was voorzichtig om te gaan met de gebruiken en geloven van inheemse volkeren die menig ontdekkingsreiziger tegen kwam , of is het westen nu echt op de Assimileer toer?
[ Bericht 0% gewijzigd door DeGroeneRidder op 07-02-2006 13:29:54 ]
.quote:Die heeft niet door dat er noodzakelijkerwijs een aantal grenzen geldig zijn, wettelijk gezien al, maar moreel gesproken ook wensbaar zijn, aan de vrijheid van meningsuiting. Overigens denk ik dat een historisch thema/topic over de vrijheid van meningsuiting ook best aardig zou zijn, om dit uit te diepen. Die vrijheid van meningsuiting heeft een geschiedenis en hieruit kun je conclusies trekken mbt het doel dat vroegere wetgevers voor ogen stond mbt die vrijheid van meningsuiting...Op dinsdag 7 februari 2006 12:36 schreef BaajGuardian het volgende:
wie hierboven , ik vind degroeneridder zn post niet verkeerd hoor.
quote:Wat jij de afgelopen jaren aan bagger over ons heb uitgestort, nee dat was lekker.Op dinsdag 7 februari 2006 11:40 schreef BaajGuardian het volgende:
weer de meest denkbare cliche reacte van typotypo dit keer
de reacties bevestigen , dus als jij je kind elke dag gaat uitjouwen dat hij / zij dom en geweldadig is het een bevestiging dat hij dom en geweldadig is , wanneer hij / zij jou op een gegeven moment een klap voor je harses geeft.
hypocrisie wil zeggen dat je iemand veroordeeld om iets wat je zelf net zo goed doet , voor als je dat nog niet begreep , en europa is daar keigoed in.
vooral op deze zaak , en ik zie leiders van europa niet als europa , maar de populatie , en die fora volg ik , en daar staat het bol van de hypocritie.
wat heeft de klux clan trouwens te maken met iran .
ben ik nu een pro white anglo anti black aanhanger omdat ik hypocritie aankaart?
maar iig bedankt dat je jezelf al eigenlijk afbekt met je -200 iq post
vooral die 3 kots smilies erachter maakt het nog net even dommer.
Wat het met de KKK te maken heeft?
Even nogmaals voor het geval jij het gemist heb.
Het beeld dat ik van jou heb is een junk wier hersenen aan plup geblowd en gesnoven zijn en om zijn islamiitsche buurmeisje te kunnen neuken ook nog islamiet is geworden.
Maar verder heb ik wel een positief beeld van je hoor.
quote:Moreel wensbaar (sic, "wenselijk")? Moraal is een subjectief waardeoordeel, dus dat kan je niet gebruiken als een argument in een politieke discussie. Ik vind het moreel verkeerd om mensen te beledigen, en ik ga dat dus niet doen... maar misschien, allicht zelfs, zijn er anderen die het leuk vinden om op tenen te trappen, en ik wil anderen mijn opvattingen niet opleggen. Overigens, wat is waarheid/leugen/verdraaiing/belediging...? Als goede postmodernisten kunnen we geen epistemologisch fundamentalisme meer aanhangen en hoeven we het dus ook politici en rechters te laten bepalen welke meningen waar/leugenachtig/verdrdaaid/beledigend zijn. Anders gaat die mogelijkheid van beperkingen op de vrijheid van meningsuiting gebruikt worden om de mening van bepaalde groepen te institutionaliseren ten koste van andere meningen.Op dinsdag 7 februari 2006 12:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Die heeft niet door dat er noodzakelijkerwijs een aantal grenzen geldig zijn, wettelijk gezien al, maar moreel gesproken ook wensbaar zijn, aan de vrijheid van meningsuiting.
Overigens, je begint je post met " Die heeft niet door dat er noodzakelijkerwijs een aantal grenzen geldig zijn, wettelijk gezien al". Nu, ik weet dat er in het positief recht bepaalde meningsuitignen gecriminaliseerd zijn, maar dat is niet relevant. De discussie gaat over hoe ver de vrijheid van meningsuiting moet gaan, niet over hoe ver ze in de huidige stand van het recht gaat.
[ Bericht 6% gewijzigd door DeGroeneRidder op 07-02-2006 13:34:21 ]
quote:Waarom niet?Op dinsdag 7 februari 2006 11:41 schreef Ryan3 het volgende:
Hee, Baaj, Holocaustontkenning heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken hoor.
quote:Dat klopt niet helemaal. De doodstraf is bijvoorbeeld bij een recent protocol bij het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens onvoorwaardelijk afgeschaft. Daarnaast zou je ook het verbod op slavernij, de onschuldpresumptie en het recht op een eerljk proces als onvoorwaardelijke rechten kunnen zienOp dinsdag 7 februari 2006 12:28 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Momenteel is het folterverbod het enige absolute recht, alle andere rechten kunnen beperkt worden in zoverre dat nodig is in een vrije en democratische samenleving.
