Het agnosticisme is de beste levensbeschouwing?

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:19 schreef FuifDuif het volgende:
Atheïsme heeft op zich ook weinig met religie te maken. Theïsme in essentie ook. Religie wordt ontleend aan een theïstisch principe, ja, maar theïsme an sich heeft niet veel met religie te maken.

Ik had niet het woord 'religie' moeten gebruiken dan. Je snapt wel wat ik bedoel denk ik.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:24 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nou nee, dan niet eigenlijk. Want waarin verschillenen theïsme en atheïsme dan van agnosticisme? Heeeeel plat gezegd is het als volgt:

- Theïsme -> schepper
- Atheïsme -> geen schepper
- Agnosticisme -> weet niet

En wat weten wij? Wij weten het niet. Dat kan niemand ontkennen. Dus dan lijkt mij het beste uitgangspunt voor de hand liggen.

Te plat gezegd.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:24 schreef FuifDuif het volgende:
Nou nee, dan niet eigenlijk. Want waarin verschillenen theïsme en atheïsme dan van agnosticisme? Heeeeel plat gezegd is het als volgt:

- Theïsme -> schepper
- Atheïsme -> geen schepper
- Agnosticisme -> weet niet

En wat weten wij? Wij weten het niet. Dat kan niemand ontkennen. Dus dan lijkt mij het beste uitgangspunt voor de hand liggen.

Je snapt het wel als je mijn link even leest.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:26 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, maar ik zou graag willen weten waarom jij dat vindt .

Op basis van het ontbreken van enig bewijs dat wijst op een schepper of dat wijst op de noodzaak van een schepper om de wereld te verklaren vindt ik het aannemelijk dat er geen schepper bestaat. Nou mag je bij schepper van mij vanalles en nog wat invullen; ik neem aan dat er begrepen wordt wat ik bedoel.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:35 schreef FuifDuif het volgende:
Hmmm, ik heb het doorgelezen tot "Theism, Atheism and the Burden of Proof" en ik vrees dat ik je gelijk moet geven, Lupa . Eigenlijk is het ook heel logisch: a-theïsme, oftewel: zonder theïsme. Maar niet per definitie tegen theïsme. Theïsme en atheïsme zijn mutual exclusive, dus je bent of theïst of atheïst. Er is niets tussen.

Ik ben het er wel mee eens.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:38 schreef FuifDuif het volgende:
Verbazingwekkend hè ? Nee, maar ik kan er weinig tegen inbrengen. Als de definties van atheïsme en agnosticisme daadwerkelijk zo zijn, dan zij het zo. Maar toch blijf ik het raar vinden dat je een agnostische theïst of een agnostische atheïst kunt zijn (zoals het artikel beweert).

Niet als je de daar gebruikte definitie van agnosticisme gebruikt. Die stelt eigenlijk alleen maar dat de ultieme waarheid onkenbaar is.

agnosticisme is een laf compromis voor mensen die niet durven atheist te worden.,

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:44 schreef Pietverdriet het volgende:
agnosticisme is een laf compromis voor mensen die niet durven atheist te worden.,

Atheist zijn is ook heel eng! Ineens heb je geen moraal meer en moet je helemaal zelf bedenken hoe je gaat leven!

quote:

Op woensdag 21 december 2005 20:02 schreef FuifDuif het volgende:
Dat heeft niets met atheïsme te maken, Lupa. Je kunt ook theïst zijn zonder een bepaalde moraal te ontlenen aan je overtuiging.

Liever schat, ik parodieer slechts een veelgehoorde klacht van religionisten.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 20:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Atheist zijn is ook heel eng! Ineens heb je geen moraal meer en moet je helemaal zelf bedenken hoe je gaat leven!

Daar heb je het Taoisme voor. Je wereldbeeld hobby-kit.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 20:02 schreef FuifDuif het volgende:
Edit:
Mijn vraag hierbij is wel: vind je het raar om te besluiten dat je als atheïst gaat leven met een strenge seksuele moraal. Met andere woorden: denk je dat goddeloosheid altijd zou moeten leiden tot seksuele vrijheid en als dat niet zo is, dat er dan sprake van een psychische stoornis is?

Om je laatste vraag te beantwoorden: natuurlijk heb jij een psychische stoornis.

