Vrijheid van meningsuiting, maar...

Hee, Baaj, Holocaustontkenning heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken hoor. .

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 11:42 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

wacht is dat nu niet net wat de deense krant doet met de publicatie van de beledigende spotprenten?

mischien moet ook jij mijn andere topic eens goed lezen..

ik denk dat ik het wel met je eens ben

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 11:46 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

leg uit

Poeh, je hebt die 3.598 topics daarover in C&H gemist de afgelopen jaren??? .

quote:

Op zondag 5 februari 2006 18:17 schreef DaveHarris het volgende:

[..]

Niet mee eens. Ik weet eigenlijk niets over de totstandkoming van het wetsartikel over de holocaust, maar het lijkt me wel handig om dit in z`n context te plaatsen. Je kunt niet naar het wetsartikel kijken zonder de impact die de holocaust op Nederlandse samenleving heeft gehad in oogschouw mee te nemen.

Dat het een inperking van de vrijheid van meningsuiting is dat klopt wel. Dat vind ik ook niet wenselijk. Het zou misschien vandaag de dag, meer dan 50 jaar na dato, goed zijn om te onderzoeken welke functie deze wet vervuld en of het wenselijk is om dit in het strafrecht te houden. Eigenlijk ben ik voor vrijheid van meningsuiting tot in het ultieme. Echter, als er een onderzoek plaats zou vinden en men tot de conclusie zou komen dat dit strafbaar zou moeten blijven, waar natuurlijk ook genoeg valide argumenten voor gevonden kunnen worden, dan zou mij dat niet raken. Ik voel niet de behoefte om de holocaust in twijfel te trekken en zet grote vraagtekens bij mensen die dat wel voelen.

Er is geen wetsartiikel dat Holocaust ontkenning strafbaar stelt. Er is een zaak voor de hoge raad gekomen over holocaust ontkenning. Daaruit is het Verbeke arrest voortgekomen. De uitspraak van de Hoge Raad (uitspraken van de Hoge raad zijn onderdeel van de jurisprudentie naast de gewone wetgeving) was als volgt:

quote:

Bewezenverklaring
Ten laste van de verdachte is bewezenverklaard dat hij op 10 maart 1994 te's-Gravenhage in het openbaar, te weten ter openbare terechtzitting van het Gerechtshof aldaar, zich mondeling opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras, door toen en daar de volgende uitlatingen te doen, welke uitlatingen elk voor zich en/of in onderling verband en/of in hun context beledigend waren:
- "Discriminerend is, dat de Holocaustmythe in stand wordt gehouden door de Joden en dat het Duitse volk ten onrechte wordt beschuldigd. " en
- "De Holocaustmythe betekent een onterechte beschuldiging ten aanzien van het Duitse volk en belediging zolang er geen bewijs is." en
- "Verhalen over vergassingen in de concentratie kampen in de Tweede Wereldoorlog zijn onzin. Uit proeven is gebleken dat er nooit mensen vergast kunnen zijn." en
- "Het Joodse volk is zelf misleid door valse berichten. Door haar geïsoleerde positie is het Joodse volk misleid. De Holocaustmythe sluit Joden op in een geestelijk getto." en
- "Niet de gaskamer was de oorzaak van de vele doden in Bergen Belsen, maar een typhusepidemie. De lijken werden voorgesteld als vergaste Joden." en
- "Het tonen door de KRO van beelden uit concentratiekampen, bergen lijken, is groteske volksverlakkerij." althans uitlatingen van gelijke aard en/of strekking.

Uitspraak
Het Hof heeft in hoger beroep - met vernietiging van een vonnis van de Arrondissementsrechtbank te 's-Gravenhage van 16 maart 1995 - de verdachte ter zake van 1. "het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd"

De volledige uitspraak kun je hier vinden. Een van de belangrijkste zaken die allereerst moet worden opgemerkt, is het feit dat het hier jurisprudentie tengevolge van een zaak met betrekking tot holocaustontkenning betreft. Daarnaast is de kern van de uitspraak dat het gaat om belediging van mensen op grond van ras. Als je deze uitspraak vergelijkt met de huidige situatie met de spotprenten, zou je kunnen stellen dat er best een redelijke kans is dat in ieder geval in Nederland iets dergelijks strafbaar zou kunnen zijn. In plaats van zonder kennis van zaken te zeiken over de wetgeving rondom de holocaustontkenning, zouden gekwetste moslims ook zelf een rechtzaak aan kunnen spannen om jurisprudentie in dit soort gevallen te verkrijgen. Pas als de Hoge Raad in een uitspraak soortgegelijke beledigingen op basis van geloof in plaats van ras niet strafbaar stelt, dan mag men klagen over ongelijkheid in de vrijheid van meningsuiting.