quote:Als de leugen laster en smaad oplevert dan is het moreel wenselijk dat je hiertegen beschermd wordt. Heeft niets met filosofie te maken, maar in praktische zin met een geordend maatschappelijk verkeer hetgeen nu eenmaal een vereiste is in een pluriforme, democratische samenleving, zoals die in het Westen historisch gegroeid is. Dat m.n. de Holocaust de twijfelachtige eer ten beurt valt steeds weer als brandpunt in dit soort kwesties op te treden, komt voort uit het feit dat degenen die de Holocaustontkennen dit 1. doen vanuit een rammelende bewijsvoering zoals blijkt uit toetsing (de leugen dus) en 2. de bedoeling hebben om in praktische zin de ideologie die de Holocaust überhaupt mogrelijk maakt te rehabiliteren (de gevolgen van de leugen), en uit het voorbeeld van de Weimarrepubliek kunnen we afleiden dat dit geen goed idee is gebleken, zodat we ons daartegen willen beschermen...Op dinsdag 7 februari 2006 13:20 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Moreel wensbaar (sic, "wenselijk")? Moraal is een subjectief waardeoordeel, dus dat kan je niet gebruiken als een argument in een politieke discussie. Ik vind het moreel verkeerd om mensen te beledigen, en ik ga dat dus niet doen... maar misschien, allicht zelfs, zijn er anderen die het leuk vinden om op tenen te trappen, en ik wil anderen mijn opvattingen niet opleggen. Overigens, wat is waarheid/leugen/verdraaiing/belediging...? Als goede postmodernisten kunnen we geen epistemologisch fundamentalisme meer aanhangen en hoeven we het dus ook politici en rechters te laten bepalen welke meningen waar/leugenachtig/verdrdaaid/beledigend zijn. Anders gaat die mogelijkheid van beperkingen op de vrijheid van meningsuiting gebruikt worden om de mening van bepaalde groepen te institutionaliseren ten koste van andere meningen.
Overigens, je begint je post met " Die heeft niet door dat er noodzakelijkerwijs een aantal grenzen geldig zijn, wettelijk gezien al". Nu, ik weet dat er in het positief recht bepaalde meningsuitignen gecriminaliseerd zijn, maar dat is niet relevant. De discussie gaat over hoe ver de vrijheid van meningsuiting moet gaan, niet over hoe ver ze in de huidige stand van het recht gaat.
quote:Dat leert mij dat de wet geen absolute vrijheid van meningsuiting hanteert. Mag, maar dan moet niet geclaimd worden dat "we" vrijheid van meningsuiting hebben.Op dinsdag 7 februari 2006 12:12 schreef Ryan3 het volgende:
Jij gaat ervan uit dát er absolute vrijheid van meningsuiting bestaat, de wet leert anders...
CIDI dient klacht in
Staat overigens niet in dezelfde proportie als de cartoon.
Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat wat momenteel gecriminaliseerd is als smaad en laster wel burgerrechtelijke aansprakelijkheid moet kunnen meebrengen indien de politie en het gerecht van oordeel zijn dat het nodig is een onderzoek in te stellen.
quote:We hebben een redelijke mate van vrijheid van meningsuiting toch, zo snel word je niet op je vingers getikt, maar er worden grenzen aan gesteld weldegelijk. En dit weer is geen puur filosofische kwestie, maar meer een historisch gegroeide praktijk, vanuit democratische procedures totstandgekomen en regelmatig getoetst. 1 & ander ten einde een geordend maatschappelijk verkeer te waarborgen...Op dinsdag 7 februari 2006 14:41 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dat leert mij dat de wet geen absolute vrijheid van meningsuiting hanteert. Mag, maar dan moet niet geclaimd worden dat "we" vrijheid van meningsuiting hebben.
CIDI dient klacht in
Staat overigens niet in dezelfde proportie als de cartoon.
quote:Ik weet dat het er is, daar hoef je mij niet van te overtuigen. Het punt is dat "ik mag toch zeker zeggen wat ik wil" als argument niet geldt.Op dinsdag 7 februari 2006 14:49 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
We hebben een redelijke mate van vrijheid van meningsuiting toch, zo snel word je niet op je vingers getikt, maar er worden grenzen aan gesteld weldegelijk. En dit weer is geen puur filosofische kwestie, maar meer een historisch gegroeide praktijk, vanuit democratische procedures totstandgekomen en regelmatig getoetst. 1 & ander ten einde een geordend maatschappelijk verkeer te waarborgen...
quote:Kijk dat is op zich een vaak gehoord argument. Het "verbod omtrent Holocaustontkenning" roept juist het ontkennen van die Holocaust op. Edoch je komt toch bij de moraal uit en wel heel simpel: het tweede deel van de argumentatie. Het is een vorm van bescherming dus en vandaar wrs dat jij claimt dat in de moraal, waarvan het verbod een uiting is, slechts de voorkeuren van de heersende elite worden vertegenwoordigd. Ik stel er twee dingen tegenover: er bestaat volgens wetenschappelijke methodieken geen twijfel over de centrale kern van de Holocaust (uit eerste argument blijkt ook steeds weer dat het tegendeel het kennistheoretisch (soit, met alle haken en ogen, die de empirische wetenschap niet kent, van dien) nooit haalt. En 2. dat als loslaten van onze opvattingen hieromtrent op het gebied van kennistheorie en moraal gemeengoed wordt er een situatie ontstaat die niet meer valt te valideren tov huidige situatie...Op dinsdag 7 februari 2006 14:49 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Een "geordend maatschappelijk verkeer" is slechts de moraal van de dominante maatschappelijke groepen die zichzelf bedrieglijk voorstelt als redelijk verantwoordbaar en dus verheven boven maatschappelijke conflicten. Ik acht het dan ook niet wenselijk dat de staat haar visie op orde door middel van de wet gaat opleggen. Overigens vind ik niet dat laster en smaad strafbaar moeten zijn, aangezien je dan opnieuw beroep doet op de maatschappelijk dominante groepen (vertegenwoordigd door de staat) om te definiëren wat leugens zijn, wat lasterlijk is, etc etc... Als je laster en smaad gaat decriminaliseren zal je trouwens zien dat mensen veel minder snel geloof hechten aan dergelijke aantijgingen vanwege de inflatie die optreedt. Criminalisering van laster en smaad scheppen dus zelf de maatschappelijk ocntext waarin ze noodzakelijk zijn. Als je het decriminaliseert verdwijnt die context.
quote:Voor huilies wel.Op dinsdag 7 februari 2006 14:55 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Ik weet dat het er is, daar hoef je mij niet van te overtuigen. Het punt is dat "ik mag toch zeker zeggen wat ik wil" als argument niet geldt.
