Evolutieleer verplicht in twijfel trekken

ID & creationisme in het onderwijs is helemaal toppie, maar doe het lekker tijdens godsdienst oid.Anders zou je ook rudeonline's theorie bij wiskunde en natuurkunde. _{(Disclaimer: de gelinkte posts kunnen maar hoeven niet representatief voor rudeonline's theorie te zijn.)}

Wie zei er ook alweer dat creationisten zekerheid hebben zonder bewijs en wetenschappers bewijs zonder zekerheid?

Ik vond het in ieder geval wel zeer treffend het verschil in de twee opvattingen weergeven.

Hm, die's wel aardig. Het geeft ook duidelijk aan dat elke discussie op voorhand zinloos is omdat het niet over inhoud kan gaan.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 11:11 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Ik denk dat het beter is om het helemaal niet te brengen als een theorie. het is namelijk geen theorie. het is een verhaal. Door mensen gemaakt die iets niet kunnen bevatten. Of gaan we ineens alle stromingingen van religie met zijn afspiltsingen en afsplitsingen aan studenten voorleggen?

ID poogt wel degelijk een wetenschappelijke theorie te zijn. Dat is ook hét argument van ID aanhangers om dit in het onderwijs te krijgen. Als je het een verhaal in plaats van een theorie noemt, betwijfel ik of je ooit bijvoorbeeld Darwin's black box of No free lunch theorem hebt gelezen. Beide zijn goed wetenschappelijk onderlegd (de schrijvers zijn ook resp. verdienstelijk biochemicus en wiskundige). Er zijn echter wel wat probeempjes.Falsificatiecriteria opstellen blijkt nogal lastig. Bovendien hebben de schrijvers hun huiswerk met betrekking tot evolutionaire biologie niet goed gedaan. Dat laatste is erg jammer aangezien de voornaamste argumenten om met deze theorie te komen gebaseerd zijn op 'ontdekkingen die niet verklaard kunnen worden vanuit de evolutionaire biologie' zoals 'irreducible en specified complexity'. Daar zaten ze echter fout. Een verklaring en empirische observaties van de vorming van dergelijke complexe systemen bleken er al te zijn. ID is dus wel degelijke een theorie, echter geen wetenschappelijke (gebrek aan falsificatiecriteria). Bovendien zitten er fundamentele onjuistheden in de argumenten die aangevoerd worden.

quote:

Maar mijn vraag is nu, is onze politiek net zo gevoelig voor de ID lobby als die van de VS. Veel van wat er in de VS gebeurt waait namelijk over hier naar toe. Gelukkig niet alles..Maar ze hebben al 1 minister aan hun kant.

Je moet dit nieuwsberichtje niet overdrijven. In de bible belt wordt al sinds jaar en dag geprobeerd om geloof op de een of andere manier in het onderwijs te krijgen. Rechters hebben al verscheidene malen dergelijke pogingen teruggedraaid.
Het feit dat Maria van der Hoeven een opmerking maakt over ID in het onderwijs zegt ook vrij weinig. Ze maakt dezelfde fout die andere religieuze politici met weinig wetenschappelijke bagage hebben gemaakt. Een theorie ontwikkelt door wetenschappers is niet hetzelfde als een wetenschappelijke theorie. Haar eigen partij heeft haar ook al teruggefloten.

Overigens is de 'flying spaghetti monster' theorie ironisch genoeg geen alternatieve theorie, maar past deze prima binnen ID zoals de theorie is opgesteld door haar bedenkers.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 14:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

ID poogt wel degelijk een wetenschappelijke theorie te zijn. Dat is ook hét argument van ID aanhangers om dit in het onderwijs te krijgen. Als je het een verhaal in plaats van een theorie noemt, betwijfel ik of je ooit bijvoorbeeld Darwin's black box of No free lunch theorem hebt gelezen. Beide zijn goed wetenschappelijk onderlegd (de schrijvers zijn ook resp. verdienstelijk biochemicus en wiskundige). Er zijn echter wel wat probeempjes.Falsificatiecriteria opstellen blijkt nogal lastig. Bovendien hebben de schrijvers hun huiswerk met betrekking tot evolutionaire biologie niet goed gedaan. Dat laatste is erg jammer aangezien de voornaamste argumenten om met deze theorie te komen gebaseerd zijn op 'ontdekkingen die niet verklaard kunnen worden vanuit de evolutionaire biologie' zoals 'irreducible en specified complexity'. Daar zaten ze echter fout. Een verklaring en empirische observaties van de vorming van dergelijke complexe systemen bleken er al te zijn. ID is dus wel degelijke een theorie, echter geen wetenschappelijke (gebrek aan falsificatiecriteria). Bovendien zitten er fundamentele onjuistheden in de argumenten die aangevoerd worden.

De kritiek die van de kant van de ID-ers komt is één element, waarmee wetenschappers ook aan de slag kunnen, kijken of die kritiek terecht is. Wat dat betreft is de kritiek van de ID-ers valide.