Maar atheisme impliceert geen specifieke moraal. Ik zou niet weten waarom een atheist geen strenge seksuele moraal zou kunnen hebben. Begrijpen waarom je er een strenge seksuele moraal op na zou willen houden doe ik niet, maar da's een andere kwestie.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 20:00 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Wat ik nu zojuist van het artikel van Lupa begrepen heb, is deze uitspraak zinloos, want als agnost ben je òf theïst òf atheïst .

"Het agnosticisme (het exact tegenovergestelde van het gnosticisme) benadrukt de onmogelijkheid om religieuze ideeën met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnoosis (weten) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die (het) niet weet", die niet weet of er een God is of niet."

quote:

Op woensdag 21 december 2005 20:20 schreef Pietverdriet het volgende:
"Het agnosticisme (het exact tegenovergestelde van het gnosticisme) benadrukt de onmogelijkheid om religieuze ideeën met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnoosis (weten) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die (het) niet weet", die niet weet of er een God is of niet."

Agnosticisme is een kennistheorie die stelt dat de waarheid onkenbaar is. Gaat niet alleen over religieuze ideeen.

Het is een denkfout dat moraal alleen toebehoort aan de gelovigen. Moraal is menselijke redelijkheid. Ik weet nog goed toen het eerste niet-confessionele kabinet aan de macht kwam in 1994 en Brinkman zei: Dit wordt een kabinet zonder moraal. Dat is dus echt een denkfout. Atheïsten hebben ook moraal.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 20:23 schreef nickybol het volgende:
Atheïsten hebben ook moraal.

Helaas wel ja

Verklaar je nader.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 22:00 schreef nickybol het volgende:
Verklaar je nader.

Dat zal wel behoorlijk off-topic gaan. Dus doe ik dat wel een andere keer. Misschien open ik er nog wel een topic over.

Ben heel erg nieuwsgierig wat je met je opmerking bedoelt. Je kunt gerust off-topic gaan.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 12:41 schreef FuifDuif het volgende:
beide partijen doen uitspraken over zaken waar zij in essentie (want uiteraard kunnen bepaalde dogma's welke ontleend zijn aan een bepaald godsbeeld eventueel worden weerlegd) geen enkele uitspraak over kunnen doen.

YES! Dit zeg ik (en zo denk ik)al jaren!

De discussies zijn altijd heel extreem het ene uiterste vs. het andere uiterste.
Terwijl beide partijen hun argumenten basseren op een eigenlijk heel
kortzichtige manier van denken.
Maar niemand die naar acic. luistert. Ik ben immers een aandachtzoekende
klaagbaak dat meestal geen mooi leesbare korte zinnen kan maken

quote:

waarbij wordt erkend dat het bestaan van één of andere scheppende entiteit op dit moment met de huidige stand van zaken op het gebied van wetenschappelijke kennis niet kan worden aangenomen, maar ook niet kan worden verworpen. We weten het simpelweg niet, maar we zouden het wellicht ooit kunnen weten bij de vooruitgang van de wetenschap en dus de vooruitgang van de kennisverwerving.

Dat vind ik ook. Ik snap niet dat mensen al die jaren nooit hebben kunnen bedenken wat
geschiedenis en tijd met verhalen en vertalingen en dus ook 'het woord' van god kon doen.
Een groot deel van het christelijk geloof zoals het NU wordt 'gelooft dat het is'.
Zou gebasseerd kunnen zijn op grote misverstanden

Ik geloof dat het woord 'god' in een oude taal, vertaald, 'het leven zelf' betekent.
Wat het idee aan 'een entiteit buiten de mensen om', ergens vér weg onbereikbaar,
Waar gelovigen zo naarstig naar op zoek zijn, dus helemaal de wereld uit zou helpen.

Ik ga zelfs verder en zonder al te veel gelul om het kort te houden denk ik dat elk geloof
door een gezamenlijke inetlligentie van mensen
(omdat we allemaal mensen zijn dus van hetzelfde soort waar dan ook)
een gezamenlijk waarhied bevat.

Elk geloof kruist elkaar dus op een bepaald punt. En elk geloof heeft gelijk.
Dat kan gesymboliseert worden in een ster. De kracht van dat symboliserende ster kennende
kan kwaad én goed geven naar de hand van degene die dit concept begrijpt.