.quote:Nou ja, ik zie het als een normaal politiek standpunt om te vinden dat iedereen mag zeggen wat hij wil.
quote:In de Kamer wel en als staatshoofd (vanwege een andere reden) ook, dan ben je beschermd. Daarbuiten niet en eerlijk gezegd vind ik dat weer heel normaal.Op dinsdag 7 februari 2006 15:05 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Nou ja, ik zie het als een normaal politiek standpunt om te vinden dat iedereen mag zeggen wat hij wil.
quote:Op dinsdag 7 februari 2006 15:06 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In de Kamer wel en als staatshoofd (vanwege een andere reden) ook, dan ben je beschermd. Daarbuiten niet en eerlijk gezegd vind ik dat weer heel normaal.
Mogen van jou burgers geen mening hebben die afwijkt van grondwettelijke bepalingen?Even voor de duidelijkheid, vinden dat er absolute vrijheid van meningsuiting is wil nog niet zeggen dat je alles maar mag zeggen.
quote:Jawel, ik schreef net nog dat de vrijheid van meningsuiting ons in redelijke mate wordt toebedeeld.Op dinsdag 7 februari 2006 15:08 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
dus kan dit ook niet aangevallen worden door moslims , however , het respecteren van mensen wel gewenst en dat is niet echt ter harte genomen in de deense cartoon actie , want dat moslims hier door gekwetst raken is bekend , en dat men niet een jezus spot plaatst wegens dat het mensen kan kwetsen en wel de zogeheten profeet mohammed afbeeld als terrorist , gaat te ver en het is niet verwonderlijk dat men escaleerd in de conditionering en context.
niks word aangetast in de vrijheid van meningsuiting , deze is in handen van de wet .
quote:Wel degelijk, het is alleen geen vrijbrief voor allerlei haatzaaierij enzovoorts. De rechter bepaalt of het de grenzen overschreidt.Op dinsdag 7 februari 2006 15:10 schreef BaajGuardian het volgende:
maw er is geen *ons vrijheid van meningsuiting*
quote:Wie is Europa?Op dinsdag 7 februari 2006 15:15 schreef BaajGuardian het volgende:
europa had de prenten moeteen moeten veroordelen , eigenlijk moeten we dat nogsteeds.
quote:Zo eenvoudig is het: dus vrijheid van meningsuiting, erg veel zelfs, we moeten immers overleven als pluriforme samenleving nl., en niet in een situatie van monocultuur waarom zoveel lieden jankzakken tegenwoordig, maar er zijn uiteraard wel grenzen, vanzelfsprekend is dat zo. In het klein en informeel waar mensen bij elkaar komen (kijk naar Fok!), en in het groot in een samenleving, waar een geordend maatschappelijk verkeer gewaarborgd dient te worden.Op dinsdag 7 februari 2006 15:12 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Wel degelijk, het is alleen geen vrijbrief voor allerlei haatzaaierij enzovoorts. De rechter bepaalt of het de grenzen overschreidt.
quote:Op dinsdag 7 februari 2006 15:21 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens iets anders: absolute vrijheid van meningsuiting en anti-cultuurrelativisme gaan schijnbaar altijd samen. Ik vraag me af waarom?
. Waar zouden ze die vrijheid voor nodig hebben denk je? Maar ik denk dat het eenrichtingsverkeer is, mensen die voor absolute vrijheid van meningsuiting zijn hoeven niet per se anti-cultuurrelativisten te zijn.Daarom is het voor mij niet meer dan een politieke mening.
quote:Nou dat heeft denk ik wel een andere reden hoor, het is te toevallig. Anti-cultuurrelativisten hebben het erover dat links een groot aantal taboes hebben opgelegd (waaronder die van de Holocaust). Ze willen van die taboes af en vandaar absolute vrijheid van meningsuiting. Volgende vraag is: wat hou je over als die zogenaamde linkse taboes beslecht zijn dan??? Het zijn iig anti-relativisten en daardoor dus absolutisten. Ze streven een (vaak nationalistische) monocultuur na. Zullen ze de absolute vrijheid van meningsuiting respecteren als "het paradigma" zogenaamd verschoven is???Op dinsdag 7 februari 2006 15:22 schreef BaajGuardian het volgende:
conditionering.
quote:Zie hierboven idd. Ze zijn eigenlijk erg hypocriet m.a.w., helaas wijst niemand het onwetende volk hierop.Op dinsdag 7 februari 2006 15:27 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
quote:Het gaat te vaak samen, het kan geen toeval zijn.Op dinsdag 7 februari 2006 15:27 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Daarom is het voor mij niet meer dan een politieke mening.