Het andere element is echter dat ID-ers als alternatieve verklaring voor de oorsprong van 'irreducible en specified complexity' een ''intelligent designer'' introduceren. Dát is géén wetenschap, in tegenstelling tot de kritiek die ze gaven, bijvoorbeeld dat voorbeeld met die muizenval, die ook daadwerkelijk weerlegd kán worden, en ook weerlegd is.

Dus twee elementen:

Bruikbare kritiek, wetenschappelijk verantwoord want testbaar en eventueel te weerleggen (of het nuttig is blijft de vraag, maar ja, why not))

Een ''intelligent designer'', ongrijpbaar en irrelevant voor wetenschap.

quote:

Je moet dit nieuwsberichtje niet overdrijven. In de bible belt wordt al sinds jaar en dag geprobeerd om geloof op de een of andere manier in het onderwijs te krijgen. Rechters hebben al verscheidene malen dergelijke pogingen teruggedraaid.
Het feit dat Maria van der Hoeven een opmerking maakt over ID in het onderwijs zegt ook vrij weinig. Ze maakt dezelfde fout die andere religieuze politici met weinig wetenschappelijke bagage hebben gemaakt. Een theorie ontwikkelt door wetenschappers is niet hetzelfde als een wetenschappelijke theorie. Haar eigen partij heeft haar ook al teruggefloten.

Je bevestigd hiervoor dat de schrijvers van ID-theorie weldegelijk goed wetenschappelijk onderlegd zijn. Dat is dus geen garantie om te vervallen in niet-wetenschappelijke prietpraat. Stel je zou eisen dat ministers en staatssecretarissen wetenschappelijk onderbouwd zijn, ook dan zal een christelijke partij ministers voortbrengen met creationistische sympathieën. Ik denk dat ook Balkenende creationistische opvattingen erop na houd, met dat verschil dat hij ze niet uitspreekt. Dat is mijns inziens onvermijdelijk in een religieus gedefinieerde partij. In feite de essentie van een religieuze partij.

oh ja,

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 12:37 schreef Kiteless het volgende:
Een inkoppertje dan maar :

http://www.venganza.org

[afbeelding]

Ik wou zeggen, Flying Spaghetti Monster - leer dan ook maar onderwijzen.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 19:06 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

De kritiek die van de kant van de ID-ers komt is één element, waarmee wetenschappers ook aan de slag kunnen, kijken of die kritiek terecht is. Wat dat betreft is de kritiek van de ID-ers valide.

Het andere element is echter dat ID-ers als alternatieve verklaring voor de oorsprong van 'irreducible en specified complexity' een ''intelligent designer'' introduceren. Dát is géén wetenschap, in tegenstelling tot de kritiek die ze gaven, bijvoorbeeld dat voorbeeld met die muizenval, die ook daadwerkelijk weerlegd kán worden, en ook weerlegd is.


Dus twee elementen:

Bruikbare kritiek, wetenschappelijk verantwoord want testbaar en eventueel te weerleggen (of het nuttig is blijft de vraag, maar ja, why not))

Een ''intelligent designer'', ongrijpbaar en irrelevant voor wetenschap.

Klopt, mijn stukje was ietwat wazig wat dit betreft.

quote:

Je bevestigd hiervoor dat de schrijvers van ID-theorie weldegelijk goed wetenschappelijk onderlegd zijn. Dat is dus geen garantie om te vervallen in niet-wetenschappelijke prietpraat. Stel je zou eisen dat ministers en staatssecretarissen wetenschappelijk onderbouwd zijn, ook dan zal een christelijke partij ministers voortbrengen met creationistische sympathieën. Ik denk dat ook Balkenende creationistische opvattingen erop na houd, met dat verschil dat hij ze niet uitspreekt. Dat is mijns inziens onvermijdelijk in een religieus gedefinieerde partij. In feite de essentie van een religieuze partij.

Ik stelde ook niet dat wetenschappelijke baggage een garantie is om niet te vervallen in onwetenschappelijk geleuter. Ik denk alleen dat in dit geval een religieuze minister met voldoende wetenschappelijke baggage eerder zou inzien dat creationistische conclusies uit een wetenschappelijk betoogje geen plaats hebben op scholen, al was het maar om zijn of haar geloofwaardigheid te behouden. Dat een religieus persoon creationistische ideeën heeft, lijkt me duidelijk.
Bovendien is er nog een ander aspect. De wetenschappelijke theorieën die worden onderwezen op basisscholen en middelbare scholen zijn ruimschoots onderworpen aan peer reviews en er is consensus over deze theorieën in hun vakgabieden. Ook al was er sprake van een wetenschappelijke theorie, dan nog zou het absoluut not done zijn om deze maar gelijk onderdeel te maken van het curriculum op deze scholen.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 20:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Klopt, mijn stukje was ietwat wazig wat dit betreft.

