Het agnosticisme is de beste levensbeschouwing?

om dit topic weer eens een andere richting op te trekken:

zijn religieuzen eigenlijk ook agnostisch t.o.v. andere religies? Of zijn er aanhangers van een bepaald geloof hier die de mogelijkheid van een andere uitkomst open laten?

Ik heb theologie gestudeerd en wat ik daarvan geleerd heb vind ik voldoende bewijs dat de Christelijke/Joodse/Islamitische god niet bestaat. Op dat punt ben ik atheistisch. Maar atheisme is het afwijzen van elke vorm van een 'hoger wezen', en ik vind het onlogisch om elk idee van een god bij voorbaat af te wijzen.

Ik zie ook geen reden of noodzaak om bij voorbaat te 'kiezen', dat doe ik wel als het aan de orde is. Nou is het wel dat het me onwaarschijnlijk lijkt dat er een godsbeeld is/gaat zijn waar ik wel genoeg bewijs voor vind bestaan, maar ik ga de beslissing daarover niet nu al maken.

Je gaat toch ook niet op basis van de je huidige wetenschap dat melk wit is bij voorbaat bepalen dat alle melk die je nog niet gezien hebt en alle toekomstige melk ook wit is? Hoewel het aannemelijk is dat dat zo zal zijn zie ik geen reden tot een 'keuze' omdat dat toch niets veranderd aan de melk die ik nu drink.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 22:59 schreef nickybol het volgende:
Denk eens logisch na. De mens gaat toch tenonder aan zijn eigen succes? Oswald Spengler had gelijk.

Hoe kun je ten onder gaan als je alles op orde hebt? En op orde hebben is dan ook met mate industrie bedrijven dat wel. Op orde hebben is dat je rekening houdt met falen. En hou je rekening met falen dan kun je niet meer falen, ik bedoel wanneer je alle bedreigingen wegwerkt ook, dat je inziet waar de bedreiging ligt.. Dan pas ben je echt succesvol, als je de zaakjes goed geregeld hebt, maar je hebt gelijk, dat is op dit moment dus niet het geval. En wie weet is dat ook een situatie die niet mogelijk is. Hoewel ik nog steeds liever een succesvolle wereld zie dan een falende wereld. En wellicht faalt de wereld helemaal niet zo erg. Dat het erger lijkt dan het is.

Hoewel je gelijk hebt dat de huidige industrie alleen maar op korte termijn denkt, die kijken niet 200 jaar verder. Maar dus hebben ze ook de zaakjes niet op orde als je het mij vraagt. Maar misschien is dat ook onmogelijk, dat het altijd korte-termijn denken is en blijft.

Maar hoe moet industrie anders lopen en ontwikkeling anders gaan? Dat heeft toch een bepaald verloop als je het mij vraagt. Kansen worden benut op het moment dat kansen zich voordoen, gevaren worden zoveel mogelijk vermeden maar nogmaals kijken ze dan niet verder vooruit dan "nodig" is.

Grondstof-voorraden die opraken door veel productie. Is dat wel te voorkomen? Of had het gewoon minder snel moeten gaan? Maar goed, dat is achteraf praten daar heb je niet veel aan. "had ik maar" is ook erg zinloos als je het mij vraagt. Het gaat er nog altijd om dat je richting de toekomst in het nu beter je werk doet.

Daarbij wordt er in de industrie, commercie en alle andere takken impulsief gehandeld. De mens en daarmee ook de handel en nog meer is impulsief van aard omdat mensen zoveel mogelijk gebruik ( of moet ik zeggen "Misbruik" ) willen maken en zoveel mogelijk willen hebben en bereiken ook jah

Dus misschien graven we met z'n allen inderdaad ons eigen graf wanneer je te ambitieus bent in alles. Maar ben je niet ambitieus dan komen mogelijkheden weer niet aan het daglicht, dan mis je dus weer allerlei kansen. En misschien zijn het dan net die kansen die je mist die de wereld op weg kunnen helpen ooit.

Maar dan kom je ook uit op het begrip : "Deconsumeren". Hoewel veel mensen al niet veel te consumeren hebben op dit moment. Dus misschien valt de consumptie nog wel mee.

Ik denk trouwens ook niet dat je ten onder kunt gaan aan een goede economie, maar dat is dan economisch gezien wat ik nu zeg. Een stabiele economie is zoals het woord al zegt : "Stabiel". En is iets stabiel dan kan iets niet ten onder gaan, met geen mogelijkheid. Dus succes boeken bedoel ik zelf mee een goed verloop en stabiliteit wederom. En vanzelf loopt het dan goed als je het mij vraagt. Succesvol zijn is niet het onderste uit de kan willen halen maar duurzaam richting de toekomst handelen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 21-12-2005 15:30:33 ]

Een stabiele economie bestaat niet. Een stabiele economie gaat achteruit. De wet van de remmende voorsprong.