quote:Nee hoor, in POL waren veel reacties ten gunste van absolute vrijheid van meningsuiting (of in ieder geval een oprekking van die vrijheid) van users die ik niet van anti-cultuurrelativisme verdenk.Op dinsdag 7 februari 2006 15:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het gaat te vaak samen, het kan geen toeval zijn.
quote:Wat de daadwerkelijke oprekking van de vrijheid van meningsuiting heeft opgeleverd in POL (en elders) is vooral dat de correlatie die ik noemde duidelijk is geworden...Op dinsdag 7 februari 2006 15:31 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Nee hoor, in POL waren veel reacties ten gunste van absolute vrijheid van meningsuiting (of in ieder geval een oprekking van die vrijheid) van users die ik niet van anti-cultuurrelativisme verdenk.
quote:Wat een volstrekte lulkoek. Absolute vrijheid van meningsuiting is net de kroon op het cultuurrelativisme. De meeste mensen die beweren voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting te zijn zijn meestal zeer selectief met het inroepen van de vrijheid van meningsuiting, ergo: zijn geen voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting. Wat mij betreft geldt ze voor iedereen: voor de AEL, voor islamitische integristen, voor Pius X-genootschappen, voor de hardste zionisten, voor het Animal Liberation Front, voor het Vlaams Blok, voor Nieuw Rechts, voor het Indymedia-publiek, voor neo-liberalen, voor stalinisten, voor Vereniging Martijn, voor iedereen... "The Man" bevindt zich aan alle zijden van het politieke spectrum en in elke identiteit en dus heeft elke groepje in de samenleving z'n heilige koeien die moeten geproblematiseerd worden. Links is daar niet te goed voor, maar daar blijft het lang niet toe beperkt. Het zijn niet de beleefdheidsregeltjes, maar wél de intellectuele recalcitrantie t.a.v. alle geldigheidsaanspraken waarmee het maatschappelijk middenveld en de burger zichzelf opvoeden en die mogelijk tot enig inzicht kan leiden.Op dinsdag 7 februari 2006 15:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou dat heeft denk ik wel een andere reden hoor, het is te toevallig. Anti-cultuurrelativisten hebben het erover dat links een groot aantal taboes hebben opgelegd (waaronder die van de Holocaust). Ze willen van die taboes af en vandaar absolute vrijheid van meningsuiting. Volgende vraag is: wat hou je over als die zogenaamde linkse taboes beslecht zijn dan??? Het zijn iig anti-relativisten en daardoor dus absolutisten. Ze streven een (vaak nationalistische) monocultuur na. Zullen ze de absolute vrijheid van meningsuiting respecteren als "het paradigma" zogenaamd verschoven is???
[ Bericht 1% gewijzigd door DeGroeneRidder op 07-02-2006 16:19:31 ]
quote:Nee, want cultuurrelativisme bestaat niet, in haar theoretische vorm, het heft zich nl. op. En daardoor heb je het over een zwak relativisme in de praktijk. Het zwak relativisme zal grenzen leggen aan de vrijheid van meningsuiting, nu eenmaal omdat er grenzen zitten aan ons kenvermogen. De absolutist voelt zich daardoor specifiek ingeperkt en zal om absolute of iig veel meer vrijheid van meningsuting roepen, om die eenmaal weer af te schaffen als het "paradigma" verschoven is. De vraag is of je in die situatie van een links naar een rechts paradigma bent geschoven, zoals de absolutist niet moe wordt om overal uit te drukken. Antwoord: in de eerste plaats is de aan Kuhn ontleende terminologie er niet op van toepassing, in de tweede plaats ons kenvermogen wordt niet bepaald oiv links/rechts schema, maar aan de hand van waardevrije wetenschap (althans voor zover dat is te verkrijgen, filosofie komt er in laatste instantie natuurlijk wel bij om de hoek kijken). In dier voege kunnen we dan ook stellen dat de Holocaust (het gebeuren zelf) geen links taboe is, maar een vaststaand historisch feit. Historici (los van het links/rechts schema) zijn het over de centrale vraagstelling van de Holocaust eens (dus 1) dat-ie heeft plaats gevonden, 2) dat het een industriële vernietiging van een volk (naast tal van andere groeperingen) was, 3) dat dit de ook bedoeling was en dit alles, met aan zekerheid grenzende wrs agv bevelen van de baas in Duitsland in die tijd). Het is vrij dom om dit dan ook aan te vallen. Wat wel waar is, is dat de Holocaust (als historisch feit) niet zelden gebruikt wordt/werd om zogenaamde linkse politiek correcte taboes op te leggen, maar dat is een geheel andere discussie, een discussie die ze stelselmatig juist niet aansnijden en dat is vanuit hun perspectief bekeken eigenlijk vrij dom, want dat valt zeer goed te beargumenteren. Ondanks al hun poeha beschikken ze ook niet over een al te groot analyserend vermogen hoor, ze schelden ook te veel...Op dinsdag 7 februari 2006 16:10 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Wat een volstrekte lulkoek. Absolute vrijheid van meningsuiting is net de kroon op het cultuurrelativisme. De meeste mensen die beweren voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting te zijn zijn meestal zeer selectief met het inroepen van de vrijheid van meningsuiting, ergo: zijn geen voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting. Wat mij betreft geldt ze voor iedereen: voor de AEL, voor islamitische integristen, voor Pius X-genootschappen, voor de hardste zionisten, voor het Animal Liberation Front, voor het Vlaams Blok, voor Nieuw Rechts, voor het Indymedia-publiek, voor neo-liberalen, voor stalinisten, voor Vereniging Martijn, voor iedereen... "The Man" bevindt zich aan alle zijden van het politieke spectrum en in elke identiteit en dus heeft elke groepje in de samenleving z'n heilige koeien die moeten geproblematiseerd worden. Links is daar niet te goed voor, maar daar blijft het lang niet toe beperkt. Het zijn niet de beleefdheidsregeltjes, maar wél de intellectuele recalcitrantie t.a.v. alle geldigheidsaanspraken waarmee het maatschappelijk middenveld en de burger zichzelf opvoeden en die mogelijk tot enig inzicht kan leiden.
