Hoewel dergelijke topics het populairst lijken te zijn en de meest heftige discussies in WFL uit schijnen te lokken, zijn ze tegelijkertijd ook het meest zinloos. De discussies leiden vrijwel nooit tot iets, behalve dan dat bepaalde misverstanden die bij bepaalde personen leven worden opgehelderd (bijvoorbeeld een gelovige die de evolutietheorie afwijst omdat volgens hem/haar het leven zo niet heeft kunnen ontstaan, maar die kennelijk nog niet op de hoogte is van het feit dat de evolutietheorie helemaal niets zegt over het ontstaan van het leven).
De twee hoofdkampen zijn altijd: het theïsme versus het atheïsme. Beide kampen doen uitspraken over het bestaan van een (intelligente) schepper. Het theïsme postuleert het bestaan van een dergelijke entiteit, het atheïsme verwerpt die aanname op basis van het gebrek aan alle aanwijzingen en bewijzen. Maar hoe dan ook: beide partijen doen uitspraken over zaken waar zij in essentie (want uiteraard kunnen bepaalde dogma's welke ontleend zijn aan een bepaald godsbeeld eventueel worden weerlegd) geen enkele uitspraak over kunnen doen.
Mijn stelling welke ik hieruit afleid en welke het fundament moet vormen voor een discussie in deze topic is:
Het agnosticisme is de beste levensbeschouwing
En om meer specifiek te zijn: ik doel hierbij op de zogeheten zwakke vorm van het agnosticisme, waarbij wordt erkend dat het bestaan van één of andere scheppende entiteit op dit moment met de huidige stand van zaken op het gebied van wetenschappelijke kennis niet kan worden aangenomen, maar ook niet kan worden verworpen. We weten het simpelweg niet, maar we zouden het wellicht ooit kunnen weten bij de vooruitgang van de wetenschap en dus de vooruitgang van de kennisverwerving.
Al geldt hier natuurlijk wel het principe dat, aangezien alle duizenden verschillende godsbeelden die in de loop der eeuwen de revue reeds hebben gepasseerd blijkbaar niet 'de ware godheid' waren, dat weinig goeds voorspelt voor de volgende godsbeelden. Maar dat is een inductief argument, en dus wellicht probabilistisch te onderbouwen, maar nooit waterdicht te bewijzen.
Volgens mij komt agnosticisme kijken als je de expliciete varianten verwerpt (geloof dat er geen god is en geloof dat er een god is).
Zeggen dat je Atheist, Theist of Agnost bent zegt niks zonder dat je de context duidelijk maakt. Voor agnosticisme hangt het er maar net vanaf aan welke kant jouw overtuiging er een raakvlak mee heeft.
Een eenvoudig voorbeeld hierbij is het godsbeeld waarbij onweer wordt veroorzaakt door een god die met paard en wagen over de wolken scheurt. Een dergelijk godsbeeld kan met de huidige kennis over onweer eenvoudig worden verworpen, maar is het dan ook zinvol om te zeggen: "ik sta atheïstisch tegenover dit specifieke godsbeeld?"
Dus kortom: in mijn beleving gaat hij bij het atheïsme fundamenteel om het niet bestaan van welke god dan ook en dat alles met behulp van naturalistische verklaringen uiteindelijk begrepen zal kunnen worden. Dat is heel wat anders dan een soort verdeeld atheïsme, waarbij het wel of niet atheïstisch zijn per godsbeeld verschilt.
Het agnosticisme is daarentegen heel algemeen en doet geen enkele uitspraken over zaken die buiten het kennisgebied vallen.
Ik zie wel wie ik tegenkom in het hiernamaal en anders is het idd gewoon afgelopen.
quote:Oneens.Op zaterdag 17 december 2005 12:41 schreef FuifDuif het volgende:
Het agnosticisme is de beste levensbeschouwing
De Christelijke levensbeschouwing is de beste voor een Christen, de atheïstische voor een atheïst, enz. Het is ook totaal onbelangrijk om de beste levensbeschouwing te benoemen.
Ik zie op sommige gebieden de verschillende levensbeschouwingen niet eens zoveel afwijken, behalve in definitie. Zo zien de meeste theïsten God niet als oude man met baard op een wolk, maar als een ongrijpbaar overal aanwezige kracht. Het goede, het alwetende, noem maar op. Zelf noem ik het magie. Alles wat zo complex is dat het onze logica ontstijgt kun je magie noemen, of God of watdanook. Als ik de wazige praat van een Christen vertaal in wat ik logisch vind kan ik er een eind in meegaan. Sommige mensen vinden logische argumenten belangrijk, sommige mensen gevoelsargumenten, sommige statistische. Misschien is agnosticisme wel de beste visie onder de logici, maar waarom is dat beter dan gevoelsargumenten?
U begrijpt, ik ben een seculier humanist.
quote:Er zijn inderdaad meer wegen die naar Rome leiden.Op zaterdag 17 december 2005 19:06 schreef PeterM het volgende:
[..]
Oneens.
De Christelijke levensbeschouwing is de beste voor een Christen, de atheïstische voor een atheïst, enz. Het is ook totaal onbelangrijk om de beste levensbeschouwing te benoemen.
quote:Wat een onzin! Juist als agnosticus ga je niet lukraak zoiets beweren. Dàt is nu net het idee erachter!Op maandag 19 december 2005 22:27 schreef nickybol het volgende:
Het is zo makkelijk om agnost te zijn, maar in principe snijdt het geen hout. Je weet niet of iets bestaat. Dat is wel heel makkelijk natuurlijk. Je verzint iets en laat dan anderen bewijzen dat het niet bestaat. Als ik zeg: "Ik heb Jezus gezien, en hij liep in een witte luier", sja bewijs jij dan maar eens dat het niet waar is. Dat is onmogelijk. De vraag zou bij mij moeten liggen, ik zou moeten bewijzen dat ik Jezus gezien hebt. Agnosticisme is lafheid.
quote:Nee. Er is een god of hij is er niet. dat wij het er hier nou niet over eens zijn duidt niet op het bestaan van beide situaties.Op zaterdag 17 december 2005 19:23 schreef WAT het volgende:
[..]
Er zijn inderdaad meer wegen die naar Rome leiden.
Verder is het agnosticisme niet de beste levensbeschouwing, omdat je eigenlijk nauwelijks van een beschouwing kunt spreken. Beschouwen is oordelen, overwegen. Maar dat doe je dus juist niet, oordelen. je zegt dat je dat niet kunt als mens.
Daarnaast is agnosticisme een houding die je ook zou moeten aannemen t.o.v. Scientology bijvoorbeeld. Dus elke gek, met voldoende aanhang, kan iets roepen waarover je dan niet kunt oordelen. Raar!
Volgens mij is de enige juiste beschouwing dat voor dat iets uberhaupt aannemelijk is, er eerst aanwijzingen moeten zijn, die op die aannemelijkheid duiden. Er is geen enkele wereldreligie waarbij dit het geval is.
Als laatste; het idee dat je ergens niet over kunt oordelen, is een zelfvervullende voorspelling. Je zult het ook niet meer proberen en er niet achter komen of het kan. Tuurlijk wil je het weten, hoe het zit. Dan kan het alsnog dat we het niet zullen weten. Maar opgeven! We zijn toch geen watjes?
Ook wordt er te diepzinnig over atheïsten gedaan; het duurt nog even en de dooddoener ‘atheïsme is ook een geloof; maar dan anders’ komt voorbij. Als je op de vraag ‘Denk je dat god bestaat’ ja antwoord ben je gelovig; als je nee zegt ben je atheist en als je misschien zegt ben je agnost; punt (komma) uit. Als je continu gemeenschap hebt met mieren als het gaat om ‘godsbeeld’ kom je nooit ergens tot een punt en wek je alleen maar irritatie. Natuurlijk kan ik als atheïst god niet ontkennen als blijkt dat konijnen goden zijn. Ik kan konijnen aanraken en ik zie ook wel waarom ze goddelijk zijn (zie die neusjes); kunt altijd wel een ‘godsbeeld’ bedenken die niet per direct betwijfeld kan worden. (Bijv.: “Als je god nou wel kunt bewijzen; geloof je dan?”) Als ik als atheïst stel dat ik niet geloof in een god bedoel ik een bovennatuurlijke creator die wordt aangeroepen als mensen om de een of andere dubieuze reden door zijn naar de ‘live show’ van idols. Ik vind het zeer irritant als mij als atheïst gevraagd word te definiëren wat die ‘god’ dan wel niet is terwijl er niet een consensus binnen de geloven bestaat welk boek nou de echte is.
Ik ben atheïst omdat ik god en de zijne zie als paranormaal en omdat ik religie zie als een machtsstructuur in plaats van een ‘door boven ingestelde hiërarchie’. Ik ben atheïst omdat ik het waarschijnlijker vindt dat Robbert ‘Jesus’ vd Broeke (oid) een oplichter is dan dat hij werkelijk aliens fotografeert. Ik zet mijn geld in op “oersoep & evolutietheorie” en ik weet dat ik ga winnen van de losers die gokken op een ‘schepper’. Ik heb medelijden met mensen die vinden dat alles wat ze in hun leven gedaan hebben door god is geregeld; dat de enige motivatie van jouw vriend(in) om bij jou te blijven de wil van god is. Ik vindt het vreselijk hypocriet om bij ‘New Orleans’ te stellen dat het meevalt omdat er zoveel gebeden is maar dat je god wel moet danken voor het halen van de fucking ‘live’-uitzending van idols. Als er iets van een god groot genoeg is om oorlogen in haar naam te voeren laat haar dan ook maar eens de ballen hebben om zich te verantwoorden.
Ik vind dat gemiddelde verschrompelde vrouwtje van het Leger des Heils een engel is. Niet omdat ze in naam van god goed doet maar omdat zij als mens goed doet. Ik heb oprecht medelijden met mensen die alles wat ze doen ‘te danken hebben aan de heer’ omdat ze nooit trots kunnen zijn op hun eigen werkzaamheden. Ik ben blij een dat ik atheïst ben omdat ik niet bij voorbaat hoef te denken “aardige gozer; jammer dat ie zal branden” en omdat ik dingen kan bereiken omdat ik iets kan en niet omdat god mij genadig is.
Als een theïst en atheïst aan het discussiëren zijn is het altijd de agnost die door iedereen irritant gevonden word. Als je jouw grondvesten in twijfel fundeert sta je nooit stevig.
[edit: Ik moet nog even melden dat ik mijn laatste zin (dwz: Als je jouw grondvesten in twijfel fundeert sta je nooit stevig.) echt zelf bedacht heb. En bij het teruglezen van mijn post moet ik zeggen dat die als fecking diepzinnig bestempeld kan worden. Ik had dat echt niet achter mijzelf gezocht.
][ Bericht 1% gewijzigd door Invictus_ op 20-12-2005 09:47:09 ]
quote:In principe heb je gelijk. De oorzaak ligt echter niet bij de agnost, maar bij de stelling: bestaat er een god of bestaat er geen god. Als je een god per definitie ziet als iets bovennatuurlijks en paranormaals, is het in mijn ogen volstrekt ongegrond om zeker denken te weten dat er geen god is. Het enige realistische standpunt is in mijn ogen dan ook het (zwakke) agnosticisme: het begrip god is dusdanig gedefinieerd dat je geen zinnige uitspraak kunt doen over het bestaan van zulk een entiteit.Op dinsdag 20 december 2005 09:35 schreef Invictus_ het volgende:
Als je jouw grondvesten in twijfel fundeert sta je nooit stevig.
Theisme is in die zin (en in mijn ogen) wel weer gegrond: een beetje realistisch theist zal zeggen dat hij gelooft in een god. Daartegen is weinig in te brengen. Slechts de fundamentalistische religieuzen die hun geloof (en het bestaan van hun god) als onbetwistbare waarheid zien zijn in mijn ogen net zo ongegrond bezig als de atheisten.
verder zei die, neem aan dat je wedt op de kans dat god niet bestaat, en je verliest, dan zijn de consequenties van na de dood God ontmoeten te verschrikkelijk om over na te denken...
wel grappig
quote:Huppelepup is Blaise.Op dinsdag 20 december 2005 12:59 schreef Dj_White_Night het volgende:
een kansberekenaar : hupelepup Pascal zei dat na het (persoonlijk) berekenen van de kans of God bestaat.. de score (voor pascal zelf) 50-50 is...
verder zei die, neem aan dat je wedt op de kans dat god niet bestaat, en je verliest, dan zijn de consequenties van na de dood God ontmoeten te verschrikkelijk om over na te denken...
wel grappig
Probleem van zijn idee is dat het uitgaat van zijn godsbeeld. Dus of zijn god of geen god. Maar wat van de islam, boedisme, hindoeisme, goden van de oude grieken.
Of stel dat de hel een beetje saai is en de hemel een beetje fris.
Pascal's Wager geeft alleen maar aan dat briljante wiskundigen, ook hele domme dingen kunnen zeggen. het zijn gewoon mensen, zij het bijzonder slim op een bepaald gebied.
quote:Inderdaad het was een formule om je eigen mening/perceptie op papier te zetten ( twijfelaar?)Probleem van zijn idee is dat het uitgaat van zijn godsbeeld
Iedereen van de wereld zou die test moeten doen en daar het gemiddelde ervan nemen, maar dan nog een subjectieve uitkomst.
Vrouw: "Schat .. ik hou van je."
Man: "Misschien doe je dat wel ja."
quote:Volgens mij wordt het begrip 'god' zodanig gedefinieerd zodat je er geen zinnige uitspraken over kan doen. Dat moet ook wel anders zou je zinnige uitspraken moeten onderzoeken wat tot falificatie kan leiden en dat is iets waarop religieuzen natuurlijk niet zitten te wachten. In mijn optiek wordt het begrip god echter gedefinieerd als paranormaal hersenspinsel op gelijke voet met Jomanda en Tosti Tostelli; ik kan het niet anders definieren want in mijn optiek is dat nu eenmaal zo.Op dinsdag 20 december 2005 11:35 schreef Maethor het volgende:
In principe heb je gelijk. De oorzaak ligt echter niet bij de agnost, maar bij de stelling: bestaat er een god of bestaat er geen god. Als je een god per definitie ziet als iets bovennatuurlijks en paranormaals, is het in mijn ogen volstrekt ongegrond om zeker denken te weten dat er geen god is. Het enige realistische standpunt is in mijn ogen dan ook het (zwakke) agnosticisme: het begrip god is dusdanig gedefinieerd dat je geen zinnige uitspraak kunt doen over het bestaan van zulk een entiteit.
Zoals ik al tikte: je moet een god al als bovennatuurlijk zien wil je kunnen stellen dat het niet aantoonbaar is of zij bestaat. Het wordt nogal een circulair gebeuren; je kunt niet toetsen of god bestaat omdat een god niet getoetst kan worden. Volgens mij kun je god niet toetsen omdat zij niet bestaan.
quote:Het geloven wat er binnen religies gebeurt heeft niks te maken met een twijfel van de gelovige; das net zoiets als stellen dat de evolutietheorie "maar een theorie" is. Een beetje gelovige zal niet zeggen dat het bestaan van een god onbekend is.Theisme is in die zin (en in mijn ogen) wel weer gegrond: een beetje realistisch theist zal zeggen dat hij gelooft in een god. Daartegen is weinig in te brengen. Slechts de fundamentalistische religieuzen die hun geloof (en het bestaan van hun god) als onbetwistbare waarheid zien zijn in mijn ogen net zo ongegrond bezig als de atheisten.
Overigens kunnen we over de term 'realistisch theist' lang discusieren
quote:Wat is er dan 'beter' aan dit agnosticisme?Op zaterdag 17 december 2005 12:41 schreef FuifDuif het volgende:
Het agnosticisme is de beste levensbeschouwing
En om meer specifiek te zijn: ik doel hierbij op de zogeheten zwakke vorm van het agnosticisme, waarbij wordt erkend dat het bestaan van één of andere scheppende entiteit op dit moment met de huidige stand van zaken op het gebied van wetenschappelijke kennis niet kan worden aangenomen, maar ook niet kan worden verworpen. We weten het simpelweg niet, maar we zouden het wellicht ooit kunnen weten bij de vooruitgang van de wetenschap en dus de vooruitgang van de kennisverwerving.
IK kan me daar zelf wel in vinden, ik zie me ook als een 'religieuze agnost' ... iemand die wel actief religieuze activiteiten onderneemt (kerkbezoek, het lezen van religieuze geschriften en uitvoeren van traditionele rituele handelingen die eenmaal 'aangeleerd' zijn) ... maar dat verder losziet van een 'zekerheid of God wel of niet zou bestaan....
'religie' is volgens mij ook niet hetzelfde als 'geloven' ... 'religie' is eerder de handeling, de cultuur, datgene wat je van voorgaande generaties overgeleverd hebt gekregen ...
Verder is het wat mij betreft sterk de vraag in hoeverre mensen werkelijk 'ongelovig' zijn ..
ik zie verklaarde atheisten toch een duidelijke hang hebben naar duidelijk religieuze gebruiken .. bv toch het vieren van kerstmis en de neiging dan de 'warmte' van de sociale gemeenschap op te zoeken .. hang naar familie, en sociale binding ...
Ook kennen veel mensen een bijna religieuze aanhankelijkheid tov van film- of muziekidolen, sport (voetbal), of bekende personages (BN'ers) .. waar ook soms het nationalisme een religieuze toint heeft ..
Volgens mij is overigens dat juist een heel positief iets, de binding die mensen voelen tov de gemeenschap waar ze deel vanuit maken
quote:Onzin. Agnosticisme is nauw verwant aan het scepticisme, en niemand vertelt mij dat het scepticisme geen volwaardige filosofische stroming is. Zeker niet met de waardevolle ontwikkelingen ervan in de 20e eeuw.Op dinsdag 20 december 2005 08:32 schreef averty het volgende:
[..]
Nee. Er is een god of hij is er niet. dat wij het er hier nou niet over eens zijn duidt niet op het bestaan van beide situaties.
Verder is het agnosticisme niet de beste levensbeschouwing, omdat je eigenlijk nauwelijks van een beschouwing kunt spreken. Beschouwen is oordelen, overwegen. Maar dat doe je dus juist niet, oordelen. je zegt dat je dat niet kunt als mens.
quote:Een agnost (of een scepticus) grondvest zijn filosofie niet op twijfel. Juist de atheïst laat de deur open voor twijfel. Ik zal dat hier aantonen.Op dinsdag 20 december 2005 09:35 schreef Invictus_ het volgende:
Ik moet nog even melden dat ik mijn laatste zin (dwz: Als je jouw grondvesten in twijfel fundeert sta je nooit stevig.) echt zelf bedacht heb.]
Je haalt zelf het voorbeeld aan over de olifant in de kamer. Goed punt. Stel dat er een circusolifant is ontsnapt en wij zijn belast met de opsporing. We komen bij mijn kamer aan. Jij zegt: "Ik kan niet aantonen dat er geen olifant in deze kamer is. Het lijkt me vrijwel zeker, maar ik kan het niet waterdicht bewijzen." De twijfel waarmee jij hier kampt is niet door een wetenschappelijke innovatie te verhelpen: ze is van fundamentele, zo je wilt filosofische aard. Het is principieel onmogelijk om het niet-bestaan van iets aan te tonen.