Een mens is van nature egoïstisch. Een mens kijkt niet naar de gevolgen van zijn acties over 200 jaar. Het interesseert hem niet.

Nou, er zijn genoeg instanties die zich wel druk maken en er zullen vast bedrijven zijn die zich ook enigszins druk maken erover. Alleen moeten ze in het nu overleven en op een gegeven moment kun je dus ook niet achteruit denk ik. Heb je als bedrijf een bepaald punt bereikt dan kun je niet zo makkelijk zeggen dat je een stap terug doet.

Je hebt nog altijd in de economie het verloop van die verschillende fases, depressie en recessie en hausse geloof ik. Weet niet hoe die curve heet. Misschien ligt het probleem wel dieper, dat er ooit ergens een econonoom moet opstaan die met hele andere modellen komt.

Een stabiele economie bestaat nu niet, misschien nooit niet. Maar je weet nooit wat de toekomst gaat brengen nog. Misschien wordt alles en iedereen zich wel bewuster of er komen nieuwe soorten grondstoffen of wat dan ook, zelf gemaakte "grondstoffen". Misschien komt DSM wel met een nieuwe uitvinding mocht DSM het aankunnen. Of kern-energie die veilig is?

Maar goed, ik zeg het zo vaak. Ik denk altijd dat het wel goed kan komen. Kan er dus niets aandoen dat ik zo denk. Het zit erin gebakken. Omdat ik gewoon geloof in een gezonde en eerlijke wereld en alles dat erbij hoort.

Ik zie het ook vaker op tv dat bedrijven zich meer inzetten voor duurzaamheid en nog meer. Dat zag je vroeger niet zo snel. Die bewustheid dat het ook in de toekomst goed moet zijn. Als iedereen zich bewuster gaat gedragen dan krijg je vanzelf dat het een bewustere wereld wordt. En door bewust bezig te zijn, krijg je ook meer helderheid en wie weet krijg je dan weer een nieuwe uitvinding.

Misschien gaat het helemaal offtopic. Ik wil gewoon zeggen dat ik nog steeds geloof in een goede afloop Noem me naief noem me niet van deze wereld of niet reeël. Ik hou zo wel de moed in mijn ziel, mocht het fout aflopen dan is dat jammer en had ik het fout.

Maar door nu negatief te kijken op de wereld en op mezelf en op alles dat met leven te maken heeft, daar heb ik alleen mezelf mee. Daar schiet je toch ook niets mee op? Dan kan ik beter iets te rooskleurig denken dan te zwart-gallig. En mijn kijk op de wereld bepaald dus ook tevens hoe ik me voel. Leef ik met de instelling dat het allemaal een grote flop gaat worden, dan is het leven vanzelf minder waard.

[ Bericht 1% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 21-12-2005 16:01:58 ]

Achja mensen willen best wat doen voor het milieu, als ze er zelf maar niets voor op hoeven geven. Waarom verkopen biologische producten zo slecht. Waarom staan er nog steeds elke dag miljoenen mensen in hun auto te tuffen terwijl er openbaar vervoer is?

Gemakszucht. En de prijzen van biologische producten zijn hoog. Misschien moeten die prijzen wat omlaag. Mensen kijken nog altijd op de centen als ze inkopen doen in een supermarkt.

Openbaar vervoer is trouwens ook niet mijn favourite vorm van transport. Ik word altijd zenuwachtig als ik minuten moet wachten op een bus bijna vol zit.. Dus het draait dan inderdaad om het gemak. Misschien om de luxe ook wel.

Maar dan zouden ze gezonde brandstoffen moeten uitvinden weer Maar ook dat is niet van deze tijd. Maar dan zeg ik wederom: " Misschien dat er ooit wel gezonde brandstoffen komen"

Dus hoe het ook eruit ziet, ik blijf altijd zeggen dat het anders gaat zijn Om zo niet in het negatieve te vallen voor mezelf.

Dat heet de hoop erin houden, de hoop erin houden voor mezelf Zodat ik tenminste opsta met een goed gevoel.

Altijd weer een interessant artikel in dit licht: http://www.geocities.com/paulntobin/atheistdefine.html (uitgangspunt: agnosticisme is geen middenpositie tussen theisme en atheisme, het is een kennistheorie, die op zich weinig met religie te maken heeft).

