Vrijheid van meningsuiting, maar...

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 14:49 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Een "geordend maatschappelijk verkeer" is slechts de moraal van de dominante maatschappelijke groepen die zichzelf bedrieglijk voorstelt als redelijk verantwoordbaar en dus verheven boven maatschappelijke conflicten. Ik acht het dan ook niet wenselijk dat de staat haar visie op orde door middel van de wet gaat opleggen. Overigens vind ik niet dat laster en smaad strafbaar moeten zijn, aangezien je dan opnieuw beroep doet op de maatschappelijk dominante groepen (vertegenwoordigd door de staat) om te definiëren wat leugens zijn, wat lasterlijk is, etc etc... Als je laster en smaad gaat decriminaliseren zal je trouwens zien dat mensen veel minder snel geloof hechten aan dergelijke aantijgingen vanwege de inflatie die optreedt. Criminalisering van laster en smaad scheppen dus zelf de maatschappelijk ocntext waarin ze noodzakelijk zijn. Als je het decriminaliseert verdwijnt die context.

Kijk dat is op zich een vaak gehoord argument. Het "verbod omtrent Holocaustontkenning" roept juist het ontkennen van die Holocaust op. Edoch je komt toch bij de moraal uit en wel heel simpel: het tweede deel van de argumentatie. Het is een vorm van bescherming dus en vandaar wrs dat jij claimt dat in de moraal, waarvan het verbod een uiting is, slechts de voorkeuren van de heersende elite worden vertegenwoordigd. Ik stel er twee dingen tegenover: er bestaat volgens wetenschappelijke methodieken geen twijfel over de centrale kern van de Holocaust (uit eerste argument blijkt ook steeds weer dat het tegendeel het kennistheoretisch (soit, met alle haken en ogen, die de empirische wetenschap niet kent, van dien) nooit haalt. En 2. dat als loslaten van onze opvattingen hieromtrent op het gebied van kennistheorie en moraal gemeengoed wordt er een situatie ontstaat die niet meer valt te valideren tov huidige situatie...

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 14:55 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Ik weet dat het er is, daar hoef je mij niet van te overtuigen. Het punt is dat "ik mag toch zeker zeggen wat ik wil" als argument niet geldt.

Voor huilies wel. .

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Voor huilies wel. .

Nou ja, ik zie het als een normaal politiek standpunt om te vinden dat iedereen mag zeggen wat hij wil.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:05 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Nou ja, ik zie het als een normaal politiek standpunt om te vinden dat iedereen mag zeggen wat hij wil.

In de Kamer wel en als staatshoofd (vanwege een andere reden) ook, dan ben je beschermd. Daarbuiten niet en eerlijk gezegd vind ik dat weer heel normaal.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In de Kamer wel en als staatshoofd (vanwege een andere reden) ook, dan ben je beschermd. Daarbuiten niet en eerlijk gezegd vind ik dat weer heel normaal.

Mogen van jou burgers geen mening hebben die afwijkt van grondwettelijke bepalingen?
Even voor de duidelijkheid, vinden dat er absolute vrijheid van meningsuiting is wil nog niet zeggen dat je alles maar mag zeggen.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:08 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Mogen van jou burgers geen mening hebben die afwijkt van grondwettelijke bepalingen?

Jawel, ik schreef net nog dat de vrijheid van meningsuiting ons in redelijke mate wordt toebedeeld.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:10 schreef BaajGuardian het volgende:
maw er is geen *ons vrijheid van meningsuiting*

Wel degelijk, het is alleen geen vrijbrief voor allerlei haatzaaierij enzovoorts. De rechter bepaalt of het de grenzen overschreidt.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:15 schreef BaajGuardian het volgende:
europa had de prenten moeteen moeten veroordelen , eigenlijk moeten we dat nogsteeds.

Wie is Europa?

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:12 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Wel degelijk, het is alleen geen vrijbrief voor allerlei haatzaaierij enzovoorts. De rechter bepaalt of het de grenzen overschreidt.

Zo eenvoudig is het: dus vrijheid van meningsuiting, erg veel zelfs, we moeten immers overleven als pluriforme samenleving nl., en niet in een situatie van monocultuur waarom zoveel lieden jankzakken tegenwoordig, maar er zijn uiteraard wel grenzen, vanzelfsprekend is dat zo. In het klein en informeel waar mensen bij elkaar komen (kijk naar Fok!), en in het groot in een samenleving, waar een geordend maatschappelijk verkeer gewaarborgd dient te worden.

Overigens iets anders: absolute vrijheid van meningsuiting en anti-cultuurrelativisme gaan schijnbaar altijd samen. Ik vraag me af waarom?

