» Ja.
» Nee.
» Misschien.
maak je eigen FOK! poll zelf!
alhoewel ik langer niet alles geloof in de bijbel, en ik niet naar de kerk gaquote:Ga op je gevoel afOp maandag 12 december 2005 21:42 schreef DionysuZ het volgende:
Misschien. Hoe kun je nou weten of hij wel of niet bestaat?
quote:Intuitie helpt rude ook niet
dus waarom mij wel? quote:Hehe, ik denk dat Geloof jij in God? een betere vraagstelling was geweest...Op maandag 12 december 2005 21:42 schreef DionysuZ het volgende:
Misschien. Hoe kun je nou weten of hij wel of niet bestaat?
Ik geloof niet in het bestaan van ( een ) God,
maar ik geloof wel in de mogelijkheid van het bestaan van ( een ) God.
quote:Het gaat niet over wetenschap deze keer.Op maandag 12 december 2005 21:47 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Intuitie helpt rude ook niet
Zegt je gevoel dat er toch iets bestaat of niet?
quote:Mijn gevoel zegt me dat ik er geen oordeel over kan geven. Bestaat hij wel of niet? Ik zie nergens aanwijzingen voor zijn bestaan, maar dat bewijst nog niets. Ben altijd atheistisch geweest, maar agnosticisme past toch beter bij meOp maandag 12 december 2005 21:49 schreef Quarks het volgende:
[..]
Het gaat niet over wetenschap deze keer.
Zegt je gevoel dat er toch iets bestaat of niet?
quote:I'll agree with thisOp maandag 12 december 2005 21:48 schreef De-oneven-2 het volgende:
Ik zeg altijd maar zo:
Ik geloof niet in het bestaan van ( een ) God,
maar ik geloof wel in de mogelijkheid van het bestaan van ( een ) God.
Toch maar op 'nee' geklikt.
quote:Na de niet-Euclidische meetkunde, de quantummechanica en Popper's falsificationisme, is het bestaan van rudeonline dan toch wel de definitieve begrafenis van Kant's synthetisch a prioriOp maandag 12 december 2005 21:47 schreef DionysuZ het volgende:
Intuitie helpt rude ook niet
.quote:Ik kan het niet-bestaan van god niet bewijzen. Ook kan ik het bestaan van god niet bewijzen. De enige correcte uitspraak die ik erover kan doen is derhalve: ik weet het niet zeker. Ik kan wel iets geloven, maar dat blijft geloven.Op maandag 12 december 2005 21:56 schreef thabit het volgende:
Ik vind agnoticisme wel een beetje een slap standpunt hoor.
quote:Eng he?Op maandag 12 december 2005 22:37 schreef IntroV het volgende:
Zo, dat maar iets meer dan 50 procent denkt dat god niet bestaat. Weinig zeg.
quote:Volgens mij denken die niet dat god niet bestaat. Maar weten ze het gewoon niet.Op maandag 12 december 2005 22:42 schreef De-oneven-2 het volgende:
Je vergeet dat de mensen die 'misschien' hebben gestemd ook denken dat ie niet bestaat.
Maar goed, het zou natuurlijk kunnen komen door mensen die denken "ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat, dus misschien bestaat'ie".
Ze denken dat ie niet bestaat, maar weten het niet zeker.
quote:IntroV zegt: Volgens mij denken die niet dat god niet bestaat.Op maandag 12 december 2005 22:44 schreef De-oneven-2 het volgende:
Ja, dat zeg ik.
Ze denken dat ie niet bestaat, maar weten het niet zeker.
Ze weten niet zeker of die wel of niet bestaat.
quote:En dit is nou net het hele eieren eten, mijn Godsgeloof is waarlijk een geloof, soms dan lees ik vanuit de wetenschap zaken waardoor mijn ratio zegt God kan niet bestaan maar mijn gevoel wint het dan altijd. Moeilijk te definiëren materie trouwens...Op maandag 12 december 2005 22:33 schreef DionysuZ het volgende:
Ik kan het niet-bestaan van god niet bewijzen. Ook kan ik het bestaan van god niet bewijzen. De enige correcte uitspraak die ik erover kan doen is derhalve: ik weet het niet zeker. Ik kan wel iets geloven, maar dat blijft geloven.
quote:Door logisch na te denken zou je ook het bestaan van God kunnen aantonen.Op maandag 12 december 2005 22:49 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
En dit is nou net het hele eieren eten, mijn Godsgeloof is waarlijk een geloof, soms dan lees ik vanuit de wetenschap zaken waardoor mijn ratio zegt God kan niet bestaan maar mijn gevoel wint het dan altijd. Moeilijk te definiëren materie trouwens...
Met een beroep op het argument van de "conserverende/bewarende oorzaak": dat iets blijft bestaan heeft een oorzaak, en dat die oorzaak blijft bestaan ook weer, enzovoort.
Echter, dat kan niet oneindig blijven doorgaan (dan had je namelijk oneindig veel dingen die tegelijkertijd bestaan).
Met andere woorden: er moet een grondoorzaak zijn, en dat is God.
Ik geloof zelf niet in een God, maar ik vind dit wel een mooie reden om te geloven.
quote:Ja, ik zie wel wat ie zegt. Ben niet blind.Op maandag 12 december 2005 22:49 schreef Quarks het volgende:
[..]
IntroV zegt: Volgens mij denken die niet dat god niet bestaat.
Ze weten niet zeker of die wel of niet bestaat.
Maar je kan 'denken' op verschillende manieren uitleggen.
Noem het desnoods een taalkundig grapje,
.quote:Dat is geen logica, of heeft God geen oorzaak nodig? Waarom heeft het universum dan wel een oorzaak nodig?Op maandag 12 december 2005 22:53 schreef Quarks het volgende:
[..]
Door logisch na te denken zou je ook het bestaan van God kunnen aantonen.
Met een beroep op het argument van de "conserverende/bewarende oorzaak": dat iets blijft bestaan heeft een oorzaak, en dat die oorzaak blijft bestaan ook weer, enzovoort.
Echter, dat kan niet oneindig blijven doorgaan (dan had je namelijk oneindig veel dingen die tegelijkertijd bestaan).
Met andere woorden: er moet een grondoorzaak zijn, en dat is God.
Ik geloof zelf niet in een God, maar ik vind dit wel een mooie reden om te geloven.
quote:Dan is je post ook niet compleet.Op maandag 12 december 2005 22:54 schreef De-oneven-2 het volgende:
[..]
Ja, ik zie wel wat ie zegt. Ben niet blind.
Maar je kan 'denken' op verschillende manieren uitleggen.
Noem het desnoods een taalkundig grapje,
Ze denken niet dat god niet bestaat en denken niet dat god wel bestaat, maar weten dat niet zeker.
quote:Je moet onderscheidt maken tussen "voldoende" en "noodzakelijke" redenen.Op maandag 12 december 2005 22:57 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Dat is geen logica, of heeft God geen oorzaak nodig? Waarom heeft het universum dan wel een oorzaak nodig?
Alle geschapen dingen hebben uiteindelijk geen voldoende, maar alleen een noodzakelijke oorzaak.
God heeft immers een vrije wil: uit het bestaan van God volgt niet het bestaan van de dingen (God is geen voldoende oorzaak), maar de dingen kunnen alleen dan bestaan als God er de oorzaak van is (God is een noodzakelijke oorzaak).
Alles wat God via secundaire oorzaken veroorzaakt (dus met een tussenweg, met hemzelf als eerste oorzaak), kan hij ook rechtstreeks veroorzaken.
God kan veroorzaken, produceren of in stand houden elke realiteit (of het nu een substantie of een accident is), los van elke andere realiteit.
Voorbeelden: materie zonder vorm, of omgekeerd, en substantie zonder accident, of omgekeerd.
quote:Ik denk ( nog altijd ) dat god niet bestaat,Op maandag 12 december 2005 22:59 schreef Quarks het volgende:
[..]
Dan is je post ook niet compleet.
Ze denken niet dat god niet bestaat en denken niet dat god wel bestaat, maar weten dat niet zeker.
maar weet het ( nog altijd ) niet zeker.
Ik denk ook dat ( -de grote meerderheid van- ) de mensen die 'misschien' hebben gestemd
er net zo over denken.
--
Wat begrijp je daar niet aan?
quote:god staat buiten de natuurwetten, hij heeft deze immers geschapen, en het kan daarom slechts god zijn die de ultieme oorzaak is van alles?Op maandag 12 december 2005 23:00 schreef Quarks het volgende:
[..]
Je moet onderscheidt maken tussen "voldoende" en "noodzakelijke" redenen.
Alle geschapen dingen hebben uiteindelijk geen voldoende, maar alleen een noodzakelijke oorzaak.
God heeft immers een vrije wil: uit het bestaan van God volgt niet het bestaan van de dingen (God is geen voldoende oorzaak), maar de dingen kunnen alleen dan bestaan als God er de oorzaak van is (God is een noodzakelijke oorzaak).
Alles wat God via secundaire oorzaken veroorzaakt (dus met een tussenweg, met hemzelf als eerste oorzaak), kan hij ook rechtstreeks veroorzaken.
God kan veroorzaken, produceren of in stand houden elke realiteit (of het nu een substantie of een accident is), los van elke andere realiteit.
Voorbeelden: materie zonder vorm, of omgekeerd, en substantie zonder accident, of omgekeerd.
quote:Ik begreep wel wat je bedoelde, ik had het puur over de post van IntroV.Op maandag 12 december 2005 23:10 schreef De-oneven-2 het volgende:
[..]
Ik denk ( nog altijd ) dat god niet bestaat,
maar weet het ( nog altijd ) niet zeker.
Ik denk ook dat ( -de grote meerderheid van- ) de mensen die 'misschien' hebben gestemd
er net zo over denken.
--
Wat begrijp je daar niet aan?
Ik ben het met je eens dat er veel mensen zijn die misschien stemmen, ook al denken ze in eerste instantie dat er geen God is; ze houden de optie open.
quote:Er zit een groot verschil tussen:Op maandag 12 december 2005 23:10 schreef De-oneven-2 het volgende:
[..]
Ik denk ( nog altijd ) dat god niet bestaat,
maar weet het ( nog altijd ) niet zeker.
Ik denk ook dat ( -de grote meerderheid van- ) de mensen die 'misschien' hebben gestemd
er net zo over denken.
--
Wat begrijp je daar niet aan
1. Denken dat god niet bestaat, maar het niet zeker weten.
en
2. Niet denken dat god niet bestaat omdat je het niet zeker weet.
quote:Zou kunnen ja.Op maandag 12 december 2005 23:11 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
god staat buiten de natuurwetten, hij heeft deze immers geschapen, en het kan daarom slechts god zijn die de ultieme oorzaak is van alles?