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:19 schreef FuifDuif het volgende:
Atheïsme heeft op zich ook weinig met religie te maken. Theïsme in essentie ook. Religie wordt ontleend aan een theïstisch principe, ja, maar theïsme an sich heeft niet veel met religie te maken.

Ik had niet het woord 'religie' moeten gebruiken dan. Je snapt wel wat ik bedoel denk ik.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:24 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nou nee, dan niet eigenlijk. Want waarin verschillenen theïsme en atheïsme dan van agnosticisme? Heeeeel plat gezegd is het als volgt:

- Theïsme -> schepper
- Atheïsme -> geen schepper
- Agnosticisme -> weet niet

En wat weten wij? Wij weten het niet. Dat kan niemand ontkennen. Dus dan lijkt mij het beste uitgangspunt voor de hand liggen.

Te plat gezegd.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:24 schreef FuifDuif het volgende:
Nou nee, dan niet eigenlijk. Want waarin verschillenen theïsme en atheïsme dan van agnosticisme? Heeeeel plat gezegd is het als volgt:

- Theïsme -> schepper
- Atheïsme -> geen schepper
- Agnosticisme -> weet niet

En wat weten wij? Wij weten het niet. Dat kan niemand ontkennen. Dus dan lijkt mij het beste uitgangspunt voor de hand liggen.

Je snapt het wel als je mijn link even leest.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:26 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, maar ik zou graag willen weten waarom jij dat vindt .

Op basis van het ontbreken van enig bewijs dat wijst op een schepper of dat wijst op de noodzaak van een schepper om de wereld te verklaren vindt ik het aannemelijk dat er geen schepper bestaat. Nou mag je bij schepper van mij vanalles en nog wat invullen; ik neem aan dat er begrepen wordt wat ik bedoel.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:35 schreef FuifDuif het volgende:
Hmmm, ik heb het doorgelezen tot "Theism, Atheism and the Burden of Proof" en ik vrees dat ik je gelijk moet geven, Lupa . Eigenlijk is het ook heel logisch: a-theïsme, oftewel: zonder theïsme. Maar niet per definitie tegen theïsme. Theïsme en atheïsme zijn mutual exclusive, dus je bent of theïst of atheïst. Er is niets tussen.

Ik ben het er wel mee eens.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:38 schreef FuifDuif het volgende:
Verbazingwekkend hè ? Nee, maar ik kan er weinig tegen inbrengen. Als de definties van atheïsme en agnosticisme daadwerkelijk zo zijn, dan zij het zo. Maar toch blijf ik het raar vinden dat je een agnostische theïst of een agnostische atheïst kunt zijn (zoals het artikel beweert).

Niet als je de daar gebruikte definitie van agnosticisme gebruikt. Die stelt eigenlijk alleen maar dat de ultieme waarheid onkenbaar is.

agnosticisme is een laf compromis voor mensen die niet durven atheist te worden.,

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:44 schreef Pietverdriet het volgende:
agnosticisme is een laf compromis voor mensen die niet durven atheist te worden.,

Atheist zijn is ook heel eng! Ineens heb je geen moraal meer en moet je helemaal zelf bedenken hoe je gaat leven!

quote:

Op woensdag 21 december 2005 20:02 schreef FuifDuif het volgende:
Dat heeft niets met atheïsme te maken, Lupa. Je kunt ook theïst zijn zonder een bepaalde moraal te ontlenen aan je overtuiging.

Liever schat, ik parodieer slechts een veelgehoorde klacht van religionisten.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 20:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Atheist zijn is ook heel eng! Ineens heb je geen moraal meer en moet je helemaal zelf bedenken hoe je gaat leven!

Daar heb je het Taoisme voor. Je wereldbeeld hobby-kit.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 20:02 schreef FuifDuif het volgende:
Edit:
Mijn vraag hierbij is wel: vind je het raar om te besluiten dat je als atheïst gaat leven met een strenge seksuele moraal. Met andere woorden: denk je dat goddeloosheid altijd zou moeten leiden tot seksuele vrijheid en als dat niet zo is, dat er dan sprake van een psychische stoornis is?

Om je laatste vraag te beantwoorden: natuurlijk heb jij een psychische stoornis.

Maar atheisme impliceert geen specifieke moraal. Ik zou niet weten waarom een atheist geen strenge seksuele moraal zou kunnen hebben. Begrijpen waarom je er een strenge seksuele moraal op na zou willen houden doe ik niet, maar da's een andere kwestie.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 20:00 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Wat ik nu zojuist van het artikel van Lupa begrepen heb, is deze uitspraak zinloos, want als agnost ben je òf theïst òf atheïst .