Jij gaat ervan uit dát er absolute vrijheid van meningsuiting bestaat, de wet leert anders...

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 12:15 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

in tegendeel , ik geloof in vrijheid van het zelf , menings*uiting* houd op waar je anderen beledigt , wat vroeger ook niet zon probleem was voorzichtig om te gaan met de gebruiken en geloven van inheemse volkeren die menig ontdekkingsreiziger tegen kwam , of is het westen nu echt op de Assimileer toer?

Dan zijn we er toch uit? Ik denk dat de meeste mensen wel doorhebben dat er bepaalde grenzen zitten aan die vrijheid van meningsuiting en dat die er niet voor niets liggen. Om iets te noemen: de grens tussen feit en verdichting, verdraaiing, leugen of tussen belediging en laster & smaad.

Momenteel is het folterverbod het enige absolute recht, alle andere rechten kunnen beperkt worden in zoverre dat nodig is in een vrije en democratische samenleving. M.i. hoort vrijheid van meningsuiting op hetzelfde niveau geplaatst worden als het folterverbod, m.a.w. absoluut, geen inhoudelijke beperkingen om welke reden dan ook. Vrijheid van meningsuiting schaadt immers niemand. Wanneer meningen voor onverdraagzaamheid zorgen ligt dat niet aan de meningsuiting op zich, maar aan toehoorders die te dom of te lui zjin om kritisch om te gaan met de meningen waar ze mee in contact komen. Als je toestaat dat de staat bepaalde meningen als schadelijk beschouwt institutionaliseer je eigenlijk de visie dat de burger niet de verantwoordelijkheid hoeft te nemen om zelf kritisch om te gaan met de meningen waarmee hij in contact komt. Idem voor de neiging van de staat om te bepalen wat historische waarheid is. Dat de holocaust echt heeft plaatsgevonden betekent nog niet dat je het ontkennen ervan moet criminaliseren.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeGroeneRidder op 07-02-2006 13:29:54 ]

Baaj, hij hierboven heeft dat niet door iig. .

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 12:36 schreef BaajGuardian het volgende:
wie hierboven , ik vind degroeneridder zn post niet verkeerd hoor.

Die heeft niet door dat er noodzakelijkerwijs een aantal grenzen geldig zijn, wettelijk gezien al, maar moreel gesproken ook wensbaar zijn, aan de vrijheid van meningsuiting. Overigens denk ik dat een historisch thema/topic over de vrijheid van meningsuiting ook best aardig zou zijn, om dit uit te diepen. Die vrijheid van meningsuiting heeft een geschiedenis en hieruit kun je conclusies trekken mbt het doel dat vroegere wetgevers voor ogen stond mbt die vrijheid van meningsuiting...

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 11:40 schreef BaajGuardian het volgende:
weer de meest denkbare cliche reacte van typotypo dit keer

de reacties bevestigen , dus als jij je kind elke dag gaat uitjouwen dat hij / zij dom en geweldadig is het een bevestiging dat hij dom en geweldadig is , wanneer hij / zij jou op een gegeven moment een klap voor je harses geeft.

hypocrisie wil zeggen dat je iemand veroordeeld om iets wat je zelf net zo goed doet , voor als je dat nog niet begreep , en europa is daar keigoed in.
vooral op deze zaak , en ik zie leiders van europa niet als europa , maar de populatie , en die fora volg ik , en daar staat het bol van de hypocritie.

wat heeft de klux clan trouwens te maken met iran .
ben ik nu een pro white anglo anti black aanhanger omdat ik hypocritie aankaart?
, leer eens wat op school over die clan mischien snap je dan wat ik bedoel
maar iig bedankt dat je jezelf al eigenlijk afbekt met je -200 iq post
vooral die 3 kots smilies erachter maakt het nog net even dommer.

Wat jij de afgelopen jaren aan bagger over ons heb uitgestort, nee dat was lekker.

Wat het met de KKK te maken heeft?
Even nogmaals voor het geval jij het gemist heb.