Ik had het anders moeten formuleren, ik vond het een interessante post, die ik vervolgens als hefboom gebruikte om ook voor mezelf die twee elementen van elkaar te scheiden.
Mocht er iemand/jij kritiek op hebben hoor ik dat natuurlijk graag, ik zat in feite hardop te ''denken''.

quote:

Ik stelde ook niet dat wetenschappelijke baggage een garantie is om niet te vervallen in onwetenschappelijk geleuter. Ik denk alleen dat in dit geval een religieuze minister met voldoende wetenschappelijke baggage eerder zou inzien dat creationistische conclusies uit een wetenschappelijk betoogje geen plaats hebben op scholen, al was het maar om zijn of haar geloofwaardigheid te behouden. Dat een religieus persoon creationistische ideeën heeft, lijkt me duidelijk.

Ja, o.k. ik vraag mij alleen af of de oorzaak niet gewoon in het Nederlandse poltieke systeem zit. Normaal zou je kunnen verwachten dat er binnen een organisatie een selectie-proces plaastvind, en wel naar kwaliteit. Ook iemand met alleen een middelbare school zou het ver kunnen schoppen, en competenter kunnen zijn dan Balkenende (ik weet het eigenlijk wel zeker).
Blijkbaar rollen er in Nederland mensen naar boven op basis van andere kwaliteiten, vermoedelijk vooral kwaliteiten wat betreft ''netwerken''.
Overigens kun je in een democratie verwachten dat politici een afspiegeling zijn van de samenleving, en Van der Hoeven dan als representant van een kiezers-segment met vergelijkbare opvattingen.
Opzich heb ik er ook geen moeite mee als mensen met dergelijke opvattingen in de politiek, in de regering zitten. Zolang we maar vrijheid van meningsuiting kennen.

quote:

Bovendien is er nog een ander aspect. De wetenschappelijke theorieën die worden onderwezen op basisscholen en middelbare scholen zijn ruimschoots onderworpen aan peer reviews en er is consensus over deze theorieën in hun vakgabieden. Ook al was er sprake van een wetenschappelijke theorie, dan nog zou het absoluut not done zijn om deze maar gelijk onderdeel te maken van het curriculum op deze scholen.

Je bedoeld dat bijvoorbeeld de snaartheorie, afgezien van de complexiteit ervan, niet geschikt is voor de middelbare school vanwege het gebrek aan empirisch bewijs. Daar ben ik het zeker mee eens.

midgit?

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 11:10 schreef Argento het volgende:
midgit?

een van de eerste scheppingen van Zijne Doorluchtigheid!! Respect dus voor de midgits he

Ja je schrijft het 'midget', maar waarschijnlijk is het gewoon een vertaalfout, alleen de tekstcritici zijn het er nog niet over eens.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 18:14 schreef -jos- het volgende:
Amerika

Denk je dat dit in Nederland op reformatorische scholen niet gebeurd? Nog los van de esotherische crap die vrije scholen onderwijzen...

quote:

Op donderdag 10 november 2005 17:53 schreef One_of_the_few het volgende:
In de VS zijn nu scholen die verplicht moeten onderwijzen dat de evolutieleer niet klopt. Niet via vakinhoudelijke verplichtingen, dit zou immers de scheiding tussen kerk en staat die in de VS al zo broos is aantasten. Het is de onderwijsraad die de examens maakt en dus bepaalt wat iemand moet weten. Via de achterdeur dus, afgedwongen door ID aanhangers. Dat het de VS is, ja ze weten niet beter moet je maar denken.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1131516402212.html

Maar in Nederland hebben we een onderwijs minister die ook fan is van ID. Ze blijkt ook ontvankelijk voor de lobby door Nederlandse mensen die ID aanhagen. In dit termijn van het kabinet zie ik het niet zo gauw gebeuren, maar als het wordt herkozen weet je het maar nooit. Balkenende en Donner denken ook in de richting van van der Hoeven.

Komt er een soortgelijk debat in Nederland en/of voorstel tot? En zou het goed zijn voor Nederland ,en de wetenschap, om meerdere vormen te onderwijzen. Wel of niet onderbouwd.

Ik zelf vind van niet. Er over praten moet altijd kunnen. Maar ID heeft geen wetenschapelijke onderbouwing. Er zijn een paar mensen met macht die de evolutieleer niet kunnen bevatten en daarom maar een god in schakelen.

Als het kan geen debat of ID wel of niet wetenschappelijk is en of het wel/of niet klopt. een discussie hoe het politiek zou ''moeten''.

De ID "theorie" mag wat mij betreft best onderwezen worden binnen het wetenschappelijk onderwijs. Ze zijn dan echter wel vlot klaar met onderwijzen, daar ze de eerste les al uit de doeken moeten doen dat het wetenschappelijk gezien geen poot heeft om op te staan. De voorstanders die hun pijlen keer op keer richten op de evolutietheorie snappen in mijn ogen niet echt hoe de wetenschap in elkaar steekt. Een theorie die aan verandering onderhevig door contante toetsing en nieuwe kennis is zeer wetenschappelijk.

volgensmij is het in NL ook verplicht om te zeggen dat er andere oorsprongs theorien zijn dat heeft mijn anw leraar eens verteld. het werd wel meteen als onzin afgedaan maar het was onder wezen

quote:

Op donderdag 10 november 2005 18:20 schreef Kogando het volgende:
ID

Altijd nog heel wat logischer dan die achterhaalde Darwinistische lulkoek.

