POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Goed weer een bijzonder lastig topic waar we over na kunnen denken.
Ik zit met deze berichtgeving echt in een spagaat.
Enerzijds kiest een bedrijf de mensen die juist passen binnen zijn cultuur en niveau met een stukje zekerheid. Anderzijds lijkt me het ook niet echt wenselijk om etnische groepen buitenspel te zetten.
De problemen in Frankrijk heeft Europa laten zien wat stelselmatige verwaarlozing kan betekenen.
Maar goed of het nu om Pietje, Klaasje of Ahmed of Mohammed gaat. Het gaat om een baan die opgevuld moet worden. En er moet iemand (?!) langs de kant gaan staan (dat is duidelijk).
Moet de politiek zich bemoeien met het bedrijfsleven omtrendt het aannemen van personen om hun eigen beleid te laten slagen. Of is er iets meer aan de hand. ?
Waar ligt de balans in deze materie ?.
Probeer inhoudelijk te reageren, FB is maar 2 knoppen weg.
Is het verplicht aannemen van allochtonen het heilige pad waarop gedwongen de multiculturele samenleving moet slagen. ?quote:bron : Nu.NL
België overweegt verplichte aanname allochtonen
BRUSSEL - België overweegt bedrijven te verplichten om allochtonen aan te nemen. Minister van Werk Peter Vanvelthoven ziet dit als laatste middel om de hoge werkloosheid onder allochtonen te bestrijden.
"Indien de maatregelen die we nemen niet helpen om allochtonen aan het werk te krijgen, moeten quota mogelijk worden", zei Vanvelthoven maandag in de kranten Gazet van Antwerpen en Belang van Limburg.
Eerder pleitte ook partijgenoot Johan vande Lanotte, voorzitter van de socialistische partij, voor zulke tewerkstellingsquota.
Ik zit met deze berichtgeving echt in een spagaat.
Enerzijds kiest een bedrijf de mensen die juist passen binnen zijn cultuur en niveau met een stukje zekerheid. Anderzijds lijkt me het ook niet echt wenselijk om etnische groepen buitenspel te zetten.
De problemen in Frankrijk heeft Europa laten zien wat stelselmatige verwaarlozing kan betekenen.
Maar goed of het nu om Pietje, Klaasje of Ahmed of Mohammed gaat. Het gaat om een baan die opgevuld moet worden. En er moet iemand (?!) langs de kant gaan staan (dat is duidelijk).
Moet de politiek zich bemoeien met het bedrijfsleven omtrendt het aannemen van personen om hun eigen beleid te laten slagen. Of is er iets meer aan de hand. ?
Waar ligt de balans in deze materie ?.
Probeer inhoudelijk te reageren, FB is maar 2 knoppen weg.
Het moet natuurlijk zijn : 1 knop.quote:Probeer inhoudelijk te reageren, FB is maar 2 knoppen weg.
/ontopic:
Een verplichte afname van allochtonen is natuurlijk een rassenpolitiek die niemand zou mogen voorstellen. Ik snap eigenlijk niet wat de Belgen hiermee proberen te bereiken? Meer segregratie doordat autochtonen zich (terecht) achtergesteld gaan voelen?
Je beschrijft het zelf al goed: er zijn sterke voor- en sterke tegenargumenten.
Vergeet niet dat de betreffende politici het ook niet als beste maar als minst slechte oplossing zien, en dat elke mogelijke argumentatie voor een dergelijk lastig probleem eigenlijk gewoon door iemands politieke voorkeur bepaald wordt.
Vergeet niet dat de betreffende politici het ook niet als beste maar als minst slechte oplossing zien, en dat elke mogelijke argumentatie voor een dergelijk lastig probleem eigenlijk gewoon door iemands politieke voorkeur bepaald wordt.
Vampire Romance O+
Blijkbaar is er een probleem en daar moet een oplossing voor gezocht worden.
Probleem: grote werkloosheid onder allochtonen.
Voordat je naar een oplossing zoekt zul je toch eerst een diagnose moeten stellen. Hoe komt het dat die werkloosheid zo hoog is? Als het met achterstanden te maken heeft moet er geinvesteerd worden in (bij)scholing en als het met kansen te maken heeft dan moet er geprobeerd worden die kansen te vergroten.
Krijgen allochtonen moeilijker een baan omdat ze minder snel worden aangenomen? Zorg dan dat verandert door daar op te hameren en met positieve middelen te zorgen dat het niet langer gebeurt.
Een quotum vind ik maar een rare oplossing en volgens mij is het ook niet effectief. Het gaat er niet om een bepaalde hoeveelheid allochtonen in dienst te hebben, dat is echt een lapmaatregel. Kijk eerst eens veel zorgvuldiger naar de achterliggende oorzaken (onderwijsachterstand, apathie, de weg niet weten op de arbeidsmarkt, luiheid, discriminatie) enz. en zoek vanuit daar een oplossing.
Probleem: grote werkloosheid onder allochtonen.
Voordat je naar een oplossing zoekt zul je toch eerst een diagnose moeten stellen. Hoe komt het dat die werkloosheid zo hoog is? Als het met achterstanden te maken heeft moet er geinvesteerd worden in (bij)scholing en als het met kansen te maken heeft dan moet er geprobeerd worden die kansen te vergroten.
Krijgen allochtonen moeilijker een baan omdat ze minder snel worden aangenomen? Zorg dan dat verandert door daar op te hameren en met positieve middelen te zorgen dat het niet langer gebeurt.
Een quotum vind ik maar een rare oplossing en volgens mij is het ook niet effectief. Het gaat er niet om een bepaalde hoeveelheid allochtonen in dienst te hebben, dat is echt een lapmaatregel. Kijk eerst eens veel zorgvuldiger naar de achterliggende oorzaken (onderwijsachterstand, apathie, de weg niet weten op de arbeidsmarkt, luiheid, discriminatie) enz. en zoek vanuit daar een oplossing.
De balans kent inderdaad een keerzijde. Onder het mom van positieve discriminatie zou het maatschappelijke effect wel eens negatief kunnen uitpakken.quote:Op maandag 9 januari 2006 12:38 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Een verplichte afname van allochtonen is natuurlijk een rassenpolitiek die niemand zou mogen voorstellen. Ik snap eigenlijk niet wat de Belgen hiermee proberen te bereiken? Meer segregratie doordat autochtonen zich (terecht) achtergesteld gaan voelen?
De maatregel ziet eruit alsof moet men kiezen tussen 2 extremen. Maar welke maatregel je ook kiest, het zal korte-alsook-lange termijn uitwerkingen hebben.
Blijft de vraag nog steeds staan, moet de politiek zich bemoeien met het bedrijfsleven.
Dit voorval hebben we al eens eerder gezien toen elk bedrijf een x % aantal gehandicapten in dienst moest nemen. Achteraf is die quota nooit gehaald, laat staan dat bedrijven gedwongen konden worden om de wat minder bedeelden in dienst te nemen.
Niet zo'n best idee.
Symptoombestrijding in plaats van zorgen dat de allochtonen daadwerkelijk meer kansen op de arbeidsmarkt krijgen.
Symptoombestrijding in plaats van zorgen dat de allochtonen daadwerkelijk meer kansen op de arbeidsmarkt krijgen.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Belachelijk idee. Dan bemoeien die achterlijke Belgen zich met onze regering?
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Wooot, Ik moet ff 3 x in mijn ogen wrijven.quote:Op maandag 9 januari 2006 12:43 schreef SCH het volgende:
[Knip]
Ik kan niet zeggen dat je ongelijk hebt, in tegendeel zelfs.
Waarom?quote:Op maandag 9 januari 2006 12:51 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Wooot, Ik moet ff 3 x in mijn ogen wrijven.
Waarom?
Indirect wel, het zou wel eens een domino effect kunnen opleveren.quote:Op maandag 9 januari 2006 12:51 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Belachelijk idee. Dan bemoeien die achterlijke Belgen zich met onze regering?
Ik denk andersom dat geen enkel land zit te wachten op Franse toestanden. Ook Frankrijk zelf niet.
- offtopic -quote:Op maandag 9 januari 2006 12:52 schreef SCH het volgende:
Waarom?
Niet verwacht dat er een posting kwam waarop ik dacht (ben ik het nu eens met SCH ?!).
- Maar goed het topic is nog jong -
Hoe denk je dat de gemiddelde werkende allochtoon dit zal opnemen. Die wordt straks ook aangekeken van "Oh, je werkt hier omdat je allochtoon bent, niet omdat je iets kunt ofzo".
Dit zijn nou van die kutideeën waar niemand beter van wordt...
Dit zijn nou van die kutideeën waar niemand beter van wordt...
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
[quote]Op maandag 9 januari 2006 12:52 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Indirect wel, het zou wel eens een domino effect kunnen opleveren.
Ik denk
Op dit soort plannen zit ook niemand te wachten. Als werkgever wil je iemand aannemen omdat die capabel is, niet omdat diegene geel, groen, zwart of oranje is.
[..]
Indirect wel, het zou wel eens een domino effect kunnen opleveren.
Ik denk
Op dit soort plannen zit ook niemand te wachten. Als werkgever wil je iemand aannemen omdat die capabel is, niet omdat diegene geel, groen, zwart of oranje is.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
De intensie is goed maar de bevoogding (naar het bedrijfsleven toe) is verkeerd zullen we dan zeggen.quote:Op maandag 9 januari 2006 12:55 schreef Mwanatabu het volgende:
Hoe denk je dat de gemiddelde werkende allochtoon dit zal opnemen. Die wordt straks ook aangekeken van "Oh, je werkt hier omdat je allochtoon bent, niet omdat je iets kunt ofzo".
Dit zijn nou van die kutideeën waar niemand beter van wordt...
De praktijk laat alleen zien dat dat nu niet helemaal het geval is. Er worden relatief toch veel allochtonen niet aangenomen waarvan je zou kunnen vermoeden dat het iets met hun afkomst te maken heeft en dat is natuurlijk wel een zorgelijke kwestie. Blijkbaar telt toch niet alleen de kwaliteit van een werknemer voor sommige werkgevers. En aan dat probleem zou veel meer moeten gebeuren.quote:Op maandag 9 januari 2006 12:56 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Op dit soort plannen zit ook niemand te wachten. Als werkgever wil je iemand aannemen omdat die capabel is, niet omdat diegene geel, groen, zwart of oranje is.
Terug naar de OP
Dat klinkt aardig paniekerig, omdat schijnbaar (?!) al het overige al gefaald heeft. Of ze hebben het nooit goed op de rails gezet , want dat kan natuurlijk ook.quote:BRUSSEL - België overweegt bedrijven te verplichten om allochtonen aan te nemen. Minister van Werk Peter Vanvelthoven ziet dit als laatste middel om de hoge werkloosheid onder allochtonen te bestrijden.
De praktijk laat dat helemaal niet zien. Allochtonen met voldoende competenties vinden gewoon een baan. Er zijn gewoon relatief veel ongeschoolde allochtonen, allochtonen met taalproblemen en dropouts onder allochtonen.quote:Op maandag 9 januari 2006 12:58 schreef SCH het volgende:
[..]
De praktijk laat alleen zien dat dat nu niet helemaal het geval is. Er worden relatief toch veel allochtonen niet aangenomen waarvan je zou kunnen vermoeden dat het iets met hun afkomst te maken heeft en dat is natuurlijk wel een zorgelijke kwestie. Blijkbaar telt toch niet alleen de kwaliteit van een werknemer voor sommige werkgevers. En aan dat probleem zou veel meer moeten gebeuren.
Een werkgever moet zelf kunnen bepalen wie hij/zij aanneemt. Het zou triest zijn als de overheid zich daarmee gaat bemoeien. Straks moet de shoarmaboer op de hoek ook nog verplicht 'n Vlaming aannemen.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
De probleemanalyse is inderdaad correct, allochtonen hebben een kansenongelijkheid, worden minder snel aangenomen, enkel en alleen omdat hun 'bevolkinsggroep' een slechte naam heeft (terecht of onterecht, maar het betekent dat juist ookk de 'goedwillenden' eronder te leiden hebben)...quote:Op maandag 9 januari 2006 12:43 schreef SCH het volgende:
Probleem: grote werkloosheid onder allochtonen.
Voordat je naar een oplossing zoekt zul je toch eerst een diagnose moeten stellen. Hoe komt het dat die werkloosheid zo hoog is? Als het met achterstanden te maken heeft moet er geinvesteerd worden in (bij)scholing en als het met kansen te maken heeft dan moet er geprobeerd worden die kansen te vergroten.
Ook werkgevers zullen dit veelal niet eens uit pure kwade wil doen, maar hebben dan ook zelf te maken met een klantenkring die mogelijk niet positief staan tegen allochtonen...
Maar, 'verplichte' aanname van allochtonen is géén oplossing, juist omdat dat evenzeer de allochtonen stigmatiseerd, die krijgen misschien wel een baan, maar zullen binnen die baan misschien sterker te maken krijgen met een vooroordeel enkel die baan gekregen te hebben dankzij hun allochtoon-zijn, en bij 'collega's mogelijk negatief behandeld worden, omdat ze een 'risico' inhouden, immer seen autochtoon kunnen 'wegconcurreren' los van hun kwaliteiten.
Integratie zal het niet bevorderen, omdat het zelf sterk inzet op die ongelijkheid, en zelfs de ongelijkheid tot 'maatstaf' verheft...
wil een overheid kansenongelijkheid opheffen, zal het enkel gaan door positieve maatregeln: juist de redenen van die achterstand proberen op te hevffen, liefst ook nog door beleid wat niet gericht op 'ras' of 'bevolkingsgroep' gericht is, maar gewoon een betere scholing in achterstanddswijken, beter taalonderwijs om bv een taalachterstand bij allochtonen op te heffen.
Wat de overheid ook moet beseffen, zijn kunnen bepaalde maatschappelijke ontwikkeling nooit geheel 'oplossen' hooguit hierin sturen, juist de 'generatie-problemen' bv met derde-generatie allochtonen, laten zich eigenlijk enkel oplossen doordat deze ouder worden en er een vierde, succesvollere generatie komt
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Maar de onderbouwing is beterquote:Op maandag 9 januari 2006 13:05 schreef SCH het volgende:
Fijn dat je mijn post gewoon een keer overdoet RM-rf
De conclusie blijft stilzwijgend hetzelfde. De overheid moet zich alleen bemoeien met het looppad naar de poort van de werkgever. Maar de werkgever maakt de uiteindelijke beslissing ?
Daar ben ik het dus niet helemaal mee eens. Ik vind dat de overheid op een gegeven moment best wat verder mag gaan, bijvoorbeeld als blijkt dat er echt sprake is van discriminatie bij sollicitaties en daardoor een gerede verminderde kans op werk.quote:Op maandag 9 januari 2006 13:08 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Maar de onderbouwing is beter
De conclusie blijft stilzwijgend hetzelfde. De overheid moet zich alleen bemoeien met het looppad naar de poort van de werkgever. Maar de werkgever maakt de uiteindelijke beslissing ?
Psies.quote:Op maandag 9 januari 2006 13:08 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Maar de onderbouwing is beter
De conclusie blijft stilzwijgend hetzelfde. De overheid moet zich alleen bemoeien met het looppad naar de poort van de werkgever. Maar de werkgever maakt de uiteindelijke beslissing ?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Helaas blijft de overheid juist op dit punt hangen door het mogelijk te maken dat het officiële meldpunt toegankelijk is voor bezopen klachten die nog niet eens verholpen kunnen worden wegens het gebrek aan bevoegdheden op dit punt. Tevens zouden er eenduidige regels moeten komen zodat we niet elke week in het gezeik zitten van "hoofddoek, ja ofte neen".quote:Op maandag 9 januari 2006 13:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar ben ik het dus niet helemaal mee eens. Ik vind dat de overheid op een gegeven moment best wat verder mag gaan, bijvoorbeeld als blijkt dat er echt sprake is van discriminatie bij sollicitaties en daardoor een gerede verminderde kans op werk.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Daar zit zeg maar het knelpunt van de gehele discussie.quote:Op maandag 9 januari 2006 13:10 schreef SCH het volgende:
Daar ben ik het dus niet helemaal mee eens. Ik vind dat de overheid op een gegeven moment best wat verder mag gaan, bijvoorbeeld als blijkt dat er echt sprake is van discriminatie bij sollicitaties en daardoor een gerede verminderde kans op werk.
Is zoiets meetbaar, of kwantificeerbaar. ?
Want als (de gem.) werkgever het voor het zeggen heeft, dan zal al het positieve ingebracht door de overheid smelten als sneeuw voor de zon.
Ik zit meer in oplossingen te denken waarbij er meer input geleverd wordt door middel van een maatschappelijke voorlichtingsvraagstuk. Want met een dergelijke maatregel 'van verplicht aannemen' krijg je het mediabeeld ('ook niet bij een potentiele werkgever') niet omver.
Discriminatie is een natuurlijke menselijke gedraging ... juist de mens die in groepsverband leeft, heeft een grote affiniteit met zijn 'eigen' groep ....quote:Op maandag 9 januari 2006 13:10 schreef SCH het volgende:
Ik vind dat de overheid op een gegeven moment best wat verder mag gaan, bijvoorbeeld als blijkt dat er echt sprake is van discriminatie bij sollicitaties en daardoor een gerede verminderde kans op werk.
zoiets kun je als overheid enigszins proberen te beinvloeden, zodat je de maatschappelijke twedeling niet versterkt, je allochtonengroepen niet een grotere achterstand geeft, dit proberen te 'corrigeren'... maar de werkelijke integratie komt altijd vanuit de mensen zelf....
'positief discriminatiebeleid' kan juist de natuurlijke moeite die mensen doen te integreren, weer opheffen, omdat ze de 'beloning' die goed geintegreerde allochtonen krijgen, namelijk een grotere kans een baan te krijgen, deels weer opheft.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
In hoeverre zullen werkgevers die toch alleen maar op winst uitzijn allochtonen uitsluiten omdat ze allochtoon zijn? Doen ze dat alleen maar omdat ze winst dan minder zou worden ofzo?
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Natuurlijke menselijke gedragingen zijn niet altijd wenselijk en leiden zeker niet altijd tot een maatschappelijk aanvaardbaar resultaat. Die neiging tot discriminatie is wellicht natuurlijk maar dat maakt het niet minder kwalijk.quote:Op maandag 9 januari 2006 13:24 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Discriminatie is een natuurlijke menselijke gedraging ... juist de mens die in groepsverband leeft, heeft een grote affiniteit met zijn 'eigen' groep ....
zoiets kun je als overheid enigszins proberen te beinvloeden, zodat je de maatschappelijke twedeling niet versterkt, je allochtonengroepen niet een grotere achterstand geeft, dit proberen te 'corrigeren'... maar de werkelijke integratie komt altijd vanuit de mensen zelf....
'positief discriminatiebeleid' kan juist de natuurlijke moeite die mensen doen te integreren, weer opheffen, omdat ze de 'beloning' die goed geintegreerde allochtonen krijgen, namelijk een grotere kans een baan te krijgen, deels weer opheft.
Ik denk dat discriminatie een deel van het probleem is, niet het grootste in mijn ogen. Taal- en onderwijsachterstand zijn groter wellicht. Maar het gaat hand in hand. Je zal meer je best doen op een taalcursus als het perspectief op een baan groter is.