Nu moet er alleen nog een wetenschapper zo vermogend zijn om via een
'objectief wetenschappelijk' lulverhaal, dat andere spirituele verhaal, wezenlijk doen
laten worden.

science meets spirituality.


voodoo bestaat. god bestaat. boedhisme bestaat. de duivel bestaat.
-->taosime bestaat (het geloof van de steeds afwisselende tegenkrachten)
en is dus echt. en niet zweverig.
Wetenschappers zijn gewoon te kortzichtig om de waarheid via een
bepaald eobjectiviteit naar de werkelijkheid te brengen.
Het is gewoon hun domme onvermogen. Hun denkwereldje kan het niet
bevatten, inbeelden, bedenken, bekokstoofen. Dus ook niet beschrijven nog begrijpen.


Er zit bv. een kern van waarheid in van wat ze zeggen dat je moet hebben geleden.
eer je leert. Eer je het logische verstand van de wetenschap kan overbruggen
met dat van de denkbeelden van het spirituele. schizofrenie is dus zo gek nog niet.

En aangezien wiet voor kunstenaars is, wiet dus ook niet.
En yoga ook niet. Ze zetten een brug tussen wat voor logisch wordt aangezien
en wat aaltijd als bullshit werd afgedaan.

En ik heb geleden.

Ik zal wel het één en ander recht komen zetten en miljoenen mensen redden met
een nieuw begrip van geloof en wetenschap.
God heeft mij gezonden dus noem mij jezus (of een dicipel)

Ja, verwijder deze onzin maar! Doen dan! JIJ ONGELOVIGE!
Als blijkt dat ik het achteraf toch bij het rechte eind had. Zal jouw ongeloof in mij
'nu' straks jou lijden worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door a-child-in-chains op 21-12-2005 22:48:51 ]

Goed ik zal niet de moeite nemen om hierop te reageren.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 22:46 schreef nickybol het volgende:
Goed ik zal niet de moeite nemen om hierop te reageren.

En dat heb je ondanks dat toch gedaan.
Omdat jouw clichematige geest het gewoon niet kon laten.
Hoe voorspelbaar.

Je bent nog steeds geindoctrineerd door geloven. Besef het nou eens. Het is verzonnen.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 18:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Altijd weer een interessant artikel in dit licht: http://www.geocities.com/paulntobin/atheistdefine.html (uitgangspunt: agnosticisme is geen middenpositie tussen theisme en atheisme, het is een kennistheorie, die op zich weinig met religie te maken heeft).

Die gast beschrijft precies hoe ik het bedoelde in mijn vorige post. Ben het er dus volkomen mee eens. Jammer dat logica niet aan iedereen besteed is....

quote:

Op woensdag 21 december 2005 23:01 schreef nickybol het volgende:
Je bent nog steeds geindoctrineerd door geloven. Besef het nou eens. Het is verzonnen.

Je hebt mij volkomen NIET begrepen.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:44 schreef Pietverdriet het volgende:
agnosticisme is een laf compromis voor mensen die niet durven atheist te worden.,

Atheïsten zijn agnosten die gelovigen voor hun schenen willen schoppen.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 23:25 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik heb toch al toegegeven dat dat artikel mij heeft overtuigd?

Het was niet m'n bedoeling om iemand direct aan te vallen hoor

quote:

Op woensdag 21 december 2005 23:56 schreef Koekepan het volgende:
Atheïsten zijn agnosten die gelovigen voor hun schenen willen schoppen.

SPers zijn D66ers die VVDers voor hun schenen willen schoppen.

Je hebt in principe gelijk als je voor agnosten de zwakke variant gebruikt die in de OP staat. Maar die klopt mijns insziens niet. Agnosticisme is niet puur areligieus maar alle optie open laten, zijn. Dat is namelijk ook al atheisme (gewoon letterlijk niet geloven). Sterk agnosticisme is veeleer dat je het per definitie nooit te weten kunt komen. En dat is net zoveel een stelling uitdragen als het sterke atheisme, en dus niet langer louter sceptisch.

quote:

Op donderdag 22 december 2005 07:46 schreef speknek het volgende:

[..]

SPers zijn D66ers die VVDers voor hun schenen willen schoppen.

Nou ja, ik bedoel maar hè: met een leuke soundbite kom je er niet. (En dat geldt ook voor Piet.)

