Het agnosticisme is de beste levensbeschouwing?

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 18:40 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

wel handig als je de onderste zin ook citeert die mijn 'natuurlijk' onderbouwt en verklaart

Wordt het niks anders van. Die zin heeft niks te maken met jou 'natuurlijk'.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 18:49 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wordt het niks anders van. Die zin heeft niks te maken met jou 'natuurlijk'.

ok. Mischien had ik het woord natuurlijk weg moeten laten. [mijn excuus]
Wat ik bedoel is:
jij stelt dat je bewustzijn een illusie is.
Ik stel dat het bewustzijn een feit is, die overigens wel illusies als werkelijkheid kan ervaren.
het lijkt mischien een klein verschil, maar wel een essentiele.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 19:10 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

ok. Mischien had ik het woord natuurlijk weg moeten laten. [mijn excuus]
Wat ik bedoel is:
jij stelt dat je bewustzijn een illusie is.
Ik stel dat het bewustzijn een feit is, die overigens wel illusies als werkelijkheid kan ervaren.
het lijkt mischien een klein verschil, maar wel een essentiele.

Aha. Dat je een bewustzijn hebt is wel bewezen lijkt me. Daar twijfelde ik ook niet aan. Ik zeg alleen dat het niet iets op zichzelf staands is, maar een product van ingewikkelde processen in de hersenen. Dus (ongeveer) een illusie.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 19:25 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Aha. Dat je een bewustzijn hebt is wel bewezen lijkt me. Daar twijfelde ik ook niet aan. Ik zeg alleen dat het niet iets op zichzelf staands is, maar een product van ingewikkelde processen in de hersenen. Dus (ongeveer) een illusie.

ja dat kan je zeggen ja
alleen is dat een aanname van een bepaalde logica en uitgangspunten.
Ik geloof dit alleen niet, omdat het op zichzelfstaande bewustzijn meer aannemelijk voor mij is.
Het belangrijkste aanwijzingspunt hier voor is bv de bijnadood ervaringen, waar de wetenschap nog nooit een bevredigende verklaring voor hebben kunnen vinden.
Bepaalde zaken kun je niet uitleggen met alleen hersenactiviteit.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 19:31 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

ja dat kan je zeggen ja
alleen is dat een aanname van een bepaalde logica en uitgangspunten.
Ik geloof dit alleen niet, omdat het op zichzelfstaande bewustzijn meer aannemelijk voor mij is.
Het belangrijkste aanwijzingspunt hier voor is bv de bijnadood ervaringen, waar de wetenschap nog nooit een bevredigende verklaring voor hebben kunnen vinden.
Bepaalde zaken kun je niet uitleggen met alleen hersenactiviteit.

Bijna-dood ervaringen lijken me niet al te moeilijk te verklaren. Maar dat terzijde.

Onze kennis van onze eigen hersenen is nog zodanig klein dat er bijna elke maand een nieuwe functie aan een bepaald stukje wordt toegekend, of verwijdert.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 19:34 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Bijna-dood ervaringen lijken me niet al te moeilijk te verklaren. Maar dat terzijde.

Onze kennis van onze eigen hersenen is nog zodanig klein dat er bijna elke maand een nieuwe functie aan een bepaald stukje wordt toegekend, of verwijdert.

daarom, en de wetenschap gaat er volgens mij van uit dat alles alleen in de hersenen gebeurt en opgeslagen wordt. Wat volkomen in tegenspraak spraak is, met de steeds vaker voorkomende gevallen dat na een orgaandonor transplantatie, herinneringen en gewoontes overgenomen worden door de donorontvanger. Deze gevallen groeien met de dag [aangezien de transplantatiefrequentie ook toeneemt] . Hier hebben artsen geen verklaring voor.

Overigens ben ik wel beniewd hoe je die bijna dood ervaringen zou kunnen verklaren.
[kan je zo publiceren in wetenschappelijkblad ] je zou de eerste zijn namelijk.
En dan heb ik het niet over de al bekende verklaringen. [die overens hoogst speculatief zijn.]
Ik heb het over de feitelijk vastgelegde getuige zowel van de artsen en het ziekenhuis personeel als de bijnadoodervaarder zelf.
bv hoe een patient zaken zag en wist ook van kamers waar hij niet was of was geweest en letterlijk konden vertellen wat er was gebeurt wat er was wat er gezegt en gedacht werd door andere.
helemaal opmerkelijk dat een bij de geboorte blindgeboren vrouw, in haar BDE weer kon zien en haar hele operatie proces kon beschrijven met details, kleuren en feiten.
Zo kan ik nog wel ff verdergaan.
Deze en voor andere zaken, is geen verklaring gevonden anders dan dat de BDE legitiem was.
Legitiem in de zin dat het bewustzijn/ziel onafhankelijk van het lichaam kan functioneren.
Aangezien dat er in de bovenstaande gevallen geen hersenactiviteit meer te meten was.

phuwww wat een stuk

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 19:49 schreef soulsurvivor het volgende:

[..l

lang verhaal

Ik heb hier twee woorden voor: wishfull thinking.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 20:10 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik heb hier twee woorden voor: wishfull thinking.

Kan je dat ook nog kracht bijzetten met een onderbouwing?
Want wishfull thinking strookt hierin niet met de feiten namelijk.

Tja, die 'feiten' die je noemde wil ik dan wel ter discussie stellen. Toevallig heeft mijn opa (die schrijver en vertaler was) ooit een boek vertaald dat diep inging op bijna-dood ervaringen, en wat ik gelezen heb. Uit de wetenschappelijke testen bleek dat het allemaal te verklaren was.

Bijvoorbeeld: ze schreven bovenop de chirurgielampen een 'geheime' boodschap waar alleen de chirurg en de onderzoeker vanaf wisten en iedere keer als iemand claimde een bde te hebben gehad en de operatie vlekkeloos kon navertellen hadden ze de boodschap 'gemist'.