A.) niet bij elk handelen van een werkgever staat de winstgevendheid vast ... zeker het aannemen van een werknemer is altijd een risico, in zo'n geval zal men snel naar beproefde dingen teruggrijpen... bovendien wordt een deel van de banen vervuld op basis van een persoonlijk bekenden-netwerk, een 'kruiwagen', allochtonen hebben minder de beschikking over zo'n 'kruiwagen', veelal omdat hun ouders zelf arm en ongeschoold zijn en nooit dat bekenden-netwerk hebben opgebouwd.quote:Op maandag 9 januari 2006 13:27 schreef pberends het volgende:
In hoeverre zullen werkgevers die toch alleen maar op winst uitzijn allochtonen uitsluiten omdat ze allochtoon zijn? Doen ze dat alleen maar omdat ze winst dan minder zou worden ofzo?
B.) een ondernemer heeft ook te maken met de wensen van zijn klanten, als die klanten al een discriminerende houding hebben, bv geen allochtoon in klantendienst willen hebben, zich er minder 'prettig' bij voelen, is dat geen schuld van de wrkgever, maar zal die willen voldoen aan de wensen van zijn klanten, ook al is hij misschien zelf niet negatief tegenover allochtonenen...
dat zijn al twee gronden waardoor allochtonen een nadeel hebben op de arbeidsmarkt, los van hun indivduele geschiktheid.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
- Allochtone werknemers zullen met de nek aangekeken worden, ze zijn immers niet op hun kwaliteiten aangenomen maar op hun ethniciteit.
- In een klein bedrijf zullen de allochtone werknemers nauwelijks meer ontslagen kunnen worden omdat anders het quotum niet gehaald wordt, dit zal de productiviteit van deze werknemers niet ten goede komen.
- Een werkgever moet gewoon zelf kunnen bepalen wie hij wel of niet aanneemt. Dat er dan mensen zijn die meteen discriminatie! beginnen te roepen slaat nergens op. Discrimineren doen we allemaal, overal en altijd (daar loopt momenteel al een ander topic over). Of gaat de overheid straks ook bepalen dat je met een allochtoon moet trouwen omdat het aantal gemengde huwelijken te wensen overlaat? (Als mij een antilliaanse schone van 20 toegewezen wordt denk ik er uiteraard weer heel anders over )
- Een afgedwongen quotum allochtone werknemers verandert helemaal niets aan de oorzaken van de problemen met allochtonen van dit moment maar camoufleert deze alleen maar. Ik laat hierbij even in het midden wat die oorzaken precies zijn en wie er schuldig aan is, ook daar zijn nml. al vaak genoeg topics over geweest.
Al met al een erg slecht plan dus lijkt me, niet in de laatste plaats voor de allochtonen zelf:
- In een klein bedrijf zullen de allochtone werknemers nauwelijks meer ontslagen kunnen worden omdat anders het quotum niet gehaald wordt, dit zal de productiviteit van deze werknemers niet ten goede komen.
- Een werkgever moet gewoon zelf kunnen bepalen wie hij wel of niet aanneemt. Dat er dan mensen zijn die meteen discriminatie! beginnen te roepen slaat nergens op. Discrimineren doen we allemaal, overal en altijd (daar loopt momenteel al een ander topic over). Of gaat de overheid straks ook bepalen dat je met een allochtoon moet trouwen omdat het aantal gemengde huwelijken te wensen overlaat? (Als mij een antilliaanse schone van 20 toegewezen wordt denk ik er uiteraard weer heel anders over )
- Een afgedwongen quotum allochtone werknemers verandert helemaal niets aan de oorzaken van de problemen met allochtonen van dit moment maar camoufleert deze alleen maar. Ik laat hierbij even in het midden wat die oorzaken precies zijn en wie er schuldig aan is, ook daar zijn nml. al vaak genoeg topics over geweest.
Al met al een erg slecht plan dus lijkt me, niet in de laatste plaats voor de allochtonen zelf:
Het is nou eenmaal verboden en dat is grondwettelijk vastgelegd dus daar kan je niet zo lichtvoetig over heen stappen. Het slaat wel degelijk ergens op.quote:Op maandag 9 januari 2006 14:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
- Een werkgever moet gewoon zelf kunnen bepalen wie hij wel of niet aanneemt. Dat er dan mensen zijn die meteen discriminatie! beginnen te roepen slaat nergens op. Discrimineren doen we allemaal, overal en altijd
Van een beetje discriminatie is nog niemand dood gegaanquote:Op maandag 9 januari 2006 14:26 schreef SCH het volgende:
Het is nou eenmaal verboden en dat is grondwettelijk vastgelegd dus daar kan je niet zo lichtvoetig over heen stappen. Het slaat wel degelijk ergens op.
Hoewel trollerig bevat bovengenoemd statement een kern van waarheid. Is groepsverbonden gedrag juist niet een kernmerk van het menselijk zijn ?. Stammen in Nieuw Gunea (papoa's), willen ook niks te maken hebben met een verwesterde of aziatische cultuur. Binnen hun verbondenheid is dat wellicht hun goed recht. Maar of een dergelijke maatregel (waar SCH het voor bedoeld) het gewenste effect zal hebben zet ik ernstige vraagtekens bij.
Er zal toch echt eerst een knop om moeten. En een verplichte bijdrage van de werkgever werkt mijn inziens ook de verkeerde kant op. Die knop die ze zoeken zit namelijk tussen de oren.
Positieve discriminatie moet ter aller tijden vermeden worden!! Als dit plan doorgaat moeten mensen worden geselecteerd op kenmerken die geen enkele waarde hebben voor het uitoefenen van het vak. Diploma's zijn dan minder belangrijk dan je afkomst en zo worden indirect autochtonen die misschien een beter diploma's hebben gediscrimineerd.
Nee zoals eerder aangegeven moet er beter onderzocht worden wat de echte oorzaak is van het feit dat allochtonen kansarmer zijn dan autochtonen. Persoonlijk denk ik vooral het ontbreken van diploma's en andere vaardigheden, maar als dit discriminatie blijkt te zijn zou je kunnen denken om mensen bijvoorbeeld anoniem te laten solliciteren via een arbeidsbureau. Dan wordt er zeker weten niet naar de naam gekeken maar naar de diploma's. Er moet dan alleen ff een oplossing worden verzonnen voor de sollicitatiegesprekken, die gaan moeilijk anoniem
Nee zoals eerder aangegeven moet er beter onderzocht worden wat de echte oorzaak is van het feit dat allochtonen kansarmer zijn dan autochtonen. Persoonlijk denk ik vooral het ontbreken van diploma's en andere vaardigheden, maar als dit discriminatie blijkt te zijn zou je kunnen denken om mensen bijvoorbeeld anoniem te laten solliciteren via een arbeidsbureau. Dan wordt er zeker weten niet naar de naam gekeken maar naar de diploma's. Er moet dan alleen ff een oplossing worden verzonnen voor de sollicitatiegesprekken, die gaan moeilijk anoniem
Niks mis mee!
Een moraal kun je niet afdwingen met wetten, alleen met argumenten. De wet hiervoor misbruiken werkt alleen maar averrechts. Als een werkgever aantoonbaar alleen maar blauwogige blanken aanneemt en je vindt dat verkeerd dan moet je zijn produkt niet kopen; en zoveel mogelijk mensen oproepen dat voorbeeld te volgen.quote:Op maandag 9 januari 2006 14:26 schreef SCH het volgende:
Het is nou eenmaal verboden en dat is grondwettelijk vastgelegd dus daar kan je niet zo lichtvoetig over heen stappen. Het slaat wel degelijk ergens op.
Dat zou een mooie boel worden. Als een werkgever zich aantoonbaar niet aan de wet houdt, moet je hem daarvoor vervolgen en bestraffen.quote:Op maandag 9 januari 2006 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een moraal kun je niet afdwingen met wetten, alleen met argumenten. De wet hiervoor misbruiken werkt alleen maar averrechts. Als een werkgever aantoonbaar alleen maar blauwogige blanken aanneemt en je vindt dat verkeerd dan moet je zijn produkt niet kopen; en zoveel mogelijk mensen oproepen dat voorbeeld te volgen.
Een overheid moet proberen de hele samenleving zo goed mogelijk te dienen.
In een samenleving die een heel land bestrijkt zitten allerlei te onderscheiden subgroepen, en subculturen. Als er ergens een vrij forse subcultuur ontstaat van mensen die op belangrijke punten niet goed meekomen met de rest van de samenleving kan dat schadelijk zijn voor de hele samenleving.
Een voorbeeld van een subgroep zijn de echte domoren. Maar daar is niet zo heel veel aan te doen, domoren zijn en blijven dom, een samenleving kan bijvoorbeeld sociale werkplaatsen vormen, minimumloon, rechtsbescherming, zodat ook deze groep niet helemaal verloren raakt of uitgebuit wordt, maar je zal ze niet kunnen omvormen tot slimmeriken.
Sommige andere subgroepen hebben als verzamelend kenmerk een of andere afkomst. Binnen die groep zitten mensen van allerlei verschillende capaciteiten. Als nu zo'n groep als bijkomende subcultuur krijgt : laaggeschoold, werkloos, buitengesloten, dan is dat erg schadelijk voor de hele maatschappij. Je verliest mensen die allerlei bijdragen zouden kunnen leveren, je loopt het risico dat deze groep niet alleen niet bijdraagt maar zelfs actief schade gaat aanrichten: angry young men, gefrustreerd en gefnuikt.
In die zin is het niet onverstandig wanneer de overheid probeert zulke subculturen te voorkomen, en waar ze ontstaan zijn: bestrijden.
Ik geloof alleen niet dat dwang, of quota, voor werkgevers een geschikt middel is. Om te beginnen dwingt zoiets, om regelgeving & naleving mogelijk te maken tot vastleggen van ieders status. Bent u wel allochtoon genoeg? Hoe telt iemand met een eerstegeneratie vader en een derdegeneratiemoeder? Buitenlandse moeder uit EU x vierdegeneratie niet westerse allochtoon? Etcetra.. En dan hebben we het nog niet eens over kinderen van onbekende vaders / ouders en andere randgevallen. Zal allemaal in regels omschreven moeten worden, dat is nu eenmaal kenmerk van regelen..
Het is hokjesdenken, op het racistische af. Dat moet je niet in een wet willen stoppen, en je moet ook niet mensen ernaar willen laten handelen.
Niettemin zal een overheid wel moeten optreden tegen voor de samenleving schadelijke subculturen, en moet zoveel mogelijk voorkomen worden dat mensen uit een bepaalde groep door andere mensen min of meer buiten de samenleving gehouden worden. En daarvoor mag best extra geld besteed worden aan een of andere problematische subgroep, omdat bij goede investering dat dubbel & dwars terugbetaalt, aan iedereen. Maar niet door racisme in wetten en quota op te nemen, of discriminatie te verplichten, dat werkt alleen maar contraproductief. Zowel voor de mensen als voor de rechtsstaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 10-01-2006 19:38:25 ]
In een samenleving die een heel land bestrijkt zitten allerlei te onderscheiden subgroepen, en subculturen. Als er ergens een vrij forse subcultuur ontstaat van mensen die op belangrijke punten niet goed meekomen met de rest van de samenleving kan dat schadelijk zijn voor de hele samenleving.
Een voorbeeld van een subgroep zijn de echte domoren. Maar daar is niet zo heel veel aan te doen, domoren zijn en blijven dom, een samenleving kan bijvoorbeeld sociale werkplaatsen vormen, minimumloon, rechtsbescherming, zodat ook deze groep niet helemaal verloren raakt of uitgebuit wordt, maar je zal ze niet kunnen omvormen tot slimmeriken.
Sommige andere subgroepen hebben als verzamelend kenmerk een of andere afkomst. Binnen die groep zitten mensen van allerlei verschillende capaciteiten. Als nu zo'n groep als bijkomende subcultuur krijgt : laaggeschoold, werkloos, buitengesloten, dan is dat erg schadelijk voor de hele maatschappij. Je verliest mensen die allerlei bijdragen zouden kunnen leveren, je loopt het risico dat deze groep niet alleen niet bijdraagt maar zelfs actief schade gaat aanrichten: angry young men, gefrustreerd en gefnuikt.
In die zin is het niet onverstandig wanneer de overheid probeert zulke subculturen te voorkomen, en waar ze ontstaan zijn: bestrijden.
Ik geloof alleen niet dat dwang, of quota, voor werkgevers een geschikt middel is. Om te beginnen dwingt zoiets, om regelgeving & naleving mogelijk te maken tot vastleggen van ieders status. Bent u wel allochtoon genoeg? Hoe telt iemand met een eerstegeneratie vader en een derdegeneratiemoeder? Buitenlandse moeder uit EU x vierdegeneratie niet westerse allochtoon? Etcetra.. En dan hebben we het nog niet eens over kinderen van onbekende vaders / ouders en andere randgevallen. Zal allemaal in regels omschreven moeten worden, dat is nu eenmaal kenmerk van regelen..
Het is hokjesdenken, op het racistische af. Dat moet je niet in een wet willen stoppen, en je moet ook niet mensen ernaar willen laten handelen.
Niettemin zal een overheid wel moeten optreden tegen voor de samenleving schadelijke subculturen, en moet zoveel mogelijk voorkomen worden dat mensen uit een bepaalde groep door andere mensen min of meer buiten de samenleving gehouden worden. En daarvoor mag best extra geld besteed worden aan een of andere problematische subgroep, omdat bij goede investering dat dubbel & dwars terugbetaalt, aan iedereen. Maar niet door racisme in wetten en quota op te nemen, of discriminatie te verplichten, dat werkt alleen maar contraproductief. Zowel voor de mensen als voor de rechtsstaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 10-01-2006 19:38:25 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In de Grondwet staat dat je niet mag discrimineren op ras, geloof en dergelijke. Er staat niet dat je niet mag discrimineren op voor het werk relevante eigenschappen, zoals diploma's, beheersing van de Nederlandse taal, representativiteit, manier van presenteren, of ja, een verhoogd risico op criminaliteit. Dat er nu toevallig een correlatie bestaat tussen iemands afkomst en de kans dat iemand criminele activiteiten er op na houdt is niet de schuld van werkgever.quote:Op maandag 9 januari 2006 14:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is nou eenmaal verboden en dat is grondwettelijk vastgelegd dus daar kan je niet zo lichtvoetig over heen stappen. Het slaat wel degelijk ergens op.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ik vind wel dat bedrijven op de een of andere manier beloond mogen worden als ze een bepaald percentage allochtonen in dienst hebben. Maar ik vind dat het bedrijf zelf moet weten welke allochtonen ze in dienst nemen.
Als een bedrijf bijvoorbeeld geen hoofddoekjes wil, dan moeten ze dat als kledingvoorschrift mogen opnemen. Dan gaan de hoofddoekjes maar ergens werken waar het WEL mag.
Ook hoeft een bedrijf niet mee te werken aan de dagelijkse gebeden als ze dat niet willen.
Dan gaan ze maar ergens werken waar ze wel onder werktijd mogen bidden. Enzo......
Uiteraard mogen de bedrijven zelf weten of ze hieraan mee willen werken, maar de beloning moet aanlokkelijk zijn. Bij twee gelijke sollicitanten kan een bedrijf dan kiezen voor de allochtoon.
Dus geen verplichting maar het aantrekkelijk maken om een bepaald percentage te bereiken.
Als een bedrijf bijvoorbeeld geen hoofddoekjes wil, dan moeten ze dat als kledingvoorschrift mogen opnemen. Dan gaan de hoofddoekjes maar ergens werken waar het WEL mag.
Ook hoeft een bedrijf niet mee te werken aan de dagelijkse gebeden als ze dat niet willen.
Dan gaan ze maar ergens werken waar ze wel onder werktijd mogen bidden. Enzo......
Uiteraard mogen de bedrijven zelf weten of ze hieraan mee willen werken, maar de beloning moet aanlokkelijk zijn. Bij twee gelijke sollicitanten kan een bedrijf dan kiezen voor de allochtoon.
Dus geen verplichting maar het aantrekkelijk maken om een bepaald percentage te bereiken.
Dan krijg je dus weer de iemand wordt aangenomen omdat er een aanlokkelijke beloning tegenover staat, en dat gaat dan weer ten koste van mensen die beter gekwalificeerd zijn, maar waar geen beloning bij komt kijken.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 10:19 schreef Gia het volgende:
Ik vind wel dat bedrijven op de een of andere manier beloond mogen worden als ze een bepaald percentage allochtonen in dienst hebben. Maar ik vind dat het bedrijf zelf moet weten welke allochtonen ze in dienst nemen.
Als een bedrijf bijvoorbeeld geen hoofddoekjes wil, dan moeten ze dat als kledingvoorschrift mogen opnemen. Dan gaan de hoofddoekjes maar ergens werken waar het WEL mag.
Ook hoeft een bedrijf niet mee te werken aan de dagelijkse gebeden als ze dat niet willen.
Dan gaan ze maar ergens werken waar ze wel onder werktijd mogen bidden. Enzo......
Uiteraard mogen de bedrijven zelf weten of ze hieraan mee willen werken, maar de beloning moet aanlokkelijk zijn. Bij twee gelijke sollicitanten kan een bedrijf dan kiezen voor de allochtoon.
Dus geen verplichting maar het aantrekkelijk maken om een bepaald percentage te bereiken.
Ik snap het niet. Ik moet keihard werken voor mijn papieren. Daarnaast moet ik ook gewoon werken tijdens mijn studie, want werkgevers moeten je niet als je geen werkervaring hebt, diploma of geen diploma. Waarom moeten allochtonen dan wel aan alle kanten gematst worden?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Er is al eerder een topic geweest over dit onderwerp en mijn standpunt is niet gewijzigd. Positieve discriminatie is het slechtste wat je kunt doen. het enige wat je zou kunnen doen is een voorkeur bij gelijke geschiktheid, maar dan nog ben ik er geen fan van. Bij de overheid hebben ze en handje van dit soort acties en om nu te zeggen dat het goed uitpakt, nou nee.
Wat is er fout dan?
- Je bevestigt feitelijk dat een bepaalde groep mensen ondermaats gekwalificeerd is.
- Mensen die het op eigen kracht hadden kunnen redden worden neergehaald en feitelijk voor schut gezet.
- Je kweekt hiermee alleen maar meer ellende. Praktijkvoorbeeld; iemand (autochtone vrouw) wil bij de overheid solliciteren en krijgt letterlijk te horen - waarom doe je dit? Je maakt toch geen kans. Dit soort situaties kweekt alleen maar meer afkeer.
- Het verlagen van normen voor aanname, waar zo'n beleid per definitie mee samenvalt, kost uiteindelijk meer dan het effekt van de maatregel.
- Je doet niets aan de oorzaken.
- Waarom moet je mensen steeds bijspreken en knuffelen? Daar schieten mensen uiteindelijk toch ook niets mee op? Stimuleer ze om iets aan hun zwakheden te doen. Iedereen die geen goed CV of goede brief kan schrijven heeft een achterstand, daar moeten ze dan iets aan doen.
Wat dat aangaat blijven dit soort ideeen behoren tot de grote reeks goed bedoeld, maar slechte uitwerking en niet haalbaar of wenselijk in de praktijk.
Wat is er fout dan?
- Je bevestigt feitelijk dat een bepaalde groep mensen ondermaats gekwalificeerd is.
- Mensen die het op eigen kracht hadden kunnen redden worden neergehaald en feitelijk voor schut gezet.
- Je kweekt hiermee alleen maar meer ellende. Praktijkvoorbeeld; iemand (autochtone vrouw) wil bij de overheid solliciteren en krijgt letterlijk te horen - waarom doe je dit? Je maakt toch geen kans. Dit soort situaties kweekt alleen maar meer afkeer.
- Het verlagen van normen voor aanname, waar zo'n beleid per definitie mee samenvalt, kost uiteindelijk meer dan het effekt van de maatregel.