"Het agnosticisme (het exact tegenovergestelde van het gnosticisme) benadrukt de onmogelijkheid om religieuze ideeën met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnoosis (weten) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die (het) niet weet", die niet weet of er een God is of niet."

quote:

Op woensdag 21 december 2005 20:20 schreef Pietverdriet het volgende:
"Het agnosticisme (het exact tegenovergestelde van het gnosticisme) benadrukt de onmogelijkheid om religieuze ideeën met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnoosis (weten) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die (het) niet weet", die niet weet of er een God is of niet."

Agnosticisme is een kennistheorie die stelt dat de waarheid onkenbaar is. Gaat niet alleen over religieuze ideeen.

Het is een denkfout dat moraal alleen toebehoort aan de gelovigen. Moraal is menselijke redelijkheid. Ik weet nog goed toen het eerste niet-confessionele kabinet aan de macht kwam in 1994 en Brinkman zei: Dit wordt een kabinet zonder moraal. Dat is dus echt een denkfout. Atheïsten hebben ook moraal.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 20:23 schreef nickybol het volgende:
Atheïsten hebben ook moraal.

Helaas wel ja

Verklaar je nader.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 22:00 schreef nickybol het volgende:
Verklaar je nader.

Dat zal wel behoorlijk off-topic gaan. Dus doe ik dat wel een andere keer. Misschien open ik er nog wel een topic over.

Ben heel erg nieuwsgierig wat je met je opmerking bedoelt. Je kunt gerust off-topic gaan.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 12:41 schreef FuifDuif het volgende:
beide partijen doen uitspraken over zaken waar zij in essentie (want uiteraard kunnen bepaalde dogma's welke ontleend zijn aan een bepaald godsbeeld eventueel worden weerlegd) geen enkele uitspraak over kunnen doen.

YES! Dit zeg ik (en zo denk ik)al jaren!

De discussies zijn altijd heel extreem het ene uiterste vs. het andere uiterste.
Terwijl beide partijen hun argumenten basseren op een eigenlijk heel
kortzichtige manier van denken.
Maar niemand die naar acic. luistert. Ik ben immers een aandachtzoekende
klaagbaak dat meestal geen mooi leesbare korte zinnen kan maken

quote:

waarbij wordt erkend dat het bestaan van één of andere scheppende entiteit op dit moment met de huidige stand van zaken op het gebied van wetenschappelijke kennis niet kan worden aangenomen, maar ook niet kan worden verworpen. We weten het simpelweg niet, maar we zouden het wellicht ooit kunnen weten bij de vooruitgang van de wetenschap en dus de vooruitgang van de kennisverwerving.

Dat vind ik ook. Ik snap niet dat mensen al die jaren nooit hebben kunnen bedenken wat
geschiedenis en tijd met verhalen en vertalingen en dus ook 'het woord' van god kon doen.
Een groot deel van het christelijk geloof zoals het NU wordt 'gelooft dat het is'.
Zou gebasseerd kunnen zijn op grote misverstanden

Ik geloof dat het woord 'god' in een oude taal, vertaald, 'het leven zelf' betekent.
Wat het idee aan 'een entiteit buiten de mensen om', ergens vér weg onbereikbaar,
Waar gelovigen zo naarstig naar op zoek zijn, dus helemaal de wereld uit zou helpen.

Ik ga zelfs verder en zonder al te veel gelul om het kort te houden denk ik dat elk geloof
door een gezamenlijke inetlligentie van mensen
(omdat we allemaal mensen zijn dus van hetzelfde soort waar dan ook)
een gezamenlijk waarhied bevat.

Elk geloof kruist elkaar dus op een bepaald punt. En elk geloof heeft gelijk.
Dat kan gesymboliseert worden in een ster. De kracht van dat symboliserende ster kennende
kan kwaad én goed geven naar de hand van degene die dit concept begrijpt.

Nu moet er alleen nog een wetenschapper zo vermogend zijn om via een
'objectief wetenschappelijk' lulverhaal, dat andere spirituele verhaal, wezenlijk doen
laten worden.

science meets spirituality.


voodoo bestaat. god bestaat. boedhisme bestaat. de duivel bestaat.
-->taosime bestaat (het geloof van de steeds afwisselende tegenkrachten)
en is dus echt. en niet zweverig.
Wetenschappers zijn gewoon te kortzichtig om de waarheid via een
bepaald eobjectiviteit naar de werkelijkheid te brengen.
Het is gewoon hun domme onvermogen. Hun denkwereldje kan het niet
bevatten, inbeelden, bedenken, bekokstoofen. Dus ook niet beschrijven nog begrijpen.