En ik durf wel te beweren dat jij uit de verhalen die jij als feiten brengt ons niet kan vertellen in welk ziekenhuis dat was, welke artsen het om ging en hoe de blindgeboren vrouw heet en door welke aandoening ze blind was.

En dan zijn het geen feiten meer, maar is het 'wishfull thinking'. Helemaal omdat je andere verklaringen kortaf als 'hoogst speculatief' afdoet.

Verder heb ik nog nooit in een wetenschappelijke context gehoord dat mensen die een orgaantransplantatie hebben ondergaan eigenschappen overnemen van de donor. En al was dat onomstotelijk bewezen dan is dat alleen maar een verschrikkelijk sterke aanwijzing dat het bewustzijn juist aan het lichaam gekoppeld is ipv. dat het onafhankelijk bestaat van het lichaam.

quote:

En al was dat onomstotelijk bewezen dan is dat alleen maar een verschrikkelijk sterke aanwijzing dat het bewustzijn juist aan het lichaam gekoppeld is ipv. dat het onafhankelijk bestaat van het lichaam.

Dat bewijst dat het denken onderdeel van het lichaam is, bewustzijn is niet je denken.

Zeker als je Zen en dergelijke bekijkt, daar gaat No mind wel als hoofdzaak op.
Je Fallen Angel plaatje Raphidae steunt dit je hebt een mechanische engel (mind) en een natuurlijke (bewustzijn / spirit).
Maarja kwestie van visie

ps: Level 2 sucked, kom er niet voorbij
Eerst programmeren oppakken.....

[ Bericht 12% gewijzigd door Dj_White_Night op 24-12-2005 11:46:43 ]

Een BD ervaring wordt opgewekt door een bepaald proces in de hersenen. Door een bepaald deel van de hersenen te stimuleren kun je een bijna-dood ervaring opwekking. Met een bepaalde drug kun je precies hetzelfde resultaat bereiken.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 01:58 schreef raphidae het volgende:
Tja, die 'feiten' die je noemde wil ik dan wel ter discussie stellen. Toevallig heeft mijn opa (die schrijver en vertaler was) ooit een boek vertaald dat diep inging op bijna-dood ervaringen, en wat ik gelezen heb. Uit de wetenschappelijke testen bleek dat het allemaal te verklaren was.

Bijvoorbeeld: ze schreven bovenop de chirurgielampen een 'geheime' boodschap waar alleen de chirurg en de onderzoeker vanaf wisten en iedere keer als iemand claimde een bde te hebben gehad en de operatie vlekkeloos kon navertellen hadden ze de boodschap 'gemist'.

En ik durf wel te beweren dat jij uit de verhalen die jij als feiten brengt ons niet kan vertellen in welk ziekenhuis dat was, welke artsen het om ging en hoe de blindgeboren vrouw heet en door welke aandoening ze blind was.

En dan zijn het geen feiten meer, maar is het 'wishfull thinking'. Helemaal omdat je andere verklaringen kortaf als 'hoogst speculatief' afdoet.

Verder heb ik nog nooit in een wetenschappelijke context gehoord dat mensen die een orgaantransplantatie hebben ondergaan eigenschappen overnemen van de donor. En al was dat onomstotelijk bewezen dan is dat alleen maar een verschrikkelijk sterke aanwijzing dat het bewustzijn juist aan het lichaam gekoppeld is ipv. dat het onafhankelijk bestaat van het lichaam.

Wat heeft het feit dat je een boek gelezen hebt te maken dat je opa een vertaler was?
Het lijkt mij ook niet logisch wanneer mensen die buiten hun lichaam treden een 'geheime boodschap' boven een lamp missen, je kan concluderen dat de bde buiten het lichaam niet bestaat.
Want het verklaart niets van de duizenden/ tienduizenden getuigen die zaken wisten die ze niet konden weten.
Zo'n onderzoek zegt meer iets over de beredenatie wijze van de onderzoekers en hun beperkte visie van het bewustzijn in een andere dimensie.
Juist bv getuigen van bde-ers die in eerste instantie niet eens hun eigen lichaam herkende getuigt van een andere bewustzijnstoestand die wellicht minder gefocust is op een berichtje bovenop een lamp aan het plafond.
zulke conclusies gebaseerd op niet gelukte proefjes vindt ik idd hoogs speculatief, omdat ze niets verklaren.

quote:

Verder heb ik nog nooit in een wetenschappelijke context gehoord dat mensen die een orgaantransplantatie hebben ondergaan eigenschappen overnemen van de donor. En al was dat onomstotelijk bewezen dan is dat alleen maar een verschrikkelijk sterke aanwijzing dat het bewustzijn juist aan het lichaam gekoppeld is ipv. dat het onafhankelijk bestaat van het lichaam.

En - En...zou toch ook kunnen?
voor mij blijft de onafhankelijke ziel nog steeds het meest aannemelijk.
En dan beperk ik me nu alleen tot zaken die met logica niet te verklaren zijn.
Dan heb ik het nog niet eens over het innerlijk weten. Maar dat is persoonlijk en kan je nooit aan andere overbrengen die dit niet ervaren.
Toch om dit innerlijk weten af te doen als misinterpretatie lijkt mij nogal zelfingenomen, kortzichtig [in de zin dat je dan de werkelijkheid bepaald naar je eigen referentiekader en aangenomen afspraken wat zou kunnen en niet] en onverdedigbaar.
Als jij niet gelooft in een onafhankelijke ziel/bewustzijn geest of whatever dan is dat je goed recht.
Maar om deze aanname te projecteren op andere en af te doen als wishfull thinking lijkt mij hoogstens zoals eerder genoemd een projectie.