Ik zeg daarentegen: "Ik ben scepticus, dus ik sluit 100% zekerheid bij voorbaat uit." (Dat ik dit zo stellig zeg lijkt een paradox, maar dat is alweer geredeneerd vanuit het standpunt van een niet-scepticus.) "Nu wil ik weten of zich hier een olifant ophoudt. Ik weet dit -- laten we zeggen -- 99,9% zeker, en dat is voor mij voldoende omdat ik 100% zekerheid nu eenmaal uitsluit." Voilà: geen twijfel. Twijfel kan alleen ontstaan als je een mate van zekerheid gaat afmeten aan de zekerheid waarmee je kunt stellen dat 1+1 gelijk is aan 2. En volgens een scepticus is die onderneming altijd gedoemd tot mislukken.
Overigens, de onmogelijkheid om het niet-bestaan van een object aan te tonen is bij uitstek een filosofisch probleem dat door taalanalyse uit de wereld te helpen is. Ik laat dit graag als oefening aan de lezer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Koekepan op 20-12-2005 14:58:32 ]
quote:Hoewel ik het met jouw uiteenzetting eens ben denk ik dat je een grove fout maakt door skepsis tegenover atheisme/theisme te zetten. Dat iemand een atheist is zegt niks over de redenen die hij daar voor aandraagd; deze kunnen makkelijk skeptisch zijn. En zoals ondermeer skepsis ons leert mag ik best stellen dat ik 100% zeker weet dat er geen olifant in mijn kamer zit; naast het ontbreken van welk bewijs dan ook is het ook nog eens zeer onwaarschijnlijk dat er een olifant in mijn kamer zit.Op dinsdag 20 december 2005 14:04 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Terwijl je met skepsis kunt stellen dat er geen olifant in de kamer zit kun je met een agnostische visie nooit iets stellen; de olifant kan immers onzichtbaar zijn en geen ruimte in nemen. (reductio ad absurdum, ik weet het) Overigens heb ik ook twijfels bij het vergelijken an agnostiek met skepsis. Het één is een manier om de wereld te zien (agnostiek) het andere is een manier om de wereld te onderzoeken (skepsis).
quote:Nou ja, het lijkt me een bruikbare gelijkstelling. Er zullen vast non-sceptische agnosten zijn, die geef ik je. (Het gaat erom dat je het agnosticisme uitstekend kunt verdedigen op sceptische gronden.) Maar een sceptische atheïst, dat natuurlijk nooit. Hoe kan een scepticus nu weten dat "God niet bestaat"?Op dinsdag 20 december 2005 14:30 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Hoewel ik het met jouw uiteenzetting eens ben denk ik dat je een grove fout maakt door skepsis tegenover atheisme/theisme te zetten. Dat iemand een atheist is zegt niks over de redenen die hij daar voor aandraagd; deze kunnen makkelijk skeptisch zijn. [...] Overigens heb ik ook twijfels bij het vergelijken an agnostiek met skepsis. Het één is een manier om de wereld te zien (agnostiek) het andere is een manier om de wereld te onderzoeken (skepsis).
quote:Het woord religie komt van het Latijnse woord re-ligio, wat (weder)verbinding met God betekend.Op dinsdag 20 december 2005 13:39 schreef RM-rf het volgende:
'religie' is volgens mij ook niet hetzelfde als 'geloven' ... 'religie' is eerder de handeling, de cultuur, datgene wat je van voorgaande generaties overgeleverd hebt gekregen ...
quote:Nou weten misschien wel, want 'weten' is maar een vaag gedefinieerd begrip. De huidige notie van weten is immers al sceptisch. Hij zal het in ieder geval niet uitdragen.Op dinsdag 20 december 2005 14:35 schreef Koekepan het volgende:
Nou ja, het lijkt me een bruikbare gelijkstelling. Er zullen vast non-sceptische agnosten zijn, die geef ik je. (Het gaat erom dat je het agnosticisme uitstekend kunt verdedigen op sceptische gronden.) Maar een sceptische atheïst, dat natuurlijk nooit. Hoe kan een scepticus nu weten dat "God niet bestaat"?
Het gaat alleen om de vraag of je gelooft in iets bovennatuurlijks. Je gelooft óf zeker niet in iets dat niet te bewijzen is, óf zeker wel óf totdat het bewezen is.
Bij Agnostisme vind ik dat je dan, zoals ik al eerder gezegd had - long time ago - in een belachelijke situatie zit. Je sluit iets bovennatuurlijks niet uit, maar omdat het niet bewezen is, doe je dat voorlopig wel. Op basis van je huidige inzicht stel je dus dat bovennatuurlijke gebeurtenissen wel zouden kunnen bestaan. Alleen accepteer je het pas echt als het bewezen is.
Theïsme is ook zoiets. Dan geloof je in iets bovennatuurlijks. Dat hoeft niet bewezen te worden - want je GELOOFT het. Toch doen redelijk veel theïsten aan het feit dat ze het wetenschappelijk willen bewijzen. Voor mij een teken dat ze toch niet zo heel erg standvastig geloven en eigenlijk een beetje onzeker zijn over hun geloof. - Is het nu wel of niet waar? Is het te bewijzen? - Nee, natuurlijk niet, geloof is geen wetenschap!
Atheïsme, dan geloof je niet in iets bovennatuurlijks. Wat dat betreft, hoor ik daar dan ook bij. God hoeft van mij niet te bestaan om er toch in te kunnen geloven. Puur en alleen omdat ik er in geloof bestaat ie toch. Het bestaansrecht ontleent God aan de mensen. Voor ieder mens is die God dan weer anders. Waarom moet het dan persee God zijn? Omdat ik toevallig hier ben opgegroeid en met deze Godscultuur ben grootgebracht. Als ik in Tibet leefde, geloofde ik in Verlichting - wat op veel aspecten anders is vanwege een andere cultuur, maar in wezen en principe op hetzelfde neerkomt.
God staat voor mij voor iets heel anders dan een bovennatuurlijk oppermachtig wezen. Hiermee plaats ik mij in feite buiten deze discussie en sluit ik me aan bij Invictus_. God staat niet voor iets dat je zomaar vast kunt pakken in een persoonlijkheid. Het is iets onnoembaars voor het eeuwige en de lichtheid in het bestaan van de mens. Iets - zo heilig - dat Joden z'n naam bijna nooit in de mond nemen uit respect. Iets waarvoor Mozes z'n sandalen uitdeed, voordat hij de heilige grond voor de brandende braamstruik betrad.
Maar er mag best verder gediscusseerd worden over het bestaan van een sprookje... Ik zeg niet dat je jezelf dan voor de gek houdt, maar besef wel dat het je geloof is en dus iets onbediscusseerbaars. Als zo'n geloof voor jou werkt dan is het jouw waarheid en laat die je niet afpakken door het te gaan bewijzen.
Ik zeg: Je kunt prima alle wetenschappelijke discussies aangaan, maar haal daar niet het geloof bij! Het geloof gaat namelijk niet over wetenschap. Het geloof gaat over een manier van leven. En in wiskunde, chemie of biologie vind je daar geen antwoorden over als mens zijnde.
quote:Een scepticus kan ook niet weten dat 'God misschien bestaat'. Het niet zeker weten is inherent aan skepsis, dat neemt niet weg dat ik op sceptische gronden als atheïst kan stellen dat god niet bestaat (en dan fantaseer ik de laatste procent wel). Net zoals ik als vla-liefhebber kan stellen dat ik vla lekker vind en dat ik tot nu toe in ieder pak vla vla heb gevonden. Als snoeiharde scepticus had ik alleen maar kunnen stellen dat het een redelijk goed gefundeerde gok is dat ik 'vla' 'lekker' vind en dat er in een pak vla 'vla' zit, echter heeft communiceren over vla dan niet zoveel zin meer want wie heeft het nu werkelijk over vla.Op dinsdag 20 december 2005 14:35 schreef Koekepan het volgende:
Nou ja, het lijkt me een bruikbare gelijkstelling. Er zullen vast non-sceptische agnosten zijn, die geef ik je. (Het gaat erom dat je het agnosticisme uitstekend kunt verdedigen op sceptische gronden.) Maar een sceptische atheïst, dat natuurlijk nooit. Hoe kan een scepticus nu weten dat "God niet bestaat"?
quote:I AM , WHAT I AMHet is iets onnoembaars voor het eeuwige en de lichtheid in het bestaan van de mens.
quote:Het gaat niet om waar het woord vandaan komt, maar welke betekenis het woord in deze tijd heeft. Anders krijg je hele rare dingen. Santa Claus komt van Sinterklaas, dus eigenlijk is het Sinterklaas bijvoorbeeld. Nee, het blijft de Kerstman.Op dinsdag 20 december 2005 14:42 schreef Techno het volgende:
[..]
Het woord religie komt van het Latijnse woord re-ligio, wat (weder)verbinding met God betekend.
re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
1 godsdienst
gods·dienst (de ~ (m.))
1 geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap => geloof, geloofsovertuiging, religie
2 verering, aanbidding van God
ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3 godsdienst
ge·loofs·over·tui·ging (de ~ (v.))
1 godsdienstige overtuiging => godsdienst
ge·lo·ven1 (onov.ww.)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
2 gelovig zijn
ge·lo·ven2 (ov.ww.)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => aannemen, geloof hechten aan iets
3 menen, aannemen => vermoeden
ge·lo·ven in (ww.)
1 vast vertrouwen opn van een volk of kerkgenootschap => geloof, geloofsovertuiging, religie
2 verering, aanbidding van God
quote:Nederlands voldoet ook. Ik ben, die ik ben Tis een evengoede/slechte vertaling vanuit het Hebreeuws.
Waarom sommige mensen toch altijd Engels gebruiken - is dat gezaghebbender ofzo?
quote:Even mijn posts teruglezen... nee, ik heb ook nergens beweerd dat een scepticus dat kan weten. En dat is niks om wakker van te liggen ook.Op dinsdag 20 december 2005 14:56 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Een scepticus kan ook niet weten dat 'God misschien bestaat'.
quote:Ik zie de logica van deze redenering niet, vrees ik.Het niet zeker weten is inherent aan skepsis, dat neemt niet weg dat ik op sceptische gronden als atheïst kan stellen dat god niet bestaat (en dan fantaseer ik de laatste procent wel).
Nogmaals, een scepticus legt de nadruk op praktische zekerheid en contrasteert het empirische weten (olifanten, CIA-gevangenissen) met mathematisch weten. De scepticus zegt dat je de ene "weten" niet als maatstaf voor de andere moet gebruiken. Als je dat wel doet, dan creëer je filosofische schijnproblemen, zoals de brug tussen de agnost en de atheïst.
quote:één van de eerste reacties en het lijkt misschien kort door de bocht, maar er spreekt een zekere waarheid uit. Ieder mens is anders en bij de één past een ander geloof dan de ander.Op zaterdag 17 december 2005 12:43 schreef BennyNL het volgende:
het hangt af wat voor soort mens je bent om te bepalen wat voor jou de beste levensbeschouwing is.
Als je met hart en ziel Jehova wordt, zie ik zo iemand niet gauw een vrijzinnige remonstrant worden.
Engels is voor mij (in huis) gewoner.
Het is gewoon een chemisch, biologisch en technisch verhaal. Er is geen mannetje met stok geweest die toverde als je het mij vraagt.
Ik zou me bezig moeten houden met het ontstaan van energie om meer te weten te komen voor mezelf. Hoe ontstaat energie. Hoe wordt energie opgewekt. Want ik denk dus echt dat je alleen iets kunt opwekken met energie. Dat energie die hoofdzaak en drijfveer is in het hele gebeuren ook.
Misschien is alles onstaan uit een spontane energie die spontaan is ontstaan. En dat alles en dan ook alles het gevolg is van die energiestroom.
Dat geloof is ontstaan doordat mensen niet naar het diepere aspect kijken. Mensen zijn pure energie. En als ik denk aan het geloof dan denken ze eerder aan mensen met 2 armen en benen, terwijl nogmaals gezegd de energie de hoodfzaak is. Wat zich achter de huid verschuilt ook.
In principe zijn we gewoon een energiebron omhuld door een lichaam.
quote:Eigenlijk ben ik het grotendeels met je eens. Energie is inderdaad nogal belangrijk denk ikOp dinsdag 20 december 2005 20:38 schreef Dromenvanger het volgende:
Ik denk dat alles is ontstaan uit energie. Dat het gewoon een grote energie-bron is. En dan kun je die energie-bron God noemen of gewoon energie. Je kunt het zien als een grote centrale, een energie-centrale waar alles uit is ontstaan. En tevens leven we in een grote energie centrale op dit moment, omdat alles in leven wordt gehouden door energie.
[...]
In principe zijn we gewoon een energiebron omhuld door een lichaam.
quote:YepOp dinsdag 20 december 2005 21:40 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Eigenlijk ben ik het grotendeels met je eens. Energie is inderdaad nogal belangrijk denk ik
En die energie komt uit je diepste kern. Misschien die ene kern, die ene cel die alle energie bepaald die je in je hebt. Is dat dan kern-energie? Nee dat gaat ver, het is de pure energie die zorgt voor een gezond gevoel. Het zijn de gezonde cellen en de energie die zet tot actief en lekker in je vel zitten.
Is er ooit onderzoek uitgevoerd over waar energie van mensen vandaan komt?
Ik wil best weten waar mijn energie vandaan komt eigenlijk
Het heeft in ieder geval ook te maken met hoe ik in het leven sta. Ben ik vooruitstrevend bezig en wil ik in leven zijn dan voel ik me energiek. Maar werkt het lichaam niet mee dan kan ik mentaal willen wat ik wil, dan nog ben ik moe.Dus waar zit de kern van de menselijke energie? In diepe processen misschien? Misschien in het geheel? Dat alles in orde moet zijn misschien? Ook energie van buitenaf? In iets dat nog niet helemaal in kaart is gebracht? Misschien is dat ook de reden waarom ze kanker niet kunnen oplossen? Dat ze de positieve energie niet zo goed kunnen toevoegen zodat de negatieve energie weg wordt gewerkt?
Ik roep maar weer wat
Ik denk dat je negatieve energie moet bestrijden met positieve energie. Dus ook bij ziekte-kiemen. Verdoven van ziekte-kiemen werkt volgens mij niet zo goed. Is er een cel ziek, dan moet je positieve energie toevoegen om de ziekte helemaal weg te werken.De ziekte-kiem dus gezond maken door de ziekte te bestrijden met gezondheid. En niet met een verdoving of stabilisatie.
Zodra de mensheid alles weet, is de mensheid God. Ik bedoel, weet je alles en kun je alles in de juiste banen leiden dan heb je geen God meer nodig. Dan ben je God.En misschien was dat de hele bedoeling van God ook. Om de mensheid Goddelijk te maken. Zodat God niet meer aanwezig hoeft te zijn. En misschien was God na de schepping niet meer aanwezig.
Dat hij het zo heeft uitgekiend dat mensen uiteindelijk vanzelf Goddelijk worden.
Zo denk ik dus. Dat mensen samen onderling het Goddelijke kunnen benaderen.
Dat het opperwezen aan delegeren doet. Dat hij taken van zich afschuift. Dat hij de uiteindelijke verantwoordelijkheid in onze handen schuift.
quote:Tja maar wanneer zal dat zijn? Volgens mij kun je nooit alles weten. We weten nu nog bijna niks..Op dinsdag 20 december 2005 22:03 schreef Dromenvanger het volgende:
Weet je wat ik dus ook denk
quote:De mensheid is ook nog jong. Ik bedoel de moderne mens is nog jong. Ik zie de mensen van 1970 dus echt niet als modern. Net zoals ze in 2050 ons als ouderwets zien.Op dinsdag 20 december 2005 22:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Tja maar wanneer zal dat zijn? Volgens mij kun je nooit alles weten. We weten nu nog bijna niks..
Dus in 2400 zijn we wederom stappen verder. En zo gaat het steeds een stap door. Totdat je het Goddelijke bereikt. Steeds verder gaan met vooruitgang en verklaren. Totdat er niets meer te verklaren valt. Maar misschien valt er altijd wat te verklaren.
Dat een situatie die nu perfect in de ogen lijkt, in de toekomst zo is als de huidige situatie.
Misschien heeft God ons de gave gegeven dat we willen vooruitgaan, en dat hij dat genoeg vond. Dat we wat dat betreft op hem of haar lijken. Progressie willen boeken dus. Situaties verbeteren. Scheppen van nieuwe mogelijkheden ook.
quote:Klopt. Maar ik denk toch dat de ontwikkeling gewoon steeds langzamer zal gaan. We weten steeds meer en meer en dus blijft er ook steeds minder over om nog te weten te komen.Op dinsdag 20 december 2005 22:06 schreef Dromenvanger het volgende:
[..]
De mensheid is ook nog jong. Ik bedoel de moderne mens is nog jong. Ik zie de mensen in 1970 dus echt niet als modern. Net zoals ze in 2050 ons als ouderwets zien.
Maar goed, meestal roepen dingen die je net weet weer allemaal nieuwe vragen op
quote:Yep.......er treedt stabilisatie op. Ga je met sprongen vooruit dan is er niet veel vooruitgang meer te boeken omdat je een piek bereikt. Wil je boven die piek uitkomen dan moet je meer moeite gaan doen. Dan worden ook gaten in de markt opgevuld, gaten in de markt worden ontdekt als het ware volgens mij. En hoe meer er ontdekt wordt, des te minder lijkt er over te blijven om te ontdekken omdat het al ontdekt is geworden.Op dinsdag 20 december 2005 22:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Klopt. Maar ik denk toch dat de ontwikkeling gewoon steeds langzamer zal gaan. We weten steeds meer en meer en dus blijft er ook steeds minder over om nog te weten te komen.
Maar goed, meestal roepen dingen die je net weet weer allemaal nieuwe vragen op
Weet je meer, dan verklaar je meer, verklaar je meer dan krijg je vanzelf weer nieuwe mogelijkheden misschien. Omdat ieder nieuw idee weer een nieuwe mogelijkheid oproept tot verbetering. Hoewel een verbetering aan een verbetering toevoegen moeilijker is dan een verbetering aan een slechte situatie toevoegen is. Bouwen op een lege plek bedoel ik dus, is alles al helemaal bezet dan vind je niet zo snel nieuwe ruimte tot ontdekking.
Ik zoek mijn heil in andere dimensies, waar ik probeer informatie te plukken uit de lucht en waar ik kan voelen wat ik hier niet kan voelen. En misschien is die andere dimensie wel hier. Dat het helemaal geen verre plek is.
Dat gewoon iets wordt toegevoegd aan dit leven omdat je wat verder gaat omdat je verder wilt gaan ook.
Niet iedereen is bezig met het huidige destructieve collectieve. Je heb ook individuen zoals ik al zei.
Mensen die zichzelf ff disconnecten van het hele gebeuren ook. Mensen die niet zo in verbondenheid staan met het collectieve, met de massa.
Denk dat je pas echt een goede kijk hebt op de wereld, als je afstand neemt van alles.