Alles is mogelijk voor God, behalve wat logisch onmogelijk is..
quote:waarom zou iets wat logisch onmogelijk is onmogelijk zijn voor god?Op maandag 12 december 2005 23:15 schreef Quarks het volgende:
[..]
Zou kunnen ja.
Alles is mogelijk voor God, behalve wat logisch onmogelijk is..
quote:Ik geef het op!Op maandag 12 december 2005 23:15 schreef IntroV het volgende:
2. Niet denken dat god niet bestaat omdat je het niet zeker weet.
quote:Omdat die dingen een tegenspraak inhouden.Op maandag 12 december 2005 23:19 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
waarom zou iets wat logisch onmogelijk is onmogelijk zijn voor god?
Alles wat God via secundaire oorzaken veroorzaakt (dus met een tussenweg, met hemzelf als eerste oorzaak), kan hij ook rechtstreeks veroorzaken.
Voor intuďtieve kennis is het niet werkelijk nodig dat het object ook echt bestaat.
God zou ons bijvoorbeeld in principe de indruk kunnen geven dat we een stoel waarnemen, terwijl er in werkelijkheid helemaal geen stoel is.
Betekent dat nu dat we, als we intuďtieve kennis hebben van een bepaald object, daardoor niet zeker weten of dat object bestaat?
Nee. God is namelijk God en liegt ons dus niet voor: als we intuďtieve kennis hebben van een object, kunnen we er van uit gaan dat dat object bestaat, zelfs al is het in werkelijkheid God en niet de aanwezigheid van dat object waardoor we die intuďtieve kennis hebben.
quote:dus? dat moet geen probleem zijn. Neem bijv de vraag of een almachtige god een steen kan creeeren die hij niet kan optillen. Ja uiteraard kan dat, als hij tegelijk de steen wel en niet kan optillenOp maandag 12 december 2005 23:27 schreef Quarks het volgende:
[..]
Omdat die dingen een tegenspraak inhouden.
.quote:Dus dan komt het erop neer dat hij het niet kan, omdat het logisch onmogelijk isOp maandag 12 december 2005 23:30 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
dus? dat moet geen probleem zijn. Neem bijv de vraag of een almachtige god een steen kan creeeren die hij niet kan optillen. Ja uiteraard kan dat, als hij tegelijk de steen wel en niet kan optillen
quote:God heeft de logica wetten geintroduceerd hoorOp maandag 12 december 2005 23:32 schreef Quarks het volgende:
[..]
Dus dan komt het erop neer dat hij het niet kan, omdat het logisch onmogelijk is
. quote:Dat zeg jij.Op maandag 12 december 2005 23:33 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
God heeft de logica wetten geintroduceerd hoor
Indirect misschien, hoewel sommige mensen er een ander soort logica op nahoudt.
Maar dan is de vraag of God bestaat. Moet ik dan ineens elk gezond kritisch voorbehoud overboord gooien? Wat kan ik in 's hemelsnaam ter mijner verdediging aanvoeren als ik zei "nee, natuurlijk niet"? Als de thermodynamica al twijfel toestaat - hoe gering en theoretisch die twijfel ook moge zijn - hoe zit het dan met zo'n ongrijpbare stelling als het bestaan van God?
We kunnen hooguit denken dat veel mensen op onjuiste gronden gelovig zijn. En zelfs dat zou van een immense stupiditeit getuigen (ik zou haast zeggen van een onwetenschappelijke stupiditeit), want voor veel overtuigingen die de mensen hebben bestaan nu eenmaal geen gronden. Hetgeen wel duidelijk blijkt uit de 50+% die denken dat het niet-bestaan van God een zekerheid is.
quote:Misschien.Op dinsdag 13 december 2005 00:27 schreef De-oneven-2 het volgende:
Maar heb je ook gestemd, Koekepan?
.quote:
. God is gewoon een woord. Bestaat dat woord? Ja.
God is dus een cultuur verschijnsel.
Mensen die in God geloven, zullen nooit toegeven dat het maar een cultuur verschijnsel is.
Iedereen weet dat natuur belangrijker is dan cultuur.
Gelovigen stellen dat God boven de natuur staat in plaats van er onder, maar dat is een vergissing.
Het enige dat naar mijn mening boven natuur gaat, is idealisme.
"Cultuurverschijnsel."
Zie je wel?
quote:Je snapt goed dat hier met God een Opperwezen word bedoeld, niet zo bijdehand.Op dinsdag 13 december 2005 00:37 schreef Kered het volgende:
NON, NEE, NEJ, NEIN, NO!
God is gewoon een woord. Bestaat dat woord? Ja.
God is dus een cultuur verschijnsel.
Mensen die in God geloven, zullen nooit toegeven dat het maar een cultuur verschijnsel is.
Iedereen weet dat natuur belangrijker is dan cultuur.
Gelovigen stellen dat God boven de natuur staat in plaats van er onder, maar dat is een vergissing.
Het enige dat naar mijn mening boven natuur gaat, is idealisme.
En jou 'natuur' is ook maar een combinatie van jou innerlijke eigenschappen.
quote:jouw quarks.. jouwOp dinsdag 13 december 2005 00:45 schreef Quarks het volgende:
[..]
Je snapt goed dat hier met God een Opperwezen word bedoeld, niet zo bijdehand.
En jou 'natuur' is ook maar een combinatie van jou innerlijke eigenschappen.
quote:Ja maar dat opperwezen is niets meer dan een door je ouders en hun ouders verteld verhaaltje. Een baby gelooft niet in een opperwezen. Dat er hier over 'God' wordt gesproken heeft alleen maar te maken met de dominantie van het monotheistische gedachtengoed in dit landje. De mensheid heeft in zijn geschiedenis over alle culturen verspreid in naar schatting zo'n 20.000 verschillende goden gelooft. Als we het hier hebben over de Christelijke God, dan is alleen al, mocht men uitgaan van het bestaan van dit door Jezus gepropageerde Wezen, daardoor de kans dat deze God zou bestaan geslonken tot 1 op 20.000. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat de meerderheid van alle machten die vroeger aan dit opperwezen werden toegewezen (oogsten, aardbevingen, orkanen, ziektes, oorlogen) door ons zelf beheest en/of voorkomen kunnen worden.Op dinsdag 13 december 2005 00:45 schreef Quarks het volgende:
[..]
Je snapt goed dat hier met God een Opperwezen word bedoeld, niet zo bijdehand.
En jou 'natuur' is ook maar een combinatie van jou innerlijke eigenschappen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Koekepan op 13-12-2005 01:01:09 ]
quote:Als de christelijke, islamitische, joodse of whatever geloof god een sprookje is, wil dat zeggen dat er geen god bestaat? Neen, dat wil slechts zeggen dat de god van dat geloof niet bestaat.Op dinsdag 13 december 2005 00:51 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ja maar dat opperwezen is niets meer dan een door je ouders en hun ouders verteld verhaaltje. Een baby gelooft niet in een opperwezen. Dat er hier over 'God' wordt gesproken heeft alleen maar te maken met de dominantie van het monotheistische gedachtengoed in dit landje. De mensheid heeft in zijn geschiedenis over alle culteren verspreid in naar schatting zo'n 20.000 verschillende goden gelooft. Als we het hier hebben over de Christelijke God, dan is alleen al, mocht men uitgaan van het bestaan van dit door Jezus gepropageerde Wezen, daardoor de kans dat deze God zou bestaan geslonken tot 1 op 20.000.
quote:Jaja, het is laat.
quote:Mijn ouders hebben dat verhaaltje nooit vertelt en ik geloof ook niet in wat voor soort Opperwezen dan ook.Op dinsdag 13 december 2005 00:51 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ja maar dat opperwezen is niets meer dan een door je ouders en hun ouders verteld verhaaltje. Een baby gelooft niet in een opperwezen. Dat er hier over 'God' wordt gesproken heeft alleen maar te maken met de dominantie van het monotheistische gedachtengoed in dit landje. De mensheid heeft in zijn geschiedenis over alle culteren verspreid in naar schatting zo'n 20.000 verschillende goden gelooft. Als we het hier hebben over de Christelijke God, dan is alleen al, mocht men uitgaan van het bestaan van dit door Jezus gepropageerde Wezen, daardoor de kans dat deze God zou bestaan geslonken tot 1 op 20.000.
Dat laatste slaat nergens op, veel volkeren geloofden in dezelfde Goden hoewel ze het anders benoemde.
Met zo'n simpel sommetje kom je er niet vanaf.
quote:Idd, maar toch zijn er net zoveel redenen om aan te nemen dat de God van de Christenen niet bestaat dan dat er redenen zijn dat de verloren goden van de Inka's niet bestaan. De populariteit van de drie moniotheistische godsdiensten is vooral te danken aan het feit dat ze gecombineerd werden met centralisatie van de macht en uitbuiting daarvan: in plaats van dat men offers deed bij verschillende tempels, trok Mozes alle macht naar zich toe door te roepen dat hij de Ene vertegenwoordigde. Dat verschafte hem macht. Deze slimme taktiek is daarna herhaaldelijk gekopieert door andere zichzelf verklarende 'profeten'... Maar of dat dit daarom de ware religie is? Nou nee, die groei is puur door menselijke factoren te verklaren.Op dinsdag 13 december 2005 00:54 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Als de christelijke, islamitische, joodse of whatever geloof god een sprookje is, wil dat zeggen dat er geen god bestaat? Neen, dat wil slechts zeggen dat de god van dat geloof niet bestaat.
quote:Dat wij slechts onderdelen zijn van een groter geheel staat wel vast, vind ik...Op dinsdag 13 december 2005 00:45 schreef Quarks het volgende:
[..]
Je snapt goed dat hier met God een Opperwezen word bedoeld, niet zo bijdehand.
En jou 'natuur' is ook maar een combinatie van jou innerlijke eigenschappen.
Mijn natuur is geen natuur, maar cultuur. Want natuur is het geheel van alles.
En cultuur is volgens mij net als in de biologie, slechts een klein stukje natuur.
Alles dat boven de natuur gaat, is dus niet van materiële aard, maar denkbeeldig.
Je kan jezelf inbeelden dat er een opperwezen is. Dat vind ik dan weer vrij lomp.
Het universum is echt wel gevormd, anders is het gewoon ontkenning van de realiteit.
maar ik geloof niet in een God, zoals beschreven in allerlei bijbels.
Dat is gewoon doorzichtige massamanipulatie .