[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 12:09:41 ]

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 11:41 schreef nickybol het volgende:
Een BD ervaring wordt opgewekt door een bepaald proces in de hersenen. Door een bepaald deel van de hersenen te stimuleren kun je een bijna-dood ervaring opwekking. Met een bepaalde drug kun je precies hetzelfde resultaat bereiken.

disinformatie. Kopt niet.
je kan bepaalde effecten nabootsen door bepaalde delen van je hersenen te stimuleren.
maar het totaal van zaken die je kan nabootsen, hebben niets met bde te maken.
Dit argument is te goedkoop en onvolledig. Hiermee verklaar je niets.
en om andere maar te citeren; wishfull thinking.

[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 12:11:20 ]

quote:

Het lijkt mij ook niet logisch wanneer mensen die buiten hun lichaam treden een 'geheime boodschap' boven een lamp missen

Hey, ik ben buiten mijn lichaam... wow SHIT!!!

mensen.... operatie kamer, wow... ik ben dood...
....
....
DaT WIL iK NIET!!!
ssshoeff.
doktor : hoe is het meneer kontenkrabber?
Meneer KK : ik dacht dat ik dood was, zag me eigen enzo...
doktor: Heeft u de secret message gezien?
Meneer KK : Sorry, daar had ik geen tijd/ interesse in, dus heb niet de tijd genomen/gekregen om te observeren
doktor: Sorry meneer, omdat u onze tekst niet hebt gezien moet ik concluderen dat U een moment van waanbeelden had, uw denken deed dit om U te beschermen.
Mocht U vaker last hebben van hallucinaties of desorientatie wilt U dan deze psycholoog bellen
Meneer KK : Nee, nee, want ik zag u van alles doen !!!
U heeft toch revalidatie met (stroom dingen) gedaan?
Doktor : inderdaad, maar dat kan niet als feit gebruikt worden sinds dat dat standaard procedure is... volgende keer opletten voor een secret message!!!
Meneer KK : hmmm....

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:02 schreef soulsurvivor het volgende:
disinformatie. Kopt niet.
je kan bepaalde effecten nabootsen door bepaalde delen van hersen te stimuleren.
maar het totaal van zaken die je kan nabootsen, hebben niets met bde te maken.
Dit argument is te goedkoop en onvolledig. Hiermee verklaar je niets.
en om andere maar te citeren; wishfull thinking.

Onderbouwen zou best leuk zijn. BDE's zijn gewoon wetenschappelijk verklaard. Als jij beweert van niet, dan zul je ook moeten toegeven dat alle religies waar zijn, want wat je tijdens een BDE ziet is sterk afhankelijk van je geloof. De christen ziet Jezus, de hindoe ziet Shiva. Het is een illusie die wordt gemaakt in je hersenen.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Alles wat een mens ziet, is gekleurd door mening en perceptie. Dus mijn punt blijft staan. Je kunt de waarheid niet 'zuiver' zien. Als ik een stoel zie, zie ik een andere stoel dan jij, ook al kijken we naar hetzelfde object.

je hebt gelijk, deels. ik denk dat het voor de mens onmogelijk is om de waarheid in zijn volheid te kunnen zien. toch denk ik dat er waarheid is die iedereen kan kennen, ongeacht je subjectiviteit die men normaal kenmerkt.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:09 schreef pmb_rug het volgende:
je hebt gelijk, deels. ik denk dat het voor de mens onmogelijk is om de waarheid in zijn volheid te kunnen zien. toch denk ik dat er waarheid is die iedereen kan kennen, ongeacht je subjectiviteit die men normaal kenmerkt.

Dat zul je dan moeten onderbouwen. Je kunt dat wel 'denken', maar dat heeft verder weinig bewijskracht. En wat een persoon van die waarheid ziet is dan ook weer een kwestie van perceptie. Zoals ik nooit kan weten of jij dezelfde stoel ziet als ik, kun jij nooit weten of een hindoe dezelfde god ziet als jij, maar dan met andere ogen.

quote:

De christen ziet Jezus, de hindoe ziet Shiva. Het is een illusie die wordt gemaakt in je hersenen.

Dat zegt alleen iets over associaties in de hersenen, en niet het daadwerkelijk bestaan van...

quote:

ik denk dat het voor de mens onmogelijk is om de waarheid in zijn volheid te kunnen zien.

Mens is afhankelijk van het denken, denken = beperkt....
Maar bewustzijn is naar mijn mening niet beperkt door associaties en dergelijke( natuurlijk als die persoon zijn bewustzijn onafhankelijk van zijn mind kan laten werken, AkA verlichte,heilige etc...)
Dus het denken beperkt je bewustzijn ( oogkleppen) , maar het denken kan niet zonder bewustzijn(wat moet het dan denken?) , terwijl ik denk weet dat bewustzijn zonder denken kan functioneren...

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:15 schreef Dj_White_Night het volgende:
Dat zegt alleen iets over associaties in de hersenen, en niet het daadwerkelijk bestaan van...

Dat is nu juist mijn punt. Een BDE zegt *niets* over een eventueel leven na de dood, laat staan over het bestaan van (een) god(en).

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Onderbouwen zou best leuk zijn. BDE's zijn gewoon wetenschappelijk verklaard. Als jij beweert van niet, dan zul je ook moeten toegeven dat alle religies waar zijn, want wat je tijdens een BDE ziet is sterk afhankelijk van je geloof. De christen ziet Jezus, de hindoe ziet Shiva. Het is een illusie die wordt gemaakt in je hersenen.