quote:Beledigen kan soms tot doel hebben om tot mensen door te dringen.Op zondag 5 februari 2006 17:22 schreef BaajGuardian het volgende:
zodat je mensen beter kunt beledigen?
waarom die drang?
In het geval van de cartoons en de gevolgen die het heeft zouden moslims zich bijvoorbeeld af kunnen vragen hoe het komt dat ze zich wel zo druk maken over een paar tekeningetjes in een deense krant terwijl ze zich niet zo druk maken over moslims die moslims afslachten met bomaanslagen in Irak.
quote:Cultuurrelativisme heft zichzelf niet op. Als iemand zich in een situatie van communicatief handelen begeeft en daar zich beroept op cultuurrelativisme, zoals ik bv. in mijn vorige posts deed, erkent die persoon steeds impliciet dat zijn of haar eigen geldigheidsaanspraken even relatief zijn.Daaruit volgt dat men geen intellectueel dwingend argument kan poneren om de vrijheid van meningsuiting van anderen te beperken. Immers, de meningsuiting waartegen geprotesteerd wordt schend een subjectieve opinie waarvan reeds impliciet erkent is dat ze even relatief is. Nu kan je natuurlijk betogen dat intellectuele coherentie (logos) niet nodig is en op zich reeds geen waardevrije keuze is... maar als de vereiste van logos wegvalt, valt er niet meer te discussiëren en geld enkel dat "all bets are off".Op dinsdag 7 februari 2006 16:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, want cultuurrelativisme bestaat niet, in haar theoretische vorm, het heft zich nl. op. En daardoor heb je het over een zwak relativisme in de praktijk. Het zwak relativisme zal grenzen leggen aan de vrijheid van meningsuiting, nu eenmaal omdat er grenzen zitten aan ons kenvermogen. De absolutist voelt zich daardoor specifiek ingeperkt en zal om absolute of iig veel meer vrijheid van meningsuting roepen, om die eenmaal weer af te schaffen als het "paradigma" verschoven is. De vraag is of je in die situatie van een links naar een rechts paradigma bent geschoven, zoals de absolutist niet moe wordt om overal uit te drukken. Antwoord: in de eerste plaats is de aan Kuhn ontleende terminologie er niet op van toepassing, in de tweede plaats ons kenvermogen wordt niet bepaald oiv links/rechts schema, maar aan de hand van waardevrije wetenschap (althans voor zover dat is te verkrijgen, filosofie komt er in laatste instantie natuurlijk wel bij om de hoek kijken). In dier voege kunnen we dan ook stellen dat de Holocaust (het gebeuren zelf) geen links taboe is, maar een vaststaand historisch feit. Historici (los van het links/rechts schema) zijn het over de centrale vraagstelling van de Holocaust eens (dus 1) dat-ie heeft plaats gevonden, 2) dat het een industriële vernietiging van een volk (naast tal van andere groeperingen) was, 3) dat dit de ook bedoeling was en dit alles, met aan zekerheid grenzende wrs agv bevelen van de baas in Duitsland in die tijd). Het is vrij dom om dit dan ook aan te vallen. Wat wel waar is, is dat de Holocaust (als historisch feit) niet zelden gebruikt wordt/werd om zogenaamde linkse politiek correcte taboes op te leggen, maar dat is een geheel andere discussie, een discussie die ze stelselmatig juist niet aansnijden en dat is vanuit hun perspectief bekeken eigenlijk vrij dom, want dat valt zeer goed te beargumenteren. Ondanks al hun poeha beschikken ze ook niet over een al te groot analyserend vermogen hoor, ze schelden ook te veel...
De echte relativist (niet de selectieve) streeft er dan ook naar steeds meer vormen van meningsuiting te decriminaliseren, juist omwille van het feit dat epistemologie in de empirische wetenschappen nooit kennis kan produceren die van dezelfde orde is als de kennis uit strikt rationele wetenschappen zoals de wiskunde en de logica. De relativist zal dan ook nooit de vrijheid van meningsuiting beperken nadat hij of zij ze eerst heeft uitgebreid, aangezien de relativist zelf op het meest basale ideologische niveau een afkeer heeft van elke vorm van epistemologisch fundamentalisme dat sinds Popper het onderuit heeft gehaald door geen enkele wetenschapsfilosoof gerecupereerd is.