Denk niet dat hetgeen wat het universum heeft gevormd, zich bezig houdt met goed/slecht of met de mensheid in het algemeen .
quote:Je gelooft dus wel dat een "wezen"/entiteit. het universum heeft gevormd? En wat heeft dat wezen dan gevormd?Op dinsdag 13 december 2005 01:51 schreef Salvad0R het volgende:
Ja gestemd.
Het universum is echt wel gevormd, anders is het gewoon ontkenning van de realiteit.
maar ik geloof niet in een God, zoals beschreven in allerlei bijbels.
Dat is gewoon doorzichtige massamanipulatie .
Denk niet dat hetgeen wat het universum heeft gevormd, zich bezig houdt met goed/slecht of met de mensheid in het algemeen .
quote:Ja, en waarom? Omdat je nooit kunt begrijpen hoe het universum is ontstaan? Dan is dit gewoon verschuiven van het probleem, vergelijkbaar met mensen die zeggen dat het leven op aarde door aliens is gebracht (waar komen die aliens dan vandaan etc.).Op dinsdag 13 december 2005 02:17 schreef Laton het volgende:
[..]
Je gelooft dus wel dat een "wezen"/entiteit. het universum heeft gevormd? En wat heeft dat wezen dan gevormd?
quote:dus...Op dinsdag 13 december 2005 00:54 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Als de christelijke, islamitische, joodse of whatever geloof god een sprookje is, wil dat zeggen dat er geen god bestaat? Neen, dat wil slechts zeggen dat de god van dat geloof niet bestaat.
quote:Op maandag 12 december 2005 22:09 schreef Tybris het volgende:
hangt van de definitie af
* Maethor is ook agnost.
quote:waarom heb jij het idee dat jij niemand nablaat?Op dinsdag 13 december 2005 01:04 schreef onemangang het volgende:
[..]
Idd, maar toch zijn er net zoveel redenen om aan te nemen dat de God van de Christenen niet bestaat dan dat er redenen zijn dat de verloren goden van de Inka's niet bestaan. De populariteit van de drie moniotheistische godsdiensten is vooral te danken aan het feit dat ze gecombineerd werden met centralisatie van de macht en uitbuiting daarvan: in plaats van dat men offers deed bij verschillende tempels, trok Mozes alle macht naar zich toe door te roepen dat hij de Ene vertegenwoordigde. Dat verschafte hem macht. Deze slimme taktiek is daarna herhaaldelijk gekopieert door andere zichzelf verklarende 'profeten'... Maar of dat dit daarom de ware religie is? Nou nee, die groei is puur door menselijke factoren te verklaren.
ik heb dit verhaaltje al wel 1000x gehoord (en allemaal dachten ze het zelf bedacht te hebben
)In Nederland: op welke manier verschaft het protestantisme zich macht? wie gebruikt die macht? waarvoor? hoe blijkt dat?
Ik ben protestant en ik voel me op geen enkele manier subject aan welke 'leider' dan ook. De dominee is er slechts om mij te helpen met groeien in geloof en de bijbel uit te leggen. Daarnaast verzind hij de regels niet, want ik kan mijn eigen bijbel lezen.
verder doe je alsof Mozes de macht heeft gegrepen uit eigen belang. Hij wilde helemaal niet!! Het volk liep maar te zeiken en te zeuren: het was echt een hondenbaan. Het meest bizarre was dat aan het einde hij niet eens het beloofde land in kon gaan!!! Kortom: hij heeft NIKS gehad aan zijn positie als leider, hij was slechts een instrument van God. (dit geld ook voor alle profeten die allemaal in armoede en eenvoud leefde of vermoord zijn)
goed, je hebt er dus weinig kaas van gegeten. maar voel je dan iig niet zo verlicht
quote:WAAROM oh waarom moet een wezen dat buiten de dimensies van tijd, plaats en ruimte staat gevormd zijn?????? Tijd is voor God als een boek....Op dinsdag 13 december 2005 02:17 schreef Laton het volgende:
[..]
Je gelooft dus wel dat een "wezen"/entiteit. het universum heeft gevormd? En wat heeft dat wezen dan gevormd?
Hij is, was en zal zijn.
quote:wat is dan het criterium? dat je alles kunt bewijzen? maar als ik zeg dat ik kan bewijzen dat God bestaat geloof je me toch ook niet? of als iemand zegt dat God hem genezen heeft geloof je het toch ook niet?Op dinsdag 13 december 2005 09:06 schreef Maethor het volgende:
'Misschien'. Denken zeker te weten dat er geen god bestaat is mijn ogen even vreemd als denken zeker te weten dat er wel een bestaat.
* Maethor is ook agnost.
maar als iemand die jij nog nooit hebt gezien/gesproken of wat dan ook jou verteld dat de valversnelling van de aarde 9,8 m/s^2 is, dan geloof je het wel.
wij geloven heel veel. zonder gezien/ervaren/bewezen te hebben dat het waar is.
quote:Welke God ?Op maandag 12 december 2005 21:34 schreef thabit het volgende:
Bestaat God?
quote:Waarom oh waarom staat een wezen buiten de dimensie van ruimte. Dat is strikt onmogelijk.Op dinsdag 13 december 2005 09:21 schreef pmb_rug het volgende:
WAAROM oh waarom moet een wezen dat buiten de dimensies van tijd, plaats en ruimte staat gevormd zijn?????? Tijd is voor God als een boek....
Hij is, was en zal zijn.
quote:dat ligt maar net aan je vooronderstellingen, dat is toch duidelijk????Op dinsdag 13 december 2005 10:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Waarom oh waarom staat een wezen buiten de dimensie van ruimte. Dat is strikt onmogelijk.
als je gelooft in een God, dan staat die buiten de dimensies en is dus eeuwig en niet 'ontstaan'.
natuurlijk is het strikt onmogelijk als je niet in God gelooft...
allemaal zelf evident, maar goed.
toch?quote:Een voorganger in een kerk (welke dan ook) heeft altijd macht. Het is naief om te denken dat de diensten verstoken zijn van de mening/overtuiging van de voorganger. Het moge bekent zijn dat niet iedereen de zelfde interpretatie van de bijbel heeft; jij bent dus onderhevig aan die van jouw dominee. Als jouw dominee vindt dat vrouwen geen kiesrecht hebben, wordt dat gepredikt, en zal jij, als enige goede keuze volgens de voorganger, op de SGP stemmen. Dit is voor de SGP de enige manier om aan stemmen te komen.Op dinsdag 13 december 2005 09:20 schreef pmb_rug het volgende:
In Nederland: op welke manier verschaft het protestantisme zich macht? wie gebruikt die macht? waarvoor? hoe blijkt dat?
Ik ben protestant en ik voel me op geen enkele manier subject aan welke 'leider' dan ook. De dominee is er slechts om mij te helpen met groeien in geloof en de bijbel uit te leggen. Daarnaast verzind hij de regels niet, want ik kan mijn eigen bijbel lezen.
En om maar een voorbeeldje te geven van de macht van het christelijke geloof in Nederland; als een stel domme schapen hebben religieuzen dit jaar de NS Publieksprijs om zeep geholpen.
quote:Maar dat is elke vorm van logica verwerpen. De één kan zich daar in vinden, ik zie het als een erg makkelijke uitweg. Een tegenvraag is dan natuurlijkOp dinsdag 13 december 2005 09:21 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
WAAROM oh waarom moet een wezen dat buiten de dimensies van tijd, plaats en ruimte staat gevormd zijn?????? Tijd is voor God als een boek....
Hij is, was en zal zijn.
" Waarom oh waarom een identiteit aannemen die zich niet aan de logica hoeft te houden"? Zoals Speknek aanstipte, zonder enige vorm van logica kun je elke redenatie rechttrekken. En dat is exact wat jij doet. En dat is prima, want het is tenslotte een geloof. Maar ik vind het raar dat er dan fysische begrippen als ruimte en tijd worden bijgesleurd.
quote:Dat is een behoorlijke drogredenOp dinsdag 13 december 2005 01:51 schreef Salvad0R het volgende:
Ja gestemd.
Het universum is echt wel gevormd, anders is het gewoon ontkenning van de realiteit.
Just my two cents
quote:Op dinsdag 13 december 2005 09:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
waarom heb jij het idee dat jij niemand nablaat?
ik heb dit verhaaltje al wel 1000x gehoord (en allemaal dachten ze het zelf bedacht te hebben
In Nederland: op welke manier verschaft het protestantisme zich macht? wie gebruikt die macht? waarvoor? hoe blijkt dat?
Protestanten waren de Marokkaanse probleemjongeren van de 16e eeuw.
quote:De dominee acht de Bijbel als de waarheid. In die zin zie je de dominee als leider.Ik ben protestant en ik voel me op geen enkele manier subject aan welke 'leider' dan ook. De dominee is er slechts om mij te helpen met groeien in geloof en de bijbel uit te leggen. Daarnaast verzind hij de regels niet, want ik kan mijn eigen bijbel lezen.
quote:Dus Mozes heeft niet in opdracht van een god het volk geleid, maar omdat het volk begon te zeuren. Duidelijk.verder doe je alsof Mozes de macht heeft gegrepen uit eigen belang. Hij wilde helemaal niet!! Het volk liep maar te zeiken en te zeuren: het was echt een hondenbaan.
quote:Ja. Dus?Het meest bizarre was dat aan het einde hij niet eens het beloofde land in kon gaan!!! Kortom: hij heeft NIKS gehad aan zijn positie als leider, hij was slechts een instrument van God. (dit geld ook voor alle profeten die allemaal in armoede en eenvoud leefde of vermoord zijn)
quote:Lekker he? Denigreren in naam van Jezus.goed, je hebt er dus weinig kaas van gegeten. maar voel je dan iig niet zo verlicht
quote:Ik wens je veel succes.Op dinsdag 13 december 2005 09:25 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat is dan het criterium? dat je alles kunt bewijzen? maar als ik zeg dat ik kan bewijzen dat God bestaat geloof je me toch ook niet? of als iemand zegt dat God hem genezen heeft geloof je het toch ook niet?
Dat is het mooie aan de wetenschappelijke wereld.
Wanneer je tegen een wetenschapper zegt, 1 + 1 = 3, dan zegt de wetenschapper: "Wat een baanbrekende gedachte! Pak maar een computer of een telraam en ga het uitzoeken!"
Wanneer iemand tegen jou zegt, 1 + 1 = 3, dan zeg jij: "Jij zal het eeuwige leven niet zien!"