(Overigens geldt het zeker voor een grote groep atheïsten op dít forum.)

quote:

Op donderdag 22 december 2005 07:59 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Nou ja, ik bedoel maar hè: met een leuke soundbite kom je er niet. (En dat geldt ook voor Piet.)

(Overigens geldt het zeker voor een grote groep atheïsten op dít forum.)

Kijk en dit is een van de problemen van de agnost. Terwijl atheist en theist verschillen van mening als het gaat om het bestaan van een god vind de agnost dat 'de rest' op de verkeerde manier naar de wereld kijkt. Het gaat dan niet meer om een meningsverschil.

Vanwaar de arrogantie dat alleen de agnostische visie de ware is? Je weet het toch immers niet?

quote:

Op woensdag 21 december 2005 23:37 schreef a-child-in-chains het volgende:

[..]

Je hebt mij volkomen NIET begrepen.

Kun je het nog een keer helder en duidelijk proberen uit te leggen, zodat ik het misschien wel begrijp?

quote:

Op donderdag 22 december 2005 08:06 schreef Invictus_ het volgende:
Kijk en dit is een van de problemen van de agnost. Terwijl atheist en theist verschillen van mening als het gaat om het bestaan van een god vind de agnost dat 'de rest' op de verkeerde manier naar de wereld kijkt. Het gaat dan niet meer om een meningsverschil.

Vanwaar de arrogantie dat alleen de agnostische visie de ware is? Je weet het toch immers niet?

Je begrijpt me denk ik verkeerd. Ik oefen juist kritiek uit op de stelligheid waarmee "atheïsten" het niet-bestaan van God uitroepen.
Ik pleit voor een functionalistische opvatting van taal, waarin "ik geloof dat God bestaat" en "ik geloof dat er een Higgs-deeltje bestaat" geen analoge uitspraken zijn. De eerste geeft uiting aan een heel systeem van het bezoeken van de mis, het ter communie gaan, het zingen van deze of gene gezangen, het bidden, etc. "God bestaat" is geen losse theoretische stellingname, maar is onlosmakelijk verbonden met het hele doen-en-laten van de gelovige. Je kunt het dus ook niet, zoals atheïsten én gelovigen allebei doen, behandelen als een uitspraak die voor bewijs of weerlegging vatbaar is. Je kunt de uitspraak hooguit behandelen als een stelling die een plaats heeft binnen het religieuze leven.
En heeft de uitspraak "God bestaat niet" geen dienovereenkomstige plaats in het leven van de atheïst? Ik denk van niet. Als je ontkent dat het "God" voor jou een betekenis heeft, dan kun je er dus ook geen uitspraken over doen die nog iets zinnigs uitdrukken.
Als ik elke ochtend driehonderd meter op mijn handen door de modder loop, dan kun je ook niet zeggen dat dat "onwaar" is. Als ik er dan aan toevoeg, "ik geloof dat de God van het elke-ochtend-driehonderd-meter-op-mijn-handen-door-de-modder-lopen bestaat", dan druk ik daarmee een tevredenheid uit over mijn eigen religie.

[ Bericht 27% gewijzigd door Koekepan op 22-12-2005 08:22:59 ]

Niets zinnigs, maar de term "God" heeft natuurlijk wel betekenis.
Als een Christen zegt "God bestaat niet" zou dat niet zinnig zijn, immers is het een contradictie en dus is het waardeloos. Een Christen zou dus met gemak van de daken kunnen schreeuwen "God bestaat niet". Maar heeft die zin niet alsnog een betekenis voor de Christen?

quote:

Op donderdag 22 december 2005 09:22 schreef speknek het volgende:
Als een Christen zegt "God bestaat niet" zou dat niet zinnig zijn, immers is het een contradictie en dus is het waardeloos. Een Christen zou dus met gemak van de daken kunnen schreeuwen "God bestaat niet". Maar heeft die zin niet alsnog een betekenis voor de Christen?

Nee, dat lijkt mij dus niet. Net zoveel als de uitspraak "deze zin is onwaar".

[ Bericht 2% gewijzigd door Koekepan op 22-12-2005 10:24:47 ]

Ik zit natuurlijk geheel in lijn van de filosofische verwarring meerdere betekenissen aan het woord betekenis te geven. Intrinsiek heeft de zin geen waarde, maar de Christen weet wat ermee bedoelt wordt wanneer hij het zegt.