Het beeld dat ik van jou heb is een junk wier hersenen aan plup geblowd en gesnoven zijn en om zijn islamiitsche buurmeisje te kunnen neuken ook nog islamiet is geworden.

Maar verder heb ik wel een positief beeld van je hoor.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 12:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die heeft niet door dat er noodzakelijkerwijs een aantal grenzen geldig zijn, wettelijk gezien al, maar moreel gesproken ook wensbaar zijn, aan de vrijheid van meningsuiting.

Moreel wensbaar (sic, "wenselijk")? Moraal is een subjectief waardeoordeel, dus dat kan je niet gebruiken als een argument in een politieke discussie. Ik vind het moreel verkeerd om mensen te beledigen, en ik ga dat dus niet doen... maar misschien, allicht zelfs, zijn er anderen die het leuk vinden om op tenen te trappen, en ik wil anderen mijn opvattingen niet opleggen. Overigens, wat is waarheid/leugen/verdraaiing/belediging...? Als goede postmodernisten kunnen we geen epistemologisch fundamentalisme meer aanhangen en hoeven we het dus ook politici en rechters te laten bepalen welke meningen waar/leugenachtig/verdrdaaid/beledigend zijn. Anders gaat die mogelijkheid van beperkingen op de vrijheid van meningsuiting gebruikt worden om de mening van bepaalde groepen te institutionaliseren ten koste van andere meningen.

Overigens, je begint je post met " Die heeft niet door dat er noodzakelijkerwijs een aantal grenzen geldig zijn, wettelijk gezien al". Nu, ik weet dat er in het positief recht bepaalde meningsuitignen gecriminaliseerd zijn, maar dat is niet relevant. De discussie gaat over hoe ver de vrijheid van meningsuiting moet gaan, niet over hoe ver ze in de huidige stand van het recht gaat.

[ Bericht 6% gewijzigd door DeGroeneRidder op 07-02-2006 13:34:21 ]

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 11:41 schreef Ryan3 het volgende:
Hee, Baaj, Holocaustontkenning heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken hoor. .

Waarom niet?

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 12:28 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Momenteel is het folterverbod het enige absolute recht, alle andere rechten kunnen beperkt worden in zoverre dat nodig is in een vrije en democratische samenleving.

Dat klopt niet helemaal. De doodstraf is bijvoorbeeld bij een recent protocol bij het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens onvoorwaardelijk afgeschaft. Daarnaast zou je ook het verbod op slavernij, de onschuldpresumptie en het recht op een eerljk proces als onvoorwaardelijke rechten kunnen zien

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 13:20 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Moreel wensbaar (sic, "wenselijk")? Moraal is een subjectief waardeoordeel, dus dat kan je niet gebruiken als een argument in een politieke discussie. Ik vind het moreel verkeerd om mensen te beledigen, en ik ga dat dus niet doen... maar misschien, allicht zelfs, zijn er anderen die het leuk vinden om op tenen te trappen, en ik wil anderen mijn opvattingen niet opleggen. Overigens, wat is waarheid/leugen/verdraaiing/belediging...? Als goede postmodernisten kunnen we geen epistemologisch fundamentalisme meer aanhangen en hoeven we het dus ook politici en rechters te laten bepalen welke meningen waar/leugenachtig/verdrdaaid/beledigend zijn. Anders gaat die mogelijkheid van beperkingen op de vrijheid van meningsuiting gebruikt worden om de mening van bepaalde groepen te institutionaliseren ten koste van andere meningen.

Overigens, je begint je post met " Die heeft niet door dat er noodzakelijkerwijs een aantal grenzen geldig zijn, wettelijk gezien al". Nu, ik weet dat er in het positief recht bepaalde meningsuitignen gecriminaliseerd zijn, maar dat is niet relevant. De discussie gaat over hoe ver de vrijheid van meningsuiting moet gaan, niet over hoe ver ze in de huidige stand van het recht gaat.