Zeg nou zelf, bij welke gedachtengang voel je je meer thuis?
quote:Omdat je dat kunt meten.maar als iemand die jij nog nooit hebt gezien/gesproken of wat dan ook jou verteld dat de valversnelling van de aarde 9,8 m/s^2 is, dan geloof je het wel.
quote:In theorie is iedereen solipsist, en zelfs dat kan ik niet zeker weten.Op dinsdag 13 december 2005 00:07 schreef Koekepan het volgende:
Een andere belangwekkende vraag is: zal de tweede hoofdwet van de thermodynamica altijd blijven gelden? Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het niet zo is. Toch zou ik het stompzinnig van mezelf vinden om categorisch "ja" te antwoorden. Want dat is wetenschap, vertel ik altijd aan iedereen die het maar horen wil: iets is waar tot het weerlegd wordt. Daarom zijn wij mensen van het wetenschappelijke tijdperk zo verlicht.
Maar dan is de vraag of God bestaat. Moet ik dan ineens elk gezond kritisch voorbehoud overboord gooien? Wat kan ik in 's hemelsnaam ter mijner verdediging aanvoeren als ik zei "nee, natuurlijk niet"? Als de thermodynamica al twijfel toestaat - hoe gering en theoretisch die twijfel ook moge zijn - hoe zit het dan met zo'n ongrijpbare stelling als het bestaan van God?
We kunnen hooguit denken dat veel mensen op onjuiste gronden gelovig zijn. En zelfs dat zou van een immense stupiditeit getuigen (ik zou haast zeggen van een onwetenschappelijke stupiditeit), want voor veel overtuigingen die de mensen hebben bestaan nu eenmaal geen gronden. Hetgeen wel duidelijk blijkt uit de 50+% die denken dat het niet-bestaan van God een zekerheid is.
Als de vraag was 'is Peter Joustra een lul?', zou je dan ook met 'misschien' antwoorden?
quote:er is een wezelijk verschil tussen macht en invloed.Op dinsdag 13 december 2005 10:45 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Een voorganger in een kerk (welke dan ook) heeft altijd macht. Het is naief om te denken dat de diensten verstoken zijn van de mening/overtuiging van de voorganger. Het moge bekent zijn dat niet iedereen de zelfde interpretatie van de bijbel heeft; jij bent dus onderhevig aan die van jouw dominee. Als jouw dominee vindt dat vrouwen geen kiesrecht hebben, wordt dat gepredikt, en zal jij, als enige goede keuze volgens de voorganger, op de SGP stemmen. Dit is voor de SGP de enige manier om aan stemmen te komen.
En om maar een voorbeeldje te geven van de macht van het christelijke geloof in Nederland; als een stel domme schapen hebben religieuzen dit jaar de NS Publieksprijs om zeep geholpen.
je maakt sowieso een fout als je denkt dat ik klakkeloos de mening van de dominee over zou nemen. daarnaast heeft de dominee geen voordeel bij de zaken die hij predikt (behlave dat het zijn baan is).
die NS publieksprijs is zeer terecht gegaan naar de nbv. het is een taalkundig, literair meesterwerk. en het is meer een mooie grap dan 'macht'...
quote:Als iedereen zegt "misschien misschien misschien" dan kom je nergens.Op dinsdag 13 december 2005 12:16 schreef speknek het volgende:
[..]
In theorie is iedereen solipsist, en zelfs dat kan ik niet zeker weten.
Als de vraag was 'is Peter Joustra een lul?', zou je dan ook met 'misschien' antwoorden?
"Hou je van me?" "Misschien."
Je moet wel een knoop doorhakken. Echter, deze knoop is niet de Heilige Waarheid. Dát is nou net het lastige. Je moet iets voor waar aan kunnen nemen, maar tegelijkertijd flexibel blijven wanneer het tegendeel blijkt.
quote:Op dinsdag 13 december 2005 12:11 schreef WAT het volgende:
[..]
[afbeelding]
Protestanten waren de Marokkaanse probleemjongeren van de 16e eeuw.
[..]
De dominee acht de Bijbel als de waarheid. In die zin zie je de dominee als leider.
[..]
Dus Mozes heeft niet in opdracht van een god het volk geleid, maar omdat het volk begon te zeuren. Duidelijk.
[..]
Ja. Dus?
[..]
Lekker he? Denigreren in naam van Jezus.
laat ook maar....
quote:Roem. Aanzien. De dominee, de huisarts en de schoolmeester waren vroeger onaantastbaar in het dorpsleven.Op dinsdag 13 december 2005 12:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
er is een wezelijk verschil tussen macht en invloed.
je maakt sowieso een fout als je denkt dat ik klakkeloos de mening van de dominee over zou nemen. daarnaast heeft de dominee geen voordeel bij de zaken die hij predikt (behlave dat het zijn baan is).
quote:De bijbel is inderdaad een prachtig boek.die NS publieksprijs is zeer terecht gegaan naar de nbv. het is een taalkundig, literair meesterwerk. en het is meer een mooie grap dan 'macht'...
quote:Ik wil er best voor uitkomen dat ik in het verleden meermalen onomwonden heb gesteld, dat Peter Joustra een lul is. Echter, desalniettemin, niettegenstaande het feit dat, etc., dat gaat over een mening, een subjectief oordeel, een kwalificatie. Da's toch net iets anders dan een uitspraak over existentie -- dat is bijna automatisch iets intersubjectiefs, als ik een modeterm mag bezigen.Op dinsdag 13 december 2005 12:24 schreef WAT het volgende:
[..]
Als iedereen zegt "misschien misschien misschien" dan kom je nergens.
"Hou je van me?" "Misschien."
Je moet wel een knoop doorhakken. Echter, deze knoop is niet de Heilige Waarheid. Dát is nou net het lastige. Je moet iets voor waar aan kunnen nemen, maar tegelijkertijd flexibel blijven wanneer het tegendeel blijkt.
quote:ik begrijp (uiteraard) wat je bedoelt, maar het is voor mij iig duidelijk dat het feit dat je iets niet met logica kunt verklaren niet betekent dat het niet waar is.Op dinsdag 13 december 2005 11:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar dat is elke vorm van logica verwerpen. De één kan zich daar in vinden, ik zie het als een erg makkelijke uitweg. Een tegenvraag is dan natuurlijk
de complete paranormale wereld afdoen als 'psychisch' en 'onzin' is wmb het sluiten van je ogen voor de werkelijkheid.
dus logica heeft duidelijk limitaties (al was het maar omdat het subject is aan iets subjectiefs als taal).
begrijp ik nou goed dat jij de logica heilig verklaart? en alles daarbuiten afwijst? (ik weet niet helemaal zeker of ik het nou goed begrepen heb)
quote:Het bestaan van God erkennen is toch ook een kwalificatie?Op dinsdag 13 december 2005 12:27 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ik wil er best voor uitkomen dat ik in het verleden meermalen onomwonden heb gesteld, dat Peter Joustra een lul is. Echter, desalniettemin, niettegenstaande het feit dat, etc., dat gaat over een mening, een subjectief oordeel, een kwalificatie. Da's toch net iets anders dan een uitspraak over existentie -- dat is bijna automatisch iets intersubjectiefs, als ik een modeterm mag bezigen.
"Dat personage uit de Bijbel zet ik boven mij zelf, omdat ik daar baat bij heb."
quote:vroegerOp dinsdag 13 december 2005 12:26 schreef WAT het volgende:
[..]
Roem. Aanzien. De dominee, de huisarts en de schoolmeester waren vroeger onaantastbaar in het dorpsleven.
quote:Heb je ook eens arguménten in te brengen?
quote:het spijt me als je het zo opvat, maar als je klinkklare onzin verkondigt zal ik niet schromen dit aan te stippen. mijn schrijfstijl is wellicht wat aggressief, maar dat is meer de ongenuanceerdheid van geschreven taal dan mijn intenties. en ik geloof echt dat, op basis van wat jij schrijft, er absoluut geen kaas van gegeten hebt.Op dinsdag 13 december 2005 12:11 schreef WAT het volgende:
Lekker he? Denigreren in naam van Jezus.
quote:het argument is evident... we leven NU. WIE heeft 'de' macht in de protestantse kerk en HOE buiten ze dat uit? en WIE zijn er de dupe van?Op dinsdag 13 december 2005 12:34 schreef Doffy het volgende:
[..]
Heb je ook eens arguménten in te brengen?
quote:Ja ja, net als het 'vermanen in liefde', zeker? Een mooi excuus voor het opgeheven vingertje, en niet te oordelen terwijl je toch oordeelt, terwijl je niet mag oordelen. Zoiets, toch?Op dinsdag 13 december 2005 12:35 schreef pmb_rug het volgende:
..maar dat is meer de ongenuanceerdheid van geschreven taal dan mijn intenties. en ik geloof echt dat, op basis van wat jij schrijft, er absoluut geen kaas van gegeten hebt.
quote:Zo evident is dat argument niet. En zo'n góed argument is het ook niet. Het nu is een direct gevolg van het verleden, ook wat kerkelijke instanties betreft.Op dinsdag 13 december 2005 12:36 schreef pmb_rug het volgende:
het argument is evident... we leven NU. WIE heeft 'de' macht in de protestantse kerk en HOE buiten ze dat uit? en WIE zijn er de dupe van?
quote:Nu ga je dus in op wat er achter zo'n existentie-uitspraak zou kunnen steken. Wat jij tussen haakjes zet is wat iemand zou kunnen bewégen tot zekere overtuigingen, maar dat is een heel ander terrein.Op dinsdag 13 december 2005 12:31 schreef WAT het volgende:
[..]
Het bestaan van God erkennen is toch ook een kwalificatie?
"Dat personage uit de Bijbel zet ik boven mij zelf, omdat ik daar baat bij heb."