- Je doet niets aan de oorzaken.
- Waarom moet je mensen steeds bijspreken en knuffelen? Daar schieten mensen uiteindelijk toch ook niets mee op? Stimuleer ze om iets aan hun zwakheden te doen. Iedereen die geen goed CV of goede brief kan schrijven heeft een achterstand, daar moeten ze dan iets aan doen.
Wat dat aangaat blijven dit soort ideeen behoren tot de grote reeks goed bedoeld, maar slechte uitwerking en niet haalbaar of wenselijk in de praktijk.
Maar waar ligt de grens? Er is een groot grijs gebied en jij gaat te makkelijk van het gelijk van de potentiele werknemer uit. Als ondernemer neem je een risico als je iemand aanneemt. En vergis je niet dat is meer dan het bruto salaris van de persoon in kwestie, zeker in de dienstverlenende sector.quote:Op maandag 9 januari 2006 14:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is nou eenmaal verboden en dat is grondwettelijk vastgelegd dus daar kan je niet zo lichtvoetig over heen stappen. Het slaat wel degelijk ergens op.
Wanneer je slechte ervaringen hebt met bepaalde personen dan neem je het risico minder snel ten opzichte van mensen waarmee je positieve ervaringen hebt. Wanneer is dat discriminatie die wettelijk strafbaar is en wanneer niet?
Ik kan me goed voorstellen dat mensen die een bepaalde houding hebben ten opzichte van anderen domweg minder geschikt zijn voor bepaalde functies en dat ligt aan henzelf niet aan de werkgever. Jij wil de verantwoordelijkheid volledig bij de werkgever leggen, maar dat is te makkelijk. Die is er niet om iedereen het naar de zin te maken, maar om zelf geld te verdienen.
Dat percentage zou dan een afspiegeling van de maatschappij moeten zijn. Dus het aantal allochtonen tussen de 21 en 65 afzetten tegen dezelfde groep autochtonen en dat percentage hanteren. Het streven van bedrijven moet dan zijn dat je dat percentage allochtonen in dienst hebt en niet meer. Dan heeft iedereen evenveel kans om aangenomen te worden.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 10:27 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dan krijg je dus weer de iemand wordt aangenomen omdat er een aanlokkelijke beloning tegenover staat, en dat gaat dan weer ten koste van mensen die beter gekwalificeerd zijn, maar waar geen beloning bij komt kijken.
Ik snap het niet. Ik moet keihard werken voor mijn papieren. Daarnaast moet ik ook gewoon werken tijdens mijn studie, want werkgevers moeten je niet als je geen werkervaring hebt, diploma of geen diploma. Waarom moeten allochtonen dan wel aan alle kanten gematst worden?
Als een bedrijf te weinig allochtonen in dienst heeft, dan kunnen ze bij gelijke geschiktheid kiezen voor de allochtoon. Maar andersom kan dat natuurlijk ook.
Het is dus dan niet zo dat allochtonen gematst worden, maar dat iedereen die hard werkt dezelfde kansen krijgt. Hetgeen nu niet zo is.
Blijft natuurlijk wel de vraag wie dan precies onder de allochtonen vallen, omdat veel jongeren van buitenlandse afkomst in Nederland geboren zijn uit eveneens in Nederland geboren ouders. Zij zouden onder de autochtonen moeten vallen en kunnen binnen die groep toch weer gediscrimineerd worden in de zin dat een werkgever liever een blanke autochtoon aanneemt dan een getinte.
Het al dan niet allochtoon zijn van een persoon is een voslagen arbitraire parameter om een groep van mensen te identificeren die oververtegenwoordigd is in de werkloosheidscijfers. Het is derhalve ook een idioot voorstel om werkgevers te dwingen om, op grond van deze abritraire parameter, bepaalde mensen aan te nemen.
Dat buiten het feit nog dat quota vrijwel per definitie een averechts effect hebben, positieve discriminatie volkomen relatief is en allochtonen hierdoor vanuit overheidswege niet als gelijkwaardige individuen worden gezien ten opzichte van autochtonen.
Onbegrijpelijk dat zulke voorstellen nog gedaan worden.
Dat buiten het feit nog dat quota vrijwel per definitie een averechts effect hebben, positieve discriminatie volkomen relatief is en allochtonen hierdoor vanuit overheidswege niet als gelijkwaardige individuen worden gezien ten opzichte van autochtonen.
Onbegrijpelijk dat zulke voorstellen nog gedaan worden.
Ach ja, het uitgangspunt hoort te zijn dat altijd de meest geschikte persoon moet worden gekozen. Indien allochtonen minder goed opgeleid zijn moet je er voor zorgen dat hun opleidingsniveau stijgt. Anders pas je voor die mensen lagere normen toe, wat dan leidt tot de zeer terechte beschuldiging van "the soft biggotry of low expectations".
Anderzijds is het natuurlijk ook zo dat bij gelijke kwalificaties de autochtoon het meestal haalt. Daarom kan je m.i. wel de verplichting opleggen om bij gelijke of quasi gelijke kwalificaties de allochtoon te kiezen.
Allochtonen emanciperen doe je dus m.i. best via een samenwerking van de overheid en het maatschappelijk middenveld. De overheid moet er voor zorgen dat er op materieel vlak gelijke kansen zijn, het maatschappelijk middenveld, en dan meerbepaald het allochtone deel ervan, moet zo georganiseerd raken dat het de allochtonen aanzet om maximaal van die kansen gebruik te maken, en op die manier de autochtonen te evenaren qua maatschappelijk succes of, waarom niet, te overtreffen. Het soort allochtoon dat je nodig hebt zijn niet degenen die zich niet inschrijven in een cliëntelistische groep-staat relatie (die zich dus niet laten verleiden door een bepaald soort linkerzijde dat zich graag opwerpt als beschermer en hoeder van de allochtonen), maar mensen die gericht zijn op individuele en gezamelijke emancipatie, en die van zich afbijten als het nodig is (bv. in geval van discriminatie of symbolisch geweld vanwege de overheid of de meerderheidsgroep). De emancipatie van de allochtonen moet het werk van de allochtonen zelf zijn.
Anderzijds is het natuurlijk ook zo dat bij gelijke kwalificaties de autochtoon het meestal haalt. Daarom kan je m.i. wel de verplichting opleggen om bij gelijke of quasi gelijke kwalificaties de allochtoon te kiezen.
Allochtonen emanciperen doe je dus m.i. best via een samenwerking van de overheid en het maatschappelijk middenveld. De overheid moet er voor zorgen dat er op materieel vlak gelijke kansen zijn, het maatschappelijk middenveld, en dan meerbepaald het allochtone deel ervan, moet zo georganiseerd raken dat het de allochtonen aanzet om maximaal van die kansen gebruik te maken, en op die manier de autochtonen te evenaren qua maatschappelijk succes of, waarom niet, te overtreffen. Het soort allochtoon dat je nodig hebt zijn niet degenen die zich niet inschrijven in een cliëntelistische groep-staat relatie (die zich dus niet laten verleiden door een bepaald soort linkerzijde dat zich graag opwerpt als beschermer en hoeder van de allochtonen), maar mensen die gericht zijn op individuele en gezamelijke emancipatie, en die van zich afbijten als het nodig is (bv. in geval van discriminatie of symbolisch geweld vanwege de overheid of de meerderheidsgroep). De emancipatie van de allochtonen moet het werk van de allochtonen zelf zijn.
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Helemaal mee eens.quote:Op maandag 9 januari 2006 13:08 schreef Drugshond het volgende:
[..]
De overheid moet zich alleen bemoeien met het looppad naar de poort van de werkgever. Maar de werkgever maakt de uiteindelijke beslissing ?
Eigenlijk zouden de allochtonen er zélf iets aan moeten doen (beter netwerken, meer integreren, vaker school afmaken, doorleren, meer bijbaantjes nemen en een cv opbouwen etc.) maar als dat niet lukt dan kan een overheid faciliteren. Gelukkig heb je bedrijven die ook op dit vlak verantwoord ondernemen (de top 5 accountantskantoren bieden genoeg kansen voor allochtonen met de juiste opleiding en bedrijven als TPG hebben ook een allochtoon-aannamebeleid om maar wat voorbeelden aan te halen) en er zijn initiatieven opgezet zoals uitzendbureau's voor allochtone jongeren etc. Die aanpak (die mooi past in de liberale en christelijk-sociale gedachte) spreekt mij meer aan dan werkgevers verplichtinen opleggen.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Zo werkt het in de praktijk dus niet. Iemand wordt aangenomen omdat zijn capaciteiten passen bij waar het bedrijf naar op zoek is, niet omdat het werknemersbestand een afspiegeling moet zijn van de bevolking.quote:[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/801961/1/50#33897750]dinsdag 10 januari 2006
Dat percentage zou dan een afspiegeling van de maatschappij moeten zijn. Dus het aantal allochtonen tussen de 21 en 65 afzetten tegen dezelfde groep autochtonen en dat percentage hanteren. Het streven van bedrijven moet dan zijn dat je dat percentage allochtonen in dienst hebt en niet meer. Dan heeft iedereen evenveel kans om aangenomen te worden.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Toen ik het nieuwsbericht las zat ik ook te fronsen (dit kan volgens mij niet de bedoeling zijn).quote:Op dinsdag 10 januari 2006 19:28 schreef Lithion het volgende:
Onbegrijpelijk dat zulke voorstellen nog gedaan worden.
Vandaar ook dit topic, om eens te rade te gaan welke problematiek en oplossingsrichtingen we kunnen bedenken.
-offtopic
Er wordt verbazend goed inhoudelijk gereageerd, waar ik overigens wel blij mee ben.
Het laatste statement is een synoniem voor gelijke kansen voor alle bevolkingsgroepen. Mits ze ook alle dezelfde kwaliteiten bezitten. Helaas is dat een utopische gedachte.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 20:22 schreef Seneca het volgende:
Zo werkt het in de praktijk dus niet. Iemand wordt aangenomen omdat zijn capaciteiten passen bij waar het bedrijf naar op zoek is, niet omdat het werknemersbestand een afspiegeling moet zijn van de bevolking.
Dat bedoel ik dus. Het is naief om gelijke kansen te willen voor mensen met ongelijke capaciteiten.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 20:27 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Het laatste statement is een synoniem voor gelijke kansen voor alle bevolkingsgroepen. Mits ze ook alle dezelfde kwaliteiten bezitten. Helaas is dat een utopische gedachte.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Als ze hun kinderen nou eens niet mohammed of ali noemen maar jan, piet of klaas dan is het problrrm al minder.
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
Nee, dat is dus weer wel het probleem van de werkgever. Iemand niet aannemen vanwege een naam in plaats vanwege capaciteiten is wel degelijk discriminatie. Het is alleen jammer dat je dit nooit kan aantonen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 20:31 schreef longinus het volgende:
Als ze hun kinderen nou eens niet mohammed of ali noemen maar jan, piet of klaas dan is het problrrm al minder.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
In Amerika heb je zo'n wetgeving, die heet "Affirmative Action" en is in de jaren 60 in het leven geroepen nadat het (essentelijke) apartheid achtige systeem dat destijds in vele zuidelijke staten gehanteerd werd eindelijk werd afgeschaft en de zwarte bevolking gelijke rechten kreeg.
Om de zwarte bevolking te helpen werden er regels gesteld dat men per bedrijf minimaal een x percentage zwarte medewerkers in dienst moest hebben. Dit had ook tot gevolg dat bijv. in Hollywood films er perse bepaalde rollen gevuld moesten worden met zwarten, en dat had nog wel eens tot gevolg dat bij historische verfilmingen - zoals enkele grote films over de tweede wereldoorlog - de blanke Amerikaan naast de zwarte Amerikaan stond terwijl dat in het verleden helemaal niet zo was gebeurd. In het voorbeeld van de 2e wereldoorlog vochten de zwarten in een eigen regiment bijvoorbeeld, en waren niet zoals in sommige films wordt afgespiegeld netjes verdeeld onder alle andere regimenten. In de laatste 25 jaar zijn er nogal wat versoepelingen geweest, o.a. voor de filmindustrie, omdat je nu eenmaal de historie simpelweg niet kunt verdraaien.
Affirmative Action is nog steeds wel gewenst door de zwarte bevolking in Amerika, maar er gaan steeds meer stemmen op van de zwarten ZELF dat ze het niet meer willen. Ze willen namelijk ZELF voor een baan geaccepteerd worden omdat ze de baan VERDIENEN en er voor GEWERKT hebben, en niet omdat ze gezien willen worden als een bevolkingsgroep die hulp nodig heeft. Ik ben dan ook voor de afschaffing van Affirmative Action, niet omdat er dan minder zwarten zullen aangenomen worden, maar omdat ik van mening ben dat een ieder zich zelf moet kunnen bewijzen.
Als je als Marokkaanse Nederlander accentloos Nederland hebt geleerd, een Universiteits diploma hebt kunnen halen, en solliciteerd op een goede baan, dan maak je volgens mij net zoveel kans op die baan als de Nederlander. Wetten zoals het Amerikaanse "Affirmative Action" zorgen er volgens mij alleen maar voor dat mensen die juist niet helemaal de juiste kwalificatie voor een baan hebben de baan TOCH krijgt omdat de statistieken uitwijzen dat het betreffende bedrijf dit jaar nog geen Marokkanen heeft aangenomen, terwijl andere kandidaten veel beter gekwalificeerd waren.
Laat er wetgevingen komen die jonge Marokkanen een handje helpen in de Universiteit, het spreken van goed Nederlands, en wellicht de algehele motivatie om meer te willen. Maar ze moeten er toch echt zelf voor werken naar mijn mening.
Om de zwarte bevolking te helpen werden er regels gesteld dat men per bedrijf minimaal een x percentage zwarte medewerkers in dienst moest hebben. Dit had ook tot gevolg dat bijv. in Hollywood films er perse bepaalde rollen gevuld moesten worden met zwarten, en dat had nog wel eens tot gevolg dat bij historische verfilmingen - zoals enkele grote films over de tweede wereldoorlog - de blanke Amerikaan naast de zwarte Amerikaan stond terwijl dat in het verleden helemaal niet zo was gebeurd. In het voorbeeld van de 2e wereldoorlog vochten de zwarten in een eigen regiment bijvoorbeeld, en waren niet zoals in sommige films wordt afgespiegeld netjes verdeeld onder alle andere regimenten. In de laatste 25 jaar zijn er nogal wat versoepelingen geweest, o.a. voor de filmindustrie, omdat je nu eenmaal de historie simpelweg niet kunt verdraaien.
Affirmative Action is nog steeds wel gewenst door de zwarte bevolking in Amerika, maar er gaan steeds meer stemmen op van de zwarten ZELF dat ze het niet meer willen. Ze willen namelijk ZELF voor een baan geaccepteerd worden omdat ze de baan VERDIENEN en er voor GEWERKT hebben, en niet omdat ze gezien willen worden als een bevolkingsgroep die hulp nodig heeft. Ik ben dan ook voor de afschaffing van Affirmative Action, niet omdat er dan minder zwarten zullen aangenomen worden, maar omdat ik van mening ben dat een ieder zich zelf moet kunnen bewijzen.
Als je als Marokkaanse Nederlander accentloos Nederland hebt geleerd, een Universiteits diploma hebt kunnen halen, en solliciteerd op een goede baan, dan maak je volgens mij net zoveel kans op die baan als de Nederlander. Wetten zoals het Amerikaanse "Affirmative Action" zorgen er volgens mij alleen maar voor dat mensen die juist niet helemaal de juiste kwalificatie voor een baan hebben de baan TOCH krijgt omdat de statistieken uitwijzen dat het betreffende bedrijf dit jaar nog geen Marokkanen heeft aangenomen, terwijl andere kandidaten veel beter gekwalificeerd waren.
Laat er wetgevingen komen die jonge Marokkanen een handje helpen in de Universiteit, het spreken van goed Nederlands, en wellicht de algehele motivatie om meer te willen. Maar ze moeten er toch echt zelf voor werken naar mijn mening.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Die Affirmative Action heeft er in de US of A voor gezorgd, dat werkgevers die gewoon de besten aan namen -onafhankelijk van afkomst- op een gegeven moment uit cynisme negers met een degree toiletheer maakten.
Hee, Grufti ! Ab! in die Urne !!
Overigens hebben Puertricanen daar big bussiness van gemaakt. Die waren niet te beroerd om toiletten te reinigen
Hee, Grufti ! Ab! in die Urne !!
Sterker nog, het is zelfs misschien niet eens waar dat de naam van invloed is op het al dan niet aannemen van de desbetreffende persoon. In het boek Freakonomics van Levitt en Dubner wordt een voorbeeld van de VS aangehaald waar hetzelfde vermeende selectiebeleid speelde bij 'zwarte' namen als bijvoorbeeld Latoya, Taneesha en D'Shawn. Conclusie? De namen waren allesbehalve bepalend voor het al dan niet aannemen van deze personen. Wél bleek er een link te bestaan tussen de sociaal-economische positie van de ouders en de naam die zij hun kinderen meegeven, en een link tussen de sociaal-economische positie van de ouders en de prestatie van de kinderen in de maatschappij.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 20:33 schreef Seneca het volgende:
Nee, dat is dus weer wel het probleem van de werkgever. Iemand niet aannemen vanwege een naam in plaats vanwege capaciteiten is wel degelijk discriminatie. Het is alleen jammer dat je dit nooit kan aantonen.
The token black guy. .quote:Op dinsdag 10 januari 2006 21:53 schreef maartena het volgende:
Dit had ook tot gevolg dat bijv. in Hollywood films er perse bepaalde rollen gevuld moesten worden met zwarten
Sure, why not? I am the token black guy. I'm just supposed to smile and stay out of the conversation and say things like: "Damn," "Shit," and "That is whack."
Langzaam maar gestaag duikt in dit topic toch weer de ontkenning op van de realiteit en wordt er gedaan alsof werkgevers geen enkele blaam treft.
Werkgevers selecteren wel degelijk op naam en op afkomst. Dat betekent niet dat geen enkele allochtoon een kans zou hebben maar wel dat er een zekere achterstand is. En ook daar moet kritisch naar gekeken worden, zoals ik in het begin van het topic al zei. Het is 1 van de factoren die bijdraagt aan het geheel. Het gevoel een reeele en gelijkwaardige kans op de arbeidsmarkt te hebben is van grote invloed op al die andere factoren rond scholing en motivatie.
Werkgevers selecteren wel degelijk op naam en op afkomst. Dat betekent niet dat geen enkele allochtoon een kans zou hebben maar wel dat er een zekere achterstand is. En ook daar moet kritisch naar gekeken worden, zoals ik in het begin van het topic al zei. Het is 1 van de factoren die bijdraagt aan het geheel. Het gevoel een reeele en gelijkwaardige kans op de arbeidsmarkt te hebben is van grote invloed op al die andere factoren rond scholing en motivatie.
De bron staat er notabene bij (ik neem althans aan dat je het over mij had); notabene een onderzoek gebaseerd op harde data en niet op, zoals zoveel Nederlandse onderzoeken, vermoedens en subjectieve meningen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 22:58 schreef SCH het volgende:
Langzaam maar gestaag duikt in dit topic toch weer de ontkenning op van de realiteit en wordt er gedaan alsof werkgevers geen enkele blaam treft.
Dat onderzoek gaat niet over de Nederlandse situatie en is dus niet bruikbaar in dit topic. Ik snapte al niet waarom je het aanhaalde maar ik had het niet specifiek over jou.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:00 schreef Lithion het volgende:
[..]