Dus ook het slechte van afstand bekijken
Maar ik ga nu offline. De wereld gedag zeggen
Ik bedoel dus, de online wereld, en straks in dromen de echte wereld Het zelfdestructieve gedrag zit erin gebakken wellicht, op een bepaalde manier is dat al eeuwen zo. Alsof het een ziekte is ook. Negatieve gedachtes, wie heeft ze nog nooit gehad? Dus het hoort erbij? Of moet je zeggen, het mag er niet bij horen?
Neem je het hef op alle gebieden in eigen hand, dan zeg je vanzelf, het mag er niet bij horen.
over een politicie in amerika die de waarheid gaat vertellen... heel goeie film, over gedrag van mensen(met macht) en zelf-realisatie.
quote:bulworth senator bulworth : We have to regulate these pigs(mensen aan de macht, vooral gericht op commecriele groepen/instanties)... what!! u think they'll regulate themselves??? hahahahaaa.....
quote:De mens heeft met religie zijn eigen graf gegraven. Door religie denken mensen dat leven iets speciaals is en dat de mens boven alles verheven is. Ook mensen die niet geloven hebben dat.Op dinsdag 20 december 2005 22:29 schreef nickybol het volgende:
De mens heeft met de industrie zijn eigen graf gegraven.
Dat wordt de ondergang van de mens.
quote:Misschien bedoel je dit sarcastisch, maar ik zie er wel een hele mooie metafoor in om eerlijk te zijn. Zeggen dat je van iemand houdt is eenvoudig en snel achter de rug. De waarheid erachter blijft echter een geheim.Op dinsdag 20 december 2005 13:12 schreef WAT het volgende:
Agnosticisme ...
Vrouw: "Schat .. ik hou van je."
Man: "Misschien doe je dat wel ja."
.quote:Tja, volgens het woordenboek komen beide op hetzelfde neer: geloven in, verering, aanbidding van God.Op dinsdag 20 december 2005 15:04 schreef tudoros het volgende:
Het gaat niet om waar het woord vandaan komt, maar welke betekenis het woord in deze tijd heeft. Anders krijg je hele rare dingen. -knip-
Ook ga je even voorbij aan het feit dat heden ten dage Latijn nog steeds de officiële voertaal van de Kerk is, niet Nederlands. Dus in dit geval is het wel degelijk relevant waar het woord vandaan komt.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-12-2005 12:24:12 ]
zijn religieuzen eigenlijk ook agnostisch t.o.v. andere religies? Of zijn er aanhangers van een bepaald geloof hier die de mogelijkheid van een andere uitkomst open laten?
Ik zie ook geen reden of noodzaak om bij voorbaat te 'kiezen', dat doe ik wel als het aan de orde is. Nou is het wel dat het me onwaarschijnlijk lijkt dat er een godsbeeld is/gaat zijn waar ik wel genoeg bewijs voor vind bestaan, maar ik ga de beslissing daarover niet nu al maken.
Je gaat toch ook niet op basis van de je huidige wetenschap dat melk wit is bij voorbaat bepalen dat alle melk die je nog niet gezien hebt en alle toekomstige melk ook wit is? Hoewel het aannemelijk is dat dat zo zal zijn zie ik geen reden tot een 'keuze' omdat dat toch niets veranderd aan de melk die ik nu drink.
quote:Hoe kun je ten onder gaan als je alles op orde hebt? En op orde hebben is dan ook met mate industrie bedrijven dat wel. Op orde hebben is dat je rekening houdt met falen. En hou je rekening met falen dan kun je niet meer falen, ik bedoel wanneer je alle bedreigingen wegwerkt ook, dat je inziet waar de bedreiging ligt.. Dan pas ben je echt succesvol, als je de zaakjes goed geregeld hebt, maar je hebt gelijk, dat is op dit moment dus niet het geval. En wie weet is dat ook een situatie die niet mogelijk is. Hoewel ik nog steeds liever een succesvolle wereld zie dan een falende wereld. En wellicht faalt de wereld helemaal niet zo erg. Dat het erger lijkt dan het is.Op dinsdag 20 december 2005 22:59 schreef nickybol het volgende:
Denk eens logisch na. De mens gaat toch tenonder aan zijn eigen succes? Oswald Spengler had gelijk.
Hoewel je gelijk hebt dat de huidige industrie alleen maar op korte termijn denkt, die kijken niet 200 jaar verder. Maar dus hebben ze ook de zaakjes niet op orde als je het mij vraagt. Maar misschien is dat ook onmogelijk, dat het altijd korte-termijn denken is en blijft.
Maar hoe moet industrie anders lopen en ontwikkeling anders gaan? Dat heeft toch een bepaald verloop als je het mij vraagt. Kansen worden benut op het moment dat kansen zich voordoen, gevaren worden zoveel mogelijk vermeden maar nogmaals kijken ze dan niet verder vooruit dan "nodig" is.
Grondstof-voorraden die opraken door veel productie. Is dat wel te voorkomen? Of had het gewoon minder snel moeten gaan? Maar goed, dat is achteraf praten daar heb je niet veel aan. "had ik maar" is ook erg zinloos als je het mij vraagt. Het gaat er nog altijd om dat je richting de toekomst in het nu beter je werk doet.
Daarbij wordt er in de industrie, commercie en alle andere takken impulsief gehandeld. De mens en daarmee ook de handel en nog meer is impulsief van aard omdat mensen zoveel mogelijk gebruik ( of moet ik zeggen "Misbruik" ) willen maken en zoveel mogelijk willen hebben en bereiken ook jah
Dus misschien graven we met z'n allen inderdaad ons eigen graf wanneer je te ambitieus bent in alles. Maar ben je niet ambitieus dan komen mogelijkheden weer niet aan het daglicht, dan mis je dus weer allerlei kansen. En misschien zijn het dan net die kansen die je mist die de wereld op weg kunnen helpen ooit.
Maar dan kom je ook uit op het begrip : "Deconsumeren". Hoewel veel mensen al niet veel te consumeren hebben op dit moment. Dus misschien valt de consumptie nog wel mee.
Ik denk trouwens ook niet dat je ten onder kunt gaan aan een goede economie, maar dat is dan economisch gezien wat ik nu zeg. Een stabiele economie is zoals het woord al zegt : "Stabiel". En is iets stabiel dan kan iets niet ten onder gaan, met geen mogelijkheid. Dus succes boeken bedoel ik zelf mee een goed verloop en stabiliteit wederom. En vanzelf loopt het dan goed als je het mij vraagt. Succesvol zijn is niet het onderste uit de kan willen halen maar duurzaam richting de toekomst handelen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 21-12-2005 15:30:33 ]
Een mens is van nature egoïstisch. Een mens kijkt niet naar de gevolgen van zijn acties over 200 jaar. Het interesseert hem niet.
Je hebt nog altijd in de economie het verloop van die verschillende fases, depressie en recessie en hausse geloof ik. Weet niet hoe die curve heet. Misschien ligt het probleem wel dieper, dat er ooit ergens een econonoom moet opstaan die met hele andere modellen komt.
Een stabiele economie bestaat nu niet, misschien nooit niet. Maar je weet nooit wat de toekomst gaat brengen nog. Misschien wordt alles en iedereen zich wel bewuster of er komen nieuwe soorten grondstoffen of wat dan ook, zelf gemaakte "grondstoffen". Misschien komt DSM wel met een nieuwe uitvinding mocht DSM het aankunnen. Of kern-energie die veilig is?
Maar goed, ik zeg het zo vaak. Ik denk altijd dat het wel goed kan komen. Kan er dus niets aandoen dat ik zo denk. Het zit erin gebakken. Omdat ik gewoon geloof in een gezonde en eerlijke wereld en alles dat erbij hoort.
Ik zie het ook vaker op tv dat bedrijven zich meer inzetten voor duurzaamheid en nog meer. Dat zag je vroeger niet zo snel. Die bewustheid dat het ook in de toekomst goed moet zijn. Als iedereen zich bewuster gaat gedragen dan krijg je vanzelf dat het een bewustere wereld wordt. En door bewust bezig te zijn, krijg je ook meer helderheid en wie weet krijg je dan weer een nieuwe uitvinding.
Misschien gaat het helemaal offtopic. Ik wil gewoon zeggen dat ik nog steeds geloof in een goede afloop
Noem me naief noem me niet van deze wereld of niet reeël. Ik hou zo wel de moed in mijn ziel, mocht het fout aflopen dan is dat jammer en had ik het fout. Maar door nu negatief te kijken op de wereld en op mezelf en op alles dat met leven te maken heeft, daar heb ik alleen mezelf mee. Daar schiet je toch ook niets mee op? Dan kan ik beter iets te rooskleurig denken dan te zwart-gallig. En mijn kijk op de wereld bepaald dus ook tevens hoe ik me voel. Leef ik met de instelling dat het allemaal een grote flop gaat worden, dan is het leven vanzelf minder waard.
[ Bericht 1% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 21-12-2005 16:01:58 ]
Openbaar vervoer is trouwens ook niet mijn favourite vorm van transport. Ik word altijd zenuwachtig als ik minuten moet wachten op een bus bijna vol zit.. Dus het draait dan inderdaad om het gemak. Misschien om de luxe ook wel.
Maar dan zouden ze gezonde brandstoffen moeten uitvinden weer
Maar ook dat is niet van deze tijd. Maar dan zeg ik wederom: " Misschien dat er ooit wel gezonde brandstoffen komen" Dus hoe het ook eruit ziet, ik blijf altijd zeggen dat het anders gaat zijn
Om zo niet in het negatieve te vallen voor mezelf. Dat heet de hoop erin houden, de hoop erin houden voor mezelf
Zodat ik tenminste opsta met een goed gevoel. quote:Atheïsme heeft op zich ook weinig met religie te maken. Theïsme in essentie ook. Religie wordt ontleend aan een theïstisch principe, ja, maar theïsme an sich heeft niet veel met religie te maken.Op woensdag 21 december 2005 18:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Altijd weer een interessant artikel in dit licht: http://www.geocities.com/paulntobin/atheistdefine.html (uitgangspunt: agnosticisme is geen middenpositie tussen theisme en atheisme, het is een kennistheorie, die op zich weinig met religie te maken heeft).
quote:Ik had niet het woord 'religie' moeten gebruiken dan. Je snapt wel wat ik bedoel denk ik.Op woensdag 21 december 2005 19:19 schreef FuifDuif het volgende:
Atheïsme heeft op zich ook weinig met religie te maken. Theïsme in essentie ook. Religie wordt ontleend aan een theïstisch principe, ja, maar theïsme an sich heeft niet veel met religie te maken.
quote:Nou nee, dan niet eigenlijk. Want waarin verschillenen theïsme en atheïsme dan van agnosticisme? Heeeeel plat gezegd is het als volgt:Op woensdag 21 december 2005 19:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik had niet het woord 'religie' moeten gebruiken dan. Je snapt wel wat ik bedoel denk ik.
- Theïsme -> schepper
- Atheïsme -> geen schepper
- Agnosticisme -> weet niet
En wat weten wij? Wij weten het niet. Dat kan niemand ontkennen. Dus dan lijkt mij het beste uitgangspunt voor de hand liggen.
quote:Te plat gezegd.Op woensdag 21 december 2005 19:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nou nee, dan niet eigenlijk. Want waarin verschillenen theïsme en atheïsme dan van agnosticisme? Heeeeel plat gezegd is het als volgt:
- Theïsme -> schepper
- Atheïsme -> geen schepper
- Agnosticisme -> weet niet
En wat weten wij? Wij weten het niet. Dat kan niemand ontkennen. Dus dan lijkt mij het beste uitgangspunt voor de hand liggen.
quote:Dat weet ik niet, maar ik zou graag willen weten waarom jij dat vindt
.quote:Je snapt het wel als je mijn link even leest.Op woensdag 21 december 2005 19:24 schreef FuifDuif het volgende:
Nou nee, dan niet eigenlijk. Want waarin verschillenen theïsme en atheïsme dan van agnosticisme? Heeeeel plat gezegd is het als volgt:
- Theïsme -> schepper
- Atheïsme -> geen schepper
- Agnosticisme -> weet niet
En wat weten wij? Wij weten het niet. Dat kan niemand ontkennen. Dus dan lijkt mij het beste uitgangspunt voor de hand liggen.
quote:Ik zal even lezen, momentje, ik kom er op terug.Op woensdag 21 december 2005 19:27 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Je snapt het wel als je mijn link even leest.
quote:Op basis van het ontbreken van enig bewijs dat wijst op een schepper of dat wijst op de noodzaak van een schepper om de wereld te verklaren vindt ik het aannemelijk dat er geen schepper bestaat. Nou mag je bij schepper van mij vanalles en nog wat invullen; ik neem aan dat er begrepen wordt wat ik bedoel.Op woensdag 21 december 2005 19:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat weet ik niet, maar ik zou graag willen weten waarom jij dat vindt
. Eigenlijk is het ook heel logisch: a-theïsme, oftewel: zonder theïsme. Maar niet per definitie tegen theïsme. Theïsme en atheïsme zijn mutual exclusive, dus je bent of theïst of atheïst. Er is niets tussen.Ik ben het er wel mee eens.
quote:Op woensdag 21 december 2005 19:35 schreef FuifDuif het volgende:
Hmmm, ik heb het doorgelezen tot "Theism, Atheism and the Burden of Proof" en ik vrees dat ik je gelijk moet geven, Lupa
Ik ben het er wel mee eens.
quote:Verbazingwekkend hè
? Nee, maar ik kan er weinig tegen inbrengen. Als de definties van atheïsme en agnosticisme daadwerkelijk zo zijn, dan zij het zo. Maar toch blijf ik het raar vinden dat je een agnostische theïst of een agnostische atheïst kunt zijn (zoals het artikel beweert).quote:Niet als je de daar gebruikte definitie van agnosticisme gebruikt. Die stelt eigenlijk alleen maar dat de ultieme waarheid onkenbaar is.Op woensdag 21 december 2005 19:38 schreef FuifDuif het volgende:
Verbazingwekkend hè
quote:Wat ik nu zojuist van het artikel van Lupa begrepen heb, is deze uitspraak zinloos, want als agnost ben je òf theïst òf atheïstOp woensdag 21 december 2005 19:44 schreef Pietverdriet het volgende:
agnosticisme is een laf compromis voor mensen die niet durven atheist te worden.,
.quote:Atheist zijn is ook heel eng!Op woensdag 21 december 2005 19:44 schreef Pietverdriet het volgende:
agnosticisme is een laf compromis voor mensen die niet durven atheist te worden.,
Ineens heb je geen moraal meer en moet je helemaal zelf bedenken hoe je gaat leven! 
quote:Dat heeft niets met atheïsme te maken, Lupa. Je kunt ook theïst zijn zonder een bepaalde moraal te ontlenen aan je overtuiging.Op woensdag 21 december 2005 20:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Atheist zijn is ook heel eng!
Edit:
Mijn vraag hierbij is wel: vind je het raar om te besluiten dat je als atheïst gaat leven met een strenge seksuele moraal. Met andere woorden: denk je dat goddeloosheid altijd zou moeten leiden tot seksuele vrijheid en als dat niet zo is, dat er dan sprake van een psychische stoornis is?
quote:Liever schat, ik parodieer slechts een veelgehoorde klacht van religionisten.Op woensdag 21 december 2005 20:02 schreef FuifDuif het volgende:
Dat heeft niets met atheïsme te maken, Lupa. Je kunt ook theïst zijn zonder een bepaalde moraal te ontlenen aan je overtuiging.
quote:Oke, ik snap hetOp woensdag 21 december 2005 20:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Liever schat, ik parodieer slechts een veelgehoorde klacht van religionisten.
.quote:Daar heb je het Taoisme voor. Je wereldbeeld hobby-kit.Op woensdag 21 december 2005 20:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Atheist zijn is ook heel eng!
quote:Om je laatste vraag te beantwoorden: natuurlijk heb jij een psychische stoornis.Op woensdag 21 december 2005 20:02 schreef FuifDuif het volgende:
Edit:
Mijn vraag hierbij is wel: vind je het raar om te besluiten dat je als atheïst gaat leven met een strenge seksuele moraal. Met andere woorden: denk je dat goddeloosheid altijd zou moeten leiden tot seksuele vrijheid en als dat niet zo is, dat er dan sprake van een psychische stoornis is?
Maar atheisme impliceert geen specifieke moraal. Ik zou niet weten waarom een atheist geen strenge seksuele moraal zou kunnen hebben. Begrijpen waarom je er een strenge seksuele moraal op na zou willen houden doe ik niet, maar da's een andere kwestie.
quote:"Het agnosticisme (het exact tegenovergestelde van het gnosticisme) benadrukt de onmogelijkheid om religieuze ideeën met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnoosis (weten) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die (het) niet weet", die niet weet of er een God is of niet."Op woensdag 21 december 2005 20:00 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wat ik nu zojuist van het artikel van Lupa begrepen heb, is deze uitspraak zinloos, want als agnost ben je òf theïst òf atheïst
quote:Agnosticisme is een kennistheorie die stelt dat de waarheid onkenbaar is. Gaat niet alleen over religieuze ideeen.Op woensdag 21 december 2005 20:20 schreef Pietverdriet het volgende:
"Het agnosticisme (het exact tegenovergestelde van het gnosticisme) benadrukt de onmogelijkheid om religieuze ideeën met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnoosis (weten) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die (het) niet weet", die niet weet of er een God is of niet."
quote:Helaas wel jaOp woensdag 21 december 2005 20:23 schreef nickybol het volgende:
Atheïsten hebben ook moraal.
quote:Dat zal wel behoorlijk off-topic gaan. Dus doe ik dat wel een andere keer. Misschien open ik er nog wel een topic over.Op woensdag 21 december 2005 22:00 schreef nickybol het volgende:
Verklaar je nader.
quote:YES! Dit zeg ik (en zo denk ik)al jaren!Op zaterdag 17 december 2005 12:41 schreef FuifDuif het volgende:
beide partijen doen uitspraken over zaken waar zij in essentie (want uiteraard kunnen bepaalde dogma's welke ontleend zijn aan een bepaald godsbeeld eventueel worden weerlegd) geen enkele uitspraak over kunnen doen.
De discussies zijn altijd heel extreem het ene uiterste vs. het andere uiterste.
Terwijl beide partijen hun argumenten basseren op een eigenlijk heel
kortzichtige manier van denken.
Maar niemand die naar acic. luistert. Ik ben immers een aandachtzoekende
klaagbaak dat meestal geen mooi leesbare korte zinnen kan maken
quote:Dat vind ik ook. Ik snap niet dat mensen al die jaren nooit hebben kunnen bedenken watwaarbij wordt erkend dat het bestaan van één of andere scheppende entiteit op dit moment met de huidige stand van zaken op het gebied van wetenschappelijke kennis niet kan worden aangenomen, maar ook niet kan worden verworpen. We weten het simpelweg niet, maar we zouden het wellicht ooit kunnen weten bij de vooruitgang van de wetenschap en dus de vooruitgang van de kennisverwerving.
geschiedenis en tijd met verhalen en vertalingen en dus ook 'het woord' van god kon doen.
Een groot deel van het christelijk geloof zoals het NU wordt 'gelooft dat het is'.