Ja!! Een tovenaar die in de ruimte zweeft en dieren, mensen, planeten en zelfs hele universa creert.... heel logisch inderdaad

quote:

Op zondag 13 november 2005 14:17 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Ja!! Een tovenaar die in de ruimte zweeft en dieren, mensen, planeten en zelfs hele universa creert.... heel logisch inderdaad

Dat is dus echt logisch en voor een heel groot aantal mensen zeer bevredigend. (Niet doelend op celibataire Bostonse priesters) Want alles wat je niet snapt is God. En ID is de aanleiding om dingen niet te snappen. (Want o, o, o, wat is de wereld complex. Dat valt anders dan met ID wetenschappelijk niet te verklaren.) Maar dat we dat niet snappen is dus logisch omdat God zo ver boven de mens staat; hoe zouden wij nietige stervelingen (althans op aarde, in het hiernamaals leven wij ook vrolijk verder) ons opperhoofd ooit kunnen snappen?

quote:

Op donderdag 10 november 2005 17:53 schreef One_of_the_few het volgende:
In de VS zijn nu scholen die verplicht moeten onderwijzen dat de evolutieleer niet klopt. Niet via vakinhoudelijke verplichtingen, dit zou immers de scheiding tussen kerk en staat die in de VS al zo broos is aantasten. Het is de onderwijsraad die de examens maakt en dus bepaalt wat iemand moet weten. Via de achterdeur dus, afgedwongen door ID aanhangers. Dat het de VS is, ja ze weten niet beter moet je maar denken.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1131516402212.html

Goede zaak

Niet dus. Van onderwerpen waar een dergelijke verdeeldheid over bestaat, mag niet op school onderwezen worden dat de ene goed is en de andere fout of andersom. Iets anders is dat ik wel vind dat best geëist zou mogen worden dat de studenten de inhoud van de bijbel kennen (niet dat ik daarvoor zou zijn, maar goed), of weten wat de evolutieleer is.

Van de andere kant moet je nou eenmaal altijd, als je voor een examen wil slagen, het antwoord invullen dat de nakijker/opsteller wil zien. Een enkele keer kan dat betekenen dat je tegen beter weten in een fout antwoord moet invullen om punten voor die vraag te krijgen.

Het CBR is daar bijvoorbeeld heel goed in: vragen naar wat ze willen horen. Niet dat de gevraagde antwoorden fout zijn, maar je moet je vaak wel eerst verplaatsen in de gedachten van "het CBR" om het juiste antwoord te kunnen geven.

En wat dat betreft is het dus helemaal niet zo afwijkend wat er in Amerika gebeurt: als er gevraagd wordt of de evolutietheorie klopt, dan eerst nadenken of de steller van de vraag "ja" of "nee" willen horen en dan pas het "juiste" antwoord geven. Zo hoort het

quote:

Op maandag 14 november 2005 17:21 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat is dus echt logisch en voor een heel groot aantal mensen zeer bevredigend. (Niet doelend op celibataire Bostonse priesters) Want alles wat je niet snapt is God. En ID is de aanleiding om dingen niet te snappen. (Want o, o, o, wat is de wereld complex. Dat valt anders dan met ID wetenschappelijk niet te verklaren.) Maar dat we dat niet snappen is dus logisch omdat God zo ver boven de mens staat; hoe zouden wij nietige stervelingen (althans op aarde, in het hiernamaals leven wij ook vrolijk verder) ons opperhoofd ooit kunnen snappen?

Heel toevallig heb ik een toepasselijke signature, zowel in inhoud als de persoon die het zei

quote:

Op maandag 14 november 2005 19:56 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik blijf het boeiend vinden hoe krampachtig mensen aan de ID geloofsleer vasthouden. Ze geloven wel iets waar totaal geen indicatie voor is dat het zo is en datgene waar een duidelijke indicatie naar is geloven ze bijna per definitie niet. Terwijl ik denk als ik alle natuurlijke wetten zie denk: Wauw, dat is ''goddelijk''.

Dat laatste is nu net een Maria van der H argument. Het hele Darwinisme zou een geloof zijn en daarmee niet wezenlijk anders ID. Erg irritant, maar pas daarom op met wat je zegt!