Als de leugen laster en smaad oplevert dan is het moreel wenselijk dat je hiertegen beschermd wordt. Heeft niets met filosofie te maken, maar in praktische zin met een geordend maatschappelijk verkeer hetgeen nu eenmaal een vereiste is in een pluriforme, democratische samenleving, zoals die in het Westen historisch gegroeid is. Dat m.n. de Holocaust de twijfelachtige eer ten beurt valt steeds weer als brandpunt in dit soort kwesties op te treden, komt voort uit het feit dat degenen die de Holocaustontkennen dit 1. doen vanuit een rammelende bewijsvoering zoals blijkt uit toetsing (de leugen dus) en 2. de bedoeling hebben om in praktische zin de ideologie die de Holocaust überhaupt mogrelijk maakt te rehabiliteren (de gevolgen van de leugen), en uit het voorbeeld van de Weimarrepubliek kunnen we afleiden dat dit geen goed idee is gebleken, zodat we ons daartegen willen beschermen...

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 12:12 schreef Ryan3 het volgende:
Jij gaat ervan uit dát er absolute vrijheid van meningsuiting bestaat, de wet leert anders...

Dat leert mij dat de wet geen absolute vrijheid van meningsuiting hanteert. Mag, maar dan moet niet geclaimd worden dat "we" vrijheid van meningsuiting hebben.

CIDI dient klacht in

Staat overigens niet in dezelfde proportie als de cartoon.

Een "geordend maatschappelijk verkeer" is slechts de moraal van de dominante maatschappelijke groepen die zichzelf bedrieglijk voorstelt als redelijk verantwoordbaar en dus verheven boven maatschappelijke conflicten. Ik acht het dan ook niet wenselijk dat de staat haar visie op orde door middel van de wet gaat opleggen. Overigens vind ik niet dat laster en smaad strafbaar moeten zijn, aangezien je dan opnieuw beroep doet op de maatschappelijk dominante groepen (vertegenwoordigd door de staat) om te definiëren wat leugens zijn, wat lasterlijk is, etc etc... Als je laster en smaad gaat decriminaliseren zal je trouwens zien dat mensen veel minder snel geloof hechten aan dergelijke aantijgingen vanwege de inflatie die optreedt. Criminalisering van laster en smaad scheppen dus zelf de maatschappelijk ocntext waarin ze noodzakelijk zijn. Als je het decriminaliseert verdwijnt die context.

Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat wat momenteel gecriminaliseerd is als smaad en laster wel burgerrechtelijke aansprakelijkheid moet kunnen meebrengen indien de politie en het gerecht van oordeel zijn dat het nodig is een onderzoek in te stellen.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 14:41 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Dat leert mij dat de wet geen absolute vrijheid van meningsuiting hanteert. Mag, maar dan moet niet geclaimd worden dat "we" vrijheid van meningsuiting hebben.

CIDI dient klacht in

Staat overigens niet in dezelfde proportie als de cartoon.

We hebben een redelijke mate van vrijheid van meningsuiting toch, zo snel word je niet op je vingers getikt, maar er worden grenzen aan gesteld weldegelijk. En dit weer is geen puur filosofische kwestie, maar meer een historisch gegroeide praktijk, vanuit democratische procedures totstandgekomen en regelmatig getoetst. 1 & ander ten einde een geordend maatschappelijk verkeer te waarborgen...

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 14:49 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

We hebben een redelijke mate van vrijheid van meningsuiting toch, zo snel word je niet op je vingers getikt, maar er worden grenzen aan gesteld weldegelijk. En dit weer is geen puur filosofische kwestie, maar meer een historisch gegroeide praktijk, vanuit democratische procedures totstandgekomen en regelmatig getoetst. 1 & ander ten einde een geordend maatschappelijk verkeer te waarborgen...

Ik weet dat het er is, daar hoef je mij niet van te overtuigen. Het punt is dat "ik mag toch zeker zeggen wat ik wil" als argument niet geldt.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 14:49 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Een "geordend maatschappelijk verkeer" is slechts de moraal van de dominante maatschappelijke groepen die zichzelf bedrieglijk voorstelt als redelijk verantwoordbaar en dus verheven boven maatschappelijke conflicten. Ik acht het dan ook niet wenselijk dat de staat haar visie op orde door middel van de wet gaat opleggen. Overigens vind ik niet dat laster en smaad strafbaar moeten zijn, aangezien je dan opnieuw beroep doet op de maatschappelijk dominante groepen (vertegenwoordigd door de staat) om te definiëren wat leugens zijn, wat lasterlijk is, etc etc... Als je laster en smaad gaat decriminaliseren zal je trouwens zien dat mensen veel minder snel geloof hechten aan dergelijke aantijgingen vanwege de inflatie die optreedt. Criminalisering van laster en smaad scheppen dus zelf de maatschappelijk ocntext waarin ze noodzakelijk zijn. Als je het decriminaliseert verdwijnt die context.