Zou gebasseerd kunnen zijn op grote misverstanden
Ik geloof dat het woord 'god' in een oude taal, vertaald, 'het leven zelf' betekent.
Wat het idee aan 'een entiteit buiten de mensen om', ergens vér weg onbereikbaar,
Waar gelovigen zo naarstig naar op zoek zijn, dus helemaal de wereld uit zou helpen.
Ik ga zelfs verder en zonder al te veel gelul om het kort te houden denk ik dat elk geloof
door een gezamenlijke inetlligentie van mensen
(omdat we allemaal mensen zijn dus van hetzelfde soort waar dan ook)
een gezamenlijk waarhied bevat.
Elk geloof kruist elkaar dus op een bepaald punt. En elk geloof heeft gelijk.
Dat kan gesymboliseert worden in een ster. De kracht van dat symboliserende ster kennende
kan kwaad én goed geven naar de hand van degene die dit concept begrijpt.
Nu moet er alleen nog een wetenschapper zo vermogend zijn om via een
'objectief wetenschappelijk' lulverhaal, dat andere spirituele verhaal, wezenlijk doen
laten worden.
science meets spirituality.
voodoo bestaat. god bestaat. boedhisme bestaat. de duivel bestaat.
-->taosime bestaat (het geloof van de steeds afwisselende tegenkrachten)
en is dus echt. en niet zweverig.
Wetenschappers zijn gewoon te kortzichtig om de waarheid via een
bepaald eobjectiviteit naar de werkelijkheid te brengen.
Het is gewoon hun domme onvermogen. Hun denkwereldje kan het niet
bevatten, inbeelden, bedenken, bekokstoofen. Dus ook niet beschrijven nog begrijpen.
Er zit bv. een kern van waarheid in van wat ze zeggen dat je moet hebben geleden.
eer je leert. Eer je het logische verstand van de wetenschap kan overbruggen
met dat van de denkbeelden van het spirituele. schizofrenie is dus zo gek nog niet.
En aangezien wiet voor kunstenaars is, wiet dus ook niet.
En yoga ook niet. Ze zetten een brug tussen wat voor logisch wordt aangezien
en wat aaltijd als bullshit werd afgedaan.
En ik heb geleden.
Ik zal wel het één en ander recht komen zetten en miljoenen mensen redden met
een nieuw begrip van geloof en wetenschap.
God heeft mij gezonden dus noem mij jezus (of een dicipel)
Ja, verwijder deze onzin maar! Doen dan! JIJ ONGELOVIGE!
Als blijkt dat ik het achteraf toch bij het rechte eind had. Zal jouw ongeloof in mij
'nu' straks jou lijden worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door a-child-in-chains op 21-12-2005 22:48:51 ]
quote:En dat heb je ondanks dat toch gedaan.Op woensdag 21 december 2005 22:46 schreef nickybol het volgende:
Goed ik zal niet de moeite nemen om hierop te reageren.
Omdat jouw clichematige geest het gewoon niet kon laten.
Hoe voorspelbaar.
quote:Die gast beschrijft precies hoe ik het bedoelde in mijn vorige post. Ben het er dus volkomen mee eens. Jammer dat logica niet aan iedereen besteed is....Op woensdag 21 december 2005 18:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Altijd weer een interessant artikel in dit licht: http://www.geocities.com/paulntobin/atheistdefine.html (uitgangspunt: agnosticisme is geen middenpositie tussen theisme en atheisme, het is een kennistheorie, die op zich weinig met religie te maken heeft).
quote:Ik heb toch al toegegeven dat dat artikel mij heeft overtuigd?Op woensdag 21 december 2005 23:23 schreef raphidae het volgende:
[..]
Die gast beschrijft precies hoe ik het bedoelde in mijn vorige post. Ben het er dus volkomen mee eens. Jammer dat logica niet aan iedereen besteed is....
quote:Je hebt mij volkomen NIET begrepen.Op woensdag 21 december 2005 23:01 schreef nickybol het volgende:
Je bent nog steeds geindoctrineerd door geloven. Besef het nou eens. Het is verzonnen.
quote:Atheïsten zijn agnosten die gelovigen voor hun schenen willen schoppen.Op woensdag 21 december 2005 19:44 schreef Pietverdriet het volgende:
agnosticisme is een laf compromis voor mensen die niet durven atheist te worden.,
quote:Het was niet m'n bedoeling om iemand direct aan te vallen hoorOp woensdag 21 december 2005 23:25 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik heb toch al toegegeven dat dat artikel mij heeft overtuigd?
quote:SPers zijn D66ers die VVDers voor hun schenen willen schoppen.Op woensdag 21 december 2005 23:56 schreef Koekepan het volgende:
Atheïsten zijn agnosten die gelovigen voor hun schenen willen schoppen.
Je hebt in principe gelijk als je voor agnosten de zwakke variant gebruikt die in de OP staat. Maar die klopt mijns insziens niet. Agnosticisme is niet puur areligieus maar alle optie open laten, zijn. Dat is namelijk ook al atheisme (gewoon letterlijk niet geloven). Sterk agnosticisme is veeleer dat je het per definitie nooit te weten kunt komen. En dat is net zoveel een stelling uitdragen als het sterke atheisme, en dus niet langer louter sceptisch.
quote:Nou ja, ik bedoel maar hè: met een leuke soundbite kom je er niet. (En dat geldt ook voor Piet.)Op donderdag 22 december 2005 07:46 schreef speknek het volgende:
[..]
SPers zijn D66ers die VVDers voor hun schenen willen schoppen.
(Overigens geldt het zeker voor een grote groep atheïsten op dít forum.)
quote:Kijk en dit is een van de problemen van de agnost. Terwijl atheist en theist verschillen van mening als het gaat om het bestaan van een god vind de agnost dat 'de rest' op de verkeerde manier naar de wereld kijkt. Het gaat dan niet meer om een meningsverschil.Op donderdag 22 december 2005 07:59 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Nou ja, ik bedoel maar hè: met een leuke soundbite kom je er niet. (En dat geldt ook voor Piet.)
(Overigens geldt het zeker voor een grote groep atheïsten op dít forum.)
Vanwaar de arrogantie dat alleen de agnostische visie de ware is? Je weet het toch immers niet?
quote:Kun je het nog een keer helder en duidelijk proberen uit te leggen, zodat ik het misschien wel begrijp?Op woensdag 21 december 2005 23:37 schreef a-child-in-chains het volgende:
[..]
Je hebt mij volkomen NIET begrepen.
quote:Je begrijpt me denk ik verkeerd. Ik oefen juist kritiek uit op de stelligheid waarmee "atheïsten" het niet-bestaan van God uitroepen.Op donderdag 22 december 2005 08:06 schreef Invictus_ het volgende:
Kijk en dit is een van de problemen van de agnost. Terwijl atheist en theist verschillen van mening als het gaat om het bestaan van een god vind de agnost dat 'de rest' op de verkeerde manier naar de wereld kijkt. Het gaat dan niet meer om een meningsverschil.
Vanwaar de arrogantie dat alleen de agnostische visie de ware is? Je weet het toch immers niet?
Ik pleit voor een functionalistische opvatting van taal, waarin "ik geloof dat God bestaat" en "ik geloof dat er een Higgs-deeltje bestaat" geen analoge uitspraken zijn. De eerste geeft uiting aan een heel systeem van het bezoeken van de mis, het ter communie gaan, het zingen van deze of gene gezangen, het bidden, etc. "God bestaat" is geen losse theoretische stellingname, maar is onlosmakelijk verbonden met het hele doen-en-laten van de gelovige. Je kunt het dus ook niet, zoals atheïsten én gelovigen allebei doen, behandelen als een uitspraak die voor bewijs of weerlegging vatbaar is. Je kunt de uitspraak hooguit behandelen als een stelling die een plaats heeft binnen het religieuze leven.
En heeft de uitspraak "God bestaat niet" geen dienovereenkomstige plaats in het leven van de atheïst? Ik denk van niet. Als je ontkent dat het "God" voor jou een betekenis heeft, dan kun je er dus ook geen uitspraken over doen die nog iets zinnigs uitdrukken.
Als ik elke ochtend driehonderd meter op mijn handen door de modder loop, dan kun je ook niet zeggen dat dat "onwaar" is. Als ik er dan aan toevoeg, "ik geloof dat de God van het elke-ochtend-driehonderd-meter-op-mijn-handen-door-de-modder-lopen bestaat", dan druk ik daarmee een tevredenheid uit over mijn eigen religie.
[ Bericht 27% gewijzigd door Koekepan op 22-12-2005 08:22:59 ]
Als een Christen zegt "God bestaat niet" zou dat niet zinnig zijn, immers is het een contradictie en dus is het waardeloos. Een Christen zou dus met gemak van de daken kunnen schreeuwen "God bestaat niet". Maar heeft die zin niet alsnog een betekenis voor de Christen?
quote:Nee, dat lijkt mij dus niet. Net zoveel als de uitspraak "deze zin is onwaar".Op donderdag 22 december 2005 09:22 schreef speknek het volgende:
Als een Christen zegt "God bestaat niet" zou dat niet zinnig zijn, immers is het een contradictie en dus is het waardeloos. Een Christen zou dus met gemak van de daken kunnen schreeuwen "God bestaat niet". Maar heeft die zin niet alsnog een betekenis voor de Christen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Koekepan op 22-12-2005 10:24:47 ]
Even een brainfart: wat als je met die zin een ander theoretisch universum beschrijft?
Eerlijk, ik begrijp niet waar je het over hebt.
Wat ik bedoelde is dat ookal zou een gelovige volharden dat god wel bestaat, hij theoretisch zou kunnen stellen dat deze niet bestaat. Maar dan wat chiquer verpakt.
Eerlijk waar. Ik heb er eens een boekje over gehad (dat later een soort standaardwerk bleek). Maar ik vond het echt zo vaag en nutteloos dat ik het heb weggedaan.
quote:Belachelijke stelling. [stel ik]Op zaterdag 17 december 2005 12:41 schreef FuifDuif het volgende:
Het agnosticisme is de beste levensbeschouwing
En om meer specifiek te zijn: ik doel hierbij op de zogeheten zwakke vorm van het agnosticisme, waarbij wordt erkend dat het bestaan van één of andere scheppende entiteit op dit moment met de huidige stand van zaken op het gebied van wetenschappelijke kennis niet kan worden aangenomen, maar ook niet kan worden verworpen. We weten het simpelweg niet, maar we zouden het wellicht ooit kunnen weten bij de vooruitgang van de wetenschap en dus de vooruitgang van de kennisverwerving.
er bestaat per definitie geen universele beste levensbeschouwing. Dat is per definitie persoonsgebonden afhankelijk van groei en bewustzijns-processen.
Ik ben het wel met je eens dat we met onze hersenen het bestaan van één of andere scheppende entiteit niet kunnen aantonen.
Maar dan vergeet je het meest belangrijke aspect van de mens.
De geest.
De geest die verbonden is met de bron van het zijn.
Je geest kan dat wel weten.
Of bestaat je geest opeens niet meer omdat het wetenschappelijk niet aangetoond kan worden?!
Dan gebruiken we de wetenschap weer als ijkpunt wat wel en niet waar is. [Als wetenschap het niet kan aantonen dan bestaat het niet.]
Dat is zo'n verkeerde manier om om te gaan met het beperkte gereedschap wetenschap!!!
die combinatie maakt dat het agnosticisme nutteloos is geworden.
het bezigen van deze overtuiging is dus ook, imo, jezelf omhullen in een leugen, een onwaarheid. bewust. daar zie ik slechts negatieve aspecten aan.
erg mooi allemaal
quote:De kerst nadertOp vrijdag 23 december 2005 13:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Jij weet ook niet wat je wilt.
.quote:Geef eens een definitie van waarheid?Op vrijdag 23 december 2005 13:51 schreef pmb_rug het volgende:
fuif, de Geest is idd de ultieme bron van waarheid. net als het Woord overigens, samen zijn ze de waarheid die gekend kan worden.
erg mooi allemaal
quote:dat wat 'is'Op vrijdag 23 december 2005 13:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Geef eens een definitie van waarheid?
(onafhankelijk van perceptie en mening)
quote:Als ze onafhankelijk is van perceptie en mening, kan niemand haar kennen, want je kunt als mens niet perceptieloos en meningloos zijn.Op vrijdag 23 december 2005 14:09 schreef pmb_rug het volgende:
dat wat 'is'
(onafhankelijk van perceptie en mening)
quote:Waarheid is de realiteit op zich?Op vrijdag 23 december 2005 14:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat wat 'is'
(onafhankelijk van perceptie en mening)
quote:nee, zo moet je het niet interpreteren.Op vrijdag 23 december 2005 14:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Als ze onafhankelijk is van perceptie en mening, kan niemand haar kennen, want je kunt als mens niet perceptieloos en meningloos zijn.
wat ik bedoel is dat wat mensen ervan vinden irrelevant is, het verandert de waarheid niet. dus als alle 6 miljard mensen roepen dat God niet bestaat, betekent dit nog niet dat het zo is.
de waarheid kun je wel zien, maar het wordt niet beinvloed door jouw zien.
quote:Daarom moet je bij het zoeken naar de waarheid je zintuigen ook niet naar buiten richten, maar juist naar binnen. Je fysieke mogelijkheden zijn nutteloos in die zoektocht. Dat is een algemene 'wetenschap' bij alle spirituele overtuigingen.Op vrijdag 23 december 2005 14:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Als ze onafhankelijk is van perceptie en mening, kan niemand haar kennen, want je kunt als mens niet perceptieloos en meningloos zijn.
quote:de 'realiteit' is een breder begrip, me dunktOp vrijdag 23 december 2005 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarheid is de realiteit op zich?
quote:Okay, waarheid staat dus los van wat wij er van vinden.Op vrijdag 23 december 2005 14:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, zo moet je het niet interpreteren.
wat ik bedoel is dat wat mensen ervan vinden irrelevant is, het verandert de waarheid niet. dus als alle 6 miljard mensen roepen dat God niet bestaat, betekent dit nog niet dat het zo is.
de waarheid kun je wel zien, maar het wordt niet beinvloed door jouw zien.
Waar wat is het, en is het kenbaar?
quote:Er zijn dus 5 miljard mensen die beweren dat er een 'god' bestaat. Bestaat die dan ook?Op vrijdag 23 december 2005 14:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, zo moet je het niet interpreteren.
wat ik bedoel is dat wat mensen ervan vinden irrelevant is, het verandert de waarheid niet. dus als alle 6 miljard mensen roepen dat God niet bestaat, betekent dit nog niet dat het zo is.
de waarheid kun je wel zien, maar het wordt niet beinvloed door jouw zien.
Ja. Maar niet als zodanig dat het echt een hogere macht of energie of wat dan ook is. Het is gewoon het universele middel om steun en hoop te vinden. Gewoon omdat het makkelijk is.
quote:Hoezo? Is er realiteit die niet waar is?Op vrijdag 23 december 2005 14:21 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de 'realiteit' is een breder begrip, me dunkt
quote:imo is de realiteit je perceptie van wat er om je heen gebeurd, die hoeft niet per se 'waarheid' te zijn.Op vrijdag 23 december 2005 14:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoezo? Is er realiteit die niet waar is?
mooie illustratie uit de Matrix. de waarheid zijn al die codes, terwijl de perceptie de dame in de rode jurk is.
maar wellicht is dit meer een taalkundige discussie en daarom vrij zinloos
quote:Wat is dan hetgene waar dat in gebeurt, dus buiten je perceptie?Op vrijdag 23 december 2005 14:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
imo is de realiteit je perceptie van wat er om je heen gebeurd, die hoeft niet per se 'waarheid' te zijn.
quote:En de waarheid is zeker God bij jou?Op vrijdag 23 december 2005 14:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
imo is de realiteit je perceptie van wat er om je heen gebeurd, die hoeft niet per se 'waarheid' te zijn.
mooie illustratie uit de Matrix. de waarheid zijn al die codes, terwijl de perceptie de dame in de rode jurk is.
maar wellicht is dit meer een taalkundige discussie en daarom vrij zinloos
quote:Mooie metafoorOp vrijdag 23 december 2005 14:26 schreef pmb_rug het volgende:
mooie illustratie uit de Matrix. de waarheid zijn al die codes, terwijl de perceptie de dame in de rode jurk is.
maar wellicht is dit meer een taalkundige discussie en daarom vrij zinloos
!quote:blijkbaar niet dusOp vrijdag 23 december 2005 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Filosofie in een debat over het bestaan van god, das zoooo middeleeuwen
quote:Alles wat een mens ziet, is gekleurd door mening en perceptie. Dus mijn punt blijft staan. Je kunt de waarheid niet 'zuiver' zien. Als ik een stoel zie, zie ik een andere stoel dan jij, ook al kijken we naar hetzelfde object.Op vrijdag 23 december 2005 14:20 schreef pmb_rug het volgende:
nee, zo moet je het niet interpreteren.
wat ik bedoel is dat wat mensen ervan vinden irrelevant is, het verandert de waarheid niet. dus als alle 6 miljard mensen roepen dat God niet bestaat, betekent dit nog niet dat het zo is.
de waarheid kun je wel zien, maar het wordt niet beinvloed door jouw zien.
quote:Alsof dat wat uitmaakt. Alles wat je ervaart wordt gekleurd door je perceptie.Op vrijdag 23 december 2005 14:21 schreef FuifDuif het volgende:
Daarom moet je bij het zoeken naar de waarheid je zintuigen ook niet naar buiten richten, maar juist naar binnen. Je fysieke mogelijkheden zijn nutteloos in die zoektocht. Dat is een algemene 'wetenschap' bij alle spirituele overtuigingen.
quote:Dat god niet te bevatten is is een feit [je zou Hem anders omvatten]Op vrijdag 23 december 2005 14:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Als ze onafhankelijk is van perceptie en mening, kan niemand haar kennen, want je kunt als mens niet perceptieloos en meningloos zijn.
Toch kun je hem wel kennen omdat Hij de bron van je zijn is.
quote:Zeg jij...Op vrijdag 23 december 2005 14:41 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
Dat god niet te bevatten is is een feit [je zou Hem ander omvatten]
Toch kun je hem wel kennen omdat Hij de bron van je zijn is.
Dat is dus jouw perceptie.
quote:daar heb je natuurlijk gelijk in.Op vrijdag 23 december 2005 14:35 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Alsof dat wat uitmaakt. Alles wat je ervaart wordt gekleurd door je perceptie.
Toch gaat de discussie over het feit dat je god niet zou kunnen kennen.
dit klopt gewoonweg niet.
quote:ja iddOp vrijdag 23 december 2005 14:42 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zeg jij...
Dat is dus jouw perceptie.
net zoals wat jij stelt:
quote:jou perceptie is.Er zijn dus 5 miljard mensen die beweren dat er een 'god' bestaat. Bestaat die dan ook?