Overigens zou ik als moderator alle passages schrappen die gaan over het "aanhangen", "verwerpen" of "onvoorwaardelijk geloven in" de "logica". Volgens mij weet namelijk echt niemand wat er bedoeld wordt met die termen. Wat gelooft een onvoorwaardelijke gelover in de logica? De cultus van het disjunctieteken? Of de doctrine van het tertium non datur, soms? Of is "geloven in de logica" gewoon een verkapt synoniem voor "rechtlijnige atheďsten"? Want in de praktijk wordt de logica helemaal nooit betwijfeld, en dat lijkt me ook een uiterst heilloze weg voor onverschillig welke discussie dan ook.
quote:In essentie wel, ja.Op dinsdag 13 december 2005 09:25 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat is dan het criterium? dat je alles kunt bewijzen?
quote:Ik zou je niet niet geloven, ik zou wel argwanend zijn. En je aanhoren. Als je het echt zou kunnen bewijzen, zou ik genoodzaakt zijn je te geloven. Tot op heden is het echter nog niemand gelukt om het bestaan van God aan te tonen. En zolang dit zo is zie ik geen reden om zijn bestaan aan te nemen. Noch om het te ontkennen.maar als ik zeg dat ik kan bewijzen dat God bestaat geloof je me toch ook niet?
quote:Niet zomaar, nee. Maar ik sluit het ook niet uit.of als iemand zegt dat God hem genezen heeft geloof je het toch ook niet?
quote:Dat is geen kwestie van geloven. Dat kun je meten. Ik kan zijn uitspraak toetsen, en weet dat dat al vaak gedaan is. En dus zou ik die persoon gelijk geven.maar als iemand die jij nog nooit hebt gezien/gesproken of wat dan ook jou verteld dat de valversnelling van de aarde 9,8 m/s^2 is, dan geloof je het wel.
quote:Ik probeer dat dus zo weinig mogelijk te doen. Maar je hebt gelijk, niemand ontkomt er volkomen aan. Denk ik.wij geloven heel veel. zonder gezien/ervaren/bewezen te hebben dat het waar is.
quote:Nee. Soms moet je inderdaad gokken in het leven. Een hypothese.Op dinsdag 13 december 2005 12:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik begrijp (uiteraard) wat je bedoelt, maar het is voor mij iig duidelijk dat het feit dat je iets niet met logica kunt verklaren niet betekent dat het niet waar is.
quote:Dat zullen we zien he! Als die mediums ons weten te overtuigen. Als denkt dat je gelijk hebt, betekend het nog niet dat je gelijk krijgt.
de complete paranormale wereld afdoen als 'psychisch' en 'onzin' is wmb het sluiten van je ogen voor de werkelijkheid.
quote:Voor mij is de logica niet heilig. Voor gelovigen wel. Jij doet een zonde, DUS jij krijgt het eeuwige leven niet. Jij leeft wel volgens het boekje, DUS jij krijgt het eeuwige leven wel. Wetenschap is juist out-of-the-box logica. In die zin kun je Jezus ook zien als wetenschapper. Je mag geen graan malen op sabbat, maar waarom eigenlijk niet? Mag het echt niet als je heel erg honger hebt? Jezus vond dat het dan wel mocht. Daarom vinden christen ook dat ambulances best op zondag mogen rijden. Of God en Abraham. Abraham moest zijn zoon offeren. Maar de Godspersoon in de Bijbel gaf hem te kennen dat hij de liefde van Abraham al voelde. Dus dan vond hij een gedode Isaac eigenlijk niet zo relevant meer. Immers, kindoffers waren erg gebruikelijk in Mesopotamië. De God van Abraham zag dat anders en stelde de hypothese: Moet er eigenlijk wel een kind geofferd worden, of is er sowieso al liefde naar mijn persoon toe?dus logica heeft duidelijk limitaties (al was het maar omdat het subject is aan iets subjectiefs als taal).
begrijp ik nou goed dat jij de logica heilig verklaart? en alles daarbuiten afwijst? (ik weet niet helemaal zeker of ik het nou goed begrepen heb)
Zelfs de Bijbel zit dus vol met aanwijzingen dat het goed is om out-of-the-box te redeneren dan een heilige logica te volgen. Helaas doen de meeste christen het laatste ...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_deities
quote:Maar je snapt toch wel de idee die ik probeer over te brengen. Als een vraag gesteld zou worden "is de aarde rond", dan zou ik ook ja antwoorden, niettegenstaande de mogelijkheid dat juist op dat moment de aarde denkt "godskolere, ik ben zo rond als een ton, ik mag wel eens afvallen!" en zichzelf plat maakt. De vraag zou eigenlijk iets in de strekking moeten zijn van 'acht jij de kans dat, gegeven de huidige en binnen onze cultuur algemeen geaccepteerde notie van god bestaat, binnen een zekere foutmarge van twijfelachtigheid zo groot om er een dusdanige mening over te vormen dat je bevestigend of ontkennend kan antwoorden?'Op dinsdag 13 december 2005 12:27 schreef Koekepan het volgende:
Ik wil er best voor uitkomen dat ik in het verleden meermalen onomwonden heb gesteld, dat Peter Joustra een lul is. Echter, desalniettemin, niettegenstaande het feit dat, etc., dat gaat over een mening, een subjectief oordeel, een kwalificatie. Da's toch net iets anders dan een uitspraak over existentie -- dat is bijna automatisch iets intersubjectiefs, als ik een modeterm mag bezigen.
Die 'huidige notie' kun je natuurlijk over soebatten, maar hetzelfde geldt over de eerdere vraag van de aarde. Voor hetzelfde geldt komen we er later achter dat de aarde uberhaupt niet fysiek bestaat, omdat het een perceptuele interpretatie van verbogen ruimte en lichtrefractie is.
quote:Mee eens. Zet het in de FAQ en ban iedereen die erover begint.Op dinsdag 13 december 2005 12:39 schreef Koekepan het volgende:
Overigens zou ik als moderator alle passages schrappen die gaan over het "aanhangen", "verwerpen" of "onvoorwaardelijk geloven in" de "logica". Volgens mij weet namelijk echt niemand wat er bedoeld wordt met die termen. Wat gelooft een onvoorwaardelijke gelover in de logica? De cultus van het disjunctieteken? Of de doctrine van het tertium non datur, soms? Of is "geloven in de logica" gewoon een verkapt synoniem voor "rechtlijnige atheďsten"? Want in de praktijk wordt de logica helemaal nooit betwijfeld, en dat lijkt me ook een uiterst heilloze weg voor onverschillig welke discussie dan ook.
quote:Ja, maar het is toch niet erg als de aarde dan toch plat blijkt? Dat soort verassingen maakt het leven juist leuk!Op dinsdag 13 december 2005 13:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar je snapt toch wel de idee die ik probeer over te brengen. Als een vraag gesteld zou worden "is de aarde rond", dan zou ik ook ja antwoorden, niettegenstaande de mogelijkheid dat juist op dat moment de aarde denkt "godskolere, ik ben zo rond als een ton, ik mag wel eens afvallen!" en zichzelf plat maakt.
quote:je hoort de bel luiden....Op dinsdag 13 december 2005 12:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ja ja, net als het 'vermanen in liefde', zeker? Een mooi excuus voor het opgeheven vingertje, en niet te oordelen terwijl je toch oordeelt, terwijl je niet mag oordelen. Zoiets, toch?
in liefde vermanen doe je alleen bij broeders en dus niet relevant
opgeheven vingertje? als je dat wil zien, dan zul je het wel zien....
oordelen? weet je wat oordelen is? oordelen gaat over wie de persoon IS, niet wat de persoon DOET. ik kan de daden van Hitler prima veroordelen, maar zijn persoon niet.
quote:Iets te vaak, ja. Ik word regelmatig mijn bed uitgebeierdOp dinsdag 13 december 2005 13:34 schreef pmb_rug het volgende:
je hoort de bel luiden....
quote:Dat hangt er maar helemaal vanaf wat je definitie van "broeders" is, nietwaar?in liefde vermanen doe je alleen bij broeders en dus niet relevant
quote:Dat blijf ik één van de mooiste staaltjes schizofrenie vinden van het hele christendom. En een zwaktebod, overigens. En een excuus om mensen impliciet te veroordelen "zonder" te oordelen.opgeheven vingertje? als je dat wil zien, dan zul je het wel zien....
oordelen? weet je wat oordelen is? oordelen gaat over wie de persoon IS, niet wat de persoon DOET. ik kan de daden van Hitler prima veroordelen, maar zijn persoon niet.
quote:PARDON? Volgens mij is jouw Jezus heel duidelijk geweest in wie je moet zien als je naaste ...Op dinsdag 13 december 2005 13:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je hoort de bel luiden....
in liefde vermanen doe je alleen bij broeders en dus niet relevant
quote:opgeheven vingertje? als je dat wil zien, dan zul je het wel zien....
oordelen? weet je wat oordelen is? oordelen gaat over wie de persoon IS, niet wat de persoon DOET. ik kan de daden van Hitler prima veroordelen, maar zijn persoon niet.
quote:Aan de boom herkent men de vruchten.
quote:je begint met een kapitale misvatting:Op dinsdag 13 december 2005 12:47 schreef WAT het volgende:
Voor mij is de logica niet heilig. Voor gelovigen wel. Jij doet een zonde, DUS jij krijgt het eeuwige leven niet. Jij leeft wel volgens het boekje, DUS jij krijgt het eeuwige leven wel. Wetenschap is juist out-of-the-box logica. In die zin kun je Jezus ook zien als wetenschapper. Je mag geen graan malen op sabbat, maar waarom eigenlijk niet? Mag het echt niet als je heel erg honger hebt? Jezus vond dat het dan wel mocht. Daarom vinden christen ook dat ambulances best op zondag mogen rijden. Of God en Abraham. Abraham moest zijn zoon offeren. Maar de Godspersoon in de Bijbel gaf hem te kennen dat hij de liefde van Abraham al voelde. Dus dan vond hij een gedode Isaac eigenlijk niet zo relevant meer. Immers, kindoffers waren erg gebruikelijk in Mesopotamië. De God van Abraham zag dat anders en stelde de hypothese: Moet er eigenlijk wel een kind geofferd worden, of is er sowieso al liefde naar mijn persoon toe?
Zelfs de Bijbel zit dus vol met aanwijzingen dat het goed is om out-of-the-box te redeneren dan een heilige logica te volgen. Helaas doen de meeste christen het laatste ...
het feit dat je zondigt betekent NIET dat je niet naar de hemel gaat.
Ik zondig. Ik ga toch naar de hemel, want ik geloof in God en Zijn Zoon en Zijn Geest. Ik ga NIET naar de hemel omdat ik leef volgens een boekje.
wat je daarna zegt is heel scherp, mooie analyse
(ook volledig in overeenstemming met de brieven van Paulus). wat dan weer jammer is is dat je denkt dat 'de meeste' Christenen dit niet doen. ik denk dit een vooroordeel is (en waaruit blijkt dat je niet vaak je begeeft in dat wereldje). Er is juist een grote verschuiving naar dit soort denken. Genade wordt centraaal gezet en het wetticisme wordt overboord gegooid.
quote:Nu je gelooft leef je ook volgens de bijbel toch?Op dinsdag 13 december 2005 13:44 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je begint met een kapitale misvatting:
het feit dat je zondigt betekent NIET dat je niet naar de hemel gaat.
Ik zondig. Ik ga toch naar de hemel, want ik geloof in God en Zijn Zoon en Zijn Geest. Ik ga NIET naar de hemel omdat ik leef volgens een boekje.
quote:Precies. Wat doe jij hier dan nog, door te hameren dat God bestaat? Gooi je wetticisme overboord.wat je daarna zegt is heel scherp, mooie analyse
wat dan weer jammer is is dat je denkt dat 'de meeste' Christenen dit niet doen. ik denk dit een vooroordeel is (en waaruit blijkt dat je niet vaak je begeeft in dat wereldje). Er is juist een grote verschuiving naar dit soort denken. Genade wordt centraaal gezet en het wetticisme wordt overboord gegooid.