Ik ben aardig, in tegenstelling tot jou, bezig om mijn punten te onderbouwen.
Als jij zegt [ BDE's zijn gewoon wetenschappelijk verklaard ] is dat wel heel goedkoop omdat ik net zaken aanvoer die niet verklaard zijn.
dat mensen indentiteiten die ze zien later invullen naar hun referentiekader van hun aangeleerde religie is niet meer dan logisch.
Mensen herkennen namelijk alleen wat men kent.
[een vliegtuig is namelijk geen vuurspugende vogel zoals de indianen hem beschreven.]
Opvallend is juist dat vooral sterk religieuze mensen hun religie bij terugkomst niet veroordeelde, maar meer eucomenisch gericht werden.

Nog steeds nu ik dit stukje schrijf, vraag ik me af waarom je zo vijandig reageerd [Onderbouwen zou best leuk zijn]. terwijl ik dit in tegenstelling tot jou wel doe.
Ik zie daar het nut niet van in

[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 12:26:00 ]

Maar wel dat er ervaringen zijn buiten het lichaam / fysieke.

En buiten het fysieke is het punt waar wetenschappers blijven haken.{zie signature}

Dus een BDE geeft wel aanwijzingen dat er iets kan zijn, buiten het denken, het lijkt mij dat na de ervaring het denken de ervaring inhaalt en zijn associaties eraan plakt... en zodoende krijg je : ik heb jezus gezien... want communiceren is een functie van de hersens.

Bij puur bewustzijn lijkt het mij dat het denken alleen maar een sorteer machine wordt.. zodat je kan functioneren in de wereld/je lichaam, maar niet vanuit het denken functioneert.
Soort real-time defragmenteren en index.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dj_White_Night op 24-12-2005 12:34:50 ]

quote:

Ik zie daar het nut niet van in

We are borg

You will be assimulated, fornicated and manipulated !!!

You must surrender to the mind, slave of the 5 senses !!!

Thou shalt think over and over...

Experience will delude you !!!

We are brog!!!
---------

Sorry mensen moest ff eruit.

BTW: bij het opzoeken van fornication :
fornication

in every form of it was sternly condemned by the Mosaic law (Lev. 21:9; 19:29;
Deut. 22:20, 21, 23-29; 23:18; Ex. 22:16). (See ADULTERY.) But this word is
more frequently used in a symbolical than in its ordinary sense. It frequently
means a forsaking of God or a following after idols (Isa. 1:2; Jer. 2:20; Ezek.
16; Hos. 1:2; 2:1-5; Jer. 3:8,9).

that sound do you hear it? -> no....
LOOK!!! it's resounding from the castle.... -> There is no castle
That's Cuz You'Re Not Looking u IDIOT!!!

deze sig van een andere user.

"Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing had happened."
"Winston Churchill

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:20 schreef soulsurvivor het volgende:
Ik ben aardig, in tegenstelling tot jou, bezig om mijn punten te onderbouwen.
Als jij zegt [ BDE's zijn gewoon wetenschappelijk verklaard ] is dat wel heel goedkoop omdat ik net zaken aanvoer die niet verklaard zijn.
dat mensen indentiteiten die ze zien later invullen naar hun referentiekader van hun aangeleerde religie is niet meer dan logisch.
Mensen herkennen namelijk alleen wat men kent.
[een vliegtuig is namelijk geen vuurspugende vogel zoals de indianen hem beschreven.]
Opvallend is juist dat vooral sterk religieuze mensen hun religie bij terugkomst niet veroordeelde, maar meer eucomenisch gericht werden.

Nog steeds nu ik dit stukje schrijf, vraag ik me af waarom je zo vijandig reageerd [Onderbouwen zou best leuk zijn]. terwijl ik dit in tegenstelling tot jou wel doe.
Ik zie daar het nut niet van in

Ik heb jou nog niet zien onderbouwen waarom BDE's 'echt' zouden zijn en niet verklaard / te verklaren door de wetenschap. Waarom BDE's wetenschappelijk te verklaren zijn, is al eerder uitgelegd door anderen. Je kunt een BDE opwekken en wat er wordt gezien door mensen is in overeenkomst met wat er gebeurt in de hersenen. Natuurlijk kun je altijd nog zeggen "God veroorzaakt die kortsluiting in je hersenen", maar een BDE is vooralsnog geen bewijs voor het bestaan van een god.

Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een ervaring buiten de hersenen en het lichaam om. Ook een out-of-body-experience is wetenschappelijk verklaarbaar. Hersenwetenschapper Swaab heeft vrij nauwkeurig uitgelegd hoe dit alles werkt in God bestaat niet: klik

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:02 schreef soulsurvivor het volgende:
disinformatie. Kopt niet.
je kan bepaalde effecten nabootsen door bepaalde delen van je hersenen te stimuleren.
maar het totaal van zaken die je kan nabootsen, hebben niets met bde te maken.
Dit argument is te goedkoop en onvolledig. Hiermee verklaar je niets.
en om andere maar te citeren; wishfull thinking.

Ik neem aan dat je deze post bedoelt met 'onderbouwing'. Maar je zegt hier feitelijk helemaal niets. Een BDE kun je opwekken, maar een opgewekte BDE is volgens jou geen echte BDE. Dat is wat ik hier lees. Dat is een nogal nietszeggende bewering. Je kunt ook via de hersenen een orgasme opwekken. Maar dat is dan geen echt orgasme? Je *bent* je hersenen, niets meer en niets minder. Zonder je hersenen ervaar je niets.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:39 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ik heb jou nog niet zien onderbouwen waarom BDE's 'echt' zouden zijn en niet verklaard / te verklaren door de wetenschap.

bijvoorbeeld
Dit zijn een paar onderbouwingen. Maar voordat we in een gevecht belanden wie er nu onderbouwd en niet. [daarom zag ik het nut van je opmerking ook niet in]
Probeer ik alleen te onderbouwen waarom de [buiten mijn innerlijk weten om] onafhankelijke "ziel" aannemelijker voor mij is, dan een ziel die niet meer is dan een bijproduct van chemische en fysiologische processen van de hersenen.
heb jij overigens een verklaring voor gestelde 'vragen' van mij in bovenstaande voorbeeld link?