Ja. Maar niet als zodanig dat het echt een hogere macht of energie of wat dan ook is. Het is gewoon het universele middel om steun en hoop te vinden. Gewoon omdat het makkelijk is.
quote:Heel juist. Daarmee is dus bewezen dat je de waarheid zoal eerder gesteld niet kunt kennen. En voor veel mensen is god de ultieme waarheid. Ergo: god kun je niet kennen.Op vrijdag 23 december 2005 14:44 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
ja idd
net zoals wat jij stelt:
[..]
jou perceptie is.
quote:nee jou perceptie van de waarheid in deze is persoonlijk.Op vrijdag 23 december 2005 14:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Heel juist. Daarmee is dus bewezen dat je de waarheid zoal eerder gesteld niet kunt kennen. En voor veel mensen is god de ultieme waarheid. Ergo: god kun je niet kennen.
Dit kun je niet generalisen.
quote:Ik generaliseer niks. We zijn er net zelf achter gekomen dat je de waarheid niet kunt weten. Nou dus veel mensen kunnen god niet kennen.Op vrijdag 23 december 2005 14:48 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
nee jou perceptie van de waarheid in deze is persoonlijk.
Dit kun je niet generalisen.
quote:Ook dat is een kwestie van perceptie. Hoe kun je weten dat hij de bron van je zijn is?Op vrijdag 23 december 2005 14:41 schreef soulsurvivor het volgende:
Dat god niet te bevatten is is een feit [je zou Hem anders omvatten]
Toch kun je hem wel kennen omdat Hij de bron van je zijn is.
Daarvoor baseer je je op een of ander geschrift dat ook weer geschreven is door mensen met een eigen mening en een eigen perceptie. Uiterst on betrouwbaar allemaal. Zelfs al openbaart god zich aan jou, dan is er nog sprake van perceptie. Daarom ziet een hindoe tijdens een bijna-dood-ervaring ook een andere godheid dan jij.quote:Een geest is slechts het product van je cellen.Op vrijdag 23 december 2005 11:31 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
Belachelijke stelling. [stel ik]
er bestaat per definitie geen universele beste levensbeschouwing. Dat is per definitie persoonsgebonden afhankelijk van groei en bewustzijns-processen.
Ik ben het wel met je eens dat we met onze hersenen het bestaan van één of andere scheppende entiteit niet kunnen aantonen.
Maar dan vergeet je het meest belangrijke aspect van de mens.
De geest.
De geest die verbonden is met de bron van het zijn.
Je geest kan dat wel weten.
Of bestaat je geest opeens niet meer omdat het wetenschappelijk niet aangetoond kan worden?!
Dan gebruiken we de wetenschap weer als ijkpunt wat wel en niet waar is. [Als wetenschap het niet kan aantonen dan bestaat het niet.]
Dat is zo'n verkeerde manier om om te gaan met het beperkte gereedschap wetenschap!!!
quote:Een illusie vanuit je hersenen.Op vrijdag 23 december 2005 15:07 schreef nickybol het volgende:
[..]
Een geest is slechts het product van je cellen.
quote:Nee dat baseer ik op eigen ervaringen.Op vrijdag 23 december 2005 14:56 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ook dat is een kwestie van perceptie. Hoe kun je weten dat hij de bron van je zijn is?
als ik met mijn ratio deze zaken probeer te verklaren loop ik ook vast.
Het is een ervaring en overtuiging in mijn zijn.
quote:Ik weet ook niet wie god is, god is meer een ervaring, waardoor zijn bestaan voor mij bevestigt wordt.Op vrijdag 23 december 2005 14:56 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ook dat is een kwestie van perceptie. Hoe kun je weten dat hij de bron van je zijn is?
En dat een hindoe na een bijna doodervaring, de indentiteit[en] interpreteerd naar zijn referentie kader doet niets af van de realiteit hiervan.
quote:Dat is slechts een aanname. Die formule resulteert in een soort denkpatroon, een manier van tegen dingen aankijken. De geest is meer een impliciet onderdeel van de mens. De levensadem als het ware door welke een individu kan zijn.Op vrijdag 23 december 2005 15:23 schreef nickybol het volgende:
Waarom is dat een illusie? extern milieu + intern milieu + brein = geest
quote:En je bewustzijn is een illusie?Op vrijdag 23 december 2005 15:26 schreef Fir3fly het volgende:
Ik doelde met 'geest' meer op je bewustzijn.
klopt natuurlijk niet.
je kunt wel illusies hebben in je bewustzijn.
quote:Waarom klopt dat 'natuurlijk' niet? Ik snap als iemand het daar niet mee eens is, maar als je al natuurlijk gaat zeggen wordt dat anders.Op vrijdag 23 december 2005 17:08 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
En je bewustzijn is een illusie?
klopt natuurlijk niet.
quote:wel handig als je de onderste zin ook citeert die mijn 'natuurlijk' onderbouwt en verklaartOp vrijdag 23 december 2005 18:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom klopt dat 'natuurlijk' niet? Ik snap als iemand het daar niet mee eens is, maar als je al natuurlijk gaat zeggen wordt dat anders.
quote:Atheisme...Op dinsdag 20 december 2005 13:12 schreef WAT het volgende:
Agnosticisme ...
Vrouw: "Schat .. ik hou van je."
Man: "Misschien doe je dat wel ja."
Vrouw: "Schat .. ik hou van je."
Man: "Bewijs het
"Religieus...
Willekeurige vrouw loopt over straat
Man loopt er naar toe: "Jij houdt van me, geen twijfel mogelijk!"
quote:Wordt het niks anders van. Die zin heeft niks te maken met jou 'natuurlijk'.Op vrijdag 23 december 2005 18:40 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
wel handig als je de onderste zin ook citeert die mijn 'natuurlijk' onderbouwt en verklaart
quote:ok. Mischien had ik het woord natuurlijk weg moeten laten. [mijn excuus]Op vrijdag 23 december 2005 18:49 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wordt het niks anders van. Die zin heeft niks te maken met jou 'natuurlijk'.
Wat ik bedoel is:
jij stelt dat je bewustzijn een illusie is.
Ik stel dat het bewustzijn een feit is, die overigens wel illusies als werkelijkheid kan ervaren.
het lijkt mischien een klein verschil, maar wel een essentiele.
quote:Aha. Dat je een bewustzijn hebt is wel bewezen lijkt me. Daar twijfelde ik ook niet aan. Ik zeg alleen dat het niet iets op zichzelf staands is, maar een product van ingewikkelde processen in de hersenen. Dus (ongeveer) een illusie.Op vrijdag 23 december 2005 19:10 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
ok. Mischien had ik het woord natuurlijk weg moeten laten. [mijn excuus]
Wat ik bedoel is:
jij stelt dat je bewustzijn een illusie is.
Ik stel dat het bewustzijn een feit is, die overigens wel illusies als werkelijkheid kan ervaren.
het lijkt mischien een klein verschil, maar wel een essentiele.
quote:ja dat kan je zeggen jaOp vrijdag 23 december 2005 19:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Aha. Dat je een bewustzijn hebt is wel bewezen lijkt me. Daar twijfelde ik ook niet aan. Ik zeg alleen dat het niet iets op zichzelf staands is, maar een product van ingewikkelde processen in de hersenen. Dus (ongeveer) een illusie.
alleen is dat een aanname van een bepaalde logica en uitgangspunten.
Ik geloof dit alleen niet, omdat het op zichzelfstaande bewustzijn meer aannemelijk voor mij is.
Het belangrijkste aanwijzingspunt hier voor is bv de bijnadood ervaringen, waar de wetenschap nog nooit een bevredigende verklaring voor hebben kunnen vinden.
Bepaalde zaken kun je niet uitleggen met alleen hersenactiviteit.
quote:Bijna-dood ervaringen lijken me niet al te moeilijk te verklaren. Maar dat terzijde.Op vrijdag 23 december 2005 19:31 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
ja dat kan je zeggen ja
alleen is dat een aanname van een bepaalde logica en uitgangspunten.
Ik geloof dit alleen niet, omdat het op zichzelfstaande bewustzijn meer aannemelijk voor mij is.
Het belangrijkste aanwijzingspunt hier voor is bv de bijnadood ervaringen, waar de wetenschap nog nooit een bevredigende verklaring voor hebben kunnen vinden.
Bepaalde zaken kun je niet uitleggen met alleen hersenactiviteit.
Onze kennis van onze eigen hersenen is nog zodanig klein dat er bijna elke maand een nieuwe functie aan een bepaald stukje wordt toegekend, of verwijdert.
quote:daarom, en de wetenschap gaat er volgens mij van uit dat alles alleen in de hersenen gebeurt en opgeslagen wordt. Wat volkomen in tegenspraak spraak is, met de steeds vaker voorkomende gevallen dat na een orgaandonor transplantatie, herinneringen en gewoontes overgenomen worden door de donorontvanger. Deze gevallen groeien met de dag [aangezien de transplantatiefrequentie ook toeneemt] . Hier hebben artsen geen verklaring voor.Op vrijdag 23 december 2005 19:34 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Bijna-dood ervaringen lijken me niet al te moeilijk te verklaren. Maar dat terzijde.
Onze kennis van onze eigen hersenen is nog zodanig klein dat er bijna elke maand een nieuwe functie aan een bepaald stukje wordt toegekend, of verwijdert.
Overigens ben ik wel beniewd hoe je die bijna dood ervaringen zou kunnen verklaren.
[kan je zo publiceren in wetenschappelijkblad
] je zou de eerste zijn namelijk.En dan heb ik het niet over de al bekende verklaringen. [die overens hoogst speculatief zijn.]
Ik heb het over de feitelijk vastgelegde getuige zowel van de artsen en het ziekenhuis personeel als de bijnadoodervaarder zelf.
bv hoe een patient zaken zag en wist ook van kamers waar hij niet was of was geweest en letterlijk konden vertellen wat er was gebeurt wat er was wat er gezegt en gedacht werd door andere.
helemaal opmerkelijk dat een bij de geboorte blindgeboren vrouw, in haar BDE weer kon zien en haar hele operatie proces kon beschrijven met details, kleuren en feiten.
Zo kan ik nog wel ff verdergaan.
Deze en voor andere zaken, is geen verklaring gevonden anders dan dat de BDE legitiem was.
Legitiem in de zin dat het bewustzijn/ziel onafhankelijk van het lichaam kan functioneren.
Aangezien dat er in de bovenstaande gevallen geen hersenactiviteit meer te meten was.
phuwww wat een stuk
quote:Ik heb hier twee woorden voor: wishfull thinking.
quote:Kan je dat ook nog kracht bijzetten met een onderbouwing?Op vrijdag 23 december 2005 20:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb hier twee woorden voor: wishfull thinking.
Want wishfull thinking strookt hierin niet met de feiten namelijk.
Bijvoorbeeld: ze schreven bovenop de chirurgielampen een 'geheime' boodschap waar alleen de chirurg en de onderzoeker vanaf wisten en iedere keer als iemand claimde een bde te hebben gehad en de operatie vlekkeloos kon navertellen hadden ze de boodschap 'gemist'.
En ik durf wel te beweren dat jij uit de verhalen die jij als feiten brengt ons niet kan vertellen in welk ziekenhuis dat was, welke artsen het om ging en hoe de blindgeboren vrouw heet en door welke aandoening ze blind was.
En dan zijn het geen feiten meer, maar is het 'wishfull thinking'. Helemaal omdat je andere verklaringen kortaf als 'hoogst speculatief' afdoet.
Verder heb ik nog nooit in een wetenschappelijke context gehoord dat mensen die een orgaantransplantatie hebben ondergaan eigenschappen overnemen van de donor. En al was dat onomstotelijk bewezen dan is dat alleen maar een verschrikkelijk sterke aanwijzing dat het bewustzijn juist aan het lichaam gekoppeld is ipv. dat het onafhankelijk bestaat van het lichaam.
quote:Dat bewijst dat het denken onderdeel van het lichaam is, bewustzijn is niet je denken.En al was dat onomstotelijk bewezen dan is dat alleen maar een verschrikkelijk sterke aanwijzing dat het bewustzijn juist aan het lichaam gekoppeld is ipv. dat het onafhankelijk bestaat van het lichaam.
Zeker als je Zen en dergelijke bekijkt, daar gaat No mind wel als hoofdzaak op.
Je Fallen Angel plaatje Raphidae steunt dit
je hebt een mechanische engel (mind) en een natuurlijke (bewustzijn / spirit).Maarja kwestie van visie
ps: Level 2 sucked, kom er niet voorbij
Eerst programmeren oppakken.....
[ Bericht 12% gewijzigd door Dj_White_Night op 24-12-2005 11:46:43 ]
quote:Wat heeft het feit dat je een boek gelezen hebt te maken dat je opa een vertaler was?Op zaterdag 24 december 2005 01:58 schreef raphidae het volgende:
Tja, die 'feiten' die je noemde wil ik dan wel ter discussie stellen. Toevallig heeft mijn opa (die schrijver en vertaler was) ooit een boek vertaald dat diep inging op bijna-dood ervaringen, en wat ik gelezen heb. Uit de wetenschappelijke testen bleek dat het allemaal te verklaren was.
Bijvoorbeeld: ze schreven bovenop de chirurgielampen een 'geheime' boodschap waar alleen de chirurg en de onderzoeker vanaf wisten en iedere keer als iemand claimde een bde te hebben gehad en de operatie vlekkeloos kon navertellen hadden ze de boodschap 'gemist'.
En ik durf wel te beweren dat jij uit de verhalen die jij als feiten brengt ons niet kan vertellen in welk ziekenhuis dat was, welke artsen het om ging en hoe de blindgeboren vrouw heet en door welke aandoening ze blind was.
En dan zijn het geen feiten meer, maar is het 'wishfull thinking'. Helemaal omdat je andere verklaringen kortaf als 'hoogst speculatief' afdoet.
Verder heb ik nog nooit in een wetenschappelijke context gehoord dat mensen die een orgaantransplantatie hebben ondergaan eigenschappen overnemen van de donor. En al was dat onomstotelijk bewezen dan is dat alleen maar een verschrikkelijk sterke aanwijzing dat het bewustzijn juist aan het lichaam gekoppeld is ipv. dat het onafhankelijk bestaat van het lichaam.
Het lijkt mij ook niet logisch wanneer mensen die buiten hun lichaam treden een 'geheime boodschap' boven een lamp missen, je kan concluderen dat de bde buiten het lichaam niet bestaat.
Want het verklaart niets van de duizenden/ tienduizenden getuigen die zaken wisten die ze niet konden weten.
Zo'n onderzoek zegt meer iets over de beredenatie wijze van de onderzoekers en hun beperkte visie van het bewustzijn in een andere dimensie.
Juist bv getuigen van bde-ers die in eerste instantie niet eens hun eigen lichaam herkende getuigt van een andere bewustzijnstoestand die wellicht minder gefocust is op een berichtje bovenop een lamp aan het plafond.
zulke conclusies gebaseerd op niet gelukte proefjes vindt ik idd hoogs speculatief, omdat ze niets verklaren.
quote:En - En...zou toch ook kunnen?Verder heb ik nog nooit in een wetenschappelijke context gehoord dat mensen die een orgaantransplantatie hebben ondergaan eigenschappen overnemen van de donor. En al was dat onomstotelijk bewezen dan is dat alleen maar een verschrikkelijk sterke aanwijzing dat het bewustzijn juist aan het lichaam gekoppeld is ipv. dat het onafhankelijk bestaat van het lichaam.
voor mij blijft de onafhankelijke ziel nog steeds het meest aannemelijk.
En dan beperk ik me nu alleen tot zaken die met logica niet te verklaren zijn.
Dan heb ik het nog niet eens over het innerlijk weten. Maar dat is persoonlijk en kan je nooit aan andere overbrengen die dit niet ervaren.
Toch om dit innerlijk weten af te doen als misinterpretatie lijkt mij nogal zelfingenomen, kortzichtig [in de zin dat je dan de werkelijkheid bepaald naar je eigen referentiekader en aangenomen afspraken wat zou kunnen en niet] en onverdedigbaar.
Als jij niet gelooft in een onafhankelijke ziel/bewustzijn geest of whatever dan is dat je goed recht.
Maar om deze aanname te projecteren op andere en af te doen als wishfull thinking lijkt mij hoogstens zoals eerder genoemd een projectie.
[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 12:09:41 ]
quote:disinformatie. Kopt niet.Op zaterdag 24 december 2005 11:41 schreef nickybol het volgende:
Een BD ervaring wordt opgewekt door een bepaald proces in de hersenen. Door een bepaald deel van de hersenen te stimuleren kun je een bijna-dood ervaring opwekking. Met een bepaalde drug kun je precies hetzelfde resultaat bereiken.
je kan bepaalde effecten nabootsen door bepaalde delen van je hersenen te stimuleren.
maar het totaal van zaken die je kan nabootsen, hebben niets met bde te maken.
Dit argument is te goedkoop en onvolledig. Hiermee verklaar je niets.
en om andere maar te citeren; wishfull thinking.
[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 12:11:20 ]
quote:Hey, ik ben buiten mijn lichaam... wow SHIT!!!Het lijkt mij ooknietlogisch wanneer mensen die buiten hun lichaam treden een 'geheime boodschap' boven een lamp missen
mensen.... operatie kamer, wow... ik ben dood...
....
....
DaT WIL iK NIET!!!
ssshoeff.
doktor : hoe is het meneer kontenkrabber?
Meneer KK : ik dacht dat ik dood was, zag me eigen enzo...
doktor: Heeft u de secret message gezien?
Meneer KK : Sorry, daar had ik geen tijd/ interesse in, dus heb niet de tijd genomen/gekregen om te observeren
doktor: Sorry meneer, omdat u onze tekst niet hebt gezien moet ik concluderen dat U een moment van waanbeelden had, uw denken deed dit om U te beschermen.
Mocht U vaker last hebben van hallucinaties of desorientatie wilt U dan deze psycholoog bellen
Meneer KK : Nee, nee, want ik zag u van alles doen !!!
U heeft toch revalidatie met (stroom dingen) gedaan?
Doktor : inderdaad, maar dat kan niet als feit gebruikt worden sinds dat dat standaard procedure is... volgende keer opletten voor een secret message!!!
Meneer KK : hmmm....
quote:Onderbouwen zou best leuk zijn. BDE's zijn gewoon wetenschappelijk verklaard. Als jij beweert van niet, dan zul je ook moeten toegeven dat alle religies waar zijn, want wat je tijdens een BDE ziet is sterk afhankelijk van je geloof. De christen ziet Jezus, de hindoe ziet Shiva. Het is een illusie die wordt gemaakt in je hersenen.Op zaterdag 24 december 2005 12:02 schreef soulsurvivor het volgende:
disinformatie. Kopt niet.
je kan bepaalde effecten nabootsen door bepaalde delen van hersen te stimuleren.
maar het totaal van zaken die je kan nabootsen, hebben niets met bde te maken.