Maar waar ik me vooral aan stoor is dat het een welles-nietes verhaal wordt over de zwakheden/onzin (ID) of nog niet 100% bewezen (weldenkenden ) evolutietheorie. Terwijl er slechts een hele kleine aanwijzing is waarom ID bestaansrecht zou hebben en daar verder compleet overheen gewalst wordt door ID&co. Naast die kleine aanwijzing is er niet een grote aanwijzing, laat staan een bewijs, voor de ID theorie.

quote:

Op maandag 14 november 2005 20:09 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat laatste is nu net een Maria van der H argument. Het hele Darwinisme zou een geloof zijn en daarmee niet wezenlijk anders ID. Erg irritant, maar pas daarom op met wat je zegt!

Dat is meer een creationistisch argument. ID gooit het over een andere boeg door een poging te doen een wetenschappelijke versie van het creationisme te presenteren.

Er zijn naast het Christelijke scheppingsverhaal natuurlijk diverse andere scheppingsverhalen, maar ik denk dat op een paar fundementalisten na iedereen het er wel over eens is dat deze scheppingsverhalen nooit zo kunnen hebben plaatsgevonden. "Intelligent Design" is het moderne alternatief dat de evolutietheorie en de bijbeltheorie in weze combineerd, en in principe zegt..... "Goed, we zijn geevalueerd in de loop van miljoenen jaren, maar er MOET een God geweest zijn die dat allemaal begonnen is".

In principe is dat natuurlijk niets meer dan een modern scheppingsverhaal.

Naar mijn mening mogen alle theorieen worden gegeven op scholen. Maar ik denk dat er een verschil moet zijn tussen bewezen theorieen, en theorieen waarin men geloofd. Ik denk dan ook dat de Evolutie moet worden gegeven in wetenschappelijke klassen (biologie, natuurkunde, scheikunde) en dat de scheppingsverhalen inclusief "intelligent design" moet worden gegeven in een sociale klassen zoals maarschappijleer of godsdienst.

Ik denk dat het grootste discussie punt is of er een God is die de ontwikkeling van het leven met die ene cel heeft gestart, en met de miljoenen jaren mee een grote invloed heeft gehad op de ontwikkeling. En ik denk dat DAT gewoon een persoonlijk geloof is waar een ieder zelf moet beslissen wat ie denkt.

HOE, WANNEER, WAAR: Biologie, Natuurkunde, Scheikunde.
WAAROM: Maatschappijleer, Godsdienst.

quote:

Op maandag 14 november 2005 22:09 schreef maartena het volgende:
knip

In principe is dat natuurlijk niets meer dan een modern scheppingsverhaal.

knip

Klinkt heel redelijk, er zit echter nog steeds een addertje onder het gras.
Evolutie is een werkelijk extreem gewelddadig proces, volstrekt maar dan ook volstrekt meedogenloos. Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis.
En ook de hypotheses van maatschappijleer en godsdienst dienen net zo nauwkeurig onderzocht te worden als die van de wetenschap. En ook dan blijkt geloof uiteindelijk het ''waarom'' niet te kunnen beantwoorden en eindigt onherroepelijk in een ''Gods wegen zijn ondoorgrondelijk''.
Wat uiteindelijk niet meer is dan een rotsmoesje om het verklarend onvermogen van religie te verdoezelen.

Strikt genomen is de verhouding ''geloof <=> evolutie'' en ''zwanger <=> niet zwanger'' vergelijkbaar. Je bent het, of je bent het niet. Er is geen middenweg.

quote:

Op maandag 14 november 2005 23:31 schreef Godslasteraar het volgende:
...
Wat uiteindelijk niet meer is dan een rotsmoesje om het verklarend onvermogen van religie te verdoezelen.
...

Klopt, maar wanneer ik dat tegen een gelovige zeg, ben ik een onbeschofte lul die geen respect heeft voor het standpunt van de ander. Heb ik stamppoten of de de ander lange tenen?

quote:

Op maandag 14 november 2005 23:53 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Klopt, maar wanneer ik dat tegen een gelovige zeg, ben ik een onbeschofte lul die geen respect heeft voor het standpunt van de ander. Heb ik stamppoten of de de ander lange tenen?

Ja, het is op zo'n moment de bedoeling dat je niet verder vraagt. Om de een of andere reden is dat de etiquette geworden, de ''goede manieren''. Met grof geweld afgedwongen ''goede manieren'' wel te verstaan. Tis natuurlijk lullig dat ook religies niet in staat zijn die vragen te beantwoorden waarop zij een monopolie menen te hebben.

En gek genoeg gelden die goede manieren niet als de gelovige doorvraagt, dan is alles toegestaan, ook leugens en bedrog zoals dat veelvuldig blijkt voor te komen in discussies over evolutie of bv. al die vervalste archeologische voorwerpen gerelateerd aan religies.

quote:

Op maandag 14 november 2005 23:31 schreef Godslasteraar het volgende:
Evolutie is een werkelijk extreem gewelddadig proces, volstrekt maar dan ook volstrekt meedogenloos.