De bron staat er notabene bij (ik neem althans aan dat je het over mij had); notabene een onderzoek gebaseerd op harde data en niet op, zoals zoveel Nederlandse onderzoeken, vermoedens en subjectieve meningen.
Ik zeg niet voor niets misschien in die zin. Le-zen. Jouw statement dat het dus niet bruikbaar is in dit topic is véél te absoluut.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:03 schreef SCH het volgende:
Dat onderzoek gaat niet over de Nederlandse situatie en is dus niet bruikbaar in dit topic.
Dus omdat er een aantal werkgevers zijn die discrimineren op afkomst, moeten alle werkgevers maar gedwongen worden om allochtonen aan te nemen, zelfs als deze eigenlijk minder gekwalificeerd zijn voor de baan?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat onderzoek gaat niet over de Nederlandse situatie en is dus niet bruikbaar in dit topic. Ik snapte al niet waarom je het aanhaalde maar ik had het niet specifiek over jou.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Het Amerikaanse onderzoek is per definitie niet relevant omdat het niet gaat over de specifieke Nederlandse situatie van de laatste jaren in Nederland waar hele andere achternamen een rol spelen en waar namen als Mohammed en Samir en Fatima en el Karazi en Bouchari de leidraad zijn.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:08 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik zeg niet voor niets misschien in die zin. Le-zen. Jouw statement dat het dus niet bruikbaar is in dit topic is véél te absoluut.
Waar lees je dat?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:09 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dus omdat er een aantal werkgevers zijn die discrimineren op afkomst, moeten alle werkgevers maar gedwongen worden om allochtonen aan te nemen, zelfs als deze eigenlijk minder gekwalificeerd zijn voor de baan?
Als je nou even het topic zou lezen en bijvoorbeeld mijn eerste post waarin ik zeg dat ik dit een nogal matig plan vindt, dan praten we weer verder
Je hebt gelijk. Voorbarige conclusie van mijn kant. Mijn excuses. Maar waar haal je uit dit topic dat mensen de realiteit ontkennen?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar lees je dat?
Als je nou even het topic zou lezen en bijvoorbeeld mijn eerste post waarin ik zeg dat ik dit een nogal matig plan vindt, dan praten we weer verder
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:14 schreef Seneca het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. Voorbarige conclusie van mijn kant. Mijn excuses.
Vooral posts van sizzler die altijd weer met voorbeelden komt waaruit blijkt dat er ook allochtonen zijn die wel aan een baan komen. Alsof dat iets zou zeggen over achterstelling van de rest...quote:Maar waar haal je uit dit topic dat mensen de realiteit ontkennen?
En een post van Lithion over een irrelevant Amerikaans onderzoek neigt ook wat in die richting.
Nee, dat zegt iets over de bereidheid van bedrijven om zélf iets aan het probleem te doen zonder de inmenging van de overheid. En zo hoort het ook.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:16 schreef SCH het volgende:
[..]
[..]
Vooral posts van sizzler die altijd weer met voorbeelden komt waaruit blijkt dat er ook allochtonen zijn die wel aan een baan komen. Alsof dat iets zou zeggen over achterstelling van de rest...
ben ik het eens met je eens......
oh, en welcome back Lithion!
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Maar dat zijn maar een paar voorbeelden en mijn punt is dat het niks zegt over de vraag of er in bredere zin sprake is van achterstand en discriminatie. Het zegt wat over het feit dat er ook bedrijven zijn die wel iets aan het probleem doen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:20 schreef sizzler het volgende:
[..]
Nee, dat zegt iets over de bereidheid van bedrijven om zélf iets aan het probleem te doen zonder de inmenging van de overheid. En zo hoort het ook.
Zat ik toch vrijdag echt te denken, jammer dat die eikel er nooit meer is. Heeft ie vast gehoordquote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:20 schreef sizzler het volgende:
oh, en welcome back Lithion!
Ik wil deze discussie toch wat breder en fundamenteler voeren dan alleen "is er wel of niet sprake van discriminatie". Wat dat betreft was je eerste post een stap in de goede richting. Het gaat hier om een oplossing waarvan je je kan afvragen of het een wenselijke is. Imo niet. Het probleem kan op meerdere manieren worden aangepakt en gelukkig zijn er meerdere initiatieven. Ik noemde er slechts een paar. De overheid zou dit soort initiatieven aan kunnen moedigen maar wmb houdt het daar wel bij op.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar dat zijn maar een paar voorbeelden en mijn punt is dat het niks zegt over de vraag of er in bredere zin sprake is van achterstand en discriminatie. Het zegt wat over het feit dat er ook bedrijven zijn die wel iets aan het probleem doen.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Nee, het onderzoek, wat jij overigens duidelijk niet gelezen hebt, kan zeker wel relevant zijn, omdat het er juist om gaat dat gebleken is dat de naam geen oorzakelijk verband is. Dit, terwijl het in de VS juist óók de gedachte was dat bedrijven op naam al een keuze maakte en daarbij 'zwarte' namen bij voorbaat uitsloot. Namen die zich, net als namen als Farid, Mohammed e.d., beperken tot de groep van zwarte Amerikanen (zie o.m. de namen boven)quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:10 schreef SCH het volgende:
Het Amerikaanse onderzoek is per definitie niet relevant omdat het niet gaat over de specifieke Nederlandse situatie van de laatste jaren in Nederland waar hele andere achternamen een rol spelen en waar namen als Mohammed en Samir en Fatima en el Karazi en Bouchari de leidraad zijn.
Exact hetzelfde als in Nederland waar het vermoeden bestaat (dat is, net als voorheen in de VS, nog nooit met harde data aangetoond) dat bedrijven sollicitanten al af laten vallen wanneer ze hun naam zien. Uit dat onderzoek bleek dus juist dat in de VS de namen helemáál geen bepalende factor zijn. Het is helemaal niet ondenkbaar dat hier in Nederland een soortgelijke werking bestaat als in de VS. Het is in ieder geval compleet voorbarig om dat onderzoek zomaar even aan de kant te schuiven.
Sowieso kun je je natuurlijk afvragen waarom deze discussies vrijwel altijd beperkt blijft tot allochtonen met een arabische of islamitische (achter)naam. Maar goed, laten we niet die richting opgaan met de discussie.
Hoe het ook zij, de maatregel zoals die in de openingspost wordt voorgesteld is werkelijk té dom voor woorden. In plaats van dat de overheid zich bezig gaat houden met het scheppen van de randvoorwaarden die discriminatie ontmoedigen stellen ze voor om discriminatie te institutionaliseren. En dan ook nog eens op grond van een uiterst arbitrair groepskenmerk.
Wat ik voor zou stellen is het promoten van rolmodellen. In de allochtone probleemgroepen is juist een compleet gebrek aan rolmodellen, zowel voor de jongeren als voor bedrijven. De problemen doen zich met name voor bij bedrijven die laaggeschoold werk aanbieden en daar zit een dubbel probleem. Slechte ervaringen van bedrijven en slechte ervaringen van jongeren. Veel laaggeschoolde jongeren hebben een thuissituatie met een gebrek aan rolmodellen. Een niet-werkende moeder, een vader die van een uitkering afhankelijk is. Bijkomend probleem binnen de groep Turken en Marokkanen is de sociale ongelijkheid tussen man en vrouw waardoor de vaak goed presterende meiden binnen die groepen ook niet als rolmodel worden gezien. Een gebrek aan rolmodellen is desastreus voor de motivatie.
Voor bedrijven geldt hetzelfde. Dat sommige bedrijven al selecteren op een naam op een CV komt niet zomaar uit de lucht vallen. Slechte ervaringen met voorgaande werknemers ligt hier meer dan eens aan ten grondslag. Ook hier geldt dat uitstekend presterende werknemers een voorbeeld kunnen zijn voor de rest van de groep. Wat dat betreft zal het ook vanuit de groep zelf moeten komen.
Vestig daarom veel meer de aandacht op succesverhalen, (zonder daarbij in politieke correctheid te vervallen door de ogen te sluiten voor probleemgevallen!!) Met name onder de probleemgroepen zelf. En dan bedoel ik niet zo'n domme pipo als Ali B., maar échte succesverhalen van mensen die door hard werken hogerop zijn gekomen. Dat, ondersteund door een beleid waarbij de echte klaplopers met meer dwingende maatregelen aan het werk worden gezet. Want sommige lui verdienen ook een flinke schop onder hun hol wat betreft arbeidsethos.
Ik kan je wel uit persoonlijke ervaring vertellen (ik heb het onderzoek niet eens gelezen trouwens, nog maals puur uit persoonlijke ervaring) dat er wel degelijk een vergelijkenis is tussen de situatie in de Verenigde Staten en Nederland.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:10 schreef SCH het volgende:
Het Amerikaanse onderzoek is per definitie niet relevant omdat het niet gaat over de specifieke Nederlandse situatie van de laatste jaren in Nederland waar hele andere achternamen een rol spelen en waar namen als Mohammed en Samir en Fatima en el Karazi en Bouchari de leidraad zijn.
In de Verenigde Staten zijn er twee groepen die een grote achterstand hebben. 1 groep van zwarte Amerikanen (want immigranten zijn het al 5 generaties niet meer) door een onderdrukking van 2 eeuwen door de blanke overheersing, en de 2e groep door de grote immigratiegolven in de jaren 60 en 70 vanuit Mexico.
Voor de eerste groep was er "Afirmative Action", een regeling die eigenlijk alleen geldt voor mensen van Afrikaans-Amerikaanse afkomst (of 1 van de ouders), voor de 2e groep zijn er geen regels.
Met name de immigranten uit Mexico en andere latijns Amerikaanse landen veroorzaak ZEER MET NEDERLAND VERGELIJKBARE situaties.
- Ze integreren niet in de Amerikaanse maatschappij, en houden hun eigen taal aan waardoor hele wijken, soms zelfs steden alleen maar Spaans spreken.
- Er is een veel groter percentage criminelen onder zowel de zwarte als de Mexicaanse bevolking in vergelijking met de blanke bevolking.
- Een zeer groot deel van de illegalen in de Verenigde Staten komt uit Mexico.
- Ze nemen door hun beperkte kennis van de Engelse taal vaak de rotbaantjes aan. Toen ik nog in Nederland woonde waren de helft van de vuilnismannen van Noord Afrikaanse afkomst, althans degenen die bij mij in de straat langskwamen wel. Hier zijn dat Mexicanen. Als ik in Nederland moest overwerken, kwam er de helft van de tijd na 19:00 een vrouwtje met een hoofddoekje langs voor het schoonmaken van de kantoren. Hier hoor ik alleen maar spaans spreken en spreken de schoonmakers nauwelijks Engels.
- Wat betrefd achternamen, bij het zien van de naam Jose Sanchez wordt meteen uitgegaan van een Mexicaan. Hier hebben de zwarte Amerikanen een klein voordeel, omdat zij na het opheffen van de slavernij in 1865 in de zuidelijke staten (en in de noordelijke staten al vanaf 1830 ofzo) vaak Engelstalige namen aannemen. Maar je kunt hier aan de naam 9 van de 10 keer herkennen dat het gaat om een Mexicaan.
- Mexicanen worden hier negatief bekeken. Men past beter op de portemonee als een groepje "cholo's" ergens rond een winkelcentrum hangen, en winkeliers passen beter op hun spullen. Racistisch? Geen idee, maar ik denk dat dit in Nederland ook gebeurd bij een groepje Marokkanen.
Wat mij wel opvalt aan de Mexicanen is dat zij niet anders behandeld WILLEN worden. Daar zijn ze veel te trots voor. Een Mexicaan die zich met hard werken uit de onderste laag van de samenleving heeft weten te werken is trots. Trots op zowel zijn afkomst als wat hij bereikt heeft. De Mexicanen willen geen wetgeving die bedrijven verplicht om Mexicanen aan te nemen net als bij de wetgeving voor "Affirmative Action", zij willen ZELF het respect van de blanke Amerikanen verdienen. Velen lukt dat niet natuurlijk, en komen in arme wijken terecht en worden nooit meer dan bijv. een automonteur of een tuinier.... maar hen die wel een goed betalende baan hebben, en hebben gestudeerd enzo.... zijn echt trots. Trots dat ze zonder de hulp van iemand dan ook bereikt hebben wat ze hebben bereikt.
En geen belediging voor de Marokkanen onder ons, maar van de Marokkanen die in mijn flat woonden in Nederland, inclusief de buren welke altijd fantastische mensen waren voor ons, kreeg ik dat gevoel van trots niet. Ik kreeg meer het gevoel dat zij zich ondergewaardeerd voelden, maar in plaats zelf het respect te gaan verdienen meer of min verwachtten dat de Nederlandse staat hen daar een handje bij helpt. En dat mag mischien ook wel nodig zijn trouwens bij de Marokkaanse gemeenschap, maar ik zou persoonlijk denken dat je echt het recht hebt om trots te zijn op jezelf als je ook zonder "hulpwetten" een mooie baan bereikt.
Er is een reden waarom steeds meer zwarte Amerikanen tegen Affirmative Action zijn: Trots. Ze willen niet langer anders behandeld maar zelf het respect verdienen. Op eigen houtje. Natuurlijk zijn er zo ontzettend veel probleemwijken in de VS waar men best een handje mag helpen om kids in scholen en colleges te krijgen, maar ik denk dat men zo langzamerhand de positieve discriminatie ook een beetje zat beginnen te worden.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Wat mij betreft ook maar daarom stoort het me wel enigszins dat er weer vrij gemakkelijk over het vraagstuk van discriminatie wordt gedaan, niet in het laatst door jou en daar moet ik toch even een kanttekening bij plaatsenquote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:29 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik wil deze discussie toch wat breder en fundamenteler voeren dan alleen "is er wel of niet sprake van discriminatie". Wat dat betreft was je eerste post een stap in de goede richting.
Daarover verschil ik met je van mening. Ik ga er in mee dat het wenselijk is om naar een diverse en integrale aanpak te zoeken maar als dat uiteindelijk niet slaagt, sluit ik andere methoden niet uit. Ik ben ook geen principieel tegenstander van het sterker onder druk zetten van bedrijven, van verplichtingen en van positieve discriminatie. Ik denk alleen dat het niet de beste oplossingen zijn omdat ze niet uitgaan van de bron van het probleem.quote:Het gaat hier om een oplossing waarvan je je kan afvragen of het een wenselijke is. Imo niet. Het probleem kan op meerdere manieren worden aangepakt en gelukkig zijn er meerdere initiatieven. Ik noemde er slechts een paar. De overheid zou dit soort initiatieven aan kunnen moedigen maar wmb houdt het daar wel bij op.
Welnee, dan mogen ze in elk geval nog wel op gesprek komen. En worden vervolgens afgewezen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 20:31 schreef longinus het volgende:
Als ze hun kinderen nou eens niet mohammed of ali noemen maar jan, piet of klaas dan is het problrrm al minder.
Waarom zou je het respect willen van een maatschappelijk groep die je kansengelijkheid ontzegt? Het verschil is natuurlijk dat in meer beschaafde landen zoals de Europese er geen sterke superstructuur is die oneerlijke situaties zo sterk weet te verdoezelen als de Amerikaanse superstructuur.quote:Op woensdag 11 januari 2006 02:40 schreef maartena het volgende:
zij willen ZELF het respect van de blanke Amerikanen verdienen.
...
En geen belediging voor de Marokkanen onder ons, maar van de Marokkanen die in mijn flat woonden in Nederland, inclusief de buren welke altijd fantastische mensen waren voor ons, kreeg ik dat gevoel van trots niet. Ik kreeg meer het gevoel dat zij zich ondergewaardeerd voelden, maar in plaats zelf het respect te gaan verdienen meer of min verwachtten dat de Nederlandse staat hen daar een handje bij helpt.
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
denkt men nou werkelijk dat al die werkgevers racisten zijn die een hekel hebben aan buitenlanders, en die hun xenofobie belangrijker vinden dan hun winstoogmerk?
Volgens mij is een quotum stellen ook in strijd met artikel 1 van de grondwet, je krijgt dan situaties waarbij een allochtoon voorrang krijgt op een autochtoon puur vanwege zijn ethniciteit of achtergrond.
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
daar valt dus ook positieve discriminatie onder,
Volgens mij is een quotum stellen ook in strijd met artikel 1 van de grondwet, je krijgt dan situaties waarbij een allochtoon voorrang krijgt op een autochtoon puur vanwege zijn ethniciteit of achtergrond.
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
daar valt dus ook positieve discriminatie onder,
Nee, niet allemaal maar het komt wel te veel voor.quote:Op woensdag 11 januari 2006 22:48 schreef Esc het volgende:
denkt men nou werkelijk dat al die werkgevers racisten zijn die een hekel hebben aan buitenlanders, en die hun xenofobie belangrijker vinden dan hun winstoogmerk?
Dat artikel is vooral bedoeld voor negatieve discriminatie en niet voor het bieden van kansen aan mensen.quote:Volgens mij is een quotum stellen ook in strijd met artikel 1 van de grondwet, je krijgt dan situaties waarbij een allochtoon voorrang krijgt op een autochtoon puur vanwege zijn ethniciteit of achtergrond.
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
daar valt dus ook positieve discriminatie onder,
Hoe weet je dat? Heb je daar cijfers van? Het lijkt mij iets wat niet meetbaar is namelijk, omdat een werkgever dat nooit als reden zal noemen voor het afwijzen van een sollicitant.quote:Op woensdag 11 januari 2006 23:13 schreef SCH het volgende:
Nee, niet allemaal maar het komt wel te veel voor.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
En wat niet meetbaar is, bestaat niet?quote:Op woensdag 11 januari 2006 23:14 schreef Seneca het volgende:
[..]
Hoe weet je dat? Heb je daar cijfers van? Het lijkt mij iets wat niet meetbaar is namelijk, omdat een werkgever dat nooit als reden zal noemen voor het afwijzen van een sollicitant.
Nee, het lijkt me aannemelijk dat het bestaat. Maar jij beweerde dat het veel voorkomt. Dat is een kwantificatie, en ik ga er vanuit dat die dus op bepaalde cijfers gebaseerd is.quote:Op woensdag 11 januari 2006 23:17 schreef SCH het volgende:
[..]
En wat niet meetbaar is, bestaat niet?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
stel dat dat waar is, denk je dat die allochtoon een leuke tijd tegemoet gaat als hij tegen de zin van de bedrijfsleiding aangenomen is? zou dat niet juist tot irritatie en discriminatie leiden?quote:Op woensdag 11 januari 2006 23:13 schreef SCH het volgende:
Nee, niet allemaal maar het komt wel te veel voor.
ten eerste maakt het niet uit hoe het bedoeld is, er staat discriminatie en positieve discriminatie is ook discriminatie, daarnaast is het zo dat bij het verplicht aannemen van een allochtoon, dit ten koste gaat van een baan voor een autochtoon, die autochtoon wordt dus geweigerd omdat hij geen allochtoon is, lijkt me wel degelijk discriminatie.quote:Dat artikel is vooral bedoeld voor negatieve discriminatie en niet voor het bieden van kansen aan mensen.
Dat moet blijken maar het lijkt me minder vervelend dan zonder baan te zitten.quote:Op woensdag 11 januari 2006 23:24 schreef Esc het volgende:
[..]
stel dat dat waar is, denk je dat die allochtoon een leuke tijd tegemoet gaat als hij tegen de zin van de bedrijfsleiding aangenomen is? zou dat niet juist tot irritatie en discriminatie leiden?