Dit argument is te goedkoop en onvolledig. Hiermee verklaar je niets.
en om andere maar te citeren; wishfull thinking.
quote:je hebt gelijk, deels. ik denk dat het voor de mens onmogelijk is om de waarheid in zijn volheid te kunnen zien. toch denk ik dat er waarheid is die iedereen kan kennen, ongeacht je subjectiviteit die men normaal kenmerkt.Op vrijdag 23 december 2005 14:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Alles wat een mens ziet, is gekleurd door mening en perceptie. Dus mijn punt blijft staan. Je kunt de waarheid niet 'zuiver' zien. Als ik een stoel zie, zie ik een andere stoel dan jij, ook al kijken we naar hetzelfde object.
quote:Dat zul je dan moeten onderbouwen. Je kunt dat wel 'denken', maar dat heeft verder weinig bewijskracht. En wat een persoon van die waarheid ziet is dan ook weer een kwestie van perceptie. Zoals ik nooit kan weten of jij dezelfde stoel ziet als ik, kun jij nooit weten of een hindoe dezelfde god ziet als jij, maar dan met andere ogen.Op zaterdag 24 december 2005 12:09 schreef pmb_rug het volgende:
je hebt gelijk, deels. ik denk dat het voor de mens onmogelijk is om de waarheid in zijn volheid te kunnen zien. toch denk ik dat er waarheid is die iedereen kan kennen, ongeacht je subjectiviteit die men normaal kenmerkt.
quote:Dat zegt alleen iets over associaties in de hersenen, en niet het daadwerkelijk bestaan van...De christen ziet Jezus, de hindoe ziet Shiva. Het is een illusie die wordt gemaakt in je hersenen.
quote:Mens is afhankelijk van het denken, denken = beperkt....ik denk dat het voor de mens onmogelijk is om de waarheid in zijn volheid te kunnen zien.
Maar bewustzijn is naar mijn mening niet beperkt door associaties en dergelijke( natuurlijk als die persoon zijn bewustzijn onafhankelijk van zijn mind kan laten werken, AkA verlichte,heilige etc...)
Dus het denken beperkt je bewustzijn ( oogkleppen) , maar het denken kan niet zonder bewustzijn(wat moet het dan denken?) , terwijl ik
quote:Dat is nu juist mijn punt. Een BDE zegt *niets* over een eventueel leven na de dood, laat staan over het bestaan van (een) god(en).Op zaterdag 24 december 2005 12:15 schreef Dj_White_Night het volgende:
Dat zegt alleen iets over associaties in de hersenen, en niet het daadwerkelijk bestaan van...
quote:Ik ben aardig, in tegenstelling tot jou, bezig om mijn punten te onderbouwen.Op zaterdag 24 december 2005 12:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Onderbouwen zou best leuk zijn. BDE's zijn gewoon wetenschappelijk verklaard. Als jij beweert van niet, dan zul je ook moeten toegeven dat alle religies waar zijn, want wat je tijdens een BDE ziet is sterk afhankelijk van je geloof. De christen ziet Jezus, de hindoe ziet Shiva. Het is een illusie die wordt gemaakt in je hersenen.
Als jij zegt [ BDE's zijn gewoon wetenschappelijk verklaard ] is dat wel heel goedkoop omdat ik net zaken aanvoer die niet verklaard zijn.
dat mensen indentiteiten die ze zien later invullen naar hun referentiekader van hun aangeleerde religie is niet meer dan logisch.
Mensen herkennen namelijk alleen wat men kent.
[een vliegtuig is namelijk geen vuurspugende vogel zoals de indianen hem beschreven.]
Opvallend is juist dat vooral sterk religieuze mensen hun religie bij terugkomst niet veroordeelde, maar meer eucomenisch gericht werden.
Nog steeds nu ik dit stukje schrijf, vraag ik me af waarom je zo vijandig reageerd [Onderbouwen zou best leuk zijn]. terwijl ik dit in tegenstelling tot jou wel doe.
Ik zie daar het nut niet van in
[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 12:26:00 ]
En buiten het fysieke is het punt waar wetenschappers blijven haken.{zie signature}
Dus een BDE geeft wel aanwijzingen dat er iets kan zijn, buiten het denken, het lijkt mij dat na de ervaring het denken de ervaring inhaalt en zijn associaties eraan plakt... en zodoende krijg je : ik heb jezus gezien... want communiceren is een functie van de hersens.
Bij puur bewustzijn lijkt het mij dat het denken alleen maar een sorteer machine wordt.. zodat je kan functioneren in de wereld/je lichaam, maar niet vanuit het denken functioneert.
Soort real-time defragmenteren en index.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dj_White_Night op 24-12-2005 12:34:50 ]
quote:We are borgIk zie daar het nut niet van in
You will be assimulated, fornicated and manipulated !!!
You must surrender to the mind, slave of the 5 senses !!!
Thou shalt think over and over...
Experience will delude you !!!
We are brog!!!
---------
Sorry mensen moest ff eruit.
BTW: bij het opzoeken van fornication :
fornication
in every form of it was sternly condemned by the Mosaic law (Lev. 21:9; 19:29;
Deut. 22:20, 21, 23-29; 23:18; Ex. 22:16). (See ADULTERY.) But this word is
more frequently used in a symbolical than in its ordinary sense. It frequently
means a forsaking of God or a following after idols (Isa. 1:2; Jer. 2:20; Ezek.
16; Hos. 1:2; 2:1-5; Jer. 3:8,9).
LOOK!!! it's resounding from the castle.... -> There is no castle
That's Cuz You'Re Not Looking u IDIOT!!!
deze sig van een andere user.
"Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing had happened."
"Winston Churchill
quote:Ik heb jou nog niet zien onderbouwen waarom BDE's 'echt' zouden zijn en niet verklaard / te verklaren door de wetenschap. Waarom BDE's wetenschappelijk te verklaren zijn, is al eerder uitgelegd door anderen. Je kunt een BDE opwekken en wat er wordt gezien door mensen is in overeenkomst met wat er gebeurt in de hersenen. Natuurlijk kun je altijd nog zeggen "God veroorzaakt die kortsluiting in je hersenen", maar een BDE is vooralsnog geen bewijs voor het bestaan van een god.Op zaterdag 24 december 2005 12:20 schreef soulsurvivor het volgende:
Ik ben aardig, in tegenstelling tot jou, bezig om mijn punten te onderbouwen.
Als jij zegt [ BDE's zijn gewoon wetenschappelijk verklaard ] is dat wel heel goedkoop omdat ik net zaken aanvoer die niet verklaard zijn.
dat mensen indentiteiten die ze zien later invullen naar hun referentiekader van hun aangeleerde religie is niet meer dan logisch.
Mensen herkennen namelijk alleen wat men kent.
[een vliegtuig is namelijk geen vuurspugende vogel zoals de indianen hem beschreven.]
Opvallend is juist dat vooral sterk religieuze mensen hun religie bij terugkomst niet veroordeelde, maar meer eucomenisch gericht werden.
Nog steeds nu ik dit stukje schrijf, vraag ik me af waarom je zo vijandig reageerd [Onderbouwen zou best leuk zijn]. terwijl ik dit in tegenstelling tot jou wel doe.
Ik zie daar het nut niet van in
quote:Ik neem aan dat je deze post bedoelt met 'onderbouwing'. Maar je zegt hier feitelijk helemaal niets. Een BDE kun je opwekken, maar een opgewekte BDE is volgens jou geen echte BDE. Dat is wat ik hier lees. Dat is een nogal nietszeggende bewering. Je kunt ook via de hersenen een orgasme opwekken. Maar dat is dan geen echt orgasme? Je *bent* je hersenen, niets meer en niets minder. Zonder je hersenen ervaar je niets.Op zaterdag 24 december 2005 12:02 schreef soulsurvivor het volgende:
disinformatie. Kopt niet.
je kan bepaalde effecten nabootsen door bepaalde delen van je hersenen te stimuleren.
maar het totaal van zaken die je kan nabootsen, hebben niets met bde te maken.
Dit argument is te goedkoop en onvolledig. Hiermee verklaar je niets.
en om andere maar te citeren; wishfull thinking.
quote:bijvoorbeeldOp zaterdag 24 december 2005 12:39 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik heb jou nog niet zien onderbouwen waarom BDE's 'echt' zouden zijn en niet verklaard / te verklaren door de wetenschap.
Dit zijn een paar onderbouwingen. Maar voordat we in een gevecht belanden wie er nu onderbouwd en niet. [daarom zag ik het nut van je opmerking ook niet in]
Probeer ik alleen te onderbouwen waarom de [buiten mijn innerlijk weten om] onafhankelijke "ziel" aannemelijker voor mij is, dan een ziel die niet meer is dan een bijproduct van chemische en fysiologische processen van de hersenen.
heb jij overigens een verklaring voor gestelde 'vragen' van mij in bovenstaande voorbeeld link?
quote:dat je een spiriutuele ervaring kan oproepen is een feit. [en maakt hem niet minder echt]Waarom BDE's wetenschappelijk te verklaren zijn, is al eerder uitgelegd door anderen. Je kunt een BDE opwekken en wat er wordt gezien door mensen is in overeenkomst met wat er gebeurt in de hersenen. Natuurlijk kun je altijd nog zeggen "God veroorzaakt die kortsluiting in je hersenen", maar een BDE is vooralsnog geen bewijs voor het bestaan van een god.
Ook zegt het kunnen oproepen ervan niets over de ervaring ansich.
En ookal is het een feit dat je deze spirituele ervaring op kan roepen, kunnen ze niet vergeleken worden met een BDE ervaring. deze voldoen aan hele andere eigenschappen die kunstmatig niet na te bootsen zijn.
dat je kan aantonen dat er bepaalde hersenactiviteit is tijdens zo'n opgeroepen ervaring zegt niets en verklaart weinig, behalve dat er hersenactiviteit aangetoont kan worden in relatie tot die ervaring.
De conclusies die door deze onderzoekers getrokken worden zijn en blijven aannames die vanuit bepaalde uitgangspunten beredeneerd worden maar uiterst speculatief en onvolledig zijn.
Dat deze conclusies als wetenschappelijk gepresenteert worden, is voor het gros reden genoeg ze als voldrongen feiten aan te nemen.
Verder op je laatste zin:
er is ook geen bewijs voor god en geen bewijs voor geen god.
[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 13:22:38 ]
quote:niets in deze wereld ja...Zonder je hersenen ervaar je niets.
hahahaaaaa.... die god bestaat niet serie heb ik bekeken, en volgens mij afl. 5, zegt zo'n gast...
Het alles bestaat uit ruimte, tijd en replicatoren... dus alles is een kopie van mekaar.
host van de show : wat is dan het origineel, waar komt dat vandaan.
gast:hmmm..... ja, zo ver zijn we nog niet.
DOH!!!
ff die aflevering bekijken... brb
quote:die hele serie god bestaat niet [die ik overigens helemaal met plezier gekeken heb] is wel zo eenzijdig en beperkt in de informatie, dat je daar geen objectieve conclusie uit kan trekken.Op zaterdag 24 december 2005 12:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een ervaring buiten de hersenen en het lichaam om. Ook een out-of-body-experience is wetenschappelijk verklaarbaar. Hersenwetenschapper Swaab heeft vrij nauwkeurig uitgelegd hoe dit alles werkt in God bestaat niet: klik
Deze Swaab tipt enkele eigenschappen aan die je mogelijk op zijn manier kan verklaren.
Maar andere [onverklaarbare] zaken laat hij buiten wegen.
Verder is deze serie puur opgezet om een totaal anti-geluid te laten horen tegen alle aannames die wetenschappelijk nog niet verklaart zijn [wat overigens hun goed recht is].
maar een objectief en wetenschappelijk programma was het verre van.
sturende selectieve informatie dus.
quote:Wie wil dan ook bewijs hiervoor zien?Op zaterdag 24 december 2005 13:08 schreef nickybol het volgende:
Flikker nou in godsnaam eens op met "er is geen bewijs voor geen god" Hier wordt ik zo ziek van. Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Jezus is vannacht aan mij verschenen. Bewijs jij maar eens dat het niet zo is. Ik weet zeker dat er boven een grote blauwe smurf is die alles regelt. Bewijs jij maar eens dat het niet zo is. Dat kun je niet.
ik niet want ik weet het al.
Maar vaak vragen wetenschappers en hun aanhangers voor bewijs van god en concluderen uitblijven hiervan dat hij niet bestaat. Deze conclusie is wetenschappelijk onverantwoord en inconcequent.
ik zeg juist dat bewijs voor of tegen god gewoonweg niet bestaat in ons wetenschappelijk model om zaken te bewijzen.
Die hele discussie zou er ook niet moeten zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 13:21:22 ]
quote:Onverklaarbare zaken bestaan niet. Hooguit onverklaarde zaken.Op zaterdag 24 december 2005 13:12 schreef soulsurvivor het volgende:
Deze Swaab tipt enkele eigenschappen aan die je mogelijk op zijn manier kan verklaren.
Maar andere [onverklaarbare] zaken laat hij buiten wegen.
quote:Ik heb persoonlijk nog nooit een wetenschapper een dergelijke conclusie zien trekken. Dat zou uitermate dom zijn. Er zijn echter geen zaken die in de richting van een bestaan van een god wijzen en daarom zou het een beetje absurd zijn om het bestaan van zo'n entiteit aan te nemen. Maar zijn bestaan niet aannemen is iets anders dan zijn bestaan ontkennen. 'De wetenschap' zal zich pas met een eventueel bestaan van god gaan bezig houden op het moment dat er sterke aanwijzingen voor zijn bestaan zijn. Ze houden zich immers ook niet bezig met het bestaan van kabouters of eenhoorns, ondanks het feit dat daarover net zoveel verhaaltjes bestaan als over god.Op zaterdag 24 december 2005 13:16 schreef soulsurvivor het volgende:
Maar vaak vragen wetenschappers en hun aanhangers voor bewijs van god en concluderen uitblijven hiervan dat hij niet bestaat. Deze conclusie is wetenschappelijk onverantwoord en inconcequent.
quote:Daar ben ik het helemaal mee eensOp zaterdag 24 december 2005 13:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Onverklaarbare zaken bestaan niet. Hooguit onverklaarde zaken.
Ik doelde op onverklaarbare zaken door ons wetenschappelijk model.
[ik twijfelde al tijdens het opschrijven of ik dit niet moest verduidelijken]
overigens hoop ik niet dat dit je enigste reactie en samenvatting is tenaanzien van alle bovenstaande post.
Je bent namelijk nogal stellig [wat ik ook ben], en ik neem aan dat je wel meer te zeggen hebt over de beredenatie gangen van bovenstaande posts.
[ Bericht 1% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 13:42:57 ]
quote:zie je link: God bestaat nietOp zaterdag 24 december 2005 13:32 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik heb persoonlijk nog nooit een wetenschapper een dergelijke conclusie zien trekken. Dat zou uitermate dom zijn.
quote:Ik denk dat jij ook wel weet dat de titel van dat programma er eentje met een dikke knipoog is. Iedere wetenschapper zal moeten toegeven dat het onmogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat. Maar nogmaals: er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij wel bestaat. Net zoals er geen enkele reden is om aan te nemen dat er kabouters en eenhoorns bestaan. Het is vooralsnog een irrelevante vraag voor wetenschappers. De meeste wetenschappers zal het aan hun reet roesten of god al dan niet bestaat. Ze worden alleen steeds lastiggevallen door irritante gelovigen die in de wetenschap een complot tegen god zien.
quote:waarom ga je niet eerst in op alle andere posts waar je nog geen antwoord op hebt gegeven.Op zaterdag 24 december 2005 13:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik denk dat jij ook wel weet dat de titel van dat programma er eentje met een dikke knipoog is. Iedere wetenschapper zal moeten toegeven dat het onmogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat. Maar nogmaals: er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij wel bestaat. Net zoals er geen enkele reden is om aan te nemen dat er kabouters en eenhoorns bestaan. Het is vooralsnog een irrelevante vraag voor wetenschappers. De meeste wetenschappers zal het aan hun reet roesten of god al dan niet bestaat. Ze worden alleen steeds lastiggevallen door irritante gelovigen die in de wetenschap een complot tegen god zien.
Anders heb ik het gevoel dat ik je vragen beantwoord terwijl je eigenlijk totaal niet geintresseert in het antwoord bent.
Dit is een draadje die de hoofdpunten ontwijkt
quote:geen enkele?Op zaterdag 24 december 2005 13:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Maar nogmaals: er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij wel bestaat. Net zoals er geen enkele reden is om aan te nemen dat er kabouters en eenhoorns bestaan. Het is vooralsnog een irrelevante vraag voor wetenschappers.
de vergelijking van kabouters en eenhoorns gaat niet op namelijk.
En is wel degelijk zeeer relevant voor wetenschappers [ zou eigelijk wel moeten als ze objectief bezig willen zijn] Aangezien ook zij het leven willen verklaren.
ik pik ff een gefundeerde post van Dj_White_Night van een ander topic.:
quote:nummer 1, alles wat wij kunnen zien,ruiken, voelen, horen, proeven en afwegen is 1/oneindigste van god....
ookal krijgen wij 1.000.000.000/oneindigste van de puzzel weten we nog te weinig.
Bv : een mier die de hele aarde bestudeert... logica zegt mij dat dat niet KAN, simpel weg.. ze zijn te klein.
nummer 2, meeste mensen zijn niet eens 100% zeker over zichzelf( Zelf-realisatie) hoe wil je dat God realiseren? of uitsluiten...
nummer 3, het denken staat bekend om los te staan van de feiten (mensen worden namelijk dagelijks voor de gek gehouden).
Dus 100% vertrouwen op het denken garandeert een fout in je conclusie.
nummer 4, Het universum is een proces van expansie en implosie(big bang is de expansie na de implosie, in elkaar zakken)... wat heeft dit process gestart? of was het een "iets uit het niets" gebeuren??? wat volgens natuurkunde/chemie onmogelijk is... massa voor process= massa na process.
De wet van oorzaak en gevolg zegt mij dat er iets die cyclus van het bestaan heeft gestart
nummer 5, Mocht het wetenschappelijk verklaard worden hoe zo'n cyclus ontstaat... hoe komen die omstandigheden, en hoe komen de omstandigheden van de omstandigheden..etc etc etc (tot in de eeuwigheid)
In andere woorden, hoe meer kennis, hoe meer ons verwijdert van het uiteindelijke antwoord.(vanuit gaand dat god bestaat)
nummer 6, alles zit zo (bijna) perfect in elkaar dat er wel een soort van ontwerper achter moet zitten...
persoonlijk heb ik associaties met een negatieve godheid Kal AkA universele Mind.
nummer 7, hoe onstaat leven? een embryo wordt bevrucht maar wat laat het leven?
uiteindelijk dezelfde vraagstelling als het universum... hoe komt iets uit het niets.
kom niet aanzetten met chemie embryo+sperma... want dat komt neer op toeval !
waar valt het dan vandaan? totaal random bullshit, of een systeem?
Er werdt gezegd dat het universum bestaat uit tijd,ruimte en replicatoren....zoja, wat werdt het eerst gerepliceert? het origineel...
quote:Dit hele punt is gebaseerd op het bestaan van god. Logica zegt dat 'als god bestaat' dit punt relevant is, anders niet.nummer 1, alles wat wij kunnen zien,ruiken, voelen, horen, proeven en afwegen is 1/oneindigste van god....
ookal krijgen wij 1.000.000.000/oneindigste van de puzzel weten we nog te weinig.