"What a book a Devil's Chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature." Charles Darwin.

quote:

Op maandag 14 november 2005 22:09 schreef maartena het volgende:
Er zijn naast het Christelijke scheppingsverhaal natuurlijk diverse andere scheppingsverhalen, maar ik denk dat op een paar fundementalisten na iedereen het er wel over eens is dat deze scheppingsverhalen nooit zo kunnen hebben plaatsgevonden. "Intelligent Design" is het moderne alternatief dat de evolutietheorie en de bijbeltheorie in weze combineerd, en in principe zegt..... "Goed, we zijn geevalueerd in de loop van miljoenen jaren, maar er MOET een God geweest zijn die dat allemaal begonnen is".

In principe is dat natuurlijk niets meer dan een modern scheppingsverhaal.

ID gaat niet uit van een god die de evolutie in werking heeft gezet, maar van een sturende hand in de evolutie door 'intelligentie'. Die intelligentie wordt officieel niet gedefinieerd, maar gezien de achtergrond van de schrijvers, uitgevers, etc, wordt natuurlijk gedoeld op de christelijke god.

quote:

Naar mijn mening mogen alle theorieen worden gegeven op scholen. Maar ik denk dat er een verschil moet zijn tussen bewezen theorieen, en theorieen waarin men geloofd. Ik denk dan ook dat de Evolutie moet worden gegeven in wetenschappelijke klassen (biologie, natuurkunde, scheikunde) en dat de scheppingsverhalen inclusief "intelligent design" moet worden gegeven in een sociale klassen zoals maarschappijleer of godsdienst.

Ik denk dat jij niet echt begrijpt hoe de wetenschap werkt. Er is geen ondubbelzinnig onderscheid tussen bewezen en niet bewezen theorieën in de wetenschap. Falsificatie is het grote onderscheid tussen wetenschap en geloof. 'Ja maar die theorie is nog niet bewezen' is vaak de religieuze retoriek, die geen hout snijdt.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 10:48 schreef speknek het volgende:

[..]

"What a book a Devil's Chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature." Charles Darwin.

Ik heb altijd enige moeite gehad met de evo-theorie als verklaring (niet dat dat een argument zou zijn), of natuurlijke selctie krachtig genoeg zou zijn als drijvende kracht. Totdat ik me realiseerde hoe extreem de natuur in werkelijkheid is. En dan niet alleen de bekende roofdieren, maar ook bijvoorbeeld hoe veel soorten zich voortplanten. Voor veel dieren is dat een soort horror waar Hollywood niet op zou komen.
Opzich ook wel jammer, want je kijkt voortaan met andere ogen naar al die schattige konijntjes en vogeltjes, en hoe gering hun levensverwachting is etc.

quote:

Op maandag 14 november 2005 23:31 schreef Godslasteraar het volgende:

...

Evolutie is een werkelijk extreem gewelddadig proces, volstrekt maar dan ook volstrekt meedogenloos. Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis.

...

Waarom gaan er zoveel mensen vanuit dat God, als 'goede' entiteit, alleen maar 'goede' dingen zou moeten creëren? Als hij werkelijk zou willen dat er geen kwaad bestond, zou hij toch net zo goed niets kunnen creëren? En hoe zou men het onderscheid tussen goed en kwaad kunnen maken, als er überhaupt geen kwaad bestond?
Slechte dingen zijn nu eenmaal noodzakelijk in een wereld waarin men ook maar wilt pretenderen vrije keuzes te kunnen maken, en het zijn die keuzes waar God het meest geïnteresseerd in is.

"Companions, the creator seeks, not corpses, not herds and believers. Fellow creators, the creator seeks -- those who write new values on new tablets. Companions, the creator seeks, and fellow harvesters; for everything about him is ripe for the harvest. ... Fellow creators, Zarathustra seeks, fellow harvesters and fellow celebrants: what are herds and shepherds and corpses to him?"
Nietzsche, Thus Spoke Zarathustra

OT, ID lijkt mij ook een moderne versie van het "hey, dat is vreemd, hier zit vast een hoger wezen achter"-argument. Ik hecht dan ook geen waarde aan die 'theorie'. Iemand merkte wel op dat ID en evolutietheorie elkaar niet uitsluiten; ik zou het verder doorvoeren: creationisme en evo sluiten elkaar niet uit. Ze lijken mij eerder noodzakelijk voor elkaar.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 12:44 schreef trancethrust het volgende:
...
En hoe zou men het onderscheid tussen goed en kwaad kunnen maken, als er überhaupt geen kwaad bestond?
Slechte dingen zijn nu eenmaal noodzakelijk in een wereld waarin men ook maar wilt pretenderen vrije keuzes te kunnen maken, en het zijn die keuzes waar God het meest geïnteresseerd in is.