Toch wel hoorquote:Ten eerste maakt het niet uit hoe het bedoeld is
Nee, want die term is een beetje misplaatst, het is niet verboden om regelingen te hebben waarbij bepaalde groepen een voorrecht hebben.quote:er staat discriminatie en positieve discriminatie is ook discriminatie
Nog beter is om direct te weten dat je niet welkom bent en een andere baan kunt proberen, dan een nare tijd tegemoet gaan.quote:Op woensdag 11 januari 2006 23:28 schreef SCH het volgende:
Dat moet blijken maar het lijkt me minder vervelend dan zonder baan te zitten.
waaruit blijkt dat?quote:Toch wel hoor
Dat is dezelfde redenering als "ik ben voor de vrijheid van meningsuiting, zolang mensen maar geen kritiek hebben op persoon X"quote:Nee, want die term is een beetje misplaatst, het is niet verboden om regelingen te hebben waarbij bepaalde groepen een voorrecht hebben.
Nee, SCH heeft wel gelijk, zo'n regeling is niet verboden. Alleen heeft deze regeling dus weer negatieve gevolgen voor autochtonen, wanneer bij gelijke kwalificaties de allochtoon toch de voorkeur krijgt, en is de regeling dus alsnog discriminerend.quote:Op woensdag 11 januari 2006 23:31 schreef Esc het volgende:
Dat is dezelfde redenering als "ik ben voor de vrijheid van meningsuiting, zolang mensen maar geen kritiek hebben op persoon X"
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Het is de vraag of je niet welkom bent. Dat is maar een aanname, grappig dat je je daar meer zorgen over maakt dan over het feit of iemand aan het werk kan komen. Ik vind dat eerlijk gezegd nogal een non-argument wat vaak ten onrechte van stal wordt gehaald.quote:Op woensdag 11 januari 2006 23:31 schreef Esc het volgende:
[..]
Nog beter is om direct te weten dat je niet welkom bent en een andere baan kunt proberen, dan een nare tijd tegemoet gaan.
Leg uit want je voorbeeld klopt niet. Wat positieve discriminatie wordt genoemd, is gewoon niet in strijd met de wet.quote:Dat is dezelfde redenering als "ik ben voor de vrijheid van meningsuiting, zolang mensen maar geen kritiek hebben op persoon X"
Dat iets niet in strijd is met de wet maakt het nog niet opportuun. Er is in de geschiedenis zeer veel gebeurt dat op het moment binnen de relevante rechtsorde niet strijdig was met "de wet". Wanneer je zegt dat iets geen discriminatie is omdat de wet het toelaat ga je eigenlijk vertrekkend vanuit de wet zelf argumenteren hoe de wet hoort te zijn, en dat is natuurlijk een kringredenering.quote:Op woensdag 11 januari 2006 23:34 schreef SCH het volgende:
Leg uit want je voorbeeld klopt niet. Wat positieve discriminatie wordt genoemd, is gewoon niet in strijd met de wet.
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Ik zeg ook niet dat het opportuun is. Die maatregel is een uiterste.quote:Op woensdag 11 januari 2006 23:37 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Dat iets niet in strijd is met de wet maakt het nog niet opportuun. Er is in de geschiedenis zeer veel gebeurt dat op het moment binnen de relevante rechtsorde niet strijdig was met "de wet".
Hetgeen natuurlijk zowel moreel als juridisch compleet belachelijk is. De apartheid was ook positieve discriminatie... positief voor de blanken. Je kunt positieve discriminatie totaal niet los zien van de negatieve gevolgen die het heeft voor een andere groep mensen. Waarbij in dit geval de groep ook nog eens bepaald wordt door een volslagen arbitrair groepskenmerk; de afkomst van de ouders van de betreffende persoon of van de persoon zelf.quote:Op woensdag 11 januari 2006 23:28 schreef SCH het volgende:
Nee, want die term is een beetje misplaatst, het is niet verboden om regelingen te hebben waarbij bepaalde groepen een voorrecht hebben.
Lelijke mensen worden ook gediscrimineerd op de arbeidsmarkt (verdienen minder, vinden minder makkelijk een baan, krijgen minder snel promotie, etc.). Waarom wordt dát niet als criterium genomen in het bepalen welke groepen mensen voorgetrokken moeten worden op de arbeidsmarkt?
Werkelijk ongelofelijk dat mensen iets als positieve discriminatie nog durven te verdedigen. Er is helemaal niets positiefs aan welke vorm van discriminatie dan ook. Klaar.
Nou joh het wordt dan ook niet louter verdedigd vanuit blank schuldgevoel, maar eerder om niet-juridische discriminatie (vb. op de arbeidsmarkt) uit te balanceren door de gediscrimineerde zeide een beetje juridisch te discrimineren in hun voordeel. Het valt dus wel te verdedigen, het is enkel een te onverfijnde oplossing: het probeert een tegengewicht te vormen voor bestaande discriminatie i.p.v. bestaande discriminatie te verminderen en het is slechts gebaseerd op één enkel criterium.quote:Op woensdag 11 januari 2006 23:40 schreef Lithion het volgende:
Werkelijk ongelofelijk dat mensen iets als positieve discriminatie nog durven te verdedigen. Er is helemaal niets positiefs aan welke vorm van discriminatie dan ook. Klaar.
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
snap overigens niet waarom allochtonen altijd maar bij autochtonen moeten aankloppen als ze werk zoeken, met een bevolking van 3 miljoen allochtonen in nederland alleen, zouden ze zelf toch ook wel wat kunnen opzetten. Ik weet bijna zeker dat ik als autochtoon ook wordt gediscrimineerd als ik solliciteer bij een turks koffiehuis, een moskee, een shoarmaboer, een islamitische slager of een marokkaans belhuis
Informeer je eens over de cijfers van startende bedrijfjes onder allochtonenquote:Op donderdag 12 januari 2006 00:09 schreef Esc het volgende:
met een bevolking van 3 miljoen allochtonen in nederland alleen, zouden ze zelf toch ook wel wat kunnen opzetten.
Juridisch was het legitiem dus blijkbaar toch niet zo belachelijk en of het moreel 'natuurlijk' belachelijk is, daarover kan je discussieren. Ik gaf al eerder aan dat het niet een middel is dat de voorkeur verdient of dat zomaar zelfstandig moet worden ingezet maar het is wel een instrument dat je eventueel zou kunnen gebruiken.quote:Op woensdag 11 januari 2006 23:40 schreef Lithion het volgende:
Hetgeen natuurlijk zowel moreel als juridisch compleet belachelijk is.
Geinspireerd op een rassentheoriel, op superioriteit. Dat is hier natuurlijk geenszins het geval, hier gaat het om het vergroten van kansen. Oneigenlijke vergelijjking dus.quote:De apartheid was ook positieve discriminatie... positief voor de blanken.
Dat is een insteek maar weet je wat ik daarbij denk: ik zou willen dat mensen die hier steeds op hameren ook zo fanatiek zouden zijn als het om andersoortige discriminatie zou gaan.quote:Je kunt positieve discriminatie totaal niet los zien van de negatieve gevolgen die het heeft voor een andere groep mensen.
Noem het arbitrair, het is blijkbaar een kenmerk om moeilijker aan een baan te komen. En bovendien is het heel normaal om bij sollicitaties criteria te handhaven bij gelijke geschiktheid. Bijvoorbeeld of iemand dichterbij woont of vrouw is, of kenmerken die voor de teamsamenstelling van belang zijn.quote:Waarbij in dit geval de groep ook nog eens bepaald wordt door een volslagen arbitrair groepskenmerk; de afkomst van de ouders van de betreffende persoon of van de persoon zelf.
Als je dat een punt vindt, dan ijver je daar toch voor?quote:Lelijke mensen worden ook gediscrimineerd op de arbeidsmarkt (verdienen minder, vinden minder makkelijk een baan, krijgen minder snel promotie, etc.). Waarom wordt dát niet als criterium genomen in het bepalen welke groepen mensen voorgetrokken moeten worden op de arbeidsmarkt?
Dat klinkt dan wel heel hard maar is totaal zonder fundament. Laten we het hebben over werk, over sollicitanten, over werkgever en over de vraag hoe we gelijkheid kunnen bevorderen en achterstelling kunnen tegengaan, dat is in ieders belang.quote:Werkelijk ongelofelijk dat mensen iets als positieve discriminatie nog durven te verdedigen. Er is helemaal niets positiefs aan welke vorm van discriminatie dan ook. Klaar.
Als er 3 miljoen allochtonen zijn op 15 miljoen autochtonen, dan zou het m.i. goed zijn om alle scholen en alle bedrijven te verplichten om 20 procent allochtonen aan te nemen.
Daarbij bestaat dan niet de verplichting om bij gelijke kwaliteiten de allochtoon aan te nemen; het bedrijf maakt zelf wel uit wanneer en in welke functies het de allochtonen plaatst. Maar wmb mag er een tijdslimiet gezet worden op welke datum elk bedrijf hieraan moet voldoen.
Overigens vallen chinezen, vietnamezen enz.... ook onder de allochtonen, dus bedrijven die geen moslims in dienst willen kunnen hun personeel uit andere groepen halen.
Ik zie dit niet als positieve discriminatie, want op het moment dat een bedrijf hieraan voldoet heeft iedereen evenveel kans om bij dit bedrijf een baan te vinden, afhankelijk wat nodig is om aan het percentage te blijven voldoen.
Daarbij bestaat dan niet de verplichting om bij gelijke kwaliteiten de allochtoon aan te nemen; het bedrijf maakt zelf wel uit wanneer en in welke functies het de allochtonen plaatst. Maar wmb mag er een tijdslimiet gezet worden op welke datum elk bedrijf hieraan moet voldoen.
Overigens vallen chinezen, vietnamezen enz.... ook onder de allochtonen, dus bedrijven die geen moslims in dienst willen kunnen hun personeel uit andere groepen halen.
Ik zie dit niet als positieve discriminatie, want op het moment dat een bedrijf hieraan voldoet heeft iedereen evenveel kans om bij dit bedrijf een baan te vinden, afhankelijk wat nodig is om aan het percentage te blijven voldoen.
quote:Op donderdag 12 januari 2006 08:45 schreef SCH het volgende:
Geinspireerd op een rassentheoriel, op superioriteit. Dat is hier natuurlijk geenszins het geval, hier gaat het om het vergroten van kansen. Oneigenlijke vergelijjking dus.
Dus omdat het moreel niet klopt is het niet goed? Hier zit een aardige gedachte achter, maar toch is blijft het een foute maatregel omdat het niet tot meer eerlijkheid zal leiden.
Het is niet arbitrair, hierbij is het resultaat dat er verplicht mensen moeten worden aangenomen op hun afkomst, ook al zijn er voor elke positie 100 autochtonen met betere papieren. Wat echte arbitrage zou zijn is het controleren van sollicitaties door de overheid en dat is ook niet wenselijk. Hier zal een bedrijf dus al zijn sollicitatiebrieven moeten bewaren en later aan een ambtenaar hun motivatie verdedigen waarom ze iemand hebben aangeomen. Omdat er in een CV duidelijk staat wat voor diploma's en ervaringen iemand heeft is dit dus eerlijker dan bedrijven verplicht allochtonen laten aannemen. Maar nogmaals dit is nog steeds onwenselijk omdat het veel administratief gezeik met zich meebrengt waar niemand op zit te wachten.quote:Noem het arbitrair, het is blijkbaar een kenmerk om moeilijker aan een baan te komen. En bovendien is het heel normaal om bij sollicitaties criteria te handhaven bij gelijke geschiktheid. Bijvoorbeeld of iemand dichterbij woont of vrouw is, of kenmerken die voor de teamsamenstelling van belang zijn.
Dat bedrijven soms opzettelijk discrimineren is vervelend, maar niet altijd even vreemd. Ik wil hierbij 3 voorbeelden aanhalen waarom dit kan gebeuren. Oordeel zelf maar of het terecht is of niet, in sommige gevallen vind ik het niet vreemd. Wat mij in ieder geval opvalt is dat het in vrijwel alle voorbeelden die ik heb meegemaakt, gehoord of gelezen heb het over jonge Turkse en Marokkaanse mannen gaat. De voorbeelden:
Vorig jaar mei huurde het magazijn waar ik een bijbaan heb een Turks uitzendbureau in vanwege de drukte. De mannelijke uitzendkrachten (een stuk of 8 personen) waren echter van mening dat ze vrijwel niets hoefden te doen, ondanks het aandringen van de aanwezige voormannen. Daarnaast waren ze brutaal, bedreigden ze enkele personeelsleden en waren aan het einde van de werkdagen spullen gestolen en kluisjes opgengebroken. De vrouwelijke uitzendkrachten probeerden ze nog te motiveren, maar dat werkte niet. Na 2 dagen hoefde de uitzendkrachten niet meer te komen en werd er een Pools uitzendbureau ingehuurd, die wel naar tevredenheid werkten. Vinden jullie het gek dat dit bedrijf waarschijnlijk geen Turkse jongemannen meer zal inhuren? Ik niet eigenlijk. Hun instelling en gedrag was compleet onacceptabel en zorgden daardoor dat hun vrouwelijke collega's ook zonder werk zaten.
Enkele jaren gelden werkte ik bij een klein automatiseringsbedrijfje (6 man). Er werd op een gegeven moment een jonge Marokkaanse man van ongeveer 25 aangenomen die een basisdiploma ICT had, maar ondanks dat niet veel "skillz" had. Ik protesteerde hier tegen omdat ik het erg druk had en niet veel tijd om hem de kneepjes van het vak te leren. In ieder geval was mijn baas bereid tijd in hem te investeren. Helaas werd hij na 3 weken ziek, bleef 6 maanden weg en kwam daarna op mijn baas zo ongemotiveerd over dat hij niet meer terug hoefde te komen. Zal iemand het dit automatiseringbedrijf kwalijk nemen om niet meer aan zo'n avontuur te beginnen?
Het laatste voorbeeld speelt zich af op het bedrijf waar mijn moeder als hoofd van een administratieafdeling werkt. Er waren problemen op de helpdeskafdeling van dat bedrijf en er werd een jonge veelbelovende Marokkaanse man van ongeveer 25 jaar aangenomen die de problemen in die afdeling wel even op kwam lossen. Helaas verdween hij na 1 week van de aardbodem, niemand kon contact met hem krijgen. Later bleek dat hij naar Marokko was zonder dit te melden. Niemand in het bedrijf heeft hem verder nog gezien. Is het raar dat dit bedrijf zich nu tweemaal bedenkt voordat ze iemand met hetzelfde profiel aannemen?
De positieve gevallen die ik ken betreffen alleen vrouwelijke en oudere Turkse en Marokkaanse mensen. Jonge vrouwen zijn in mijn ervaring 10x zo ambitieus dan jonge mannen. Ik heb enkele studies gedaan (vanaf de MBO naar de Universiteit). Op het MBO kwam ik vooral jonge mannen tegen met de instelling van "ik doe zo min mogelijk want dat is cool weet je". Hoe hoger mijn opleidingsniveau werd, hoe meer amibieuze allochtone vrouwen ik tegenkwam en hoe minder allochtone mannen. Ook op mijn werk en in het bedrijf waar mijn moeder werkt (en ik ook wel eens wat taken heb gedaan) zitten jonge allochtone vrouwen waar gewoon nooit gezeik mee is. Ik zou ze niet eens allochtoon willen noemen, zo goed "geintegreerd" zijn ze.
Om via dit zijspoor weer op het onderwerp te komen, ben ik van mening dat het probleem in veel gevallen echt aan de instelling en de diploma's ligt. Door slechte ervaringen zijn sommige bedrijven veel voorzichtiger met het aannemen van zulke mensen. Voor allochtone vrouwen zie ik het veel rooskleuriger in omdat die naar mijn idee beter presteren op hun studie en een veel betere motivatie hebben. Ik denk dat bij banen die hoge diploma's vereisen, de bedrijven nauwelijks naar de naam zullen kijken omdat het afronden van een hoge studie al inzet en ambitie vereist.
Niks mis mee!
Ik ken de cijfers, maar mijn vraag blijft, waarom lijken allochtonen (grotendeels) afhankelijk te zijn van autochtonen als het gaat om het vinden van werk? waarom kunnen ze niet binnen hun eigen gemeenschap werk vinden?quote:Op donderdag 12 januari 2006 07:43 schreef SCH het volgende:
Informeer je eens over de cijfers van startende bedrijfjes onder allochtonen
Ben ik volgens jou racistisch als ik het sterke vermoeden heb dat het discriminatie argument in 90% van de gevallen een smoes is om niet te hoeven werken danwel crimineel te zijn of allerlei voorrechten op te eisen?
Weliswaar zou vanuit dat perspectief dit geen gekke maatregel zijn, als allochtonen hoe dan ook worden aangenomen kunnen ze het smoesje dat ze worden gediscrimineerd niet meer gebruiken
Het zijn wel gigantische cijfers, maar omgekeerd zie je toch ook een boel mensen die zelf hun eigen verantwoordelijkheid durven te nemen.quote:Bron : Nu.nl
Allochtoon veel vaker werkloos dan autochtoon
DEN HAAG - Allochtonen zijn twee tot driemaal zo vaak werkloos als autochtonen. Het aantal allochtonen met een vaste baan of een eigen bedrijf is de afgelopen tien jaar echter fors gestegen. Dit zijn de belangrijkste conclusies uit twee onderzoeken in de vijftig grootste gemeentes door het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP).
Van de Marokkanen in de vijftig gemeenten is 27 procent werkloos. Bij de Antillianen is dat 22 procent, bij Turken 21 procent en bij Surinamers 16 procent. Van de autochtone beroepsbevolking heeft 9 procent geen werk.
Onder allochtone jongeren is het verschil nog groter. Van hen zit 40 procent werkloos thuis. Dat is tweemaal zoveel als onder autochtone jongeren.
Grootste gemeenten
De werkloosheidscijfers liggen beduidend hoger dan de cijfers die het Centraal Bureau voor de Statistiek regelmatig presenteert. Dat komt omdat alleen is gekeken naar de vijftig grootste gemeenten.
Sinds het begin van de economische recessie in 2002 is de werkloosheid onder niet-westerse allochtonen meer dan verdubbeld, zo blijkt uit onderzoek van het SCP naar de leefsituatie van Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen. Het onderzoek is verricht tussen november 2004 en mei 2005 onder 4000 allochtonen in de vijftig grootste steden.
Hogere opleiding
In de strijd om werk leggen vooral allochtone jongeren en leden van de tweede generatie het af tegen werkzoekenden met een hogere opleiding en meer werkervaring. Maar zelfs wanneer rekening wordt gehouden met verschillen in opleiding en leeftijd, hebben allochtonen meer kans op werkloosheid.
Voor directeur S. Harchaoui van het instituut voor multiculturele ontwikkeling Forum is het daarom duidelijk dat allochtonen worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Hij noemt vooral de situatie voor jongeren "dramatisch". Volgens Harchaoui schenken de Centra voor Werk en Inkomen en de gemeenten te weinig aandacht aan allochtonen bij pogingen om werklozen aan de slag te krijgen.
Ondanks de algemeen slechte positie op de arbeidsmarkt is het aantal allochtonen met een vaste baan of een eigen bedrijf dat al langer dan een jaar standhoudt de afgelopen jaren toegenomen. Nu hebben 450.000 niet-westerse allochtonen een "stabiele arbeidsmarktpositie", aldus de rapporten. In 1994 gold dat voor 31 procent van de allochtone beroepsbevolking. In 2004 was dat gestegen tot 41 procent. Voor autochtonen ligt het percentage op 61.
Ondernemers
Er zijn vooral meer allochtone ondernemers gekomen. Hun aantal steeg van 21.000 in 1994 tot ruim 58.000 in 2004. De overlevingskans van startende allochtone ondernemers is aan het verbeteren, maar is nog altijd minder dan die van autochtone collega's.