Bv : een mier die de hele aarde bestudeert... logica zegt mij dat dat niet KAN, simpel weg.. ze zijn te klein.
quote:Dus je mag nergens een idee over hebben of een standpunt innemen als je niet op een budha manier naar jezelf kijkt?nummer 2, meeste mensen zijn niet eens 100% zeker over zichzelf( Zelf-realisatie) hoe wil je dat God realiseren? of uitsluiten...
quote:Volgens mij is de verklaring dat de natuurwetten tijdens of na de big bang zijn ontstaan. Trouwens hoe lost een 'schepper' dit vraagstuk op want hoe is die schepper ontstaan?nummer 4, Het universum is een proces van expansie en implosie(big bang is de expansie na de implosie, in elkaar zakken)... wat heeft dit process gestart? of was het een "iets uit het niets" gebeuren??? wat volgens natuurkunde/chemie onmogelijk is... massa voor process= massa na process.
De wet van oorzaak en gevolg zegt mij dat er iets die cyclus van het bestaan heeft gestart
quote:Dus om vragen te voorkomen moet je vooraf gewoon zeggen dat het een schepper is?nummer 5, Mocht het wetenschappelijk verklaard worden hoe zo'n cyclus ontstaat... hoe komen die omstandigheden, en hoe komen de omstandigheden van de omstandigheden..etc etc etc (tot in de eeuwigheid)
In andere woorden, hoe meer kennis, hoe meer ons verwijdert van het uiteindelijke antwoord.(vanuit gaand dat god bestaat)
quote:*zucht* ID is voor mietjes. Niks zit perfect in elkaar, het meeste zit zo inelkaar dat het net werkt. Als aannemers zouden werken zoals een 'schepper' het menselijk lichaam in elkaar heeft gezet zou het voorbijrijden van een vrachtwagen meer doden opleveren dan de tsunami.nummer 6, alles zit zo (bijna) perfect in elkaar dat er wel een soort van ontwerper achter moet zitten...
persoonlijk heb ik associaties met een negatieve godheid Kal AkA universele Mind.
quote:Totale random bullshit heeft in combinatie met selectie leven gecreerd.nummer 7, hoe onstaat leven? een embryo wordt bevrucht maar wat laat het leven?
uiteindelijk dezelfde vraagstelling als het universum... hoe komt iets uit het niets.
kom niet aanzetten met chemie embryo+sperma... want dat komt neer op toeval !
waar valt het dan vandaan? totaal random bullshit, of een systeem?
Er werdt gezegd dat het universum bestaat uit tijd,ruimte en replicatoren....zoja, wat werdt het eerst gerepliceert? het origineel...
Owh en een puntje heb ik gelaten voor wat het is want ik snap de relevantie niet helemaal (misschien omdat de post uit zijn originele context gerukt is) Trouwens de meeste van deze punten gaan er van uit dat de 'vragen des leven' multiple choice zijn; er wordt voorbij gegaan aan de optie dat we ze nog niet kunnen beantwoorden. Heb geduld en we vinden wel een antwoord en ik durf te wedden dat 'schepper' of 'god' nergens in dat antwoord voorkomt.
quote:Die post is nu al door 2 mensen compleet onderuit gehaald. Lekker gefundeerd.Op zaterdag 24 december 2005 13:52 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
ik pik ff een gefundeerde post van Dj_White_Night van een ander topic.:
[..]
quote:Schijnbaar zien sommige mensen een link tussen veel tekst en waarheid; dat zou ook de populariteit van de bijbel verklaren.Op zaterdag 24 december 2005 14:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die post is nu al door 2 mensen compleet onderuit gehaald. Lekker gefundeerd.
quote:je bedoeld dat jij op die post gereageerd hebt in een ander topic.Op zaterdag 24 december 2005 14:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die post is nu al door 2 mensen compleet onderuit gehaald. Lekker gefundeerd.
dat je daaruit de conclusie trekt dat die post helemaal onderuit gehaald is getuigt van een ongepaste zelfingenomenheid.
Overigens is post er niet voor op onderuit gehaald te worden, maar om bepaalde ideeen en visies te ventileren. De waarheid in levenschouwelijke topics blijft persoonlijk. Hierin is geen sprake van absolute waarheid en kan je al helemaal niet spreken van onderuit halen.
jammer...
quote:neem aan dat dit grappig bedoeld is.Op zaterdag 24 december 2005 14:37 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Schijnbaar zien sommige mensen een link tussen veel tekst en waarheid; dat zou ook de populariteit van de bijbel verklaren.
anders lijkt mij dit een conclusie die nergens op gebasseerd is.
quote:Als iemand een stelling onderbouwd met belabberd slechte argumenten, kun je zeker wel spreken van onderuit halen. En dat die post complete onzin is, is ook zeker. Alle stellingen daarin zijn al minstens honderd keer weerlegd. Ik heb dat gewoon nog een keer overgedaan. Dat sommige mensen compleet onwetend zijn en dat zelf niet eens door hebben, daar kan ik niks aan doen.Op zaterdag 24 december 2005 14:41 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
je bedoeld dat jij op die post gereageerd hebt in een ander topic.
dat je daaruit de conclusie trekt dat die post helemaal onderuit gehaald is getuigt van een ongepaste zelfingenomenheid.
Overigens is post er niet voor op onderuit gehaald te worden, maar om bepaalde ideeen en visies te ventileren. De waarheid in levenschouwelijke topics blijft persoonlijk. Hierin is geen sprake van absolute waarheid en kan je al helemaal niet spreken van onderuit halen.
jammer...
quote:For example; a Swiss study (Blanke. et.al, 2002), published in Nature Magazine [4], found that electrical stimulation on the brain region known as the right angular gyrus repeatedly caused out-of-body experiences to the patient[5]. According to this perspective the etiology of the NDE is understood as a result of neurobiological mechanisms, related to such factors as epilepsy and brain stimulation. The similarities amongst the experiences of the many documented cases of NDE may be understood to signify that the pathology of the brain during the dying and reviving process is more or less the same in all humans, as suggested by Russian specialist Dr. Vladimir Negovsky in his book Clinical Death As Seen by Reanimator (Pravda, 2004). However, this model fails to explain NDEs that result from close brushes to death where the brain does not actually suffer trauma, such as a near-miss automobile accident.Op zaterdag 24 december 2005 12:20 schreef soulsurvivor het volgende:
Als jij zegt [ BDE's zijn gewoon wetenschappelijk verklaard ] is dat wel heel goedkoop omdat ik net zaken aanvoer die niet verklaard zijn.
dat mensen indentiteiten die ze zien later invullen naar hun referentiekader van hun aangeleerde religie is niet meer dan logisch.
Mensen herkennen namelijk alleen wat men kent.
A well-known scientific hypothesis that attempts to explain NDEs was originally suggested by Dr. Karl Jansen (1995;1997) and deals with accounts of the side-effects of the drug Ketamine. Ketamine was used as an anesthetic on U.S. soldiers during the Vietnam War; but its use was abandoned and never spread to civilian use because the soldiers complained about sensations of floating above their body and seeing bright lights. Further experiments by numerous researchers verified that intravenous injections of ketamine could reproduce all of the commonly cited features of an NDE; including a sense that the experience is "real" and that one is actually dead, separation from the body, visions of loved ones, and transcendent mystical experiences.
Ketamine acts in part by blocking the NMDA receptor for the neurotransmitter glutamate. Glutamate is released in abundance when brain cells die, and if it weren't blocked, the glutamate overload would cause other brain cells to die as well. In the presence of excess glutamate, the brain releases its own NMDA receptor blocker to defend itself; and it is these blockers Dr. Jansen (amongst others) hypothesize as the cause of many NDEs. Shawn Thomas, director of Neurotransmitter.net, has suggested that agmatine is the key substance involved in near-death experiences [6].
quote:ok.Op zaterdag 24 december 2005 14:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als iemand een stelling onderbouwd met belabberd slechte argumenten, kun je zeker wel spreken van onderuit halen. En dat die post complete onzin is, is ook zeker. Alle stellingen daarin zijn al minstens honderd keer weerlegd. Ik heb dat gewoon nog een keer overgedaan. Dat sommige mensen compleet onwetend zijn en dat zelf niet eens door hebben, daar kan ik niks aan doen.
Ik vind het fijn voor je dat jij de werkelijkheid bevatten kan en jou argumenten subliem, uitmuntent en alles verklarend zijn.
Bovenal heb ik bewondering voor je observatie vermogen om te zien dat sommige mensen compleet onwetend zijn.
Bedankt dat je met je alwetendheid deze mensen bijspringt in hun arme,domme en bekrompen wereld.
mag ik trouwens jou msn of telefoon nummer? Aangezien dat ik nogal hongerig naar kennis ben en bij die mensen hoor die compleet onwetend zijn, denk ik dat ik van jou heldere en alles doorgrondende gaves aan het goede adres ben.
quote:ja dit zijn de bekende onderzoeken.Op zaterdag 24 december 2005 14:51 schreef raphidae het volgende:
[..]
For example; a Swiss study (Blanke. et.al, 2002), published in Nature Magazine [4], found that electrical stimulation on the brain region known as the right angular gyrus repeatedly caused out-of-body experiences to the patient[5]. According to this perspective the etiology of the NDE is understood as a result of neurobiological mechanisms, related to such factors as epilepsy and brain stimulation. The similarities amongst the experiences of the many documented cases of NDE may be understood to signify that the pathology of the brain during the dying and reviving process is more or less the same in all humans, as suggested by Russian specialist Dr. Vladimir Negovsky in his book Clinical Death As Seen by Reanimator (Pravda, 2004). However, this model fails to explain NDEs that result from close brushes to death where the brain does not actually suffer trauma, such as a near-miss automobile accident.
A well-known scientific hypothesis that attempts to explain NDEs was originally suggested by Dr. Karl Jansen (1995;1997) and deals with accounts of the side-effects of the drug Ketamine. Ketamine was used as an anesthetic on U.S. soldiers during the Vietnam War; but its use was abandoned and never spread to civilian use because the soldiers complained about sensations of floating above their body and seeing bright lights. Further experiments by numerous researchers verified that intravenous injections of ketamine could reproduce all of the commonly cited features of an NDE; including a sense that the experience is "real" and that one is actually dead, separation from the body, visions of loved ones, and transcendent mystical experiences.
Ketamine acts in part by blocking the NMDA receptor for the neurotransmitter glutamate. Glutamate is released in abundance when brain cells die, and if it weren't blocked, the glutamate overload would cause other brain cells to die as well. In the presence of excess glutamate, the brain releases its own NMDA receptor blocker to defend itself; and it is these blockers Dr. Jansen (amongst others) hypothesize as the cause of many NDEs. Shawn Thomas, director of Neurotransmitter.net, has suggested that agmatine is the key substance involved in near-death experiences [6].
maar ze verklaren niets hoor.[in de zin dat je er bde mee kan verklaren]
En zeker bepaalde zaken niet, zoals bv mensen die in andere ruimtes zaken waarnamen en nakonden vertellen zonder dat ze er waren of lichamelijk geweest waren.
Er zijn nu eenmaal fenomenen dat je BV jezelf in de derde persoon kan waarnemen, die niets met BDE te maken hebben.
zoals ik al eerder zei, hebben die onderzoeken enkele zaken aangetoond, maar de conclusies die daar dan op getrokken worden tenaanzien van bde is speculatief en geven geen bevredigende verklaring voor bde ervaringen.
Het is meer een uitgangspunt van de onderzoekers die ervan uitgaan dat alles te verklaren moet zijn, [omdat het voor hun vast staat], vanuit de aanname dat alles in de hersenen gebeurt.
Dit is een subjectieve en onwetenschappelijke conclusie die niet klopt met de feiten.
meer een invulling vanuit aannames.
[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 15:34:58 ]
quote:Maakt dat zo'n gebeurtenis dan minder waar?Op zaterdag 24 december 2005 15:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Als jij beweert dat er zaken zijn waarbij iemand iets in een andere ruimte waarnam en navertelde, lever dan ook daar even bewijs bij. Volgens mij zijn er namelijk geen geverifieerde zaken waarbij zoiets plaatsvond.
quote:volgens jou [bedoel je soms: "ik weet niet of er geverifieerde zaken zijn?"]Op zaterdag 24 december 2005 15:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Als jij beweert dat er zaken zijn waarbij iemand iets in een andere ruimte waarnam en navertelde, lever dan ook daar even bewijs bij. Volgens mij zijn er namelijk geen geverifieerde zaken waarbij zoiets plaatsvond.
bewijs... je bedoeld een link?
Alsof dat bewijs zou zijn.
[krijg je direct weer een andere link om je oren die het tegenovergestelde beweerd of mensen in discrediet proberen te brengen.Ik doe liever in dit geval niet mee aan de link strijd.
Er zijn boeken vol geschreven van deze getuigeverklaringen en andere die deze getuigen konden verifieren.
Ik zou zeggen ga naar de bieb en lees de literatuur hierover. Het zal je verbazen hoeveel onderzoek en BDE gevallen er bekent zijn.
je zult dus van me moeten aannemen dat de literatuur hier vol van staat.
Of je moet natuurlijk ervan uitgaan dat ik de boel hier een beetje loop te flessen of me niet goed geinformeert heb hierover. Of dat die bde gevallen en de mensen die hun waarnemingen hebben verifieerd bijvoorbaat niet geloofwaardig zijn omdat ze niet stroken met de door jou aangenomen werkelijkheid.
Ik zou zeggen informeer je objectief [zoals ik ook heb gedaan] en trek dan conclusies.
Ik ben alleen nog geen bewijzen tegengekomen van 'onverklaarbare zaken'. quote:das dan bijzonder.Op zaterdag 24 december 2005 15:25 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
volgens jou [bedoel je soms: "ik weet niet of er geverifieerde zaken zijn?"]
bewijs... je bedoeld een link?
Alsof dat bewijs zou zijn.
Ik doe liever in dit geval niet mee aan de link strijd.
Er zijn boeken vol geschreven van deze getuigeverklaringen en andere die deze getuigen konden verifieren.
Ik zou zeggen ga naar de bieb en lees de literatuur hierover. Het zal je verbazen hoeveel onderzoek en BDE gevallen er bekent zijn.
je zult dus van me moeten aannemen dat de literatuur hier vol van staat.
Of je moet natuurlijk ervan uitgaan dat ik de boel hier een beetje loop te flessen of me niet goed geinformeert heb hierover. Of dat die bde gevallen en de mensen die hun waarnemingen hebben verifieerd bijvoorbaat niet geloofwaardig zijn omdat ze niet stroken met de door jou aangenomen werkelijkheid.
Ik zou zeggen informeer je objectief [zoals ik ook heb gedaan] en trek dan conclusies.
aangezien de litratuur [in je plaatselijk bieb] hier vol van staat.
quote:Eigenlijk heb ik geen zin om hier op te reageren. Als je niet normaal kunt discussiëren blijf dan wegOp zaterdag 24 december 2005 14:58 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
ok.
Ik vind het fijn voor je dat jij de werkelijkheid bevatten kan en jou argumenten subliem, uitmuntent en alles verklarend zijn.
Bovenal heb ik bewondering voor je observatie vermogen om te zien dat sommige mensen compleet onwetend zijn.
Bedankt dat je met je alwetendheid deze mensen bijspringt in hun arme,domme en bekrompen wereld.
mag ik trouwens jou msn of telefoon nummer? Aangezien dat ik nogal hongerig naar kennis ben en bij die mensen hoor die compleet onwetend zijn, denk ik dat ik van jou heldere en alles doorgrondende gaves aan het goede adres ben.
quote:klopt. Vandaar dat de de zelfingenomen conclusies die ze dan wel denken te kunnen trekken onbevredigend en speculatief zijn.Op zaterdag 24 december 2005 15:38 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Werkelijk wetenschappelijk verantwoorde studies op dit gebied zijn (helaas) vrij zeldzaam.
Mocht je toch ooit meer willen lezen:
boeken die zeker de moeite waard zijn naast de nodige sceptische boeken hierover:
quote:# 1976, 1987: Terug naar vorige levens, de beleving van de wedergeboorte door hypnose (Thorwald Dethlefsen)
# 1978, 1981: De dood is niet het einde, overtuigende bewijzen voor reincarnatie (Ian Currie)
# 1978, 1991: De mens heeft vele levens (Dr. H. Wambach)
# 1978, 1995: Terugkeer uit de dood, een van de best gedocumenteerde bijna-doodervaringen (George G. Ritchie)
# 1979, 1980: Ontmoetingen met het verleden, vergeten gebeurtenissen oproepen onder hypnose (Peter Moss en Joe Keeton)
# 1979, 1980: Leben vor dem Leben, verbluffende Testergebnisse beweisen: es gibt ein Leben vor der Geburt (Life before life, Helen Wambach)
# 1980, 1992: Reincarnatie, psychotherapie en innerlijke groei (Pieter Langedijk)
# 1983, 1992: Herinneringen aan de dood, ervaringen van mensen tijdens hun klinische dood (M.B. Sabom)
# 1983, 1995: Reincarnatieverhalen van kinderen (Peter en Mary Harrison)
# 1983, 1999: Voorbije levens, regressietherapie in de praktijk (Glenn Williston & Judith Johnstone)
# 1986, 1987: Tussen twee levens, therapeutische ervaringen met het bestaan tussen dood en wedergeboorte (Dr. Joel L. Whitton en Joe Fisher)
# 1988: De tunnel en het licht, het verschijnsel van de bijna-dood-ervaring (Raymond A. Moody, met een voorwoord van Pieter Sluis namens de Stichting Dr. Elisabeth Kubler-Ross Shanti Nilaya Nederland)
# 1988, 1991: Herinnering, een Jungiaans therapeut ontdekt vorige levens (Roger J. Woolger)
# 1989: Vorige levens (Raymond A. Moody)
# 1989, 1995: Steeds opnieuw geboren worden, visies op reincarnatie (John van Auken)
# 1990, 2000: 'Vroeger toen ik groot was', vergaande herinneringen van kleine kinderen (Joanne Klink)
# 1990: Nader tot het licht, bijna-doodervaringen van kinderen (Dr. Melvin Morse, voorwoord Dr. Raymond A. Moody)
# 1990: Veranderd door het licht, het indringende effect van bijna-doodervaringen op het leven van mensen (Dr. Melvin Morse met Paul Perry)
# 1991: Naar het hiernamaals en terug, verslag van bijna-dood-ervaringen (P. van der Eijk)
# 1992: Reincarnatie en levenslot (Pieter Barten)
# 1993: Het voertuig van de ziel, het fijnstoffelijk lichaam; beleving, geschiedenis, onderzoek (Hein van Dongen en Hans Gerding)
# 1993, 1994: Over de grens van leven en dood, gedocumenteerde ontmoetingen met overledenen (Raymond A. Moody en Paul Perry)
# 1994: Op de drempel van de dood, waar gebeurde bijna-doodervaringen (Jean Ritchie)
# 1994, 1995: Een met het licht, bijna-doodervaringen (Brad Steiger)
# 1995: Naar het licht, onbekende feiten over bijna-doodervaringen (P.M.H. Atwater)
# 1995, 1996: Glimp van de hemel, bewijzen voor een leven na de dood (Mally Cox-Chapman)
# 1997, 1998: Herinneringen aan de dood, ervaringen van mensen tijdens hun klinische dood (M.B. Sabom)
# 1997, 1998: Wie was mijn kind? Children's past lives (Carol Bowman)
# 1997, 1998: Is er leven na de dood? Het onderzoek, de bewijzen (Ian Wilson)
# 1998: Dimensies achter regressie en reincarnatie (Henri de Vidal de St. Germain)
# 1998, 1999: Het licht gezien, bijna-doodervaringen (Kenneth Ring en Evelyn Elsaesser Valarino)
# 1999, 2001: Blind ziende, bijna-doodervaringen van blinden (Kenneth Ring, Sharon Cooper)
# 2000: Oude levens, nieuwe koersen, reincarnatie en de samenhang tussen opeenvolgende levens (Matthijs Kamphoff)
# 2001: Bijna dood, leven met bijna-doodervaringen (Anja Opdebeeck)
quote:lol.Op zaterdag 24 december 2005 15:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Eigenlijk heb ik geen zin om hier op te reageren. Als je niet normaal kunt discussiëren blijf dan weg
niet de zaken gaan omdraaien he.
dit was een reactie op een post van jou, lees die nog maar een keertje door.
quote:Als ik die lijst even snel scan, zijn dat allemal boeken van believers. Ik lees het liefst gewoon een objectieve studie, die met bewijzen komt in plaats van met aannames...Op zaterdag 24 december 2005 15:47 schreef soulsurvivor het volgende:
klopt. Vandaar dat de de zelfingenomen conclusies die ze dan wel denken te kunnen trekken onbevredigend en speculatief zijn.