Jezus was de man van de vrijheid van denken. Niet de man van de Eeuwige Waarheid.
quote:je naaste is iets anders dan iemand die je moet vermanenOp dinsdag 13 december 2005 13:43 schreef WAT het volgende:
[..]
PARDON? Volgens mij is jouw Jezus heel duidelijk geweest in wie je moet zien als je naaste ...
vermanen en lief hebben is niet hetzelfde
als ik jou niet ken, niet weet wat jou problemen zijn en wat je probeert te verbeteren, hoe kan ik je dan aanspreken op je daden?
Hoe kan ik iemand die niet in God gelooft aanspreken op de moraal van de bijbel? dat slaat toch nergens op?
quote:ja, nu ik geloof leef ik (zoveel mogelijk) volgens de bijbel. maar ik faal voortdurend.Op dinsdag 13 december 2005 13:45 schreef WAT het volgende:
[..]
Nu je gelooft leef je ook volgens de bijbel toch?
[..]
Precies. Wat doe jij hier dan nog, door te hameren dat God bestaat? Gooi je wetticisme overboord.
Jezus was de man van de vrijheid van denken. Niet de man van de Eeuwige Waarheid.
geloof en wetticisme zijn niet hetzelfde. hoe kom je daarbij?
Jezus was zeker wel de man van de Waarheid.
‘Wanneer u bij mijn woord blijft, bent u werkelijk mijn leerlingen. 32 U zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u bevrijden.’
Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.
Jezus was tegen wettische starheid, maar niet tegen wetteloos leven.
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.
en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan
quote:klopt, maar de waarde van bepaalde daden is voor iedereen anders. voor een gokverslaafde is het al heel wat om het Holland Casino voorbij te lopen, voor mij is dat een eitje.Aan de boom herkent men de vruchten.
quote:"Jezus is opgestaan, en wie dat niet vindt komt er nadelig van af."Op dinsdag 13 december 2005 13:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ja, nu ik geloof leef ik (zoveel mogelijk) volgens de bijbel. maar ik faal voortdurend.
geloof en wetticisme zijn niet hetzelfde. hoe kom je daarbij?
Dat vind ik een wet.
quote:Alweer een wet.Jezus was zeker wel de man van de Waarheid.
‘Wanneer u bij mijn woord blijft, bent u werkelijk mijn leerlingen. 32 U zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u bevrijden.’
Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.
quote:Dat is ook wettische starheid van Jezus!Jezus was tegen wettische starheid, maar niet tegen wetteloos leven.
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.
en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan
Ik ben ook niet tegen wetteloos leven. Wetten zullen altijd bestaan. Alleen zullen ze ook altijd veranderen.
quote:Count me in!Op dinsdag 13 december 2005 12:39 schreef Koekepan het volgende:
De cultus van het disjunctieteken?
.quote::-D, zo mogen ze er nog wel een paar hebben op dit forum!Op dinsdag 13 december 2005 00:07 schreef Koekepan het volgende:
...
"gezond verstand"
quote:Volgens mij oordeel je momenteel over gods bestaanOp dinsdag 13 december 2005 14:36 schreef dVTB het volgende:
Zo gauw iemand mij kan vertellen waar God vandaan komt, ga ik er gelijk in geloven. Tot die tijd blijft het een bizar menselijk verzinsel met ver strekkende gevolgen.
Feitelijk geldt gewoon het simpele van rechtsspraak: iemand is onschuldig, tot het tegendeel is bewezen. God bestaat dus niet totdat het tegendeel is bewezen.
quote:En dan komt er straks een gelovige en die zegt: God bestaat totdat het tegendeel bewezen is?Op dinsdag 13 december 2005 14:43 schreef dVTB het volgende:
Ja, dat doe ik inderdaad, hoezo? - Als mensen zo stellig beweren dat God bestaat, omdat er in de Bijbel staat dat de aarde eerst woest en ledig was en dat God in den beginne zo'n beetje alles schiep, dan is er vast ook iemand die weet waar die God ineens vandaan komt.
Feitelijk geldt gewoon het simpele van rechtsspraak: iemand is onschuldig, tot het tegendeel is bewezen. God bestaat dus niet totdat het tegendeel is bewezen.
Kom op, je kan beter dVTB.
quote:De bewijslast ligt toch altijd bij iemand die een claim maakt? Dus als een gelovige zegt 'bewijs maar dat hij niet bestaat' dan moet je daar niet eens op in gaan want de bewijslast ligt bij de gelovige.Op dinsdag 13 december 2005 15:09 schreef WAT het volgende:
[..]
En dan komt er straks een gelovige en die zegt: God bestaat totdat het tegendeel bewezen is?
Kom op, je kan beter dVTB.
Ik heb overigens nee gestemd. Het is zo simpel; iets bestaat pas als het waar te nemen of heel aannemelijk te maken is. Ik zie eigenlijk alleen maar bewijzen tegen een god, vooral tegen de god die het christendom/islam portreteren. De meeste claims die gelovigen maken op basis van de bijbel gaan tegen de logica in. De logica heeft de mensheid al zoveel opgeleverd dus voorlopig vertrouw ik daar veel meer in dan in religie, iets wat dag-in-dag-uit mensen elkaar de kop doet in slaan.
quote:Nee, dat begrijp je helemaal verkeerdOp dinsdag 13 december 2005 12:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik begrijp (uiteraard) wat je bedoelt, maar het is voor mij iig duidelijk dat het feit dat je iets niet met logica kunt verklaren niet betekent dat het niet waar is.
de complete paranormale wereld afdoen als 'psychisch' en 'onzin' is wmb het sluiten van je ogen voor de werkelijkheid.
dus logica heeft duidelijk limitaties (al was het maar omdat het subject is aan iets subjectiefs als taal).
begrijp ik nou goed dat jij de logica heilig verklaart? en alles daarbuiten afwijst? (ik weet niet helemaal zeker of ik het nou goed begrepen heb)
ik verklaar logica niet als heilig. Ik zeg alleen dat ik mezelf niet zo gauw zal branden aan ideeen die buiten de logica vallen. Misschien bestaat God wel zoals bv het Christendom het omschrijft, maar logisch is het niet. quote:Jij beweert dat god niet bestaat. Dan is het aan jou om deze claim aannemelijk te maken.Op dinsdag 13 december 2005 18:01 schreef roobje het volgende:
[..]
De bewijslast ligt toch altijd bij iemand die een claim maakt? Dus als een gelovige zegt 'bewijs maar dat hij niet bestaat' dan moet je daar niet eens op in gaan want de bewijslast ligt bij de gelovige.
quote:Op dinsdag 13 december 2005 19:07 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Jij beweert dat god niet bestaat. Dan is het aan jou om deze claim aannemelijk te maken.
quote:strikt genomen is dat zo.Op dinsdag 13 december 2005 18:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dat begrijp je helemaal verkeerd
gelukkig is de waarheid niet altijd logisch (het zou maar saai worden)
Dus toch maar op nee gestemd
quote:Neem nou Anoia; de godin verantwoordelijk voor die ene keukenlade die wel dicht kan op een normale manier; maar niet meer open. Ook is zij verantwoordelijk voor keukengerei dat wel in die la ligt maar door niemand is gekocht en door niemand wordt gebruikt. Het moge duidelijk zijn dat deze godin bestaat.Op woensdag 14 december 2005 10:01 schreef WAT het volgende:
pmb_rug hoe kan je wél in de God van de Bijbel geloven, maar niet in die honderden andere goden?
quote:
Er is geen reden om aan te nemen dat er een god bestaat, noch dat er wel een bestaat. Eventuele bewijslast ligt dus zowel bij iemand die het bestaan van een god wil bevestigen, als ontkennen.
quote:Nee hoezo? De gelovigen kwamen met het begrip God (alhoewel ze bijna allemaal een andere definitie hanterenOp woensdag 14 december 2005 11:30 schreef Maethor het volgende:
[..]
Er is geen reden om aan te nemen dat er een god bestaat, noch dat er wel een bestaat. Eventuele bewijslast ligt dus zowel bij iemand die het bestaan van een god wil bevestigen, als ontkennen.
), als reactie daarop zeg ik dat het niet waarschijnlijk is. Omdat zij als eerste kwamen met hun god dan mogen ze dat wel eerst bewijzen of aannemelijk maken. Falsificatie is hier niet van toepassing want de stelling dat god bestaat valt niet te testen.Een agnostische houding is best wel slap. In het dagelijkse leven neem je toch ook geen agnostische houding aan als iemand je vertelt over vliegende olifanten zonder daarvoor tastbaar bewijs te hebben? Dan zeg je toch ook; "het is zo onwaarschijnlijk dat ik er vanuit ga dat het niet waar is, in ieder geval tot er wat tastbaar bewijs op tafel komt".
quote:Je hebt eigenlijk al min of meer namens mij een antwoord gegeven. Het is inderdaad een kwestie van bewijslast. Als je iemand van een misdaad beschuldigt, moet je dat ook bewijzen. Kun je dat niet, dan wordt diegene niet veroordeeld. Dus iemand die claimt dat God bestaat, zal dat dan ook moeten aantonen.Op dinsdag 13 december 2005 18:01 schreef roobje het volgende:
De bewijslast ligt toch altijd bij iemand die een claim maakt? Dus als een gelovige zegt 'bewijs maar dat hij niet bestaat' dan moet je daar niet eens op in gaan want de bewijslast ligt bij de gelovige.
Ik heb overigens nee gestemd. Het is zo simpel; iets bestaat pas als het waar te nemen of heel aannemelijk te maken is. Ik zie eigenlijk alleen maar bewijzen tegen een god, vooral tegen de god die het christendom/islam portreteren. De meeste claims die gelovigen maken op basis van de bijbel gaan tegen de logica in. De logica heeft de mensheid al zoveel opgeleverd dus voorlopig vertrouw ik daar veel meer in dan in religie, iets wat dag-in-dag-uit mensen elkaar de kop doet in slaan.
Verder hoef je je trouwens amper in de Bijbel te verdiepen om vast te stellen dat het een boek vol tegenstrijdigheden is, door mensen geschreven en vol met destijds geldende waarden en normen. Gewoon een boek met 2000 jaar oude wetten, die sommige mensen anno 2005 nog steeds iets te letterlijk nemen.
quote:Ja dat is waar.Op woensdag 14 december 2005 11:35 schreef roobje het volgende:
[..]