Voor oud-staatssecretaris Van Eijck, door het kabinet aangesteld als commissaris voor het jeugd- en jongerenbeleid, is het rapport eens te meer reden om te pleiten voor een "sluitende aanpak". Het beleid moet ervoor gezorgd dat mensen tot hun 25e of een baan hebben of naar school gaan.
Rotterdam
In de visie van Van Eijck ligt hier niet alleen een taak voor het Rijk maar ook voor gemeenten. Als een goed voorbeeld prijst hij de manier waarop Rotterdam de problemen rond Antilliaanse jongeren aanpakt.
Discriminatie blijft een groot probleem.
Spam: www.stand.nl
Allochtone jongeren worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt
Eens : (46%)
Oneens : (54%)
tot nu toe hebben 3771 mensen gestemd
ff aangepast. , zul je wel niet erg vinden.
[ Bericht 42% gewijzigd door Drugshond op 18-01-2006 00:06:14 ]
Spam: www.stand.nl
Stelling van dinsdag 17 januari 2006quote:Toelichting stelling
We horen het zo vaak: jongeren die niet De Vries of Jansen heten komen heel moeilijk aan het werk. Uit nieuwe cijfers blijkt dat de werkloosheid onder allochtone jongeren dramatische vormen aanneemt: maar liefst 40 procent van de niet-westerse allochtonen tussen de 15 en de 24 jaar heeft geen baan. Dat is twee keer zoveel als bij autochtone jongeren.
Het Sociaal Cultureel Planbureau, dat het onderzoek deed, spreekt van ‘percentages die doen denken aan de jongerenwerkloosheid onder allochtonen in Frankrijk.’ Projecten, commissies en een taskforce voor jeugdwerkloosheid… het lijkt vechten tegen de bierkaai. De vraag is waar het aan ligt: doen deze jongeren te weinig hun best om een baan te krijgen? Of kijken werkgevers inderdaad alleen maar de achternaam en is discriminatie aan de orde van de dag?
Allochtone jongeren worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt
Eens : (46%)
Oneens : (54%)
tot nu toe hebben 3771 mensen gestemd
ff aangepast. , zul je wel niet erg vinden.
, zul je wel niet erg vinden.[ Bericht 42% gewijzigd door Drugshond op 18-01-2006 00:06:14 ]
Wat heeft zo'n Poll nou voor een waarde? De stelling is of waar of onwaar, dat staat volledig los van de meningen van luisteraars. Ontzettend strontprogramma trouwens, dat stand.nl.quote:Op dinsdag 17 januari 2006 12:48 schreef SCH het volgende:
Discriminatie blijft een groot probleem.
Spam: www.stand.nl
[..]
Stelling van dinsdag 17 januari 2006
Allochtone jongeren worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt
Eens : (46%)
Oneens : (54%)
tot nu toe hebben 3771 mensen gestemd
ff aangepast. , zul je wel niet erg vinden.
Opm : "toch ff de laatste stand erbij genomen "
[ Bericht 4% gewijzigd door Drugshond op 18-01-2006 00:07:11 ]
Say your prayers
Hm.. als zelfs Verdonk toe gaat geven dat er flink gediscrimineerd wordt onder werkgevers, dan wordt het wel een heel plausible verklaring.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Nou inderdaad!!!quote:Op dinsdag 17 januari 2006 18:16 schreef Posdnous het volgende:
Hm.. als zelfs Verdonk toe gaat geven dat er flink gediscrimineerd wordt onder werkgevers, dan wordt het wel een heel plausible verklaring.
Iemand die aangenomen wordt onderhet voorwendsel positieve discriminatie zal door zijn collega's niet worden geaccepteerd.... hij wordt namelijk voorgetrokken
[ Bericht 45% gewijzigd door desiredbard op 18-01-2006 10:41:56 ]
[ Bericht 45% gewijzigd door desiredbard op 18-01-2006 10:41:56 ]
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Je moet werknemers niet gaan aanpakken omdat die discrimineren.
Discriminatie is een signaal dat er iets niet goed zit bij de werknemers, dat wordt niet veroorzaakt door werkgevers.
Omdat bepaalde bevolkingsgroepen momenteel een negatief karma dragen worden sommige mensen die in deze groepen zitten gediscrimineerd. De oplossing is om een voorhoede van goed opgeleide, mondige mensen te krijgen. Mensen die willen werken en die ook hun best doen en waardevol blijken te zijn als ze zijn aangenomen.
Deze kleine groep moet het goede voorbeeld geven. Het goede voorbeeld naar de werkgevers die inzien dat het loont om bepaalde mensen aan te nemen. Bijvoorbeeld omdat je met allochtonen als werknemer ook allochtonen als klant kan bereiken. En het goede voorbeeld naar de peergroep die inziet dat het loont om je best te doen en je in te zetten.
Discriminatie is een signaal dat er iets niet goed zit bij de werknemers, dat wordt niet veroorzaakt door werkgevers.
Omdat bepaalde bevolkingsgroepen momenteel een negatief karma dragen worden sommige mensen die in deze groepen zitten gediscrimineerd. De oplossing is om een voorhoede van goed opgeleide, mondige mensen te krijgen. Mensen die willen werken en die ook hun best doen en waardevol blijken te zijn als ze zijn aangenomen.
Deze kleine groep moet het goede voorbeeld geven. Het goede voorbeeld naar de werkgevers die inzien dat het loont om bepaalde mensen aan te nemen. Bijvoorbeeld omdat je met allochtonen als werknemer ook allochtonen als klant kan bereiken. En het goede voorbeeld naar de peergroep die inziet dat het loont om je best te doen en je in te zetten.
Niet helemaal waar, ik wou ff toetsen of deze POL-stelling representatief is voor de algemene opinie.quote:Op dinsdag 17 januari 2006 17:18 schreef Sickie het volgende:
Wat heeft zo'n Poll nou voor een waarde? De stelling is of waar of onwaar, dat staat volledig los van de meningen van luisteraars. Ontzettend strontprogramma trouwens, dat stand.nl.
Maar met een balans van bijna 50-50, kun je geen gewogen uitspraken doen.
Die 50/50 zegt wel dat er een grotere groep dan hier op Fok wel gesuggereerd wordt, vindt dat er wel degelijk sprake is van discriminatie.quote:Op woensdag 18 januari 2006 00:12 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Niet helemaal waar, ik wou ff toetsen of deze POL-stelling representatief is voor de algemene opinie.
Maar met een balans van bijna 50-50, kun je geen gewogen uitspraken doen.
Ergo: discriminatie is de schuld van degene die gediscrimineerd wordt? Dat vind ik nogal een bewering.quote:Op dinsdag 17 januari 2006 23:51 schreef SjonLok het volgende:
Discriminatie is een signaal dat er iets niet goed zit bij de werknemers, dat wordt niet veroorzaakt door werkgevers.
Ik kan eigenlijk niets concreets met die POLL (als ik heel eerlijk ben).quote:Op woensdag 18 januari 2006 10:12 schreef SCH het volgende:
Die 50/50 zegt wel dat er een grotere groep dan hier op Fok wel gesuggereerd wordt, vindt dat er wel degelijk sprake is van discriminatie.
Wanneer is er sprake van duidelijk aanwijsbare discriminatie ?!
Maar goed 50/50 wil wel zeggen dat het behoorlijk leeft. Dat kan ik ook niet onkennen.
Ik had liever een meervragen enquete gezien, maar dat is een heel ander onderwerp.
Helaas hebben werkgevers bewezen dat ze ook de etniciteit van een sollicitant als een belangrijk punt zien, ze discrimineren wel degelijk. Dus ik vind dit soort plannen uitstekend. Ik heb ondanks mijn afkomst altijd wel een baan kunnen vinden, maar dat is meer te danken aan het feit dat ik een kopie van mijn essay's verstuur bij mijn cv zodat ze kunnen zien dat ik de Nederlandse taal zeer goed machtig ben, in woord en geschrift.quote:Op maandag 9 januari 2006 12:56 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Op dit soort plannen zit ook niemand te wachten. Als werkgever wil je iemand aannemen omdat die capabel is, niet omdat diegene geel, groen, zwart of oranje is.
˛
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Dat kan je alleen per geval beoordelen, deze enquete zegt louter of mensen denken dat het bestaat.quote:Op woensdag 18 januari 2006 10:30 schreef Drugshond het volgende:
Wanneer is er sprake van duidelijk aanwijsbare discriminatie ?!
Nee, 50/50 zegt puur iets over de verdeeldheid in mening en beleving en wellicht definitie. Of het onderwerp leeft hangt meer van het aantal stemmers af.quote:Maar goed 50/50 wil wel zeggen dat het behoorlijk leeft. Dat kan ik ook niet onkennen.
Dan kom je als bedrijf in een situatie terecht waarin van te voren al weet of een werknemer/wit/zwart/gezond/gehandicapped moet zijn om je quota te halen.
Dan kun je eigenllijk in de advertentie al iets erbij zetten zoals "niet reageren met blauwe ogen".
Maar dat mag ook weer niet.
Wat willen politici nu eigenlijk (behalven stemmen binnenhalen)?
Dan kun je eigenllijk in de advertentie al iets erbij zetten zoals "niet reageren met blauwe ogen".
Maar dat mag ook weer niet.
Wat willen politici nu eigenlijk (behalven stemmen binnenhalen)?
Je kunt niet alles hebben, maar wel niets...
Nee daar moet de politiek zich niet mee bemoeien.quote:Op maandag 9 januari 2006 12:33 schreef Drugshond het volgende:
Goed weer een bijzonder lastig topic waar we over na kunnen denken.
[..]
Is het verplicht aannemen van allochtonen het heilige pad waarop gedwongen de multiculturele samenleving moet slagen. ?
Ik zit met deze berichtgeving echt in een spagaat.
Enerzijds kiest een bedrijf de mensen die juist passen binnen zijn cultuur en niveau met een stukje zekerheid. Anderzijds lijkt me het ook niet echt wenselijk om etnische groepen buitenspel te zetten.
De problemen in Frankrijk heeft Europa laten zien wat stelselmatige verwaarlozing kan betekenen.
Maar goed of het nu om Pietje, Klaasje of Ahmed of Mohammed gaat. Het gaat om een baan die opgevuld moet worden. En er moet iemand (?!) langs de kant gaan staan (dat is duidelijk).
Moet de politiek zich bemoeien met het bedrijfsleven omtrendt het aannemen van personen om hun eigen beleid te laten slagen. Of is er iets meer aan de hand. ?
Waar ligt de balans in deze materie ?.
Probeer inhoudelijk te reageren, FB is maar 2 knoppen weg.
Het gaat om de qualiteit van de werknemer die aangenomen wordt
Laten we even aannemen dat qua opleiding en werkervaring alle 4 even gequalificeerd zijn.
Dan speelt leeftijd, burgelijke staat, ed nog mee daar het van invloed kan zijn op de werkvloer. Het hangt dus van directie/management wie er het beste binnen het bedrijf past.
Deze zogenaamde positieve discriminatie waar in een straalgebied naar het percentage allochtonen gekeken wordt en een gevestigd bedrijf zijn personeelsbestand dusdanig hoort te veredelen, KAN negatieve discriminatie worden voor pietje of klaasje die misschien beter op de werklvloer past, en misschien zelfs overgekwalificeerd is voor de minimum eisen voor de positie en daarmee economischer voor het bedrijf.
Zelfs als alle 4 identiek zouden zijn op alle vlakken is een dergelijke wetgeving discriminatief tov staan andere applicanten. Strootje trekken zou eerlijker zijn.
Bovendien zoals eerder gezegd zal iemand die aangenomen wordt onder het voorwendsel positieve discriminatie zal door zijn collega's niet worden geaccepteerd.... hij wordt namelijk voorgetrokken
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Draaien, draaien, om maar niet te hoeven toegeven dat er wel degelijk gediscrimineerd wordt. Je vindt het een probleem als een Klaasje of een Pietje wordt gediscrimineerd, je vindt dit niet als het een Ahmed of Abdullah betreft.quote:
˛
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Goed samengevatquote:Op woensdag 18 januari 2006 11:08 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Draaien, draaien, om maar niet te hoeven toegeven dat er wel degelijk gediscrimineerd wordt. Je vindt het een probleem als een Klaasje of een Pietje wordt gediscrimineerd, je vindt dit niet als het een Ahmed of Abdullah betreft.
˛
Moet je lap tekst lezenquote:Op woensdag 18 januari 2006 11:08 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Draaien, draaien, om maar niet te hoeven toegeven dat er wel degelijk gediscrimineerd wordt. Je vindt het een probleem als een Klaasje of een Pietje wordt gediscrimineerd, je vindt dit niet als het een Ahmed of Abdullah betreft.
˛
Nee het is een probleem dat er met die wetgeving ook gediscrimineerd word....
Strootje trekken onder toezicht van de notaris zou eerlijker zijn
Ik zeg nergens dat ik geen probleem heb met discriminatie van Ahmed of Abdulah, maar zogenaamde positieve discriminatie werkt de racisme in de hand.
Indien alle 4 gelijk gequalificeerd, waarom zou Ahmed de voorkeur hebben op Pietje of Klaasje, dat is net zo goed discriminatie.
[ Bericht 8% gewijzigd door desiredbard op 18-01-2006 11:17:55 ]
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
40 jaar hebben Pietje en Klaasje geprofiteerd van de discriminatie van Ahmed, mogen we het een keertje omdraaien nu? En het is niet eens gelijkwaardig, want op positieve discriminatie komt een quota.quote:Op woensdag 18 januari 2006 11:12 schreef desiredbard het volgende:
Indien alle 4 gelijk gequalificeerd, waarom zou Ahmed de voorkeur hebben op Pietje of Klaasje, dat is net zo goed discriminatie.
˛
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Dus je stuurt ook een ingesproken versie op cd mee?quote:Op woensdag 18 januari 2006 10:32 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Helaas hebben werkgevers bewezen dat ze ook de etniciteit van een sollicitant als een belangrijk punt zien, ze discrimineren wel degelijk. Dus ik vind dit soort plannen uitstekend. Ik heb ondanks mijn afkomst altijd wel een baan kunnen vinden, maar dat is meer te danken aan het feit dat ik een kopie van mijn essay's verstuur bij mijn cv zodat ze kunnen zien dat ik de Nederlandse taal zeer goed machtig ben,in woord en geschrift.
˛
Say your prayers
Je kan daar geen quota op leggen dan ga je namelijk helemaal een probleem krijgen.... Ok X is beter gequalificeerd dan Y maar ons personeelsbestaan moet wettelijk een extra Y-tje hebben.
Waar hebben Pietje en Klaasje jarenlang geprofiteerd.?
Ahmed werkte of als putjesschepper (of trok uitkering) maar de import van met name turken was om de baantjes te doen die Nederlanders niet meer wilden doen daar die onbder niveau lagen. Ik dacht niet dat de Ahmedjes veel concurrentie hadden van autochtonen in de beroepen waarin ze veelal werkzaam waren.
Ok ieder immigrant heeft een nadeelk bij een werkgever: gaat mijn personeelslid remigreren, die kansd is groter dan een autochtoon emigreren, en ik weet uit eigen ervaring waar ik het over heb.
Door het slechte integratie beleid zijn er te weinig turken/marokkanen met een degelijk opleiding, en daarbij komt de enorme slechte naam die een bepaalde groep marokkanen zichzelf bezorgd heeft. (Woonwagenbewoners vinden ook niet echt makkelijk een baan). En marokkaan wordt echt niet zwaarder gediscrimineerd dan een autochtone woonwagenbewoner
Waar hebben Pietje en Klaasje jarenlang geprofiteerd.?
Ahmed werkte of als putjesschepper (of trok uitkering) maar de import van met name turken was om de baantjes te doen die Nederlanders niet meer wilden doen daar die onbder niveau lagen. Ik dacht niet dat de Ahmedjes veel concurrentie hadden van autochtonen in de beroepen waarin ze veelal werkzaam waren.
Ok ieder immigrant heeft een nadeelk bij een werkgever: gaat mijn personeelslid remigreren, die kansd is groter dan een autochtoon emigreren, en ik weet uit eigen ervaring waar ik het over heb.
Door het slechte integratie beleid zijn er te weinig turken/marokkanen met een degelijk opleiding, en daarbij komt de enorme slechte naam die een bepaalde groep marokkanen zichzelf bezorgd heeft. (Woonwagenbewoners vinden ook niet echt makkelijk een baan). En marokkaan wordt echt niet zwaarder gediscrimineerd dan een autochtone woonwagenbewoner
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Uit de nieuwsberichten omtrent dat onderzoek is tevens naar voren gekomen dat het gebrek aan (afgemaakte) opleidingen onder allochtonen een zeer groot probleem vormt bij het solliciteren. Dat is inderdaad discriminatie. Een werkgever maakt onderscheid tussen geschoold en ongeschoold. Geoorloofde discriminatie dus in die gevallen.quote:Op woensdag 18 januari 2006 11:08 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Draaien, draaien, om maar niet te hoeven toegeven dat er wel degelijk gediscrimineerd wordt. Je vindt het een probleem als een Klaasje of een Pietje wordt gediscrimineerd, je vindt dit niet als het een Ahmed of Abdullah betreft.
˛
Say your prayers
het gaat dus NIET om ETHNICITEIT het gaat om TAALBEHEERSING.quote:Op woensdag 18 januari 2006 10:32 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Helaas hebben werkgevers bewezen dat ze ook de etniciteit van een sollicitant als een belangrijk punt zien, ze discrimineren wel degelijk. Dus ik vind dit soort plannen uitstekend. Ik heb ondanks mijn afkomst altijd wel een baan kunnen vinden, maar dat is meer te danken aan het feit dat ik een kopie van mijn essay's verstuur bij mijn cv zodat ze kunnen zien dat ik de Nederlandse taal zeer goed machtig ben, in woord en geschrift.
˛
En Iemand die te taal niet goed beheerst, zeker gesproken want ms-word corrigeert veel ....valt bij een interview door de mand.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Onzin. De doorgeslagen positieve discriminatie heeft juist gezorgd voor een situatie waarin allochtonen niets hoeven en het respect voor deze mensen simpelweg niet meer vanzelfsprekend is. Hoe triest het ook is.quote:Op woensdag 18 januari 2006 11:39 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
40 jaar hebben Pietje en Klaasje geprofiteerd van de discriminatie van Ahmed, mogen we het een keertje omdraaien nu? En het is niet eens gelijkwaardig, want op positieve discriminatie komt een quota.
˛
Say your prayers
Veel te snelle conclusies.quote:Op woensdag 18 januari 2006 11:54 schreef Sickie het volgende:
[..]
Onzin. De doorgeslagen positieve discriminatie heeft juist gezorgd voor een situatie waarin allochtonen niets hoeven en het respect voor deze mensen simpelweg niet meer vanzelfsprekend is. Hoe triest het ook is.
Discriminatie mag niet, dus moet worden uitgebannen. En het is voor iedereen goed dat allochtone jongeren aan het werk komen, dus snap ik al dat gemier niet.
Dus positieve discriminatie is volgens jou ook not done?quote:Op woensdag 18 januari 2006 11:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Veel te snelle conclusies.
Discriminatie mag niet, dus moet worden uitgebannen. En het is voor iedereen goed dat allochtone jongeren aan het werk komen, dus snap ik al dat gemier niet.
Say your prayers
Nee, dat mag niet. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Of: als iemand u op de wang slaat, keer hem dan ook de andere toe. Is dat niet wat ook de Koran jullie leert?quote:Op woensdag 18 januari 2006 11:39 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
40 jaar hebben Pietje en Klaasje geprofiteerd van de discriminatie van Ahmed, mogen we het een keertje omdraaien nu? En het is niet eens gelijkwaardig, want op positieve discriminatie komt een quota.