Kijk dat is op zich een vaak gehoord argument. Het "verbod omtrent Holocaustontkenning" roept juist het ontkennen van die Holocaust op. Edoch je komt toch bij de moraal uit en wel heel simpel: het tweede deel van de argumentatie. Het is een vorm van bescherming dus en vandaar wrs dat jij claimt dat in de moraal, waarvan het verbod een uiting is, slechts de voorkeuren van de heersende elite worden vertegenwoordigd. Ik stel er twee dingen tegenover: er bestaat volgens wetenschappelijke methodieken geen twijfel over de centrale kern van de Holocaust (uit eerste argument blijkt ook steeds weer dat het tegendeel het kennistheoretisch (soit, met alle haken en ogen, die de empirische wetenschap niet kent, van dien) nooit haalt. En 2. dat als loslaten van onze opvattingen hieromtrent op het gebied van kennistheorie en moraal gemeengoed wordt er een situatie ontstaat die niet meer valt te valideren tov huidige situatie...

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 14:55 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Ik weet dat het er is, daar hoef je mij niet van te overtuigen. Het punt is dat "ik mag toch zeker zeggen wat ik wil" als argument niet geldt.

Voor huilies wel. .

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Voor huilies wel. .

Nou ja, ik zie het als een normaal politiek standpunt om te vinden dat iedereen mag zeggen wat hij wil.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:05 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Nou ja, ik zie het als een normaal politiek standpunt om te vinden dat iedereen mag zeggen wat hij wil.

In de Kamer wel en als staatshoofd (vanwege een andere reden) ook, dan ben je beschermd. Daarbuiten niet en eerlijk gezegd vind ik dat weer heel normaal.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In de Kamer wel en als staatshoofd (vanwege een andere reden) ook, dan ben je beschermd. Daarbuiten niet en eerlijk gezegd vind ik dat weer heel normaal.

Mogen van jou burgers geen mening hebben die afwijkt van grondwettelijke bepalingen?
Even voor de duidelijkheid, vinden dat er absolute vrijheid van meningsuiting is wil nog niet zeggen dat je alles maar mag zeggen.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:08 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Mogen van jou burgers geen mening hebben die afwijkt van grondwettelijke bepalingen?

Jawel, ik schreef net nog dat de vrijheid van meningsuiting ons in redelijke mate wordt toebedeeld.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:10 schreef BaajGuardian het volgende:
maw er is geen *ons vrijheid van meningsuiting*

Wel degelijk, het is alleen geen vrijbrief voor allerlei haatzaaierij enzovoorts. De rechter bepaalt of het de grenzen overschreidt.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:15 schreef BaajGuardian het volgende:
europa had de prenten moeteen moeten veroordelen , eigenlijk moeten we dat nogsteeds.

Wie is Europa?

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:12 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Wel degelijk, het is alleen geen vrijbrief voor allerlei haatzaaierij enzovoorts. De rechter bepaalt of het de grenzen overschreidt.

Zo eenvoudig is het: dus vrijheid van meningsuiting, erg veel zelfs, we moeten immers overleven als pluriforme samenleving nl., en niet in een situatie van monocultuur waarom zoveel lieden jankzakken tegenwoordig, maar er zijn uiteraard wel grenzen, vanzelfsprekend is dat zo. In het klein en informeel waar mensen bij elkaar komen (kijk naar Fok!), en in het groot in een samenleving, waar een geordend maatschappelijk verkeer gewaarborgd dient te worden.

Overigens iets anders: absolute vrijheid van meningsuiting en anti-cultuurrelativisme gaan schijnbaar altijd samen. Ik vraag me af waarom?

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:21 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens iets anders: absolute vrijheid van meningsuiting en anti-cultuurrelativisme gaan schijnbaar altijd samen. Ik vraag me af waarom?

. Waar zouden ze die vrijheid voor nodig hebben denk je? Maar ik denk dat het eenrichtingsverkeer is, mensen die voor absolute vrijheid van meningsuiting zijn hoeven niet per se anti-cultuurrelativisten te zijn.
Daarom is het voor mij niet meer dan een politieke mening.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:22 schreef BaajGuardian het volgende:
conditionering.