De holocaust heeft uiteraard plaatsgevonden, daar zijn we het in deze discussie allemaal over eens. Dat geeft de staat echter niet het recht om afwijkende geldigheidsaanspraken te criminaliseren, aangezien dat in strijd zou zijn met de abstracte principes van het relativisme die impliceren dat de staat nooit morele of feitelijke geldigheidsaanspraken mag institutionaliseren door afwijkingen te criminaliseren. De staat hoort zich m.i. zelfs niet in te laten met de productie van betekenis of betekenaars, maar deze over te laten aan het middenveld. In die zin ben ik zelf -ik zal m'n eigen discours maar meteen deconstrueren- eerder een liberal in de hedendaagse Amerikaanse zin van het woord dan een linkserd in de hedendaagse continentaal-Europese zin. Echter, Amerikaanse liberale iconen zoals Chomsky of Parenti, Hardt, etc. hebben meer progressiviteit in hun pink dan alle (er op los criminaliserende) linkse politici op het Europese vasteland samen. Daarmee heb ik dan ook je stelling dat voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting rechts, monocultureel, nationalistisch etc. zijn gefalsifeerd (waarmee ik natuurlijk, m'n eigen kentheoretische opvattingen indachtig, bedoel dat mijn hypothese dat jouw hypothese verkeerd is voldoende gecorroboreerd heb).
.quote:Ben jij sjun?Op dinsdag 7 februari 2006 20:44 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Goed, geen reacties, dus blijkbaar heb ik die kapsonestrut Ryan3 eens goed op zijn plaats gezet
Vrijheid van meningsuiting........ grmphhhtpppfff *%$#
Vrijheid van godsdienst........... grmphhhtpppfff *%$#
Waarom laten mensen elkaar niet gewoon in hun waarde. Mensen die opruien zijn zielige poepkevers. ZO! Zal ik het niveau maar meteen terugbrengen naar een lekendiscussie hahaha muahahah. Sorry, heb een lange dag achter de rug!
quote:Geenszins waar, je doet m.i. verkeerde aannames. Zo ga je er blijkbaar vanuit dat ik aan de heup vergroeid ben met Fok!, maar dat is niet zo.Op dinsdag 7 februari 2006 20:44 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Goed, geen reacties, dus blijkbaar heb ik die kapsonestrut Ryan3 eens goed op zijn plaats gezet
Zo ook een onjuiste aanname mbt het relativisme, volgens mij:
Stel dat ik zeg dat er geen overtuiging is die meer waar is dan een andere overtuiging; maw het sterk relativistische standpunt. Als een absolutist dan beweert dat zijn overtuiging waar is en mijn - relativitische - overtuiging niet, dan heb ik mijn overtuiging uitgeschakeld, want zijn overtuiging is niet minder waard dan zijn overtuiging en die van hem schakelt die van mij uit, en dus is het woord aan de absolutist.
Echter de aanspraak van de absolutist op de waarheid kan niet gedaan worden o.g.v. een vorm van solipsisme, dat zegt dat alleen zijn overtuiging waar is, alleen omdat hij het gelooft. Je moet dus relativist blijven, om te voorkomen dat je bewijzen aandraagt aan de hand waarvan iemand, die jouw geloof niet deelt, niet zou kunnen toetsen of je gelijk hebt. Bewijzen die je aandraagt mogen niet voortkomen uit je overtuiging, want dan hoeft iemand die bewijzen, als hij jouw overtuiging niet deelt, niet voor waar aan te nemen. De absolutist net als de relativist zal hierdoor dus geen duidelijke, althans nimmer een onkwestieuze, grond van bestaan hebben.
Wat moeten we nu concluderen? Dat alleen een tussenweg mogelijk is? Yep, dit is het zwakke relativisme, dat ons enerzijds redt uit de totalitaire denken van de absolutist en anderzijds uit het nihilisme van de sterke relativist. Popper doet dat ook door, via een aantal criteria, beperkingen en dus grenzen op te leggen aan kennis, de grondstof van ons denken, en ons hiermee te redden uit de klauwen van pseudo-wetenschappelijke theorieën en modernistische ideologieën... De implicaties hiervan aangaande deze discussie kun je zelf invullen, lijkt me.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 08-02-2006 09:28:41 ]
quote:Hoezo? Dat kun je toch niet bewijzen?De holocaust heeft uiteraard plaatsgevonden, daar zijn we het in deze discussie allemaal over eens.
Kijk dat er, als het er al, 1,5 miljoen slachtoffers zijn geweest, van het umsiedlers project van de nazi's dan mag dat zeer zeker te boek staan als een grote tragedie en die mag ook zeker benoemd en als zodanig herdacht worden, maar hé, ook de geallieerden bezondigden zich aan oorlogsmisdaden you know, alhoewel die niet als zondanig worden erkend, immers de geschiedenis is de geschiedenis van de orthodoxie van de overwinnaar, toch? Daarnaast, let goed op ik citeer een nog steeds eminente ex-Fok!ker nl., er bestaan geen empirische bewijzen dat Hitler überhaupt het bevel gaf tot wat, dankzij links, te boek staat als Holocaust. Misschien waren het alleen maar wat overijverige misdnienaars van deze eerste priester van het Derde Rijk, toch? En ik bedoel, ik hoef maar naar de Holocaustindustrie van Norman Finkelstein te verwijzen, wie is er nu eigenlijk wijzer geworden van het opblazen van dat verhaaltje van de Holocaust? Nou? De Joden toch zeker...