˛
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dat heb ik al aangegeven in dit topic: ik vind het een matige oplossing. Maar het kan wel een oplossing zijn als het probleem uit de klauw loopt.quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:01 schreef Sickie het volgende:
[..]
Dus positieve discriminatie is volgens jou ook not done?
Vooralsnog zie ik meer in andere dingen. Onderwijs en werkgevers op een andere manier stimuleren en aanspreken op hun verantwoordelijkheid.
Als we het hebben over die groep allochtone jongeren die niet aan de bak komt vanwege het niet hebben van de juiste papieren, is het dan niet verstandiger en rechtvaardiger om hen eens aan te spreken op hun verantwoordelijkheid? Of is het de verantwoordelijkheid van de werkgever om de allochtone jeugd aan diploma's te helpen?quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat heb ik al aangegeven in dit topic: ik vind het een matige oplossing. Maar het kan wel een oplossing zijn als het probleem uit de klauw loopt.
Vooralsnog zie ik meer in andere dingen. Onderwijs en werkgevers op een andere manier stimuleren en aanspreken op hun verantwoordelijkheid.
Say your prayers
Je moet ze allemaal aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ook de jongeren die hun school niet afmaken of er een zootje van maken.quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:05 schreef Sickie het volgende:
[..]
Als we het hebben over die groep allochtone jongeren die niet aan de bak komt vanwege het niet hebben van de juiste papieren, is het dan niet verstandiger en rechtvaardiger om hen eens aan te spreken op hun verantwoordelijkheid? Of is het de verantwoordelijkheid van de werkgever om de allochtone jeugd aan diploma's te helpen?
Maar ook de werkgevers die jongeren afwijzen voor een baan of stageplaats louter omdat ze allochtoon zijn of een hoofddoek dragen. Dat is ook een reeel onderdeel van het probleem.
Het gedeelte van de allochtone jongeren dat zelf geen inzet wil tonen en alles van zich afschuift en ook nog eens voor problemen zorgen heeft het imago van de gehele bevolkingsgroep nou eenmaal geen goed gedaan. Dit neemt niet weg dat discriminatie een goede zaak is maar ze moesten naar eens kritisch naar zichzelf kijken i.p.v. het gemekker naar de overheid.quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Je moet ze allemaal aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ook de jongeren die hun school niet afmaken of er een zootje van maken.
Maar ook de werkgevers die jongeren afwijzen voor een baan of stageplaats louter omdat ze allochtoon zijn of een hoofddoek dragen. Dat is ook een reeel onderdeel van het probleem.
Say your prayers
Hoe bedoel je jezelf tegenspreken. Ik wil met je eens zijn dat discriminatie fout is... DUSquote:Op woensdag 18 januari 2006 11:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Veel te snelle conclusies.
Discriminatie mag niet, dus moet worden uitgebannen. En het is voor iedereen goed dat allochtone jongeren aan het werk komen, dus snap ik al dat gemier niet.
Als je dus geen lotjes trekt ben je sowieso een groepering aan het discrimineren.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Natuurlijk niet. Dat is een versimpeling om de waarheid niet onder ogen te zien.quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:18 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Hoe bedoel je jezelf tegenspreken. Ik wil met je eens zijn dat discriminatie fout is... DUS
Als je dus geen lotjes trekt ben je sowieso een groepering aan het discrimineren.
De werkgevers moeten ook eens kritisch naar zichzelf kijken in plaats van hun verantwoordelijkheid weg te schuiven, gelukkig doen velen dat al.quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:17 schreef Sickie het volgende:
[..]
Het gedeelte van de allochtone jongeren dat zelf geen inzet wil tonen en alles van zich afschuift en ook nog eens voor problemen zorgen heeft het imago van de gehele bevolkingsgroep nou eenmaal geen goed gedaan. Dit neemt niet weg dat discriminatie een goede zaak is maar ze moesten naar eens kritisch naar zichzelf kijken i.p.v. het gemekker naar de overheid.
Dat imagoprobleem wordt natuurlijk gekoesterd door de rechtse elite.
Niks ervan, ik neem als eerder gezegd geen mensen aan die hun geloofsrichting continu moeten spuien. Kortom opzichtige kruisjes en hoofddoekjes kunnen het vergeten. Om op het baardenonderwerp terug te komen. Ik vind een baard niet altijd verzorgd en verwacht dus dat dat netjes bijgehouden wordt kan dat niet.... lig je eruit. Datzelfde geld trouwens ook voor uitgesproken atheisten. Verder houd ik zover mogenlijk rekening met feestdagen van mijn personeel waar mogenlijk. Dat kan soms wel. en soms niet, maar je sociale religieuze leven houd je maar lekker appart van je werk.quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Je moet ze allemaal aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ook de jongeren die hun school niet afmaken of er een zootje van maken.
Maar ook de werkgevers die jongeren afwijzen voor een baan of stageplaats louter omdat ze allochtoon zijn of een hoofddoek dragen. Dat is ook een reeel onderdeel van het probleem.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Nee, dat is de Bijbel, de Koran is iets bloediger, daar vermoord je alle ongelovigenquote:Op woensdag 18 januari 2006 12:02 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, dat mag niet. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Of: als iemand u op de wang slaat, keer hem dan ook de andere toe. Is dat niet wat ook de Koran jullie leert?
ontopic:
In mijn klas zitten ook meerdere allochtone studenten, maar als ik een werkstuk met hen moet maken ben ik een hele avond bezig met taalfouten verbeteren etc. Zelfs in een sollicitatiebrief die ik kreeg omdat ze ook op mijn stageplek wilden stagelopen zaten diverse fouten. Ik heb hier meer dan 5 fouten uitgehaald, waarvan zelfs een zin helemaal niet klopte, niet zo heel gek dat ze geen baan krijgen zo.
Een ondernemer heeft geen enkel voordeel bij discriminatie, dus als een bevolkingsgroep minder makkelijk een baan krijgt zal dat wel inhouden dat de gemiddelde allochtoon met dezelfde papieren minder geschikt is. En als ik kijk welke taalfouten in elk verslag staan dat de gemiddelde allochtoon inlevert kan ik me indenken dat je minder snel een allochtoon aanneemt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Arnold_fan op 18-01-2006 23:53:10 ]
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Het probleem is dat je in het zakenleven niet rezzpect kunt eisen En door diverse media wordt een beeld geschapen dat je je a-sociaal moet gedragen om iets te bereiken in het levenquote:Op woensdag 18 januari 2006 12:22 schreef SCH het volgende:
[..]
De werkgevers moeten ook eens kritisch naar zichzelf kijken in plaats van hun verantwoordelijkheid weg te schuiven, gelukkig doen velen dat al.
Dat imagoprobleem wordt natuurlijk gekoesterd door de rechtse elite.
Dit hebben steeds meer blanke jongeren trouwens ook, die krijgen later ook moeilijk een baan
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Bullshit. Ik ken zelf voldoende geschoolde allochtonen met een goede mentaliteit. Die hebben absoluut geen moeite om aan de bak te komen. Integendeel. Vergeet niet dat er ook een groep autochtonen rondlopen die ook niet willen en dus ook niet aan de bak komen.quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:22 schreef SCH het volgende:
[..]
De werkgevers moeten ook eens kritisch naar zichzelf kijken in plaats van hun verantwoordelijkheid weg te schuiven, gelukkig doen velen dat al.
Dat imagoprobleem wordt natuurlijk gekoesterd door de rechtse elite.
Say your prayers
Oh al die hoogopgeleide allochtonen die keer op keer worden afgewezen liegen er op los.quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:32 schreef Sickie het volgende:
[..]
Bullshit. Ik ken zelf voldoende geschoolde allochtonen met een goede mentaliteit. Die hebben absoluut geen moeite om aan de bak te komen. Integendeel. Vergeet niet dat er ook een groep autochtonen rondlopen die ook niet willen en dus ook niet aan de bak komen.
Maar goed, dan liegt minister Verdonk ook, die gisteren duidelijk zei dat discriminatie van allochtonen op de arbeidsmarkt een behoorlijk probleem is.
bedrijfsleven/zakenleven ...helemaal mee eens
Je slaat de spijker op zijn kop met je subscriptje
Het maakt niet uit hoeveel anderen die baan ook niet krijgen als je Marokkaan (of turk bent) wordt je meteen gediscrimineerd.
Je slaat de spijker op zijn kop met je subscriptje
Maar omdat deze jongens uiterlijk niet afwijkemn hoor je hier weinig over.quote:Dit hebben steeds meer blanke jongeren trouwens ook, die krijgen later ook moeilijk een baan
Het maakt niet uit hoeveel anderen die baan ook niet krijgen als je Marokkaan (of turk bent) wordt je meteen gediscrimineerd.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Ze moeten maar eens orde op zaken stellen in die o zo gekoesterde subcultuur van ze. Het zijn hun eigen broeders en zusters die het voor ze verpesten. Zelfkritiek is in die kringen echter nog iets wat nog uitgevonden moet worden.quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh al die hoogopgeleide allochtonen die keer op keer worden afgewezen liegen er op los.
Maar goed, dan liegt minister Verdonk ook, die gisteren duidelijk zei dat discriminatie van allochtonen op de arbeidsmarkt een behoorlijk probleem is.
Say your prayers
Okay, je leest en luistert niet en blijft hangen in je eigen vooroordelen en afkeer - dan schiet het verder weinig op.quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:38 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ze moeten maar eens orde op zaken stellen in die o zo gekoesterde subcultuur van ze. Het zijn hun eigen broeders en zusters die het voor ze verpesten. Zelfkritiek is in die kringen echter nog iets wat nog uitgevonden moet worden.
Hoeveel hoogopgeleide Nederlanders worden keer op keer afgewezen voor posities die ze graag willen? Hoor je die dat ze gediscrimineerd worden?quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh al die hoogopgeleide allochtonen die keer op keer worden afgewezen liegen er op los.
disˇcriˇmiˇnaˇtie (de ~ (v.))quote:Maar goed, dan liegt minister Verdonk ook, die gisteren duidelijk zei dat discriminatie van allochtonen op de arbeidsmarkt een behoorlijk probleem is.
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2 onderscheiding
En ja er wordt onderscheid gemaakt op instelling, opleidingsniveau, taalbeheersing, leeftijd
En discriminatie als feit is een behoorlijk probleem..... of het nou positieve is of niet..... maar is "behoorlijk probleem" als een quantitatieve indicatie?
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Dat klopt. Maar concreet: Wordt er (volgens jou)gediscrimineerd of niet ?quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:38 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ze moeten maar eens orde op zaken stellen in die o zo gekoesterde subcultuur van ze. Het zijn hun eigen broeders en zusters die het voor ze verpesten. Zelfkritiek is in die kringen echter nog iets wat nog uitgevonden moet worden.
˛
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
DIe vraag is niet met een mening mijnerzijds te beantwoorden. Onderzoek heeft wijst echter wel in die richting zo werd mij letterlijk via het journaal medegedeeld. Men plaatste ondertussen wel tal van nuances m.b.t. het gebrek aan opleiding en dergelijke. Echt een heel duidelijke conclusie heeft het sociaal cultureel planbureau niet gecommuniceerd imo.quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:43 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar concrreet: Wordt er (volgens jou)gediscrimineerd of niet ?
˛
Say your prayers
Uhhh, jij staat voor de klas?quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:23 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Nee, dat is de Bijbel, de Koran is iets bloediger, daar vermoord je alle ongelovigen
ontopic:
In mijn klas zitten ook meerdere allochtone studenten, maar als ik een werkstuk met hen moet maken ben ik een hele avond bezig met taalfouten verbeteren etc. Zelfs (in) een sollicitatiebrief die ik kreeg omdat ze ook op mijn stageplek wilden stagelopen zat(en veel) (vol met) fouten. Ik heb hier meer dan 5 fouten uitgehaald, waarvan zelfs een zin helemaal niet klopte, niet zo heel gek dat ze geen baan krijgen zo. (Zie één zin terug!)
Een ondernemer heeft geen enkel voordeel bij discriminatie, dus als een bevolkingsgroep minder makkelijk een baan krijgt zal dat wel inhouden dat de gemiddelde allochtoon met dezelfde papieren minder geschikt is. En als ik kijk welke taalfouten in elk verslag staan dat de gemiddelde allochtoon inlever(d)T kan ik me indenken dat je minder snel een allochtoon aanneemt.
Volgens mij valt het wel mee, een autochtone nederlander die afgewezen wordt voor een baan roept niet meteen discriminatie, daarentegen, volgens banshees eerdere post kun je je als je een baarddrager bent al meteen op discriminatie beroepen.... want baarddragen = moslim zijn.
verder haalde hij aan dat hijzelf wel een baan heeft daar hij een goede beheersing heeft van de nederlandse taal in woord en geschrift, waaruit men kan concluderen dat taalbeheersing een belangrijk onderdeel is van het recruteringsproces van een onderneming. Men wordt dus afgewezen veeleal op kennis.
verder haalde hij aan dat hijzelf wel een baan heeft daar hij een goede beheersing heeft van de nederlandse taal in woord en geschrift, waaruit men kan concluderen dat taalbeheersing een belangrijk onderdeel is van het recruteringsproces van een onderneming. Men wordt dus afgewezen veeleal op kennis.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Dat denk ik ook. Maar ik denk ook dat moslims die laten blijken fanatiek te zijn in hun geloof het wel vaak kunnen vergeten. Werkgevers zitten niet te wachten op mensen die binnen de kortste keren allerlei eisen gaan stellen, zoals een gebedsruimte, 6 weken zomervakantie omdat een verre nicht trouwt en meer van dat soort ongein.quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:54 schreef desiredbard het volgende:
Men wordt dus afgewezen veeleal op kennis.
Zie:
Het kan nog steeds zijn dat de werkgever iets tegen baarden heeft.... ook discriminatie maar om er nou weer meteen een moslim probleem van te maken
quote:Op woensdag 18 januari 2006 11:14 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik heb een maat van mij die heeft HBO gedaan, is 100% Nederlander. Maar hij is Moslim geworden. Hij wordt wel veel uitgenodigd voor sollicitatie gesprekken, hij heeft een 100% Nederlandse achternaam, maar dan zien ze zijn baard en weten ze dat hij Moslim is, en dan willen ze hem toch niet. Geen discriminatie dit? Ik denk het wel.
˛
quote:Op woensdag 18 januari 2006 11:22 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Is iedere baarddrager Moslim?
Onzin
Mischien hebben ze bij die bedrijven iets tegen baarddragers, da's ook discriminatie maar maak er nou geen huilie moslim onderwerp van.
Als het al om geloof gaat, Ik neem ook geen geloofsfanatici aan. Als iemand bij mij op een interview begint dat Ie iehova, moslim, christen is, kan ie het vergeten. Een interview is niet de geschikte plaats om dat uit te dragen, en evenmin de werkvloer, krijg je alleen gezeik van. Je mag geloven wat je wilt maar zeker op een interview houd je dat voor je.
Zelf neem ik geen gelooffanatici aan, kortom hoofdoekjes kruisjes etc kunnen het vrijwel direct vergeten. En een baard, daar kan ik niet aan zien of je moslim bent, tenzij je in djebella komt opdraven. Veredr moet je natuurl;ijk ook niet over het boek van Mormon beginnen of proberen je aankomend werkver te werven voor de Jehova's of de Hare Krishna's (Laatsten waren al afgevallen vanwege hun eveneens extremistische kledij)quote:Op woensdag 18 januari 2006 11:53 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Je weet net als ik dat het hier om de Islam gaat. Dat weet je.
Het kan nog steeds zijn dat de werkgever iets tegen baarden heeft.... ook discriminatie maar om er nou weer meteen een moslim probleem van te maken
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Wat een bullshit. Dat soort dingen zijn gewoon geregeld in een CAO.quote:Op woensdag 18 januari 2006 12:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat denk ik ook. Maar ik denk ook dat moslims die laten blijken fanatiek te zijn in hun geloof het wel vaak kunnen vergeten. Werkgevers zitten niet te wachten op mensen die binnen de kortste keren allerlei eisen gaan stellen, zoals een gebedsruimte, 6 weken zomervakantie omdat een verre nicht trouwt en meer van dat soort ongein.
Vind jij dat je een meisje dat aan alle eisen voldoet en misschien een geweldig talent is, mag afwijzen op haar hoofddoek?
Ja, net zoals je iemand moet kunnen afwijzen op het dragen van een kruisje, Werk en prive gescheiden.quote:Op woensdag 18 januari 2006 13:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een bullshit. Dat soort dingen zijn gewoon geregeld in een CAO.
Vind jij dat je een meisje dat aan alle eisen voldoet en misschien een geweldig talent is, mag afwijzen op haar hoofddoek?
en als wedervraag
Vind jij dat een meisje dat aan alle eisen voldoet mag afwijzen omdat een ander meisje toevallig een hoofddoek wil dragen
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Waarom?quote:Op woensdag 18 januari 2006 13:02 schreef desiredbard het volgende:
Zelf neem ik geen gelooffanatici aan, kortom hoofdoekjes kruisjes etc kunnen het vrijwel direct vergeten.
Je kan makkelijk zien of het baardje een ideologisch karakter heeft, hou je aub niet van de domme.quote:Het kan nog steeds zijn dat de werkgever iets tegen baarden heeft.... ook discriminatie maar om er nou weer meteen een moslim probleem van te maken
˛
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Ah als het baardje een ideologisch (dank voor het gebruik van dat woord) karakter heeft dan valt het onder hoofddoek keppeltje kruisje .......quote:Op woensdag 18 januari 2006 13:23 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Waarom?
Je kan makkelijk zien of het baardje een ideologisch karakter heeft, hou je aub niet van de domme.
˛
Mensen met geloofs ideologien veroorzaken problemen, Ik moet niemand hebben rondlopen dat een collega/klant beledigt omdat hij/zij niet getrouwd is de "verkeerde" kleding draagt homo is of het verkeerde geloof heeft. Je mag best religieus zijn ...maar je hoeft het feit dat jij wel of iets gelooft niet bij een ander door de strot te duwen. En om dat te voorkomen ....
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Zeg ik dat dan?quote:Op woensdag 18 januari 2006 13:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een bullshit. Dat soort dingen zijn gewoon geregeld in een CAO.
Vind jij dat je een meisje dat aan alle eisen voldoet en misschien een geweldig talent is, mag afwijzen op haar hoofddoek?
Als uit het gesprek blijkt dat zij een zeer gelovige moslima is die mogelijk dergelijke eisen gaat stellen, dan vind ik het terecht dat een werkgever haar afwijst.
Als iedereen binnen je bedrijf niet meer dan 3 weken aaneengesloten op vakantie mag, waarom zou er dan voor een Marokkaan een uitzondering op gemaakt moeten worden?
Ik zie dat op de scholen van mijn kinderen ook al, dat buitenlandse kinderen elke vakantie te lang wegblijven, omdat er weer een nicht, achterneef, oom of tante trouwt.
Vind niet dat werkgevers daar rekening mee hoeven te houden.
Gebedsruimte idem dito: Als je als werkgever niet wilt dat je werknemers onder werktijd gaan liggen bidden, dan check je dit bij de sollicitatie.
Gewoon duidelijk over zijn. Geen geloof op de werkvloer, basta!
Kan ik me wel in vinden.quote:Op woensdag 18 januari 2006 13:35 schreef Gia het volgende:
[..]
Zeg ik dat dan?