Nou dat heeft denk ik wel een andere reden hoor, het is te toevallig. Anti-cultuurrelativisten hebben het erover dat links een groot aantal taboes hebben opgelegd (waaronder die van de Holocaust). Ze willen van die taboes af en vandaar absolute vrijheid van meningsuiting. Volgende vraag is: wat hou je over als die zogenaamde linkse taboes beslecht zijn dan??? Het zijn iig anti-relativisten en daardoor dus absolutisten. Ze streven een (vaak nationalistische) monocultuur na. Zullen ze de absolute vrijheid van meningsuiting respecteren als "het paradigma" zogenaamd verschoven is???

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:27 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

. Waar zouden ze die vrijheid voor nodig hebben denk je?

Zie hierboven idd. Ze zijn eigenlijk erg hypocriet m.a.w., helaas wijst niemand het onwetende volk hierop.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:27 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

. Waar zouden ze die vrijheid voor nodig hebben denk je? Maar ik denk dat het eenrichtingsverkeer is, mensen die voor absolute vrijheid van meningsuiting zijn hoeven niet per se anti-cultuurrelativisten te zijn.
Daarom is het voor mij niet meer dan een politieke mening.

Het gaat te vaak samen, het kan geen toeval zijn.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het gaat te vaak samen, het kan geen toeval zijn.

Nee hoor, in POL waren veel reacties ten gunste van absolute vrijheid van meningsuiting (of in ieder geval een oprekking van die vrijheid) van users die ik niet van anti-cultuurrelativisme verdenk.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:31 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Nee hoor, in POL waren veel reacties ten gunste van absolute vrijheid van meningsuiting (of in ieder geval een oprekking van die vrijheid) van users die ik niet van anti-cultuurrelativisme verdenk.

Wat de daadwerkelijke oprekking van de vrijheid van meningsuiting heeft opgeleverd in POL (en elders) is vooral dat de correlatie die ik noemde duidelijk is geworden...

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 15:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou dat heeft denk ik wel een andere reden hoor, het is te toevallig. Anti-cultuurrelativisten hebben het erover dat links een groot aantal taboes hebben opgelegd (waaronder die van de Holocaust). Ze willen van die taboes af en vandaar absolute vrijheid van meningsuiting. Volgende vraag is: wat hou je over als die zogenaamde linkse taboes beslecht zijn dan??? Het zijn iig anti-relativisten en daardoor dus absolutisten. Ze streven een (vaak nationalistische) monocultuur na. Zullen ze de absolute vrijheid van meningsuiting respecteren als "het paradigma" zogenaamd verschoven is???

Wat een volstrekte lulkoek. Absolute vrijheid van meningsuiting is net de kroon op het cultuurrelativisme. De meeste mensen die beweren voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting te zijn zijn meestal zeer selectief met het inroepen van de vrijheid van meningsuiting, ergo: zijn geen voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting. Wat mij betreft geldt ze voor iedereen: voor de AEL, voor islamitische integristen, voor Pius X-genootschappen, voor de hardste zionisten, voor het Animal Liberation Front, voor het Vlaams Blok, voor Nieuw Rechts, voor het Indymedia-publiek, voor neo-liberalen, voor stalinisten, voor Vereniging Martijn, voor iedereen... "The Man" bevindt zich aan alle zijden van het politieke spectrum en in elke identiteit en dus heeft elke groepje in de samenleving z'n heilige koeien die moeten geproblematiseerd worden. Links is daar niet te goed voor, maar daar blijft het lang niet toe beperkt. Het zijn niet de beleefdheidsregeltjes, maar wél de intellectuele recalcitrantie t.a.v. alle geldigheidsaanspraken waarmee het maatschappelijk middenveld en de burger zichzelf opvoeden en die mogelijk tot enig inzicht kan leiden.

[ Bericht 1% gewijzigd door DeGroeneRidder op 07-02-2006 16:19:31 ]

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 16:10 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Wat een volstrekte lulkoek. Absolute vrijheid van meningsuiting is net de kroon op het cultuurrelativisme. De meeste mensen die beweren voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting te zijn zijn meestal zeer selectief met het inroepen van de vrijheid van meningsuiting, ergo: zijn geen voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting. Wat mij betreft geldt ze voor iedereen: voor de AEL, voor islamitische integristen, voor Pius X-genootschappen, voor de hardste zionisten, voor het Animal Liberation Front, voor het Vlaams Blok, voor Nieuw Rechts, voor het Indymedia-publiek, voor neo-liberalen, voor stalinisten, voor Vereniging Martijn, voor iedereen... "The Man" bevindt zich aan alle zijden van het politieke spectrum en in elke identiteit en dus heeft elke groepje in de samenleving z'n heilige koeien die moeten geproblematiseerd worden. Links is daar niet te goed voor, maar daar blijft het lang niet toe beperkt. Het zijn niet de beleefdheidsregeltjes, maar wél de intellectuele recalcitrantie t.a.v. alle geldigheidsaanspraken waarmee het maatschappelijk middenveld en de burger zichzelf opvoeden en die mogelijk tot enig inzicht kan leiden.