Nee hoezo? De gelovigen kwamen met het begrip God (alhoewel ze bijna allemaal een andere definitie hanteren
Een agnostische houding is best wel slap. In het dagelijkse leven neem je toch ook geen agnostische houding aan als iemand je vertelt over vliegende olifanten zonder daarvoor tastbaar bewijs te hebben? Dan zeg je toch ook; "het is zo onwaarschijnlijk dat ik er vanuit ga dat het niet waar is, in ieder geval tot er wat tastbaar bewijs op tafel komt".
"Gaat je vrouw vreemd?"
"Misschien wel ... "
quote:Waarom? Het is wat mij betreft het enige juiste standpunt. Je kunt geen uitspraken doen over datgene wat je niet kent, lijkt mij het meest simpele, doch voor de hand liggende, standpunt.Op maandag 12 december 2005 21:56 schreef thabit het volgende:
Ik vind agnoticisme wel een beetje een slap standpunt hoor.
quote:Mensen moeten zich niet schamen om eens "Ik weet het niet" te zeggen. En dat geldt zowel voor wetenschappers, gelovigen en politici.Op woensdag 14 december 2005 12:20 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom? Het is wat mij betreft het enige juiste standpunt. Je kunt geen uitspraken doen over datgene wat je niet kent, lijkt mij het meest simpele, doch voor de hand liggende, standpunt.
Maar nee hoor ...
De gelovige: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!!"
De wetenschapper: "Je kan het niet bewijzen, dus het is onwaar!!!"
De politicus: "Daar zullen we een onderzoek naar moeten doen bla bla"
quote:Klopt, maar het kan belachelijke vormen aannemen. Denk aan het klassieke thee-servies argument: in principe zouden we agnostisch moeten zijn over de vraag of er een porceleinen thee-servies in een baan om Pluto draait. Dat we het niet kunnen zien, wil niets zeggen. Maar betekent dat werkelijk dat we er geen uitspraak over kunnen of mogen doen?Op woensdag 14 december 2005 12:20 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom? Het is wat mij betreft het enige juiste standpunt. Je kunt geen uitspraken doen over datgene wat je niet kent, lijkt mij het meest simpele, doch voor de hand liggende, standpunt.
quote:Op woensdag 14 december 2005 12:22 schreef WAT het volgende:
[..]
Maar nee hoor ...
De gelovige: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!!"
De wetenschapper: "Je kan het niet bewijzen, dus het isonwaar!!!onwaarschijnlijk"
De politicus: "Daar zullen we een onderzoek naar moeten doen bla bla"
quote:Precies. Je moet idd wel een knoop doorhakken.Op woensdag 14 december 2005 12:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Klopt, maar het kan belachelijke vormen aannemen. Denk aan het klassieke thee-servies argument: in principe zouden we agnostisch moeten zijn over de vraag of er een porceleinen thee-servies in een baan om Pluto draait. Dat we het niet kunnen zien, wil niets zeggen. Maar betekent dat werkelijk dat we er geen uitspraak over kunnen of mogen doen?
quote:Deze vraag komt enkel voort uit een logische gedachtegang, maar wie zegt ons dat de schepper logisch is? De valkuil dat een schepper ook weer geschapen moet zijn is logisch, maar daardoor dus niet per definitie waar.Op dinsdag 13 december 2005 02:17 schreef Laton het volgende:
[..]
Je gelooft dus wel dat een "wezen"/entiteit. het universum heeft gevormd? En wat heeft dat wezen dan gevormd?
quote:Ergens heb je wel een punt maar waarom zouden we de logica overboord gooien? Dan is niks meer zeker en is alles mogelijk. Totale chaos. Waar leidt het verwerpen van de logica tot? Heeft dat ooit tot iets geleid?Op woensdag 14 december 2005 12:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Deze vraag komt enkel voort uit een logische gedachtegang, maar wie zegt ons dat de schepper logisch is? De valkuil dat een schepper ook weer geschapen moet zijn is logisch, maar daardoor dus niet per definitie waar.
quote:Als je de logica loslaat, zul je ook alle logische redenen, op basis waarvan je een schepper wilt rechtvaardigen, moeten laten varen. Dan is het alle trossen los en wie het gekste kan verzinnen, heeft "gelijk".Op woensdag 14 december 2005 12:24 schreef FuifDuif het volgende:
Deze vraag komt enkel voort uit een logische gedachtegang, maar wie zegt ons dat de schepper logisch is? De valkuil dat een schepper ook weer geschapen moet zijn is logisch, maar daardoor dus niet per definitie waar.
Lijkt me niet de weg om te gaan...
quote:Inderdaad, jij hebt het al gezegd lees ik netOp dinsdag 13 december 2005 09:21 schreef pmb_rug het volgende:
WAAROM oh waarom moet een wezen dat buiten de dimensies van tijd, plaats en ruimte staat gevormd zijn?????? Tijd is voor God als een boek....
Hij is, was en zal zijn.
. Mensen denken dat ze iemand beet hebben, wanneer ze zoiets zeggen als "maar wie heeft God dan gemaakt?", maar uiteraard is dat een zinloze vraag en dus een mislukte poging om de ander onderuit te halen. Logica betrekt het domein van de fysische wereld van causaliteit; een wereld van meetbaarheid, verklaarbaarheid en doorgrondbaarheid. Maar het is heel goed mogelijk, dat het na de grenzen van die (onze) wereld niet ophoudt en vanaf daar het domein Gods aanbreekt.Ik ontken niet dat de logica een enorm krachtig instrument is ter ondersteuning bij de verklaring der dingen, maar we moeten niet de illusie koesteren dat de logica als instrument universeel is en dus gebruikt kan worden om het bestaan van een schepper kan weerleggen, maar uiteraard ook niet ondersteunen.
Maar misschien is er niets buiten het domein van de logica. Dat kan natuurlijk. Maar dat is de grote onzekerheid die wat mij betreft het atheďsme als onzinnig bestempelt.
quote:Waarom is dat onmogelijk? Omdat het moeilijk voor te stellen is? Denk je dat de huidige mens (jij in dit geval) daadwerkelijk in staat is om over werkelijk alles (het bestaan van een schepper in dit geval) een oordeel te kunnen vellen met betrekking tot de mogelijkheid/onmogelijkheid ervan? Ik vind dat nogal een zeer arrogante gedachtegang.Op dinsdag 13 december 2005 10:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Waarom oh waarom staat een wezen buiten de dimensie van ruimte. Dat is strikt onmogelijk.
quote:Als die god dan de "eerste beweger" is, waarom hebben we dan nog een god nodig? Waarom kan het universum niet zelf zonder begin begonnen zijn?Op woensdag 14 december 2005 12:31 schreef FuifDuif het volgende:
Inderdaad, jij hebt het al gezegd lees ik net
quote:Eerst zeg je dat het een illusie is dat logica universeel is en in de volgende alinea zeg je dat het wel mogelijk is. Waarom denk je uberhaubt dat het een illusie is, klinkt als een uitspraak die je doet omdat hij goed in je straatje past. Ik mis een beetje de onderbouwing, is er reden om te twijfelen aan de logica als 'universeel instrument'? Dan heb ik dat gemist hoorOp woensdag 14 december 2005 12:31 schreef FuifDuif het volgende:
Ik ontken niet dat de logica een enorm krachtig instrument is ter ondersteuning bij de verklaring der dingen, maar we moeten niet de illusie koesteren dat de logica als instrument universeel is en dus gebruikt kan worden om het bestaan van een schepper kan weerleggen, maar uiteraard ook niet ondersteunen.
Maar misschien is er niets buiten het domein van de logica. Dat kan natuurlijk. Maar dat is de grote onzekerheid die wat mij betreft het atheďsme als onzinnig bestempelt.
quote:Ja, dat snap ik. Als je het zo bekijkt kun je inderdaad heel ver gaan. Maar dan zou je in termen van kansen moeten spreken: "hoe groot is de kans dat..." Op basis van onze kennis over hoe een thee-servies tot stand komt is het zeer onwaarschijnlijk dat er een thee-servies in een baan om Pluto draait. Tenzij er ooit eens een thee-servies uit een shuttle per ongeluk de in de ruimte is kwijt geraakt of een thee-servies met opzet de ruimte is ingeschoten. Maar dergelijke mogelijkheden kunnen we nagaan en uitsluiten. Maar over zoiets complex als een schepper (in welke vorm dan ook) van alles wat is kun je wat mij betreft niet gaan rekenen in kansen. Daarvan kunnen we enkel zeggen: "we weten het niet."Op woensdag 14 december 2005 12:23 schreef Doffy het volgende:
Klopt, maar het kan belachelijke vormen aannemen. Denk aan het klassieke thee-servies argument: in principe zouden we agnostisch moeten zijn over de vraag of er een porceleinen thee-servies in een baan om Pluto draait. Dat we het niet kunnen zien, wil niets zeggen. Maar betekent dat werkelijk dat we er geen uitspraak over kunnen of mogen doen?
quote:Jij zegt: de kans op een thee-servies om Pluto is zeer klein. Daarna zeg je: een schepper is nog veel complexer, dus dat weten we niet... wat snap ik hier niet aan? Wordt een kans niet veel kleiner naarmate de complexiteit toeneemt? Dus als een thee-servies al zeer onwaarschijnlijk is, dan is een schepper dat al helemáál.Op woensdag 14 december 2005 12:38 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, dat snap ik. Als je het zo bekijkt kun je inderdaad heel ver gaan. Maar dan zou je in termen van kansen moeten spreken: "hoe groot is de kans dat..." Op basis van onze kennis over hoe een thee-servies tot stand komt is het zeer onwaarschijnlijk dat er een thee-servies in een baan om Pluto draait. Tenzij er ooit eens een thee-servies uit een shuttle per ongeluk de in de ruimte is kwijt geraakt of een thee-servies met opzet de ruimte is ingeschoten. Maar dergelijke mogelijkheden kunnen we nagaan en uitsluiten. Maar over zoiets complex als een schepper (in welke vorm dan ook) van alles wat is kun je wat mij betreft niet gaan rekenen in kansen. Daarvan kunnen we enkel zeggen: "we weten het niet."