quote:

Waarom BDE's wetenschappelijk te verklaren zijn, is al eerder uitgelegd door anderen. Je kunt een BDE opwekken en wat er wordt gezien door mensen is in overeenkomst met wat er gebeurt in de hersenen. Natuurlijk kun je altijd nog zeggen "God veroorzaakt die kortsluiting in je hersenen", maar een BDE is vooralsnog geen bewijs voor het bestaan van een god.

dat je een spiriutuele ervaring kan oproepen is een feit. [en maakt hem niet minder echt]
Ook zegt het kunnen oproepen ervan niets over de ervaring ansich.
En ookal is het een feit dat je deze spirituele ervaring op kan roepen, kunnen ze niet vergeleken worden met een BDE ervaring. deze voldoen aan hele andere eigenschappen die kunstmatig niet na te bootsen zijn.
dat je kan aantonen dat er bepaalde hersenactiviteit is tijdens zo'n opgeroepen ervaring zegt niets en verklaart weinig, behalve dat er hersenactiviteit aangetoont kan worden in relatie tot die ervaring.
De conclusies die door deze onderzoekers getrokken worden zijn en blijven aannames die vanuit bepaalde uitgangspunten beredeneerd worden maar uiterst speculatief en onvolledig zijn.
Dat deze conclusies als wetenschappelijk gepresenteert worden, is voor het gros reden genoeg ze als voldrongen feiten aan te nemen.

Verder op je laatste zin:
er is ook geen bewijs voor god en geen bewijs voor geen god.



[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 13:22:38 ]

Flikker nou in godsnaam eens op met "er is geen bewijs voor geen god" Hier wordt ik zo ziek van. Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Jezus is vannacht aan mij verschenen. Bewijs jij maar eens dat het niet zo is. Ik weet zeker dat er boven een grote blauwe smurf is die alles regelt. Bewijs jij maar eens dat het niet zo is. Dat kun je niet.

quote:

Zonder je hersenen ervaar je niets.

niets in deze wereld ja...


hahahaaaaa.... die god bestaat niet serie heb ik bekeken, en volgens mij afl. 5, zegt zo'n gast...

Het alles bestaat uit ruimte, tijd en replicatoren... dus alles is een kopie van mekaar.
host van de show : wat is dan het origineel, waar komt dat vandaan.
gast:hmmm..... ja, zo ver zijn we nog niet.
DOH!!!

ff die aflevering bekijken... brb

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een ervaring buiten de hersenen en het lichaam om. Ook een out-of-body-experience is wetenschappelijk verklaarbaar. Hersenwetenschapper Swaab heeft vrij nauwkeurig uitgelegd hoe dit alles werkt in God bestaat niet: klik

die hele serie god bestaat niet [die ik overigens helemaal met plezier gekeken heb] is wel zo eenzijdig en beperkt in de informatie, dat je daar geen objectieve conclusie uit kan trekken.
Deze Swaab tipt enkele eigenschappen aan die je mogelijk op zijn manier kan verklaren.
Maar andere [onverklaarbare] zaken laat hij buiten wegen.
Verder is deze serie puur opgezet om een totaal anti-geluid te laten horen tegen alle aannames die wetenschappelijk nog niet verklaart zijn [wat overigens hun goed recht is].
maar een objectief en wetenschappelijk programma was het verre van.
sturende selectieve informatie dus.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:08 schreef nickybol het volgende:
Flikker nou in godsnaam eens op met "er is geen bewijs voor geen god" Hier wordt ik zo ziek van. Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Jezus is vannacht aan mij verschenen. Bewijs jij maar eens dat het niet zo is. Ik weet zeker dat er boven een grote blauwe smurf is die alles regelt. Bewijs jij maar eens dat het niet zo is. Dat kun je niet.

Wie wil dan ook bewijs hiervoor zien?
ik niet want ik weet het al.
Maar vaak vragen wetenschappers en hun aanhangers voor bewijs van god en concluderen uitblijven hiervan dat hij niet bestaat. Deze conclusie is wetenschappelijk onverantwoord en inconcequent.
ik zeg juist dat bewijs voor of tegen god gewoonweg niet bestaat in ons wetenschappelijk model om zaken te bewijzen.
Die hele discussie zou er ook niet moeten zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 13:21:22 ]

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:12 schreef soulsurvivor het volgende:
Deze Swaab tipt enkele eigenschappen aan die je mogelijk op zijn manier kan verklaren.
Maar andere [onverklaarbare] zaken laat hij buiten wegen.

Onverklaarbare zaken bestaan niet. Hooguit onverklaarde zaken.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:16 schreef soulsurvivor het volgende:
Maar vaak vragen wetenschappers en hun aanhangers voor bewijs van god en concluderen uitblijven hiervan dat hij niet bestaat. Deze conclusie is wetenschappelijk onverantwoord en inconcequent.

Ik heb persoonlijk nog nooit een wetenschapper een dergelijke conclusie zien trekken. Dat zou uitermate dom zijn. Er zijn echter geen zaken die in de richting van een bestaan van een god wijzen en daarom zou het een beetje absurd zijn om het bestaan van zo'n entiteit aan te nemen. Maar zijn bestaan niet aannemen is iets anders dan zijn bestaan ontkennen. 'De wetenschap' zal zich pas met een eventueel bestaan van god gaan bezig houden op het moment dat er sterke aanwijzingen voor zijn bestaan zijn. Ze houden zich immers ook niet bezig met het bestaan van kabouters of eenhoorns, ondanks het feit dat daarover net zoveel verhaaltjes bestaan als over god.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Onverklaarbare zaken bestaan niet. Hooguit onverklaarde zaken.