Ik krijg al jeuk bij alleen al deze redenatie. Sorry, maar hoe kom je erbij dat iedereen elkaar af moet slachten en honden aan hekjes op moet hangen alleen omdat er een kwaad moet zijn om goed te herkennen?
En waarom zou een eventuele god geïnteresseerd zijn in keuzes? Welk spelletje speelt hij/zij eigenlijk? "Ik maak iets, laat het kiezen en beoordeel: de ene helft richting hemel de andere geef ik een enkeltje vagevuur"? Hoe kom je eigenlijk bij het idee van een god?

quote:

...
Iemand merkte wel op dat ID en evolutietheorie elkaar niet uitsluiten; ik zou het verder doorvoeren: creationisme en evo sluiten elkaar niet uit. Ze lijken mij eerder noodzakelijk voor elkaar.

Kom me dat maar eens uitleggen zonder te vervallen in allerhande 'ik voel dat zo' of 'God wil dat zo' argumenten.

quote:

Op maandag 14 november 2005 23:31 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Klinkt heel redelijk, er zit echter nog steeds een addertje onder het gras.
Evolutie is een werkelijk extreem gewelddadig proces, volstrekt maar dan ook volstrekt meedogenloos. Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis. .

Lees het oude testament nog eens door

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 14:12 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Ik krijg al jeuk bij alleen al deze redenatie. Sorry, maar hoe kom je erbij dat iedereen elkaar af moet slachten en honden aan hekjes op moet hangen alleen omdat er een kwaad moet zijn om goed te herkennen?

Hoe stel jij je voor dat iets goed kan zijn zonder dat er kwaad is? Goed en kwaad zijn elkaars tegenpolen, ze bestaan alleen omdat het andere bestaat. Zonder dood is er geen leven, zonder licht geen donker, geen kracht zonder zwakte, geen kennis zonder onwetendheid. Think about it.

quote:

En waarom zou een eventuele god geïnteresseerd zijn in keuzes? Welk spelletje speelt hij/zij eigenlijk? "Ik maak iets, laat het kiezen en beoordeel: de ene helft richting hemel de andere geef ik een enkeltje vagevuur"?

Als iemand iets creëert, dan is die maker toch geïnteresseerd in hoe het gemaakte functioneert? Daarom plakte ik dat stuk van Nietschze erbij, om dat standpunt te clarificeren. Natuurlijk bestaat er geen enkele garantie dat dit waar is, dit is meer een filosofie. Ik ga niet in op het al dan niet bestaan van een hemel of hel, en wat een God zou doen na gezien te hebben wat we allemaal doen is zijn zaak. Misschien laat ie ons gaarkoken in onze eigen soep, of laat ie een keer een soort Armageddon voorbij vliegen. Of misschien stuurt ie iemand om ons bij het handje te nemen, maarja, als de bijbel waar is dan weten we allemaal hoe dat waarschijnlijk afloopt.
Bovendien, als je voor de christelijke versie van een God gaat (of van de meeste andere geloven), dan bestaat het meeste geloofsleer uit hoe men zou moeten leven; welke keuzes het 'best' zijn. Elk geloof bevat voornamelijk wijsheden juist over hoe te leven. Natuurlijk is een God dan ook geïnteresseerd in de keuzes die je maakt.
Overigens geloof ik persoonlijk wel in het bestaan van God, maar dat heeft echt niets te maken met het al dan niet gaan naar een al dan niet bestaande hel of hemel; dat lijkt mij er überhaupt er niets toe doen.

_{Dit is trouwens allemaal mijn persoonlijke mening, niet van een of andere kerk oid. Dus ga niet mij citeren om contradicties binnen kerk(elijke uitspraken) aan te tonen.}

quote:

Hoe kom je eigenlijk bij het idee van een god?
[..]

Kom me dat maar eens uitleggen zonder te vervallen in allerhande 'ik voel dat zo' of 'God wil dat zo' argumenten.

Goed. Neem evolutietheorie. Stel het is waar. Dan is er ergens een organisme dat de voorvader is geweest van al het leven op aarde (en dan skip ik hier nog andere problemen en onduidelijkheden met de evolutietheorie). Waar komt die voorvader vandaan? Toevallige samenloop van chemische substanties die samen een eiwit vormden waaruit dat organisme ontstond? Waar komen die chemische dingen vandaan? Afgezien van of dat allemaal waar is, zie je hier al een ander probleem ontstaan; een ellenlange rij van causaliteiten die uiteindelijk ons tot gevolg zou moeten hebben. Maar uiteindelijk zal er ergens een startpunt moeten zijn, of een startsituatie, wat gewoon heeft bestaan, of nog steeds bestaat; weten wij veel. Maar waarom zou iets 'gewoon' bestaan? Lijkt aardig op de bewering dat God 'gewoon' bestaat, toch?
Het gaat allemaal wat snel door de bocht, maar dit is iig ongeveer hoe ik erover denk.

De evolutietheorie gaat dan ook niet over het ontstaan van leven.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:30 schreef DionysuZ het volgende:
De evolutietheorie gaat dan ook niet over het ontstaan van leven.