Maar goed, dan is het dus blijkbaar een kwestie van argumenten tellen. Welnu: welke redenen hebben we nu eigenlijk concreet om een god te willen zien?
quote:Maar dat is toch absurd? In de tijd dat we nog niet konden bepalen of het ongeboren kind een jongen of een meisje zou worden, was het dus een principe van 50/50-kans. Hoe absurd is het dan om een knoop door te hakken? "Nou ja, we weten het niet zeker, maar we moeten maar iets zeggen om de knoop door te hakken: het wordt een jongen."Op woensdag 14 december 2005 12:24 schreef WAT het volgende:
Precies. Je moet idd wel een knoop doorhakken.
quote:Wat een belachelijke vergelijkingOp woensdag 14 december 2005 12:41 schreef FuifDuif het volgende:
Maar dat is toch absurd? In de tijd dat we nog niet konden bepalen of het ongeboren kind een jongen of een meisje zou worden, was het dus een principe van 50/50-kans. Hoe absurd is het dan om een knoop door te hakken? "Nou ja, we weten het niet zeker, maar we moeten maar iets zeggen om de knoop door te hakken: het wordt een jongen."
quote:Maar ik zeg helemaal niet dat we de logica moeten verwerpen. Het is een krachtig instrument om de verklaring van onze wereld te begrijpen. Ik zeg alleen dat er wellicht een grens bestaat tot waar de logica dienst kan doen. In ieder geval heeft het zijn nut denk ik al lang bewezen dus zou ik het nooit overboord willen gooien.Op woensdag 14 december 2005 12:27 schreef roobje het volgende:
[..]
Ergens heb je wel een punt maar waarom zouden we de logica overboord gooien? Dan is niks meer zeker en is alles mogelijk. Totale chaos. Waar leidt het verwerpen van de logica tot? Heeft dat ooit tot iets geleid?
quote:Nee en daarom stel ik mij agnostisch op tegenover dit vraagstuk. Het maakt mij verder niet uit, want ik kan er niets mee bij gebrek aan kennis. Ik heb dus geen godsbeeld meer en ik ontleen geen enkele leefregel eraan. Wat mij betreft is op dit moment de wetenschap met haar logische manier van kennis generen de enige manier om meer te weten te komen over alles wat is. Alles wat (nog) daarbuiten valt is een zwart gat.Op woensdag 14 december 2005 12:28 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als je de logica loslaat, zul je ook alle logische redenen, op basis waarvan je een schepper wilt rechtvaardigen, moeten laten varen. Dan is het alle trossen los en wie het gekste kan verzinnen, heeft "gelijk".
Lijkt me niet de weg om te gaan...
quote:Niet de wens, maar simpelweg de mogelijkheid, Doffy. Op welke gronden kun jij op dit moment bepalen dat er geen grens aan de logica bestaat?Op woensdag 14 december 2005 12:44 schreef Doffy het volgende:
Welke redenen hebben we om die grens aan de logica aan te nemen? De wens om een god te rechtvaardigen?
quote:Zo kan je het inderdaad mooi verwoordenOp woensdag 14 december 2005 12:47 schreef FuifDuif het volgende:
Nee en daarom stel ik mij agnostisch op tegenover dit vraagstuk. Het maakt mij verder niet uit, want ik kan er niets mee bij gebrek aan kennis. Ik heb dus geen godsbeeld meer en ik ontleen geen enkele leefregel eraan. Wat mij betreft is op dit moment de wetenschap met haar logische manier van kennis generen de enige manier om meer te weten te komen over alles wat is. Alles wat (nog) daarbuiten valt is een zwart gat.
quote:De mogelijkheid, ok. Maar dan loop ik graag éérst tegen die muur op, en ga dán pas nadenken over wat er achter ligt. Anders kan je je op elke stap van de weg wel zorgen gaan maken over oneindig veel muren die je nog tegen kan komen.Op woensdag 14 december 2005 12:50 schreef FuifDuif het volgende:
Niet de wens, maar simpelweg de mogelijkheid, Doffy. Op welke gronden kun jij op dit moment bepalen dat er geen grens aan de logica bestaat?
Maar dat is voor mij nog geen reden om altijd maar agnostisch te gaan zitten zijn. Maar dat standpunt van mij heb ik al eens uitgelegd.
quote:Dit is niet juist, roobje. Ik ben juist zeer progressief wat betreft het verwerven van kennis. Kijk eens wat we bijvoorbeeld doormiddel van de wetenschap reeds weten en nog altijd komt er meer en meer kennis bij. De wetenschap is dus een zeer geslaagd middel voor dit doeleinde. Het enige wat ik zeg is dat waar we nog geen kennis over hebben (verkregen door wetenschappelijke methodiek), we enkel kunnen spreken in kansen of we simpelweg geen uitspraak over kunnen doen.Op woensdag 14 december 2005 12:43 schreef roobje het volgende:
Waar ik in jouw gedachtengang een beetje mee heb fuifduif is dat het zo niet-progressief is. Als we over dit soort zaken toch geen uitspraak kunnen doen, waarom zouden we het er dan uberhaubt nog over hebben? We kunnen er immers toch niks over zeggen
Maar in feite zijn dit soort discussies inderdaad zinloos.
quote:Als je agnostisch wilt doen over een schepper omdat zij te complex is doe je toch al niet meer agnostisch aangezien je haar complexiteit aanmeet?Op woensdag 14 december 2005 12:38 schreef FuifDuif het volgende:
Maar over zoiets complex als een schepper (in welke vorm dan ook) van alles wat is kun je wat mij betreft niet gaan rekenen in kansen. Daarvan kunnen we enkel zeggen: "we weten het niet."
quote:Ja klopt, jij bent bijvoorbeeld atheďstisch ten aanzien van de bijbelse/christelijke God. Maar zoals je zelf al zegt: er bestaan in principe oneindig veel godsbeelden, dus in het kader van dit specifieke topic is een discussie zinloos. De vraag van de TS is: "bestaat God?" Over welke God hebben we het dan? Zo'n vraag kun je wat mij betreft enkel beantwoorden met "misschien". Als de vraag zou zijn geweest: "bestaat de bijbelse/christelijke God?" Dan zouden we het agnostische standpunt wat meer kunnen verlaten omdat er dan ruimte is voor discussie.Op woensdag 14 december 2005 12:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
De mogelijkheid, ok. Maar dan loop ik graag éérst tegen die muur op, en ga dán pas nadenken over wat er achter ligt. Anders kan je je op elke stap van de weg wel zorgen gaan maken over oneindig veel muren die je nog tegen kan komen.
Maar dat is voor mij nog geen reden om altijd maar agnostisch te gaan zitten zijn. Maar dat standpunt van mij heb ik al eens uitgelegd.
quote:Ok, fair enoughOp woensdag 14 december 2005 12:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dit is niet juist, roobje. Ik ben juist zeer progressief wat betreft het verwerven van kennis. Kijk eens wat we bijvoorbeeld doormiddel van de wetenschap reeds weten en nog altijd komt er meer en meer kennis bij. De wetenschap is dus een zeer geslaagd middel voor dit doeleinde. Het enige wat ik zeg is dat waar we nog geen kennis over hebben (verkregen door wetenschappelijke methodiek), we enkel kunnen spreken in kansen of we simpelweg geen uitspraak over kunnen doen.
Maar in feite zijn dit soort discussies inderdaad zinloos.
Ik doelde overigens alleen op je uitspraken in dit topic, niet op jouw als persoon. Ik merk dat je inderdaad wel progressief bent, gelukkig maar quote:Hmmm, goed puntOp woensdag 14 december 2005 12:57 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als je agnostisch wilt doen over een schepper omdat zij te complex is doe je toch al niet meer agnostisch aangezien je haar complexiteit aanmeet?
. Misschien had ik beter kunnen spreken over de complexiteit van datgene wat we tot dusver weten over de werking van de natuur.quote:Erm?Op woensdag 14 december 2005 13:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hmmm, goed punt
Stel je nou dat we het niet over een schepper mogen/kunnen hebben door de complexiteit van datgene wat we tot dusver over de werking van de natuur weten of moeten we alle biologen ontstaan? (Want de meeste van hen hebben het over de complexiteit van de natuur) Mogen we nog uitspraken doen over evolutie? En als de complexiteit van de natuur de reden is om het niet over een schepper te hebben dan reken je haar dus die complexiteit aan, of niet?quote:Ik vind het wel leuk dat we zo bij elkaar gekomen zijn, terwijl we in het verleden nogal eens tegen elkaar zijn uitgevallen als ik mij goed herinnerOp woensdag 14 december 2005 13:00 schreef roobje het volgende:
Ok, fair enough
. Maar sinds ik mij los heb gemaakt van een godsbeeld en vooral ook de wens om een godsbeeld te willen hebben (want dat is vaak het meer fundamentele probleem) ervaar ik meer geluk en een enorme vrijheid.quote:Precies, dat lijkt mij de meest vruchtbare uitgangspositie.Op woensdag 14 december 2005 13:00 schreef FuifDuif het volgende:
Ja klopt, jij bent bijvoorbeeld atheďstisch ten aanzien van de bijbelse/christelijke God. Maar zoals je zelf al zegt: er bestaan in principe oneindig veel godsbeelden, dus in het kader van dit specifieke topic is een discussie zinloos. De vraag van de TS is: "bestaat God?" Over welke God hebben we het dan? Zo'n vraag kun je wat mij betreft enkel beantwoorden met "misschien". Als de vraag zou zijn geweest: "bestaat de bijbelse/christelijke God?" Dan zouden we het agnostische standpunt wat meer kunnen verlaten omdat er dan ruimte is voor discussie.
Het argument dat de schepper ook moet zijn gecreërd gaat uit van de veronderstelling dat alles een oorsprong/oorzaak heeft. Is dat wel zo?
quote:Nee, ik spreek alleen in mogelijkheden. Want andersom is het net zo vaag: kunnen we op basis van de complexiteit van de natuur, zoals we die kennen, bepalen dat er geen schepper kan bestaan? Hmmm, dit wordt wat lastig, want eigenlijk is nu de vraag: is de complexiteit van de natuur een maatstaf voor de kans op een verantwoordelijke schepper? Eigenlijk kunnen we volgens mij die vraag niet beantwoorden, dus zat ik hierboven fout.Op woensdag 14 december 2005 13:06 schreef Invictus_ het volgende:
Erm?
quote:Die grens bestaat wel, maar die kan een mens niet bepalen.Op woensdag 14 december 2005 12:43 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik zeg alleen dat er wellicht een grens bestaat tot waar de logica dienst kan doen.
quote:Zeg ik dat danOp woensdag 14 december 2005 15:15 schreef WAT het volgende:
[..]
Die grens bestaat wel, maar die kan een mens niet bepalen.
?quote:Nee, maar dat heeft de Kerk wel altijd gedaan. Altijd gedaan of zij "wel beter wisten" en dat je niet meer hoeft te weten.
quote:Vrede op aardeOp woensdag 14 december 2005 13:06 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik vind het wel leuk dat we zo bij elkaar gekomen zijn, terwijl we in het verleden nogal eens tegen elkaar zijn uitgevallen als ik mij goed herinner