Mocht je toch ooit meer willen lezen:
boeken die zeker de moeite waard zijn naast de nodige sceptische boeken hierover:
quote:Die zijn waarschijnlijk heel erg moeilijk te vinden. Je hebt natuurlijk ook boeken van mensen die er van tevoren al niet in geloven, maar dat is ook niet echt objectief te noemen.Op zaterdag 24 december 2005 15:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Als ik die lijst even snel scan, zijn dat allemal boeken van believers. Ik lees het liefst gewoon een objectieve studie, die met bewijzen komt in plaats van met aannames...
quote:vandaar ook mijn opmerking; "naast de sceptische boeken hierover".Op zaterdag 24 december 2005 15:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Als ik die lijst even snel scan, zijn dat allemal boeken van believers. Ik lees het liefst gewoon een objectieve studie, die met bewijzen komt in plaats van met aannames...
moet ook zeggen dat ik sommige conclusies van de zogenaamde believers niet deel.
over reincarnatie bv heb ik geen mening.
voor mij is het niet of dit of dat.
quote:Inderdaad. Maar de wetenschappelijke methode is an sich objectief en daarom zou ik graag wetenschappelijke studies naar deze fenomenen zien. Ik vind het dan ook wel jammer dat serieuze wetenschappers zich hier niet aan wagen. Begrijpen doe ik het echter wel.Op zaterdag 24 december 2005 15:52 schreef Fir3fly het volgende:
Die zijn waarschijnlijk heel erg moeilijk te vinden. Je hebt natuurlijk ook boeken van mensen die er van tevoren al niet in geloven, maar dat is ook niet echt objectief te noemen.
quote:Laten we der maar over op houden. Ik heb geen zin in een flamewar.Op zaterdag 24 december 2005 15:48 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
lol.
niet de zaken gaan omdraaien he.
dit was een reactie op een post van jou, lees die nog maar een keertje door.
quote:objectief maar beperkt tot het waarneembare en logica binnen dat model.Op zaterdag 24 december 2005 15:57 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Inderdaad. Maar de wetenschappelijke methode is an sich objectief en daarom zou ik graag wetenschappelijke studies naar deze fenomenen zien. Ik vind het dan ook wel jammer dat serieuze wetenschappers zich hier niet aan wagen. Begrijpen doe ik het echter wel.
Wanneer er conclusie getrokken worden buiten dit model om, is het niet wetenschappelijk meer.
daarom is dit ook zo moeilijk wetenschappelijk te onderzoeken.
Omdat het niet waarneembare niet aan te tonen is.
net als de wetenschap zich niet bezig houdt met het wel of niet bestaan van god.
quote:ik ook niet.Op zaterdag 24 december 2005 15:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Laten we der maar over op houden. Ik heb geen zin in een flamewar.
zand erover.
quote:Iets wat niet aantoonbaar is, kan ook geen invloed op ons uitoefenen. En is dus letterlijk betekenisloos.Op zaterdag 24 december 2005 16:00 schreef soulsurvivor het volgende:
Omdat het niet waarneembare niet aan te tonen is.
quote:God heeft een nog veel erger probleem dan niet bestaan: hij is irrelevant.net als de wetenschap zich niet bezig houdt met het wel of niet bestaan van god.
quote:Er is geen reden om aan te nemen dat er zaken bestaan die buiten de materie omgaan. Dat is dan ook een aanname die de wetenschap niet gauw zal doen als er niet hele goede aanwijzingen voor zijn.Op zaterdag 24 december 2005 16:00 schreef soulsurvivor het volgende:
objectief maar beperkt tot het waarneembare en logiva binnen dat model.
Wanneer er conclusie getrokken worden buiten dit model om, is het niet wetenschappelijk meer.
daarom is dit ook zo moeilijk wetenschappelijk te onderzoeken.
Omdat het niet waarneembare niet aan te tonen is.
net als de wetenschap zich niet bezig houdt met het wel of niet bestaan van god.
Iets wat niet waarneembaar, meetbaar, verifieerbaar is, bestaat voor de wetenschap niet. Dat lijkt me ook vrij logisch eigenlijk. Anders is het einde zoek. En tot nu toe heeft de wetenschap vrijwel elk bestaand fenomeen kunnen verklaren vanuit de fysieke wereld. Een nonfysieke wereld is niet nodig, Occam's razor enzo.
quote:hoe kom je daar nu bij?Op zaterdag 24 december 2005 16:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
Iets wat niet aantoonbaar is, kan ook geen invloed op ons uitoefenen. En is dus letterlijk betekenisloos.
[..]
God heeft een nog veel erger probleem dan niet bestaan: hij is irrelevant.
de bde ervaring van mensen is wellicht niet aan te tonen. maar typerend voor de bde ervaringen is dat mensen een totaal ander leven krijgen na zo'n ervaring.
waar baseer je dit betekenloos dan op?
wellicht betekenloos voor de wetenschap, maar de mens en de werkelijk is meer dan wetenschap alleen. [ten minste voor mij wel
]quote:Jammer dat je alleen op dit punt ingaat.Op zaterdag 24 december 2005 16:06 schreef soulsurvivor het volgende:
hoe kom je daar nu bij?
de bde ervaring van mensen is wellicht niet aan te tonen. maar typerend voor de bde ervaringen is dat mensen een totaal ander leven krijgen na zo'n ervaring.
waar baseer je dit betekenloos dan op?
wellicht betekenloos voor de wetenschap, meer de mens en de werkelijk is meer dan wetenschap alleen. [ten minste voor mij wel
Die BDE is voor die mensen wellicht waarneembaar, maar dat maakt het nog geen objectief bestaand fenomeen: omdat je iets voelt, wil dat nog niet zeggen dat het bestaat.
quote:Dat mensen na een BDE een ander leven krijgen, heeft niets met het al dan niet bestaan van god te maken.Op zaterdag 24 december 2005 16:06 schreef soulsurvivor het volgende:
hoe kom je daar nu bij?
de bde ervaring van mensen is wellicht niet aan te tonen. maar typerend voor de bde ervaringen is dat mensen een totaal ander leven krijgen na zo'n ervaring.
waar baseer je dit betekenloos dan op?
wellicht betekenloos voor de wetenschap, maar de mens en de werkelijk is meer dan wetenschap alleen. [ten minste voor mij wel
Ook in zo'n geval is die vraag dus volstrekt irrelevant.quote:ja dat is voor de wetenschap ook logisch en terecht!!! anders kun je je conclusies ook niet meer verifieren en zeg je terecht "Anders is het einde zoek.".Op zaterdag 24 december 2005 16:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Er is geen reden om aan te nemen dat er zaken bestaan die buiten de materie omgaan. Dat is dan ook een aanname die de wetenschap niet gauw zal doen als er niet hele goede aanwijzingen voor zijn.
Iets wat niet waarneembaar, meetbaar, verifieerbaar is, bestaat voor de wetenschap niet. Dat lijkt me ook vrij logisch eigenlijk. Anders is het einde zoek. En tot nu toe heeft de wetenschap vrijwel elk bestaand fenomeen kunnen verklaren vanuit de fysieke wereld. Een nonfysieke wereld is niet nodig, Occam's razor enzo.
Maar je kunt nu eenmaal dat wetenschappelijke model niet op alle ascpecten van het leven toepassen. Anders pas je het wetenschappelijke model verkeerd toe en waardeer je het onterecht op tot absoluut ijkpunt om te bepalen wat waarheid is en niet. Daarmee doe je je zelf en het leven te kort om je kaders te beperken tot wat de wetenschap verklaren kan.
Ik zou zeggen schoenmaker blijf bij je leest
tvp ga nu ff wat anders doen
quote:Ik vermoed dat er nu zaken als 'liefde' gaan komen.Op zaterdag 24 december 2005 16:16 schreef Doffy het volgende:
Nou, kom maar op met argumenten van zaken die principiëel niet door de wetenschap te verklaren zijn. Dat is dus iets anders dan zaken die nog niet verklaard zijn.
quote:Dat is het in mijn ogen niet. Maar als je dan aankomt met hormonen en wat dies meer zij, dan staat soulsurvivor er waarschijnlijk op dat het geheel meer is dan de som der delen.Op zaterdag 24 december 2005 16:33 schreef Doffy het volgende:
En waarom zou dat principiëel onverklaarbaar zijn?
Voorspelbaar allemaal. Zullen we dat deel dan gewoon overslaan?
Maar welk onderdeel wil je nu behandelen dan?
quote:Waar is pmb_rug als je hem nodig hebt?Op zaterdag 24 december 2005 16:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Geen idee. Zolang er geen reli's bij zijn is er niks aan, want jij en ik zijn het toch immer eens.
jeetje ik lijk wel op de beklaagde bank te zitten.
Ik ventileer hier mij visie niet meer en niet minder.
Een reactie:
Ik geloof niet dat er meer is dan de som der delen.
Ik geloof alleen dat wij sommige delen niet [nog] niet kunnen aantonen.
[ Bericht 62% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 17:12:11 ]
quote:maar niet met complete zekerheid, perspectief( #3) lijkt mij ook van belang bij afweging van de realiteit/waarheid.Dus je magnergens een idee over hebben of een standpunt innemen
quote:Dus om vragen te voorkomen moet je vooraf gewoon zeggen dat het een schepper is?
onnodige moeite, en iets om op terug te keren/vallen.
quote:wat bedoel je met alleen op dit punt?Op zaterdag 24 december 2005 16:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jammer dat je alleen op dit punt ingaat.
Die BDE is voor die mensen wellicht waarneembaar, maar dat maakt het nog geen objectief bestaand fenomeen: omdat je iets voelt, wil dat nog niet zeggen dat het bestaat.
ik reageerde op deze post:
quote:Je bedoeld dat jij ervan uitgaat dat alles [het geheel van de som der delen] te verklaren valt met de huidige wetenschappelijk kennis?Op zaterdag 24 december 2005 16:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
Iets wat niet aantoonbaar is, kan ook geen invloed op ons uitoefenen. En is dus letterlijk betekenisloos.
[..]
God heeft een nog veel erger probleem dan niet bestaan: hij is irrelevant.
Ik geloof niet dat we al zo ver zijn. En dat maakt het misschien vanuit het huidige wetenschappelijk referentiekader irrelevant, maar niet voor mensen en hun leven in de praktijk.
Zo ook de Godsvraag en ervaring.
En zolang we nog niet zover zijn, kan je niet stellen dat het [door huidige wetenschap nog niet waarneembare] irrelevant is.
quote:Toen ik er was was het nog wel leuk ?Op zaterdag 24 december 2005 16:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Geen idee. Zolang er geen reli's bij zijn is er niks aan, want jij en ik zijn het toch immer eens.
leuk om te horen dat ik nog wat toevoeg aan jullie leven
Overigens ben ik alles behalve een "reli"
dus ik weet niet of dit op mij sloeg.
quote:Tuurlijk niet, kennis ontwikkelt zich nog iedere dag. Daarom is niet alles met de huidige kennis te verklaren. Wel denk ik dat alles is te verklaren met het wetenschappelijk paradigma.Op zaterdag 24 december 2005 17:11 schreef soulsurvivor het volgende:
Je bedoeld dat jij ervan uitgaat dat alles [het geheel van de som der delen] te verklaren valt met de huidige wetenschappelijk kennis?
quote:Je mag dat geloof wat mij betreft koesteren, maar daarbij doe je een aanname dat op geen feit is gestoeld, namelijk dat er zaken zijn die principiëel niet verklaarbaar zijn. Ik zie niet in waar die inferentie voor nodig is.Ik geloof niet dat we al zo ver zijn. En dat maakt het misschien vanuit het huidige wetenschappelijk referentiekader irrelevant, maar niet voor mensen en hun leven in de praktijk.
Zo ook de Godsvraag en ervaring.
quote:Er zit een verschil tussen de huidige kennis en het instrument van de wetenschap. Zaken die bij definitie niet waarneembaar zijn, hebben dus ook bij definitie geen invloed op ons. En daarvan kan dus met goed recht worden gezegd dat ze niet bestaan. Om op de god terug te komen: wat is het nut van die god als zijn bestaan op alle denkbare manieren irrelevant is?En zolang we nog niet zover zijn, kan je niet stellen dat het [door huidige wetenschap nog niet waarneembare] irrelevant is.
quote:dat zaken principiëel niet door de wetenschap te verklaren zijn kan ik ook niet onderschrijven.Op zaterdag 24 december 2005 16:16 schreef Doffy het volgende:
Nou, kom maar op met argumenten van zaken die principiëel niet door de wetenschap te verklaren zijn. Dat is dus iets anders dan zaken die nog niet verklaard zijn.
Mischien heb ik zaken eerder verkeerd geformuleert [ heb het nu nog niet nagelezen ]
Wat ik idd zeg is dat de wetenschap met de huidige stand van zaken nog niet alles kan verklaren.
quote:Je moet ook wel een behoorlijk rund zijn wil je zoiets beweren.Op zaterdag 24 december 2005 17:18 schreef soulsurvivor het volgende:
Wat ik idd zeg is dat de wetenschap met de huidige stand van zaken nog niet alles kan verklaren.
quote:Wanneer is de wetenschap op een niveau waarop je kunt zeggen "god bestaat niet"? Volgens mij zal de huidige wetenschap nooit in staat zijn om god te bewijzen, niet nu en niet over duizend jaar of aan het einde van de mensheid. Niet omdat ze boven natuurlijk is maar omdat ze niet bestaat. Hoe kan je ooit als argument "de huidige" wetenschap kan het nog niet" gebruiken zonder te definieren wat nog niet kan? De huidige wetenschap kan ook niet bewijzen dat er geen olifant in mijn woonkamer woont. Volgens mij zou de huidige wetenschap pas op een acceptabel niveau voor de religeuze zijn om het moment dat hun overtuiging bewezen wordt; het tegendeel zal altijd te wijten zijn aan de beperkingen van de huidige wetenschap.Op zaterdag 24 december 2005 17:11 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
wat bedoel je met alleen op dit punt?
ik reageerde op deze post:
[..]
Je bedoeld dat jij ervan uitgaat dat alles [het geheel van de som der delen] te verklaren valt met de huidige wetenschappelijk kennis?
Ik geloof niet dat we al zo ver zijn. En dat maakt het misschien vanuit het huidige wetenschappelijk referentiekader irrelevant, maar niet voor mensen en hun leven in de praktijk.
Zo ook de Godsvraag en ervaring.
En zolang we nog niet zover zijn, kan je niet stellen dat het [door huidige wetenschap nog niet waarneembare] irrelevant is.
quote:dergelijke waardeoordelen laat ik liever aan jou over.Op zaterdag 24 december 2005 17:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je moet ook wel een behoorlijk rund zijn wil je zoiets beweren.
[ Bericht 1% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 18:17:46 ]
quote:dat kan alleen de toekomst uitwijzen als we [zoals Doffy mooi formuleerd] het totaal van de som van alle delen kennen en begrijpen. Dat kan de huidige wetenschapskennis idd niet.Op zaterdag 24 december 2005 17:20 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wanneer is de wetenschap op een niveau waarop je kunt zeggen "god bestaat niet"? Volgens mij zal de huidige wetenschap nooit in staat zijn om god te bewijzen, niet nu en niet over duizend jaar of aan het einde van de mensheid.
quote:dat kan je onmogelijk stellen gezien het bovenstaande argument.Niet omdat ze boven natuurlijk is maar omdat ze niet bestaat.
quote:hoe kom je daarbij, ik zou de laatste zijn om met mijn kop in het zand te blijven zittten.Hoe kan je ooit als argument "de huidige" wetenschap kan het nog niet" gebruiken zonder te definieren wat nog niet kan? De huidige wetenschap kan ook niet bewijzen dat er geen olifant in mijn woonkamer woont. Volgens mij zou de huidige wetenschap pas op een acceptabel niveau voor de religeuze zijn om het moment dat hun overtuiging bewezen wordt; het tegendeel zal altijd te wijten zijn aan de beperkingen van de huidige wetenschap.
maar aangezien er zoveel is wat ons verstand te boven gaat, kun je geen vaststaande conclusies trekken op grond van wat we wel begrijpen.
mijn persoonlijke conclusies zijn voor mezelf en stel ook niets als vaststaand feit.
In mijn redenaties poog ik duidelijk te maken waarom iets voor mij aannemelijker is dan een andere optie. Ik spreek bewust niet over een innerlijk weten, omdat ik dit nooit kan onderbouwen.
Deze hele discusie begon met BDE daarin gaf ik een aantal voorbeelden die de huidige wetenschap nog niet verklaren kan.
Dit is dus een antwoord op:
quote:FF een vraag."de huidige" wetenschap kan het nog niet" gebruiken zonder te definieren wat nog niet kan?
gaan 'jullie' ervan uit de het geheel van de som der delen bekent is?
quote:Ik beweer ook niet dat ik het bekende ontken.Op zaterdag 24 december 2005 18:23 schreef nickybol het volgende:
Nee, het gehele deel der sommen is niet bekend, maar ik denk wel dat je het als bekend moet beschouwen tot er een beter alternatief bekend is.
Maar ik beperk me alleen niet tot het geen bekent [verklaarbaar, aanwijsbaar] is door de wetenschap.
Tot nu toe hebben wetenschappelijke ondekkingen mijn spirituele bewustzijn alleen maar bevestigd.
De wetenschap heeft ook nooit mijn geloof in een [god/bron van zijn] weersproken. Nog mijn idee van mijn onafhankelijke ziel/geest.
Dit zijn zaken die ik in mijzelf ervaar en zijn voor mij meer dan relevant.
En nee, er zijn nog geen methodieken gevonden, om deze persoonlijke realisatie te bewijzen of te bevestigen.
Ik hoop dat daar respect voor is. Net als ik respect heb voor degeen die voor bepaalde ervaringen andere verklaringen voor zichzelf geven. [welke mij als ex-skepticus bekent zijn.]