Daar ben ik het helemaal mee eens
Ik doelde op onverklaarbare zaken door ons wetenschappelijk model.
[ik twijfelde al tijdens het opschrijven of ik dit niet moest verduidelijken]
overigens hoop ik niet dat dit je enigste reactie en samenvatting is tenaanzien van alle bovenstaande post.
Je bent namelijk nogal stellig [wat ik ook ben], en ik neem aan dat je wel meer te zeggen hebt over de beredenatie gangen van bovenstaande posts.

[ Bericht 1% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 13:42:57 ]

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:32 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ik heb persoonlijk nog nooit een wetenschapper een dergelijke conclusie zien trekken. Dat zou uitermate dom zijn.

zie je link: God bestaat niet

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:37 schreef soulsurvivor het volgende:
zie je link: God bestaat niet

Ik denk dat jij ook wel weet dat de titel van dat programma er eentje met een dikke knipoog is. Iedere wetenschapper zal moeten toegeven dat het onmogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat. Maar nogmaals: er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij wel bestaat. Net zoals er geen enkele reden is om aan te nemen dat er kabouters en eenhoorns bestaan. Het is vooralsnog een irrelevante vraag voor wetenschappers. De meeste wetenschappers zal het aan hun reet roesten of god al dan niet bestaat. Ze worden alleen steeds lastiggevallen door irritante gelovigen die in de wetenschap een complot tegen god zien.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ik denk dat jij ook wel weet dat de titel van dat programma er eentje met een dikke knipoog is. Iedere wetenschapper zal moeten toegeven dat het onmogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat. Maar nogmaals: er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij wel bestaat. Net zoals er geen enkele reden is om aan te nemen dat er kabouters en eenhoorns bestaan. Het is vooralsnog een irrelevante vraag voor wetenschappers. De meeste wetenschappers zal het aan hun reet roesten of god al dan niet bestaat. Ze worden alleen steeds lastiggevallen door irritante gelovigen die in de wetenschap een complot tegen god zien.

waarom ga je niet eerst in op alle andere posts waar je nog geen antwoord op hebt gegeven.
Anders heb ik het gevoel dat ik je vragen beantwoord terwijl je eigenlijk totaal niet geintresseert in het antwoord bent.
Dit is een draadje die de hoofdpunten ontwijkt

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Maar nogmaals: er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij wel bestaat. Net zoals er geen enkele reden is om aan te nemen dat er kabouters en eenhoorns bestaan. Het is vooralsnog een irrelevante vraag voor wetenschappers.

geen enkele?
de vergelijking van kabouters en eenhoorns gaat niet op namelijk.
En is wel degelijk zeeer relevant voor wetenschappers [ zou eigelijk wel moeten als ze objectief bezig willen zijn] Aangezien ook zij het leven willen verklaren.


ik pik ff een gefundeerde post van Dj_White_Night van een ander topic.:

quote:

nummer 1, alles wat wij kunnen zien,ruiken, voelen, horen, proeven en afwegen is 1/oneindigste van god....
ookal krijgen wij 1.000.000.000/oneindigste van de puzzel weten we nog te weinig.
Bv : een mier die de hele aarde bestudeert... logica zegt mij dat dat niet KAN, simpel weg.. ze zijn te klein.

nummer 2, meeste mensen zijn niet eens 100% zeker over zichzelf( Zelf-realisatie) hoe wil je dat God realiseren? of uitsluiten...

nummer 3, het denken staat bekend om los te staan van de feiten (mensen worden namelijk dagelijks voor de gek gehouden).
Dus 100% vertrouwen op het denken garandeert een fout in je conclusie.

nummer 4, Het universum is een proces van expansie en implosie(big bang is de expansie na de implosie, in elkaar zakken)... wat heeft dit process gestart? of was het een "iets uit het niets" gebeuren??? wat volgens natuurkunde/chemie onmogelijk is... massa voor process= massa na process.
De wet van oorzaak en gevolg zegt mij dat er iets die cyclus van het bestaan heeft gestart

nummer 5, Mocht het wetenschappelijk verklaard worden hoe zo'n cyclus ontstaat... hoe komen die omstandigheden, en hoe komen de omstandigheden van de omstandigheden..etc etc etc (tot in de eeuwigheid)
In andere woorden, hoe meer kennis, hoe meer ons verwijdert van het uiteindelijke antwoord.(vanuit gaand dat god bestaat)

nummer 6, alles zit zo (bijna) perfect in elkaar dat er wel een soort van ontwerper achter moet zitten...
persoonlijk heb ik associaties met een negatieve godheid Kal AkA universele Mind.

nummer 7, hoe onstaat leven? een embryo wordt bevrucht maar wat laat het leven?
uiteindelijk dezelfde vraagstelling als het universum... hoe komt iets uit het niets.
kom niet aanzetten met chemie embryo+sperma... want dat komt neer op toeval !
waar valt het dan vandaan? totaal random bullshit, of een systeem?
Er werdt gezegd dat het universum bestaat uit tijd,ruimte en replicatoren....zoja, wat werdt het eerst gerepliceert? het origineel...

Later wellicht. Ik heb nu even wat andere zaken te doen.

quote:

nummer 1, alles wat wij kunnen zien,ruiken, voelen, horen, proeven en afwegen is 1/oneindigste van god....
ookal krijgen wij 1.000.000.000/oneindigste van de puzzel weten we nog te weinig.
Bv : een mier die de hele aarde bestudeert... logica zegt mij dat dat niet KAN, simpel weg.. ze zijn te klein.

Dit hele punt is gebaseerd op het bestaan van god. Logica zegt dat 'als god bestaat' dit punt relevant is, anders niet.

quote:

nummer 2, meeste mensen zijn niet eens 100% zeker over zichzelf( Zelf-realisatie) hoe wil je dat God realiseren? of uitsluiten...