. Wist je om een andere ex-Fok!ker aan te halen dat Roosevelt (sic) een Jood was, die bewust de VS heeft betrokken in WO2? Hij was allang op de hoogte wanneer de aanval op Pearl Harbour zou plaatsvinden. En weet je waarom? Juist. Trouwens wb 9-11 weet je niet dat dat in scene gezet is, lees de website van David Icke er maar op na. Je weet toch ook wel waarom? De Joden. .[ Bericht 37% gewijzigd door Ryan3 op 08-02-2006 21:19:17 ]
quote:Ik probeer uit te leggen dat Popper kennistheoretisch gezien ons gered heeft uit de klauwen van het pseudo-wetenschappelijke denken en modernistisch ideologieën. Ik heb daartoe enkele ex-Fok!kers geciteerd. Daarmee wil ik tevens uitleggen dat doordat er grenzen bestaan aan ons kennen er wrs ook grenzen aan onze vrijheid van meningsuiting bestaan, wat weer OT is.Op woensdag 8 februari 2006 21:29 schreef Tafkahs het volgende:
waar gaat het gesprek naartoe?
Op een dag begon een groep kleuters te kijken naar dat mes en ging het gebruiken om in alles te snijden waarin een mes kon snijden. Eerst begon men in het tapijt, waarna de kledingkast volgde. De muur was een tikkeltje lastiger, het mes werd bot. Maar ideaal was het om in mensen te prikken, dan kwam er rode vloeistof uit....... wild begonnen de kleuters met het mes rond te rennen en rond te prikken, er kwam haast geen einde aan de mogelijkheden.
....
Op een dag vond men 'vrijheid van meningsuiting' uit.....
Mensen, dat we in het westen een moraal hebben dat iedereen alle kansen krijgt die hij verdient, betekend niet dat je je kans moet inzetten om een ander z'n kans te beperken. Je kan wel als een serie bosjosti's gaan lopen doen alsof iets onbeperkt is, maar je verantwoordelijk opstellen is binnen deze wereld niet gebruikelijk.
Ook de Holocaust ontkennen zou mogen, maar dat is behalve kwestend ook keihard liegen en liegen = onverantwoordelijk. Als je niet met je gereedschap om kan gaan, blijf er dan vanaf ipv er wild mee rond te rennen.
quote:Ja, maar veel van die ontkenners kunnen nu juist wel met het gereedschap omspringen imo.Op woensdag 8 februari 2006 22:00 schreef Mikado het volgende:
En op een dag vond men een 'mes' uit. Een ideaal gereedschap om vlees te kunnen snijden en fileren. Indien men het concept iets aanpaste, kon men het gebruiken om vrijwel alles te doen: maaien, ploegen enz. Ofwel, een mes had snel z'n bestaansrecht veroverd in de keuken van de moderne mens.
Op een dag begon een groep kleuters te kijken naar dat mes en ging het gebruiken om in alles te snijden waarin een mes kon snijden. Eerst begon men in het tapijt, waarna de kledingkast volgde. De muur was een tikkeltje lastiger, het mes werd bot. Maar ideaal was het om in mensen te prikken, dan kwam er rode vloeistof uit....... wild begonnen de kleuters met het mes rond te rennen en rond te prikken, er kwam haast geen einde aan de mogelijkheden.
....
Op een dag vond men 'vrijheid van meningsuiting' uit.....
Mensen, dat we in het westen een moraal hebben dat iedereen alle kansen krijgt die hij verdient, betekend niet dat je je kans moet inzetten om een ander z'n kans te beperken. Je kan wel als een serie bosjosti's gaan lopen doen alsof iets onbeperkt is, maar je verantwoordelijk opstellen is binnen deze wereld niet gebruikelijk.
Ook de Holocaust ontkennen zou mogen, maar dat is behalve kwestend ook keihard liegen en liegen = onverantwoordelijk. Als je niet met je gereedschap om kan gaan, blijf er dan vanaf ipv er wild mee rond te rennen.
quote:Natuurlijk zijn er grenzen. Iemand (naam vergeten...) zei ooit "Je mag alles zeggen wat je wil, behalve brand roepen in een volle zaal".Op woensdag 8 februari 2006 21:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik probeer uit te leggen dat Popper kennistheoretisch gezien ons gered heeft uit de klauwen van het pseudo-wetenschappelijke denken en modernistisch ideologieën. Ik heb daartoe enkele ex-Fok!kers geciteerd. Daarmee wil ik tevens uitleggen dat doordat er grenzen bestaan aan ons kennen er wrs ook grenzen aan onze vrijheid van meningsuiting bestaan, wat weer OT is.
quote:Funktioneel al idd, maar dit gaat dus verder.Op woensdag 8 februari 2006 22:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er grenzen. Iemand (naam vergeten...) zei ooit "Je mag alles zeggen wat je wil, behalve brand roepen in een volle zaal".
quote:Die citaat was dan ook in die 'verdere' zin bedoelt.Op woensdag 8 februari 2006 22:13 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Funktioneel al idd, maar dit gaat dus verder.
quote:Nee, okee.Op woensdag 8 februari 2006 22:31 schreef nikk het volgende:
[..]
Die citaat was dan ook in die 'verdere' zin bedoelt.
.quote:Geproduceerd door IG Farben, wat na de oorlog is opgedeeld in 3 verschillende bedrijven die na de 2e Wereldoorlog hogere winsten dan ooit te voren hebben gehaald. Ook wel leuk om te vermelden is dat IG Farben in 1940 de hoogste winst behaalde EN!! dat onze eigen Prins Bernard werkte bij IG Farben... Dus idd het complotgehalte wordt zo toch weer een stukje hoger..Op woensdag 8 februari 2006 21:22 schreef Ryan3 het volgende:
O, ja en Zyklon-B was een ontluizingsmiddel, zoals een mes gebruikt wordt om een brood te snijden.