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:21 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens iets anders: absolute vrijheid van meningsuiting en anti-cultuurrelativisme gaan schijnbaar altijd samen. Ik vraag me af waarom?

. Waar zouden ze die vrijheid voor nodig hebben denk je? Maar ik denk dat het eenrichtingsverkeer is, mensen die voor absolute vrijheid van meningsuiting zijn hoeven niet per se anti-cultuurrelativisten te zijn.
Daarom is het voor mij niet meer dan een politieke mening.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:22 schreef BaajGuardian het volgende:
conditionering.

Nou dat heeft denk ik wel een andere reden hoor, het is te toevallig. Anti-cultuurrelativisten hebben het erover dat links een groot aantal taboes hebben opgelegd (waaronder die van de Holocaust). Ze willen van die taboes af en vandaar absolute vrijheid van meningsuiting. Volgende vraag is: wat hou je over als die zogenaamde linkse taboes beslecht zijn dan??? Het zijn iig anti-relativisten en daardoor dus absolutisten. Ze streven een (vaak nationalistische) monocultuur na. Zullen ze de absolute vrijheid van meningsuiting respecteren als "het paradigma" zogenaamd verschoven is???

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:27 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

. Waar zouden ze die vrijheid voor nodig hebben denk je?

Zie hierboven idd. Ze zijn eigenlijk erg hypocriet m.a.w., helaas wijst niemand het onwetende volk hierop.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:27 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

. Waar zouden ze die vrijheid voor nodig hebben denk je? Maar ik denk dat het eenrichtingsverkeer is, mensen die voor absolute vrijheid van meningsuiting zijn hoeven niet per se anti-cultuurrelativisten te zijn.
Daarom is het voor mij niet meer dan een politieke mening.

Het gaat te vaak samen, het kan geen toeval zijn.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het gaat te vaak samen, het kan geen toeval zijn.

Nee hoor, in POL waren veel reacties ten gunste van absolute vrijheid van meningsuiting (of in ieder geval een oprekking van die vrijheid) van users die ik niet van anti-cultuurrelativisme verdenk.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:31 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Nee hoor, in POL waren veel reacties ten gunste van absolute vrijheid van meningsuiting (of in ieder geval een oprekking van die vrijheid) van users die ik niet van anti-cultuurrelativisme verdenk.

Wat de daadwerkelijke oprekking van de vrijheid van meningsuiting heeft opgeleverd in POL (en elders) is vooral dat de correlatie die ik noemde duidelijk is geworden...

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou dat heeft denk ik wel een andere reden hoor, het is te toevallig. Anti-cultuurrelativisten hebben het erover dat links een groot aantal taboes hebben opgelegd (waaronder die van de Holocaust). Ze willen van die taboes af en vandaar absolute vrijheid van meningsuiting. Volgende vraag is: wat hou je over als die zogenaamde linkse taboes beslecht zijn dan??? Het zijn iig anti-relativisten en daardoor dus absolutisten. Ze streven een (vaak nationalistische) monocultuur na. Zullen ze de absolute vrijheid van meningsuiting respecteren als "het paradigma" zogenaamd verschoven is???

Wat een volstrekte lulkoek. Absolute vrijheid van meningsuiting is net de kroon op het cultuurrelativisme. De meeste mensen die beweren voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting te zijn zijn meestal zeer selectief met het inroepen van de vrijheid van meningsuiting, ergo: zijn geen voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting. Wat mij betreft geldt ze voor iedereen: voor de AEL, voor islamitische integristen, voor Pius X-genootschappen, voor de hardste zionisten, voor het Animal Liberation Front, voor het Vlaams Blok, voor Nieuw Rechts, voor het Indymedia-publiek, voor neo-liberalen, voor stalinisten, voor Vereniging Martijn, voor iedereen... "The Man" bevindt zich aan alle zijden van het politieke spectrum en in elke identiteit en dus heeft elke groepje in de samenleving z'n heilige koeien die moeten geproblematiseerd worden. Links is daar niet te goed voor, maar daar blijft het lang niet toe beperkt. Het zijn niet de beleefdheidsregeltjes, maar wél de intellectuele recalcitrantie t.a.v. alle geldigheidsaanspraken waarmee het maatschappelijk middenveld en de burger zichzelf opvoeden en die mogelijk tot enig inzicht kan leiden.