Er zit bv. een kern van waarheid in van wat ze zeggen dat je moet hebben geleden.
eer je leert. Eer je het logische verstand van de wetenschap kan overbruggen
met dat van de denkbeelden van het spirituele. schizofrenie is dus zo gek nog niet.

En aangezien wiet voor kunstenaars is, wiet dus ook niet.
En yoga ook niet. Ze zetten een brug tussen wat voor logisch wordt aangezien
en wat aaltijd als bullshit werd afgedaan.

En ik heb geleden.

Ik zal wel het één en ander recht komen zetten en miljoenen mensen redden met
een nieuw begrip van geloof en wetenschap.
God heeft mij gezonden dus noem mij jezus (of een dicipel)

Ja, verwijder deze onzin maar! Doen dan! JIJ ONGELOVIGE!
Als blijkt dat ik het achteraf toch bij het rechte eind had. Zal jouw ongeloof in mij
'nu' straks jou lijden worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door a-child-in-chains op 21-12-2005 22:48:51 ]

Goed ik zal niet de moeite nemen om hierop te reageren.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 22:46 schreef nickybol het volgende:
Goed ik zal niet de moeite nemen om hierop te reageren.

En dat heb je ondanks dat toch gedaan.
Omdat jouw clichematige geest het gewoon niet kon laten.
Hoe voorspelbaar.

Je bent nog steeds geindoctrineerd door geloven. Besef het nou eens. Het is verzonnen.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 18:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Altijd weer een interessant artikel in dit licht: http://www.geocities.com/paulntobin/atheistdefine.html (uitgangspunt: agnosticisme is geen middenpositie tussen theisme en atheisme, het is een kennistheorie, die op zich weinig met religie te maken heeft).

Die gast beschrijft precies hoe ik het bedoelde in mijn vorige post. Ben het er dus volkomen mee eens. Jammer dat logica niet aan iedereen besteed is....

quote:

Op woensdag 21 december 2005 23:01 schreef nickybol het volgende:
Je bent nog steeds geindoctrineerd door geloven. Besef het nou eens. Het is verzonnen.

Je hebt mij volkomen NIET begrepen.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:44 schreef Pietverdriet het volgende:
agnosticisme is een laf compromis voor mensen die niet durven atheist te worden.,

Atheïsten zijn agnosten die gelovigen voor hun schenen willen schoppen.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 23:25 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik heb toch al toegegeven dat dat artikel mij heeft overtuigd?

Het was niet m'n bedoeling om iemand direct aan te vallen hoor

quote:

Op woensdag 21 december 2005 23:56 schreef Koekepan het volgende:
Atheïsten zijn agnosten die gelovigen voor hun schenen willen schoppen.

SPers zijn D66ers die VVDers voor hun schenen willen schoppen.

Je hebt in principe gelijk als je voor agnosten de zwakke variant gebruikt die in de OP staat. Maar die klopt mijns insziens niet. Agnosticisme is niet puur areligieus maar alle optie open laten, zijn. Dat is namelijk ook al atheisme (gewoon letterlijk niet geloven). Sterk agnosticisme is veeleer dat je het per definitie nooit te weten kunt komen. En dat is net zoveel een stelling uitdragen als het sterke atheisme, en dus niet langer louter sceptisch.

quote:

Op donderdag 22 december 2005 07:46 schreef speknek het volgende:

[..]

SPers zijn D66ers die VVDers voor hun schenen willen schoppen.

Nou ja, ik bedoel maar hè: met een leuke soundbite kom je er niet. (En dat geldt ook voor Piet.)

(Overigens geldt het zeker voor een grote groep atheïsten op dít forum.)

quote:

Op donderdag 22 december 2005 07:59 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Nou ja, ik bedoel maar hè: met een leuke soundbite kom je er niet. (En dat geldt ook voor Piet.)

(Overigens geldt het zeker voor een grote groep atheïsten op dít forum.)

Kijk en dit is een van de problemen van de agnost. Terwijl atheist en theist verschillen van mening als het gaat om het bestaan van een god vind de agnost dat 'de rest' op de verkeerde manier naar de wereld kijkt. Het gaat dan niet meer om een meningsverschil.

Vanwaar de arrogantie dat alleen de agnostische visie de ware is? Je weet het toch immers niet?

quote:

Op woensdag 21 december 2005 23:37 schreef a-child-in-chains het volgende:

[..]

Je hebt mij volkomen NIET begrepen.

Kun je het nog een keer helder en duidelijk proberen uit te leggen, zodat ik het misschien wel begrijp?