Dus je mag nergens een idee over hebben of een standpunt innemen als je niet op een budha manier naar jezelf kijkt?

quote:

nummer 4, Het universum is een proces van expansie en implosie(big bang is de expansie na de implosie, in elkaar zakken)... wat heeft dit process gestart? of was het een "iets uit het niets" gebeuren??? wat volgens natuurkunde/chemie onmogelijk is... massa voor process= massa na process.
De wet van oorzaak en gevolg zegt mij dat er iets die cyclus van het bestaan heeft gestart

Volgens mij is de verklaring dat de natuurwetten tijdens of na de big bang zijn ontstaan. Trouwens hoe lost een 'schepper' dit vraagstuk op want hoe is die schepper ontstaan?

quote:

nummer 5, Mocht het wetenschappelijk verklaard worden hoe zo'n cyclus ontstaat... hoe komen die omstandigheden, en hoe komen de omstandigheden van de omstandigheden..etc etc etc (tot in de eeuwigheid)
In andere woorden, hoe meer kennis, hoe meer ons verwijdert van het uiteindelijke antwoord.(vanuit gaand dat god bestaat)

Dus om vragen te voorkomen moet je vooraf gewoon zeggen dat het een schepper is?

quote:

nummer 6, alles zit zo (bijna) perfect in elkaar dat er wel een soort van ontwerper achter moet zitten...
persoonlijk heb ik associaties met een negatieve godheid Kal AkA universele Mind.

*zucht* ID is voor mietjes. Niks zit perfect in elkaar, het meeste zit zo inelkaar dat het net werkt. Als aannemers zouden werken zoals een 'schepper' het menselijk lichaam in elkaar heeft gezet zou het voorbijrijden van een vrachtwagen meer doden opleveren dan de tsunami.

quote:

nummer 7, hoe onstaat leven? een embryo wordt bevrucht maar wat laat het leven?
uiteindelijk dezelfde vraagstelling als het universum... hoe komt iets uit het niets.
kom niet aanzetten met chemie embryo+sperma... want dat komt neer op toeval !
waar valt het dan vandaan? totaal random bullshit, of een systeem?
Er werdt gezegd dat het universum bestaat uit tijd,ruimte en replicatoren....zoja, wat werdt het eerst gerepliceert? het origineel...

Totale random bullshit heeft in combinatie met selectie leven gecreerd.

Owh en een puntje heb ik gelaten voor wat het is want ik snap de relevantie niet helemaal (misschien omdat de post uit zijn originele context gerukt is) Trouwens de meeste van deze punten gaan er van uit dat de 'vragen des leven' multiple choice zijn; er wordt voorbij gegaan aan de optie dat we ze nog niet kunnen beantwoorden. Heb geduld en we vinden wel een antwoord en ik durf te wedden dat 'schepper' of 'god' nergens in dat antwoord voorkomt.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:52 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

ik pik ff een gefundeerde post van Dj_White_Night van een ander topic.:
[..]

Die post is nu al door 2 mensen compleet onderuit gehaald. Lekker gefundeerd.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 14:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Die post is nu al door 2 mensen compleet onderuit gehaald. Lekker gefundeerd.

Schijnbaar zien sommige mensen een link tussen veel tekst en waarheid; dat zou ook de populariteit van de bijbel verklaren.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 14:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Die post is nu al door 2 mensen compleet onderuit gehaald. Lekker gefundeerd.

je bedoeld dat jij op die post gereageerd hebt in een ander topic.
dat je daaruit de conclusie trekt dat die post helemaal onderuit gehaald is getuigt van een ongepaste zelfingenomenheid.
Overigens is post er niet voor op onderuit gehaald te worden, maar om bepaalde ideeen en visies te ventileren. De waarheid in levenschouwelijke topics blijft persoonlijk. Hierin is geen sprake van absolute waarheid en kan je al helemaal niet spreken van onderuit halen.
jammer...

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 14:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Schijnbaar zien sommige mensen een link tussen veel tekst en waarheid; dat zou ook de populariteit van de bijbel verklaren.

neem aan dat dit grappig bedoeld is.
anders lijkt mij dit een conclusie die nergens op gebasseerd is.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 14:41 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

je bedoeld dat jij op die post gereageerd hebt in een ander topic.
dat je daaruit de conclusie trekt dat die post helemaal onderuit gehaald is getuigt van een ongepaste zelfingenomenheid.
Overigens is post er niet voor op onderuit gehaald te worden, maar om bepaalde ideeen en visies te ventileren. De waarheid in levenschouwelijke topics blijft persoonlijk. Hierin is geen sprake van absolute waarheid en kan je al helemaal niet spreken van onderuit halen.
jammer...

Als iemand een stelling onderbouwd met belabberd slechte argumenten, kun je zeker wel spreken van onderuit halen. En dat die post complete onzin is, is ook zeker. Alle stellingen daarin zijn al minstens honderd keer weerlegd. Ik heb dat gewoon nog een keer overgedaan. Dat sommige mensen compleet onwetend zijn en dat zelf niet eens door hebben, daar kan ik niks aan doen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:20 schreef soulsurvivor het volgende:

Als jij zegt [ BDE's zijn gewoon wetenschappelijk verklaard ] is dat wel heel goedkoop omdat ik net zaken aanvoer die niet verklaard zijn.
dat mensen indentiteiten die ze zien later invullen naar hun referentiekader van hun aangeleerde religie is niet meer dan logisch.
Mensen herkennen namelijk alleen wat men kent.