Nee, want cultuurrelativisme bestaat niet, in haar theoretische vorm, het heft zich nl. op. En daardoor heb je het over een zwak relativisme in de praktijk. Het zwak relativisme zal grenzen leggen aan de vrijheid van meningsuiting, nu eenmaal omdat er grenzen zitten aan ons kenvermogen. De absolutist voelt zich daardoor specifiek ingeperkt en zal om absolute of iig veel meer vrijheid van meningsuting roepen, om die eenmaal weer af te schaffen als het "paradigma" verschoven is. De vraag is of je in die situatie van een links naar een rechts paradigma bent geschoven, zoals de absolutist niet moe wordt om overal uit te drukken. Antwoord: in de eerste plaats is de aan Kuhn ontleende terminologie er niet op van toepassing, in de tweede plaats ons kenvermogen wordt niet bepaald oiv links/rechts schema, maar aan de hand van waardevrije wetenschap (althans voor zover dat is te verkrijgen, filosofie komt er in laatste instantie natuurlijk wel bij om de hoek kijken). In dier voege kunnen we dan ook stellen dat de Holocaust (het gebeuren zelf) geen links taboe is, maar een vaststaand historisch feit. Historici (los van het links/rechts schema) zijn het over de centrale vraagstelling van de Holocaust eens (dus 1) dat-ie heeft plaats gevonden, 2) dat het een industriële vernietiging van een volk (naast tal van andere groeperingen) was, 3) dat dit de ook bedoeling was en dit alles, met aan zekerheid grenzende wrs agv bevelen van de baas in Duitsland in die tijd). Het is vrij dom om dit dan ook aan te vallen. Wat wel waar is, is dat de Holocaust (als historisch feit) niet zelden gebruikt wordt/werd om zogenaamde linkse politiek correcte taboes op te leggen, maar dat is een geheel andere discussie, een discussie die ze stelselmatig juist niet aansnijden en dat is vanuit hun perspectief bekeken eigenlijk vrij dom, want dat valt zeer goed te beargumenteren. Ondanks al hun poeha beschikken ze ook niet over een al te groot analyserend vermogen hoor, ze schelden ook te veel...

quote:

Op zondag 5 februari 2006 17:22 schreef BaajGuardian het volgende:
zodat je mensen beter kunt beledigen?
waarom die drang?

Beledigen kan soms tot doel hebben om tot mensen door te dringen.

In het geval van de cartoons en de gevolgen die het heeft zouden moslims zich bijvoorbeeld af kunnen vragen hoe het komt dat ze zich wel zo druk maken over een paar tekeningetjes in een deense krant terwijl ze zich niet zo druk maken over moslims die moslims afslachten met bomaanslagen in Irak.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 16:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, want cultuurrelativisme bestaat niet, in haar theoretische vorm, het heft zich nl. op. En daardoor heb je het over een zwak relativisme in de praktijk. Het zwak relativisme zal grenzen leggen aan de vrijheid van meningsuiting, nu eenmaal omdat er grenzen zitten aan ons kenvermogen. De absolutist voelt zich daardoor specifiek ingeperkt en zal om absolute of iig veel meer vrijheid van meningsuting roepen, om die eenmaal weer af te schaffen als het "paradigma" verschoven is. De vraag is of je in die situatie van een links naar een rechts paradigma bent geschoven, zoals de absolutist niet moe wordt om overal uit te drukken. Antwoord: in de eerste plaats is de aan Kuhn ontleende terminologie er niet op van toepassing, in de tweede plaats ons kenvermogen wordt niet bepaald oiv links/rechts schema, maar aan de hand van waardevrije wetenschap (althans voor zover dat is te verkrijgen, filosofie komt er in laatste instantie natuurlijk wel bij om de hoek kijken). In dier voege kunnen we dan ook stellen dat de Holocaust (het gebeuren zelf) geen links taboe is, maar een vaststaand historisch feit. Historici (los van het links/rechts schema) zijn het over de centrale vraagstelling van de Holocaust eens (dus 1) dat-ie heeft plaats gevonden, 2) dat het een industriële vernietiging van een volk (naast tal van andere groeperingen) was, 3) dat dit de ook bedoeling was en dit alles, met aan zekerheid grenzende wrs agv bevelen van de baas in Duitsland in die tijd). Het is vrij dom om dit dan ook aan te vallen. Wat wel waar is, is dat de Holocaust (als historisch feit) niet zelden gebruikt wordt/werd om zogenaamde linkse politiek correcte taboes op te leggen, maar dat is een geheel andere discussie, een discussie die ze stelselmatig juist niet aansnijden en dat is vanuit hun perspectief bekeken eigenlijk vrij dom, want dat valt zeer goed te beargumenteren. Ondanks al hun poeha beschikken ze ook niet over een al te groot analyserend vermogen hoor, ze schelden ook te veel...