[ Bericht 1% gewijzigd door DeGroeneRidder op 07-02-2006 16:19:31 ]

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 16:10 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Wat een volstrekte lulkoek. Absolute vrijheid van meningsuiting is net de kroon op het cultuurrelativisme. De meeste mensen die beweren voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting te zijn zijn meestal zeer selectief met het inroepen van de vrijheid van meningsuiting, ergo: zijn geen voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting. Wat mij betreft geldt ze voor iedereen: voor de AEL, voor islamitische integristen, voor Pius X-genootschappen, voor de hardste zionisten, voor het Animal Liberation Front, voor het Vlaams Blok, voor Nieuw Rechts, voor het Indymedia-publiek, voor neo-liberalen, voor stalinisten, voor Vereniging Martijn, voor iedereen... "The Man" bevindt zich aan alle zijden van het politieke spectrum en in elke identiteit en dus heeft elke groepje in de samenleving z'n heilige koeien die moeten geproblematiseerd worden. Links is daar niet te goed voor, maar daar blijft het lang niet toe beperkt. Het zijn niet de beleefdheidsregeltjes, maar wél de intellectuele recalcitrantie t.a.v. alle geldigheidsaanspraken waarmee het maatschappelijk middenveld en de burger zichzelf opvoeden en die mogelijk tot enig inzicht kan leiden.

Nee, want cultuurrelativisme bestaat niet, in haar theoretische vorm, het heft zich nl. op. En daardoor heb je het over een zwak relativisme in de praktijk. Het zwak relativisme zal grenzen leggen aan de vrijheid van meningsuiting, nu eenmaal omdat er grenzen zitten aan ons kenvermogen. De absolutist voelt zich daardoor specifiek ingeperkt en zal om absolute of iig veel meer vrijheid van meningsuting roepen, om die eenmaal weer af te schaffen als het "paradigma" verschoven is. De vraag is of je in die situatie van een links naar een rechts paradigma bent geschoven, zoals de absolutist niet moe wordt om overal uit te drukken. Antwoord: in de eerste plaats is de aan Kuhn ontleende terminologie er niet op van toepassing, in de tweede plaats ons kenvermogen wordt niet bepaald oiv links/rechts schema, maar aan de hand van waardevrije wetenschap (althans voor zover dat is te verkrijgen, filosofie komt er in laatste instantie natuurlijk wel bij om de hoek kijken). In dier voege kunnen we dan ook stellen dat de Holocaust (het gebeuren zelf) geen links taboe is, maar een vaststaand historisch feit. Historici (los van het links/rechts schema) zijn het over de centrale vraagstelling van de Holocaust eens (dus 1) dat-ie heeft plaats gevonden, 2) dat het een industriële vernietiging van een volk (naast tal van andere groeperingen) was, 3) dat dit de ook bedoeling was en dit alles, met aan zekerheid grenzende wrs agv bevelen van de baas in Duitsland in die tijd). Het is vrij dom om dit dan ook aan te vallen. Wat wel waar is, is dat de Holocaust (als historisch feit) niet zelden gebruikt wordt/werd om zogenaamde linkse politiek correcte taboes op te leggen, maar dat is een geheel andere discussie, een discussie die ze stelselmatig juist niet aansnijden en dat is vanuit hun perspectief bekeken eigenlijk vrij dom, want dat valt zeer goed te beargumenteren. Ondanks al hun poeha beschikken ze ook niet over een al te groot analyserend vermogen hoor, ze schelden ook te veel...

quote:

Op zondag 5 februari 2006 17:22 schreef BaajGuardian het volgende:
zodat je mensen beter kunt beledigen?
waarom die drang?

Beledigen kan soms tot doel hebben om tot mensen door te dringen.