Als uit het gesprek blijkt dat zij een zeer gelovige moslima is die mogelijk dergelijke eisen gaat stellen, dan vind ik het terecht dat een werkgever haar afwijst.
Als iedereen binnen je bedrijf niet meer dan 3 weken aaneengesloten op vakantie mag, waarom zou er dan voor een Marokkaan een uitzondering op gemaakt moeten worden?
Ik zie dat op de scholen van mijn kinderen ook al, dat buitenlandse kinderen elke vakantie te lang wegblijven, omdat er weer een nicht, achterneef, oom of tante trouwt.
Vind niet dat werkgevers daar rekening mee hoeven te houden.
Gebedsruimte idem dito: Als je als werkgever niet wilt dat je werknemers onder werktijd gaan liggen bidden, dan check je dit bij de sollicitatie.
Gewoon duidelijk over zijn. Geen geloof op de werkvloer, basta!
Say your prayers
Discriminatie is altijd de schuld van degene die discrimineert. Maar je moet wel goed in de gaten houden wanneer iets discriminatie is. Discriminatie is onderscheid maken op basis van niet relevante eigenschappen. Echter, wanneer is bewezen dat een bepaalde groep mensen in Nederland statistisch gezien een hoger risico met zich meebrengt op criminele activiteiten, kan ik me als werkgever heel goed voorstellen dat je minder snel geneigd bent om die mensen aan te nemen. Dat is in dat geval niet gebaseerd op onderbuikgevoelens maar puur op statistiek.quote:Op woensdag 18 januari 2006 10:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Ergo: discriminatie is de schuld van degene die gediscrimineerd wordt? Dat vind ik nogal een bewering.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Zoals van Dale omschrijft heeft discriminatie een tweeledige betekenis. De simpelste betekenis is onderscheid. En we maken onderscheid op alles. Leeftijd, lengte, sex, kleur, gedrag, gewicht.
Ieder bijvoegelijk naamwoord is in principe om te discrimineren / onderscheid aan te duiden.
Ik mag wel Turkse bakker zeggen, maar geen Turkse crimineel. En zodra iemands dus geweigerd word vanwege onverzorgd gezichtshaar heeft dat in Nederland ineens met religie te maken, niet met het feit dat een baard er smerig uit ziet/kan zien.
Nogmaals als een blanke autochtone universitair afgewezen wordt voor een baan is het pech
als een universitair van buitenlandse origine afgewezen wordt voor een baan is het waarschijnlijk discriminatie, zeker als het een marokkaan is
Autochtoon is toch in Nederland geboren...... dus een in Nederland geboren Marokkaan is toch ook autochtoon?
Ieder bijvoegelijk naamwoord is in principe om te discrimineren / onderscheid aan te duiden.
Ik mag wel Turkse bakker zeggen, maar geen Turkse crimineel. En zodra iemands dus geweigerd word vanwege onverzorgd gezichtshaar heeft dat in Nederland ineens met religie te maken, niet met het feit dat een baard er smerig uit ziet/kan zien.
Nogmaals als een blanke autochtone universitair afgewezen wordt voor een baan is het pech
als een universitair van buitenlandse origine afgewezen wordt voor een baan is het waarschijnlijk discriminatie, zeker als het een marokkaan is
Autochtoon is toch in Nederland geboren...... dus een in Nederland geboren Marokkaan is toch ook autochtoon?
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Nee, en die eerste zin klopt gewoon, het kan ook zoals jij hem schrijft, maar de mijne is zeker niet fout.quote:
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Die zin klopt dus echt niet. Haal er de bijzin maar eens uit en lees hem dan nog een keer.quote:Op woensdag 18 januari 2006 18:54 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Nee, en die eerste zin klopt gewoon, het kan ook zoals jij hem schrijft, maar de mijne is zeker niet fout.
Wacht, zal ik wel voor je doen.
Haal je het deel tussen haakjes weg, dan krijg je:quote:Zelfs in een sollicitatiebrief (die ik kreeg omdat ze ook op mijn stageplek wilden stagelopen) zat vol met fouten.
Zelfs in een sollicitatiebrief zat vol met fouten!
En die zin klopt niet.
En dan zit jij te zeuren over zinnen die niet kloppen!!
Zeg Gia, kom eens uit je tuinpak,
Ik schrijf hier ook wat onzorgvuldiger dan in e-mails en brieven,
Zal wel laxheid zijn, maar och het is een internet forrumpje, ik kamn maar met 6 vingers typen en ik heb meer door mijn hoofd gaan.
Goed hij heeft in teveel getypt of , die bergeten, of halverwege het typen zijn zinsconstructie aan willen passen.
Het feit is dat als je een officiele brief schrijft en je leest dan je eigen fouten niet terug, omdat je de taal niet beheerst of dyslectisch bent........
Ik schrijf hier ook wat onzorgvuldiger dan in e-mails en brieven,
Zal wel laxheid zijn, maar och het is een internet forrumpje, ik kamn maar met 6 vingers typen en ik heb meer door mijn hoofd gaan.
Goed hij heeft in teveel getypt of , die bergeten, of halverwege het typen zijn zinsconstructie aan willen passen.
Het feit is dat als je een officiele brief schrijft en je leest dan je eigen fouten niet terug, omdat je de taal niet beheerst of dyslectisch bent........
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Het mag dan ook duidelijk zijn dat ik aan een sollicitatie brief meer aandacht schenk dan aan een post op een forum, maar inderdaad de zinsopbouw hier klopt nietquote:Op woensdag 18 januari 2006 19:11 schreef Gia het volgende:
[..]
Die zin klopt dus echt niet. Haal er de bijzin maar eens uit en lees hem dan nog een keer.
Wacht, zal ik wel voor je doen.
[..]
Haal je het deel tussen haakjes weg, dan krijg je:
Zelfs in een sollicitatiebrief zat vol met fouten!
En die zin klopt niet.
En dan zit jij te zeuren over zinnen die niet kloppen!!
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Normaal reageer ik daar niet op, maar in een posting over het slechte taalgebruik van anderen zelf fouten maken, komt een beetje raar over, dus daarom reageerde ik daarop.quote:Op woensdag 18 januari 2006 19:15 schreef desiredbard het volgende:
Zeg Gia, kom eens uit je tuinpak,
Ik schrijf hier ook wat onzorgvuldiger dan in e-mails en brieven,
Zal wel laxheid zijn, maar och het is een internet forrumpje, ik kamn maar met 6 vingers typen en ik heb meer door mijn hoofd gaan.
Goed hij heeft in teveel getypt of , die bergeten, of halverwege het typen zijn zinsconstructie aan willen passen.
Het feit is dat als je een officiele brief schrijft en je leest dan je eigen fouten niet terug, omdat je de taal niet beheerst of dyslectisch bent........
Heb dat zelf ook weleens, hoor.
Ik heb niet alles doorgelezen dus vergeef me als ik in herhaling val.
Ik vind dat mensen op hun individuele kwaliteiten en karakter moeten worden beoordeeld. Gelukkig is de nederlandse rechtstaat het hiermee eens.
Ik ben dan ook geen fan van het voortrekken van een bevolkingsgroep, omdat die het moeilijk heeft. Als het dan toch moet doe het dan zo dat ook anderen van de maatregel kunnen profiteren. Voorbeeld: Wijk X in stad Y heeft een grote allochtone werkloze bevolkingsgroep. Zorg ervoor dat er begeleiding komt naar werk in die wijk (of welke andere maatregel je ook wilt), maar zorg er voor dat autochtonen ook van die maatregel/trajecten kunnen profiteren. Dit is iets wat politiek nederland wel eens vergeet.
Het stellen van een quotum van een bepaald soort mensen in een bedrijf is dan ook ongewenst. Ik sluit mij wat dit betreft dan ook aan bij eerdere posts.
Het is een feit dat er soms bij sollicitaties gediscrimineerd wordt. Maatregelen als een anonieme sollicitatie (alhoewel lastig uitvoerbaar lijkt me) en de mogelijkheid tot makkelijker ontslag van pas aangenomen werknemers (doet het argument van "ik heb zo een slechte ervaring met allochtonen dat ik het risico liever niet meer neem" teniet) heb ik dan liever.
Verder moet natuurlijk het imago omhoog. En dat is iets lastiger. Zorg ervoor dat drop-outs in de middelbare school niet meer tussen wal en schip vallen. Geef ze of een normaal salaris, zodat ze zien dat werken loont, of pas de school aan dat ze het daar meer naar hun zin hebben (LTS terug misschien?). En een stigmatiserende overheid en media helpen natuurlijk ook niet mee. Vandaag in het AD het bericht dat een in nederland geboren en wonend 17 jarig meisje van Turkse ouders uitgezet wordt omdat papa te laat was met het invullen van zijn verblijfsvergunning (heb je die nog steeds nodig na minimaal 17 jaar trouw in nederland werken????). Dit lijkt me van meerdere kanten niet echt goed voor de integratie van de samenleving. Wat weer leidt tot rellende jongeren, wat weer leidt tot angstige werkgevers wat er weer toe leidt dat Drugshond dit topic over twee jaar opnieuw opent.
Ik vind dat mensen op hun individuele kwaliteiten en karakter moeten worden beoordeeld. Gelukkig is de nederlandse rechtstaat het hiermee eens.
Ik ben dan ook geen fan van het voortrekken van een bevolkingsgroep, omdat die het moeilijk heeft. Als het dan toch moet doe het dan zo dat ook anderen van de maatregel kunnen profiteren. Voorbeeld: Wijk X in stad Y heeft een grote allochtone werkloze bevolkingsgroep. Zorg ervoor dat er begeleiding komt naar werk in die wijk (of welke andere maatregel je ook wilt), maar zorg er voor dat autochtonen ook van die maatregel/trajecten kunnen profiteren. Dit is iets wat politiek nederland wel eens vergeet.
Het stellen van een quotum van een bepaald soort mensen in een bedrijf is dan ook ongewenst. Ik sluit mij wat dit betreft dan ook aan bij eerdere posts.
Het is een feit dat er soms bij sollicitaties gediscrimineerd wordt. Maatregelen als een anonieme sollicitatie (alhoewel lastig uitvoerbaar lijkt me) en de mogelijkheid tot makkelijker ontslag van pas aangenomen werknemers (doet het argument van "ik heb zo een slechte ervaring met allochtonen dat ik het risico liever niet meer neem" teniet) heb ik dan liever.
Verder moet natuurlijk het imago omhoog. En dat is iets lastiger. Zorg ervoor dat drop-outs in de middelbare school niet meer tussen wal en schip vallen. Geef ze of een normaal salaris, zodat ze zien dat werken loont, of pas de school aan dat ze het daar meer naar hun zin hebben (LTS terug misschien?). En een stigmatiserende overheid en media helpen natuurlijk ook niet mee. Vandaag in het AD het bericht dat een in nederland geboren en wonend 17 jarig meisje van Turkse ouders uitgezet wordt omdat papa te laat was met het invullen van zijn verblijfsvergunning (heb je die nog steeds nodig na minimaal 17 jaar trouw in nederland werken????). Dit lijkt me van meerdere kanten niet echt goed voor de integratie van de samenleving. Wat weer leidt tot rellende jongeren, wat weer leidt tot angstige werkgevers wat er weer toe leidt dat Drugshond dit topic over twee jaar opnieuw opent.
Ik vraag me af hoe het in die landen zelf zit. Wordt een, bijvoorbeeld, Joodse vrouw net zo makkelijk aangenomen in een redelijke functie in Turkije als een Turkse man met dezelfde kwaliteiten? Of geven ze daar dan ook de voorkeur aan die Turkse man boven die Joodse vrouw?
Het klinkt als een retorische vraag, voor het geval dat het een oprechte vraag van je is: de vraag is irrelevant, heeft niets van doen met de huidige situatie in Nederland, een eventueel bevestigend of ontkennend antwoord zegt NIETS over de situtatie in Nederland.quote:Op donderdag 19 januari 2006 14:47 schreef Gia het volgende:
Ik vraag me af hoe het in die landen zelf zit. Wordt een, bijvoorbeeld, Joodse vrouw net zo makkelijk aangenomen in een redelijke functie in Turkije als een Turkse man met dezelfde kwaliteiten? Of geven ze daar dan ook de voorkeur aan die Turkse man boven die Joodse vrouw?
M.a.w.: dit soort vragen zijn zinloos.
˛
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Vreemd ook dat Duitsers, Belgen, Chinesen, Indiers, Engelsen, Amerikanen dat probleem helemaal niet ondervinden, en dat zijn toch ook allochtonen.
Oh wacht even:
misschien is het dat deze mensen wel leren, wel hard werken, en niet bij de eerste tegenslag bij de pakken neer gaan zitten, parasiteren, en gaan roven zoals het grote voorbeeld van de kleine huilerige subgroeb allochtonen waar we het hier over hebben.
Oh wacht even:
misschien is het dat deze mensen wel leren, wel hard werken, en niet bij de eerste tegenslag bij de pakken neer gaan zitten, parasiteren, en gaan roven zoals het grote voorbeeld van de kleine huilerige subgroeb allochtonen waar we het hier over hebben.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Die worden ook anders benaderd omdat ze immers geen Moslim zijn.quote:Op donderdag 19 januari 2006 15:37 schreef desiredbard het volgende:
Vreemd ook dat Duitsers, Belgen, Chinesen, Indiers, Engelsen, Amerikanen dat probleem helemaal niet ondervinden, en dat zijn toch ook allochtonen.
Als je gewoon even toegeeft dat de schuld zowel ligt bij de "slachtoffers" als de werkgevers zijn we het eens, je pakt het te eenzijdig aan waardoor je oprechtheid in het geding komt.quote:
misschien is het dat deze mensen wel leren, wel hard werken, en niet bij de eerste tegenslag bij de pakken neer gaan zitten, parasiteren, en gaan roven zoals het grote voorbeeld van de kleine huilerige subgroeb allochtonen waar we het hier over hebben.
Er wordt dus wel degelijk te snel gejankt door een aantal maar ook van discriminatie is in veel gevallen sprake, dit kun je niet ontkennen.
˛
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Ik geloof er niks van dat werkgevers discrimineren gewoon omdat ze dat leuk vinden.
Nederlandse werkgevers hebben decennia lang gretig gebruik gemaakt van gastarbeiders, voor een groot deel moslims. Maar ze werkten hard en waren goedkoop.
Nu blijkt er echter een hele nieuwe generatie te zijn die niet zo goed zijn best doet en voor een hoop problemen zorgt. Dus is het logisch dat werkgevers niet staan te springen om deze mensen in dienst te nemen.
Dat heeft helemaal niks met geloof te maken, want zoals gezegd werden jarenlang moslims met open armen ontvangen als gastarbeider.
Het heeft alles te maken met de laakbare houding van sommige mensen uit deze groep, waardoor jammergenoeg de hele groep besmet raakt.
Er is maar een oplossing: marokkanen moeten eindelijk eens snappen dat ze twee keer zo hard hun best moeten doen, om hun geschonden blazoen op te poetsen en dus als de sodemieter aan de slag gaan.
Nederlandse werkgevers hebben decennia lang gretig gebruik gemaakt van gastarbeiders, voor een groot deel moslims. Maar ze werkten hard en waren goedkoop.
Nu blijkt er echter een hele nieuwe generatie te zijn die niet zo goed zijn best doet en voor een hoop problemen zorgt. Dus is het logisch dat werkgevers niet staan te springen om deze mensen in dienst te nemen.
Dat heeft helemaal niks met geloof te maken, want zoals gezegd werden jarenlang moslims met open armen ontvangen als gastarbeider.
Het heeft alles te maken met de laakbare houding van sommige mensen uit deze groep, waardoor jammergenoeg de hele groep besmet raakt.
Er is maar een oplossing: marokkanen moeten eindelijk eens snappen dat ze twee keer zo hard hun best moeten doen, om hun geschonden blazoen op te poetsen en dus als de sodemieter aan de slag gaan.
God hij komt over de brugquote:Op donderdag 19 januari 2006 15:44 schreef BansheeBoy het volgende:
Als je gewoon even toegeeft dat de schuld zowel ligt bij de "slachtoffers" als de werkgevers zijn we het eens, je pakt het te eenzijdig aan waardoor je oprechtheid in het geding komt.
˛
Dat wil ik best toegeven....
De oplossing ligt alleen niet in het van hogerwegen forceren van de arbeidsmarkt.
Het probleem ligt bij het imago, en als Moslims, met name marokkanen nu ook eens luidkeels in de media, persoonlijk, en niet over een belangenorganisatietje , gaat dat imago eens een keer veranderen.
Ik weet niet of jij je nog kon herrineren dat een aantal weken na die achteruitrijd manouvre van die zwarte mevrouw een klein nieuwsberichtje rondging over twee marokkanen die een marokkaanse tasjesrover gegrepen hadden. Dat lees je te weinig. oke ik weet niet of het een hoax was, en de flauwe grappen waren iet van de lucht (maar dat hoort erbij, ik bedoel een duitser die een gejatte fits terugbrengt...) Dat hoor je te weinig,
Een stelletje buurtvaders die hun zonen eens terug op het rechte pad meppen
En een imam die zijn zo'n die jat, en wat hij en de hele buurt weet, aan een oor naar het politiebureau brengt.
Dat zou het stigma dat ook hoogopgeleiden bij sommige bedrijven tegen zich hebben wegnemen.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Verplicht aannemen is onzin. Jarenlang is door positieve discriminatie getracht mensen op basis van huidskleur en afkomst een plaats in de samenleving te geven. Terwijl een autochtone Nederlander altijd op basis van zijn/haar kwaliteiten is beoordeeld.
In economisch mindere tijden hebben werkgevers simpelweg keuze en vallen de zwakkelingen als eerst af. Dat Kees eerder een baan weet te vinden als Achmed is pure logica ... Net zoals Marokkanen vaak bijelkaar gaan zitten geven Nederlanders een voorkeur aan mensen waarmee ze zich kunnen identificeren. Dit lukt uiteraard beter met autochtonen en wel geintegreerde minderheden.
Ik ben evenals mijn vriendin formeel allochtoon, maar onze vriendenkring is niet eenzijdig qua afkomst. Al op de middelbare school zie je bepaalde 'allochtonen' zich afzonderlijk met een eigen groep en anderzijds zeer gemeleerde groepen. Die tweede groep heeft warschijnlijk veel minder moeite met het vinden van een baan.
Een oplossing voor de problematiek heb ik zeker niet. Maar wanneer je toe blijft laten dat laaggeschoolde immigranten 'schotelwijkjes' creeren is het einde van deze problematiek nog niet in zicht.
In economisch mindere tijden hebben werkgevers simpelweg keuze en vallen de zwakkelingen als eerst af. Dat Kees eerder een baan weet te vinden als Achmed is pure logica ... Net zoals Marokkanen vaak bijelkaar gaan zitten geven Nederlanders een voorkeur aan mensen waarmee ze zich kunnen identificeren. Dit lukt uiteraard beter met autochtonen en wel geintegreerde minderheden.
Ik ben evenals mijn vriendin formeel allochtoon, maar onze vriendenkring is niet eenzijdig qua afkomst. Al op de middelbare school zie je bepaalde 'allochtonen' zich afzonderlijk met een eigen groep en anderzijds zeer gemeleerde groepen. Die tweede groep heeft warschijnlijk veel minder moeite met het vinden van een baan.
Een oplossing voor de problematiek heb ik zeker niet. Maar wanneer je toe blijft laten dat laaggeschoolde immigranten 'schotelwijkjes' creeren is het einde van deze problematiek nog niet in zicht.
"If you receive something that says "Send this to all your friends", please consider me not your friend. "
|
|