For example; a Swiss study (Blanke. et.al, 2002), published in Nature Magazine [4], found that electrical stimulation on the brain region known as the right angular gyrus repeatedly caused out-of-body experiences to the patient[5]. According to this perspective the etiology of the NDE is understood as a result of neurobiological mechanisms, related to such factors as epilepsy and brain stimulation. The similarities amongst the experiences of the many documented cases of NDE may be understood to signify that the pathology of the brain during the dying and reviving process is more or less the same in all humans, as suggested by Russian specialist Dr. Vladimir Negovsky in his book Clinical Death As Seen by Reanimator (Pravda, 2004). However, this model fails to explain NDEs that result from close brushes to death where the brain does not actually suffer trauma, such as a near-miss automobile accident.

A well-known scientific hypothesis that attempts to explain NDEs was originally suggested by Dr. Karl Jansen (1995;1997) and deals with accounts of the side-effects of the drug Ketamine. Ketamine was used as an anesthetic on U.S. soldiers during the Vietnam War; but its use was abandoned and never spread to civilian use because the soldiers complained about sensations of floating above their body and seeing bright lights. Further experiments by numerous researchers verified that intravenous injections of ketamine could reproduce all of the commonly cited features of an NDE; including a sense that the experience is "real" and that one is actually dead, separation from the body, visions of loved ones, and transcendent mystical experiences.

Ketamine acts in part by blocking the NMDA receptor for the neurotransmitter glutamate. Glutamate is released in abundance when brain cells die, and if it weren't blocked, the glutamate overload would cause other brain cells to die as well. In the presence of excess glutamate, the brain releases its own NMDA receptor blocker to defend itself; and it is these blockers Dr. Jansen (amongst others) hypothesize as the cause of many NDEs. Shawn Thomas, director of Neurotransmitter.net, has suggested that agmatine is the key substance involved in near-death experiences [6].

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 14:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Als iemand een stelling onderbouwd met belabberd slechte argumenten, kun je zeker wel spreken van onderuit halen. En dat die post complete onzin is, is ook zeker. Alle stellingen daarin zijn al minstens honderd keer weerlegd. Ik heb dat gewoon nog een keer overgedaan. Dat sommige mensen compleet onwetend zijn en dat zelf niet eens door hebben, daar kan ik niks aan doen.

ok.
Ik vind het fijn voor je dat jij de werkelijkheid bevatten kan en jou argumenten subliem, uitmuntent en alles verklarend zijn.
Bovenal heb ik bewondering voor je observatie vermogen om te zien dat sommige mensen compleet onwetend zijn.
Bedankt dat je met je alwetendheid deze mensen bijspringt in hun arme,domme en bekrompen wereld.
mag ik trouwens jou msn of telefoon nummer? Aangezien dat ik nogal hongerig naar kennis ben en bij die mensen hoor die compleet onwetend zijn, denk ik dat ik van jou heldere en alles doorgrondende gaves aan het goede adres ben.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 14:51 schreef raphidae het volgende:

[..]

For example; a Swiss study (Blanke. et.al, 2002), published in Nature Magazine [4], found that electrical stimulation on the brain region known as the right angular gyrus repeatedly caused out-of-body experiences to the patient[5]. According to this perspective the etiology of the NDE is understood as a result of neurobiological mechanisms, related to such factors as epilepsy and brain stimulation. The similarities amongst the experiences of the many documented cases of NDE may be understood to signify that the pathology of the brain during the dying and reviving process is more or less the same in all humans, as suggested by Russian specialist Dr. Vladimir Negovsky in his book Clinical Death As Seen by Reanimator (Pravda, 2004). However, this model fails to explain NDEs that result from close brushes to death where the brain does not actually suffer trauma, such as a near-miss automobile accident.

A well-known scientific hypothesis that attempts to explain NDEs was originally suggested by Dr. Karl Jansen (1995;1997) and deals with accounts of the side-effects of the drug Ketamine. Ketamine was used as an anesthetic on U.S. soldiers during the Vietnam War; but its use was abandoned and never spread to civilian use because the soldiers complained about sensations of floating above their body and seeing bright lights. Further experiments by numerous researchers verified that intravenous injections of ketamine could reproduce all of the commonly cited features of an NDE; including a sense that the experience is "real" and that one is actually dead, separation from the body, visions of loved ones, and transcendent mystical experiences.

Ketamine acts in part by blocking the NMDA receptor for the neurotransmitter glutamate. Glutamate is released in abundance when brain cells die, and if it weren't blocked, the glutamate overload would cause other brain cells to die as well. In the presence of excess glutamate, the brain releases its own NMDA receptor blocker to defend itself; and it is these blockers Dr. Jansen (amongst others) hypothesize as the cause of many NDEs. Shawn Thomas, director of Neurotransmitter.net, has suggested that agmatine is the key substance involved in near-death experiences [6].

ja dit zijn de bekende onderzoeken.
maar ze verklaren niets hoor.[in de zin dat je er bde mee kan verklaren]
En zeker bepaalde zaken niet, zoals bv mensen die in andere ruimtes zaken waarnamen en nakonden vertellen zonder dat ze er waren of lichamelijk geweest waren.
Er zijn nu eenmaal fenomenen dat je BV jezelf in de derde persoon kan waarnemen, die niets met BDE te maken hebben.
zoals ik al eerder zei, hebben die onderzoeken enkele zaken aangetoond, maar de conclusies die daar dan op getrokken worden tenaanzien van bde is speculatief en geven geen bevredigende verklaring voor bde ervaringen.
Het is meer een uitgangspunt van de onderzoekers die ervan uitgaan dat alles te verklaren moet zijn, [omdat het voor hun vast staat], vanuit de aanname dat alles in de hersenen gebeurt.
Dit is een subjectieve en onwetenschappelijke conclusie die niet klopt met de feiten.
meer een invulling vanuit aannames.

[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 24-12-2005 15:34:58 ]

Als jij beweert dat er zaken zijn waarbij iemand iets in een andere ruimte waarnam en navertelde, lever dan ook daar even bewijs bij. Volgens mij zijn er namelijk geen geverifieerde zaken waarbij zoiets plaatsvond.