In het geval van de cartoons en de gevolgen die het heeft zouden moslims zich bijvoorbeeld af kunnen vragen hoe het komt dat ze zich wel zo druk maken over een paar tekeningetjes in een deense krant terwijl ze zich niet zo druk maken over moslims die moslims afslachten met bomaanslagen in Irak.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 16:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, want cultuurrelativisme bestaat niet, in haar theoretische vorm, het heft zich nl. op. En daardoor heb je het over een zwak relativisme in de praktijk. Het zwak relativisme zal grenzen leggen aan de vrijheid van meningsuiting, nu eenmaal omdat er grenzen zitten aan ons kenvermogen. De absolutist voelt zich daardoor specifiek ingeperkt en zal om absolute of iig veel meer vrijheid van meningsuting roepen, om die eenmaal weer af te schaffen als het "paradigma" verschoven is. De vraag is of je in die situatie van een links naar een rechts paradigma bent geschoven, zoals de absolutist niet moe wordt om overal uit te drukken. Antwoord: in de eerste plaats is de aan Kuhn ontleende terminologie er niet op van toepassing, in de tweede plaats ons kenvermogen wordt niet bepaald oiv links/rechts schema, maar aan de hand van waardevrije wetenschap (althans voor zover dat is te verkrijgen, filosofie komt er in laatste instantie natuurlijk wel bij om de hoek kijken). In dier voege kunnen we dan ook stellen dat de Holocaust (het gebeuren zelf) geen links taboe is, maar een vaststaand historisch feit. Historici (los van het links/rechts schema) zijn het over de centrale vraagstelling van de Holocaust eens (dus 1) dat-ie heeft plaats gevonden, 2) dat het een industriële vernietiging van een volk (naast tal van andere groeperingen) was, 3) dat dit de ook bedoeling was en dit alles, met aan zekerheid grenzende wrs agv bevelen van de baas in Duitsland in die tijd). Het is vrij dom om dit dan ook aan te vallen. Wat wel waar is, is dat de Holocaust (als historisch feit) niet zelden gebruikt wordt/werd om zogenaamde linkse politiek correcte taboes op te leggen, maar dat is een geheel andere discussie, een discussie die ze stelselmatig juist niet aansnijden en dat is vanuit hun perspectief bekeken eigenlijk vrij dom, want dat valt zeer goed te beargumenteren. Ondanks al hun poeha beschikken ze ook niet over een al te groot analyserend vermogen hoor, ze schelden ook te veel...

Cultuurrelativisme heft zichzelf niet op. Als iemand zich in een situatie van communicatief handelen begeeft en daar zich beroept op cultuurrelativisme, zoals ik bv. in mijn vorige posts deed, erkent die persoon steeds impliciet dat zijn of haar eigen geldigheidsaanspraken even relatief zijn.Daaruit volgt dat men geen intellectueel dwingend argument kan poneren om de vrijheid van meningsuiting van anderen te beperken. Immers, de meningsuiting waartegen geprotesteerd wordt schend een subjectieve opinie waarvan reeds impliciet erkent is dat ze even relatief is. Nu kan je natuurlijk betogen dat intellectuele coherentie (logos) niet nodig is en op zich reeds geen waardevrije keuze is... maar als de vereiste van logos wegvalt, valt er niet meer te discussiëren en geld enkel dat "all bets are off".

De echte relativist (niet de selectieve) streeft er dan ook naar steeds meer vormen van meningsuiting te decriminaliseren, juist omwille van het feit dat epistemologie in de empirische wetenschappen nooit kennis kan produceren die van dezelfde orde is als de kennis uit strikt rationele wetenschappen zoals de wiskunde en de logica. De relativist zal dan ook nooit de vrijheid van meningsuiting beperken nadat hij of zij ze eerst heeft uitgebreid, aangezien de relativist zelf op het meest basale ideologische niveau een afkeer heeft van elke vorm van epistemologisch fundamentalisme dat sinds Popper het onderuit heeft gehaald door geen enkele wetenschapsfilosoof gerecupereerd is.

De holocaust heeft uiteraard plaatsgevonden, daar zijn we het in deze discussie allemaal over eens. Dat geeft de staat echter niet het recht om afwijkende geldigheidsaanspraken te criminaliseren, aangezien dat in strijd zou zijn met de abstracte principes van het relativisme die impliceren dat de staat nooit morele of feitelijke geldigheidsaanspraken mag institutionaliseren door afwijkingen te criminaliseren. De staat hoort zich m.i. zelfs niet in te laten met de productie van betekenis of betekenaars, maar deze over te laten aan het middenveld. In die zin ben ik zelf -ik zal m'n eigen discours maar meteen deconstrueren- eerder een liberal in de hedendaagse Amerikaanse zin van het woord dan een linkserd in de hedendaagse continentaal-Europese zin. Echter, Amerikaanse liberale iconen zoals Chomsky of Parenti, Hardt, etc. hebben meer progressiviteit in hun pink dan alle (er op los criminaliserende) linkse politici op het Europese vasteland samen. Daarmee heb ik dan ook je stelling dat voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting rechts, monocultureel, nationalistisch etc. zijn gefalsifeerd (waarmee ik natuurlijk, m'n eigen kentheoretische opvattingen indachtig, bedoel dat mijn hypothese dat jouw hypothese verkeerd is voldoende gecorroboreerd heb).

Goed, geen reacties, dus blijkbaar heb ik die kapsonestrut Ryan3 eens goed op zijn plaats gezet .

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 20:44 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Goed, geen reacties, dus blijkbaar heb ik die kapsonestrut Ryan3 eens goed op zijn plaats gezet .

Ben jij sjun?