Even een brainfart: wat als je met die zin een ander theoretisch universum beschrijft?

Daar heb ik even de verzamelde werken van Turing op moeten naslaan, en het schijnt dat je dan in een supranormale IX-modus van de existentie-subsistentie terechtkomt.

_{Eerlijk, ik begrijp niet waar je het over hebt.}

Gewoon, als in 'in deze wereld bestaat god wel, maar ik geloof dat er een wereld is waarin god niet bestaat'. Modale logica.

Wat ik bedoelde is dat ookal zou een gelovige volharden dat god wel bestaat, hij theoretisch zou kunnen stellen dat deze niet bestaat. Maar dan wat chiquer verpakt.

Modale logica is zó 19xx.

Eerlijk waar. Ik heb er eens een boekje over gehad (dat later een soort standaardwerk bleek). Maar ik vond het echt zo vaag en nutteloos dat ik het heb weggedaan.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 12:41 schreef FuifDuif het volgende:


Het agnosticisme is de beste levensbeschouwing

En om meer specifiek te zijn: ik doel hierbij op de zogeheten zwakke vorm van het agnosticisme, waarbij wordt erkend dat het bestaan van één of andere scheppende entiteit op dit moment met de huidige stand van zaken op het gebied van wetenschappelijke kennis niet kan worden aangenomen, maar ook niet kan worden verworpen. We weten het simpelweg niet, maar we zouden het wellicht ooit kunnen weten bij de vooruitgang van de wetenschap en dus de vooruitgang van de kennisverwerving.

Belachelijke stelling. [stel ik]
er bestaat per definitie geen universele beste levensbeschouwing. Dat is per definitie persoonsgebonden afhankelijk van groei en bewustzijns-processen.

Ik ben het wel met je eens dat we met onze hersenen het bestaan van één of andere scheppende entiteit niet kunnen aantonen.

Maar dan vergeet je het meest belangrijke aspect van de mens.
De geest.
De geest die verbonden is met de bron van het zijn.
Je geest kan dat wel weten.
Of bestaat je geest opeens niet meer omdat het wetenschappelijk niet aangetoond kan worden?!
Dan gebruiken we de wetenschap weer als ijkpunt wat wel en niet waar is. [Als wetenschap het niet kan aantonen dan bestaat het niet.]
Dat is zo'n verkeerde manier om om te gaan met het beperkte gereedschap wetenschap!!!

Ik geloof dat de stelling injuist is omdat de waarheid te kennen valt en zich heeft laten kennen.
die combinatie maakt dat het agnosticisme nutteloos is geworden.
het bezigen van deze overtuiging is dus ook, imo, jezelf omhullen in een leugen, een onwaarheid. bewust. daar zie ik slechts negatieve aspecten aan.

Jij weet ook niet wat je wilt.

Filosofie in een debat over het bestaan van god, das zoooo middeleeuwen

fuif, de Geest is idd de ultieme bron van waarheid. net als het Woord overigens, samen zijn ze de waarheid die gekend kan worden.
erg mooi allemaal

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 13:51 schreef pmb_rug het volgende:
fuif, de Geest is idd de ultieme bron van waarheid. net als het Woord overigens, samen zijn ze de waarheid die gekend kan worden.
erg mooi allemaal

Geef eens een definitie van waarheid?

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 13:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Geef eens een definitie van waarheid?

dat wat 'is'
(onafhankelijk van perceptie en mening)

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:09 schreef pmb_rug het volgende:
dat wat 'is'
(onafhankelijk van perceptie en mening)

Als ze onafhankelijk is van perceptie en mening, kan niemand haar kennen, want je kunt als mens niet perceptieloos en meningloos zijn.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:09 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat wat 'is'
(onafhankelijk van perceptie en mening)

Waarheid is de realiteit op zich?

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Als ze onafhankelijk is van perceptie en mening, kan niemand haar kennen, want je kunt als mens niet perceptieloos en meningloos zijn.

nee, zo moet je het niet interpreteren.
wat ik bedoel is dat wat mensen ervan vinden irrelevant is, het verandert de waarheid niet. dus als alle 6 miljard mensen roepen dat God niet bestaat, betekent dit nog niet dat het zo is.
de waarheid kun je wel zien, maar het wordt niet beinvloed door jouw zien.