Zyklon-B: het best verkopende middel van IG Farben als je het mij vraagt..
quote:boycot BASF ?Op donderdag 9 februari 2006 15:45 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Geproduceerd door IG Farben, wat na de oorlog is opgedeeld in 3 verschillende bedrijven die na de 2e Wereldoorlog hogere winsten dan ooit te voren hebben gehaald. Ook wel leuk om te vermelden is dat IG Farben in 1940 de hoogste winst behaalde EN!! dat onze eigen Prins Bernard werkte bij IG Farben... Dus idd het complotgehalte wordt zo toch weer een stukje hoger..
Zyklon-B: het best verkopende middel van IG Farben als je het mij vraagt..
quote:Dat is het clear-and-present-dangerprincipe.Op woensdag 8 februari 2006 22:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er grenzen. Iemand (naam vergeten...) zei ooit "Je mag alles zeggen wat je wil, behalve brand roepen in een volle zaal".
quote:en ene Karol J. Wojtyla.Op donderdag 9 februari 2006 15:45 schreef Boswachtertje het volgende:
EN!! dat onze eigen Prins Bernard werkte bij IG Farben... Dus idd het complotgehalte wordt zo toch weer een stukje hoger..
@Argento: idd
quote:http://jdstone.org/cr/files/thismodern-daypopeisnoangel.htmlIn the early 1940’s, the I.G. Farben Chemical Company employed a Polish salesman [Karol J. Wojtyla] who sold cyanide to the Nazis for use in Auschwitz. He also helped to manufacture the poison gas. This cyanide gas along with Zyklon B and Malathion was used to exterminate millions of Jews and other groups. After the Jews were gassed, their bodies were burned to ashes in the ovens. After the war, the salesman [Karol J. Wojtyla], fearing for his life, joined the Roman Catholic church (which helped a number of war criminals to escape).
Of gewoon de google-search erbij halen:
http://www.google.nl/search?sourceid=navclient&hl=nl&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-14,GGLD:nl&q=Karol+J%2E+Wojtyla+IG+Farben
Toch verdacht dat dit soort luche zakenlieden vervolgens een groot deel van de geschiedenis en toekomst hebben bepaald.. Maar goed, dat wisten we al.. dat het stinkt!
quote:Daar hebben we breinscanners voor, die microscopisch groot zijn en in het drinkwater worden gemengd. Je wéét toch?Op donderdag 9 februari 2006 21:50 schreef Johan_de_With het volgende:
Waarom blijft dit soort onzin toch gewoon staan? ''Denken dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden is strafbaar?'' Waar hebben we het over?
quote:Je stelt een vraag over de Holocaust en komt dan met dan zoiets aanzetten? Was de Holocaust gericht op religieuze Joden?Op dinsdag 7 februari 2006 12:13 schreef BaajGuardian het volgende:
het is een volk net als moslims , joden hangen het joodse geloof aan , moslims de islam , wat is het verschil
quote:Op woensdag 8 februari 2006 21:29 schreef Tafkahs het volgende:
waar gaat het gesprek naartoe?
quote:Ik weet niet. Als ik, zonder enige bronvermelding, stel dat het verboden is van mening te zijn dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden en vragen stel waar ik het antwoord al op had kunnen weten, wat staat mij dan te wachten?
quote:Vertel jij het mij maar. Ik zit niet zo te wachten op een test eigenlijk. Deze film hebben we al eens gezien en daarnaast gaat het over de vrijheid van meningsuiting, niet het testen van de grens daarvan.Op donderdag 9 februari 2006 22:03 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik weet niet. Als ik, zonder enige bronvermelding, stel dat het verboden is van mening te zijn dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden en vragen stel waar ik het antwoord al op had kunnen weten, wat staat mij dan te wachten?
Ik zou het prettig vinden als jij je steentje daaraan bij wil dragen in de constructieve zin. Dat betekent van mijn kant dat ik achter de schermen overleg pleeg met SK, EWK, de NWS mods en eenieder die dat wil over hoe we pol willen inrichten in samenwerking met de users. Meer daarover volgt later.
quote:Nou ja, ik vind het best dat het nu blijft staan, maar het komt neer op het belonen van mensen die zo gebrand zijn op het ontmaskeren van ''Europa'' dat ze allerlei zinledige vragen gaan stellen. Enige kennis mag toch wel verondersteld worden?Op donderdag 9 februari 2006 22:08 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Vertel jij het mij maar. Ik zit niet zo te wachten op een test eigenlijk. Deze film hebben we al eens gezien en daarnaast gaat het over de vrijheid van meningsuiting, niet het testen van de grens daarvan.
quote:Dan laat ik het speciaal voor jou open en aan de andere mods om te kijken wat zij er van vinden, zij het met een algemene note. Akkoord?Op donderdag 9 februari 2006 22:17 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Nou ja, ik vind het best dat het nu blijft staan, maar het komt neer op het belonen van mensen die zo gebrand zijn op het ontmaskeren van ''Europa'' dat ze allerlei zinledige vragen gaan stellen. Enige kennis mag toch wel verondersteld worden?
quote:Je doet me te veel eer aan.Op donderdag 9 februari 2006 22:21 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Dan laat ik het speciaal voor jou open en aan de andere mods om te kijken wat zij er van vinden, zij het met een algemene note. Akkoord?
Overigens niets persoonlijks tegen Baaj, ik had dit van ieder ander gezegd. Het discussiestuk over De kettingreactie vond ik beter.