Cultuurrelativisme heft zichzelf niet op. Als iemand zich in een situatie van communicatief handelen begeeft en daar zich beroept op cultuurrelativisme, zoals ik bv. in mijn vorige posts deed, erkent die persoon steeds impliciet dat zijn of haar eigen geldigheidsaanspraken even relatief zijn.Daaruit volgt dat men geen intellectueel dwingend argument kan poneren om de vrijheid van meningsuiting van anderen te beperken. Immers, de meningsuiting waartegen geprotesteerd wordt schend een subjectieve opinie waarvan reeds impliciet erkent is dat ze even relatief is. Nu kan je natuurlijk betogen dat intellectuele coherentie (logos) niet nodig is en op zich reeds geen waardevrije keuze is... maar als de vereiste van logos wegvalt, valt er niet meer te discussiëren en geld enkel dat "all bets are off".

De echte relativist (niet de selectieve) streeft er dan ook naar steeds meer vormen van meningsuiting te decriminaliseren, juist omwille van het feit dat epistemologie in de empirische wetenschappen nooit kennis kan produceren die van dezelfde orde is als de kennis uit strikt rationele wetenschappen zoals de wiskunde en de logica. De relativist zal dan ook nooit de vrijheid van meningsuiting beperken nadat hij of zij ze eerst heeft uitgebreid, aangezien de relativist zelf op het meest basale ideologische niveau een afkeer heeft van elke vorm van epistemologisch fundamentalisme dat sinds Popper het onderuit heeft gehaald door geen enkele wetenschapsfilosoof gerecupereerd is.

De holocaust heeft uiteraard plaatsgevonden, daar zijn we het in deze discussie allemaal over eens. Dat geeft de staat echter niet het recht om afwijkende geldigheidsaanspraken te criminaliseren, aangezien dat in strijd zou zijn met de abstracte principes van het relativisme die impliceren dat de staat nooit morele of feitelijke geldigheidsaanspraken mag institutionaliseren door afwijkingen te criminaliseren. De staat hoort zich m.i. zelfs niet in te laten met de productie van betekenis of betekenaars, maar deze over te laten aan het middenveld. In die zin ben ik zelf -ik zal m'n eigen discours maar meteen deconstrueren- eerder een liberal in de hedendaagse Amerikaanse zin van het woord dan een linkserd in de hedendaagse continentaal-Europese zin. Echter, Amerikaanse liberale iconen zoals Chomsky of Parenti, Hardt, etc. hebben meer progressiviteit in hun pink dan alle (er op los criminaliserende) linkse politici op het Europese vasteland samen. Daarmee heb ik dan ook je stelling dat voorstanders van absolute vrijheid van meningsuiting rechts, monocultureel, nationalistisch etc. zijn gefalsifeerd (waarmee ik natuurlijk, m'n eigen kentheoretische opvattingen indachtig, bedoel dat mijn hypothese dat jouw hypothese verkeerd is voldoende gecorroboreerd heb).

Goed, geen reacties, dus blijkbaar heb ik die kapsonestrut Ryan3 eens goed op zijn plaats gezet .

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 20:44 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Goed, geen reacties, dus blijkbaar heb ik die kapsonestrut Ryan3 eens goed op zijn plaats gezet .

Ben jij sjun?