Of de evolutietheorie over het ontstaan van leven gaat, doet toch niet terzake voor zijn uitleg waarom hij in (een) God gelooft?

het ontstaan van leven kan gewoon nagebootst worden in laboratoria. Maar inderdaad, als je nog verder terug gaat, kom je op een gegeven moment bij de oerknal, hoe/wat heeft dat in gang gezet? Dat zou zomaar een god kunnen zijn

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:48 schreef DionysuZ het volgende:
het ontstaan van leven kan gewoon nagebootst worden in laboratoria. Maar inderdaad, als je nog verder terug gaat, kom je op een gegeven moment bij de oerknal, hoe/wat heeft dat in gang gezet? Dat zou zomaar een god kunnen zijn

De katholieke kerk erkende de oerknal-theorie ook als niet in tegenspraak zijnde met de bijbel

Is dat zo? Gaat vooruit met de katholieken =)

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:03 schreef trancethrust het volgende:
Hoe stel jij je voor dat iets goed kan zijn zonder dat er kwaad is? Goed en kwaad zijn elkaars tegenpolen, ze bestaan alleen omdat het andere bestaat.

1 oorlogsdode is toch ook genoeg om kwaad te zien, daar zijn geen miljoenen en miljoenen voor nodig. En daar komt bij: het belang dat gehecht wordt aan goed en kwaad komt uit het Christendom. (In de discussie tussen God <-> geen god.)

quote:

Als iemand iets creëert, dan is die maker toch geïnteresseerd in hoe het gemaakte functioneert?

Nee, waarom? Die iemand heeft het toch zelf zo perfect gemaakt? En als die interesse er al is, dan toch niet in de vorm van: dit mensje heeft wat teveel foute dingen gedaan, die roddelde wat teveel en die man ging wel erg vaak vreemd, maar heeft verder heel veel goeds gedaan?

quote:

Bovendien, als je voor de christelijke versie van een God gaat (of van de meeste andere geloven), dan bestaat het meeste geloofsleer uit hoe men zou moeten leven; welke keuzes het 'best' zijn. Elk geloof bevat voornamelijk wijsheden juist over hoe te leven.

Eens, dat is ook het enige (maar zeer) positive dat in nagenoeg elk geloof naar voren komt. Maar:

quote:

Natuurlijk is een God dan ook geïnteresseerd in de keuzes die je maakt.

Ja, en die krijg ik weer niet mee. Waarom? Dit lijkt misschien wat gezever, maar het is behoorlijk fundamenteel in de discussie of ID/geloof/creationisme problemen kan oplossen of ze alleen maar groter maakt.

quote:

Goed. Neem evolutietheorie. Stel het is waar. Dan is er ergens een organisme dat de voorvader is geweest van al het leven op aarde (en dan skip ik hier nog andere problemen en onduidelijkheden met de evolutietheorie). Waar komt die voorvader vandaan? Toevallige samenloop van chemische substanties die samen een eiwit vormden waaruit dat organisme ontstond? Waar komen die chemische dingen vandaan? Afgezien van of dat allemaal waar is, zie je hier al een ander probleem ontstaan; een ellenlange rij van causaliteiten die uiteindelijk ons tot gevolg zou moeten hebben. Maar uiteindelijk zal er ergens een startpunt moeten zijn, of een startsituatie, wat gewoon heeft bestaan, of nog steeds bestaat; weten wij veel. Maar waarom zou iets 'gewoon' bestaan? Lijkt aardig op de bewering dat God 'gewoon' bestaat, toch?
Het gaat allemaal wat snel door de bocht, maar dit is iig ongeveer hoe ik erover denk.

Ik ben geen expert, maar alle stappen in de vroege evolutie op de stap van RNA naar DNA zijn in het lab gemaakt. (Dus van dode materie naar eiwitten b.v.) Ook is plausibel gemaakt dat dit heeft kunnen gebeuren op aarde. (Daarmee is overigens niet bewezen dat het zo gegaan is, slechts dat het niet onmogelijk is) Dingen als kosmische achtergrondstraling wijzen in de richting (en wel zeer sterk, dus niet een lullige aanwijzing, binnen de wetenschap is hier consensus over) van een Big Bang. Deze zou (maar dat is nog theorie en niet meer dan dat) voort kunnen komen uit membranen (die een cyclus doorlopen), iets dat weer zeer goed te rijmen is met een snaartheorie.
Binnen de wetenschap staat het 'beginpunt' allerminst vast, maar daar wordt helemaal niet beweerd dat er 'gewoon' iets was. In tegenstelling tot God of de berg zand van Allah.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 14:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lees het oude testament nog eens door

Inderdaad. Ik heb soms ook het idee dat het oude testament een soort afspiegeling is van een tijd waarin de mens nog in aanzienlijke mate deel uitmaakte van de natuur. Een soort literaire uiting van de meest primitieve instincten.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:59 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

1 oorlogsdode is toch ook genoeg om kwaad te zien, daar zijn geen miljoenen en miljoenen voor nodig.

Als de enige vorm van kwaad oorlogsdoden zijn, zou de wereld op zich al een betere plek zijn. Verder heeft God niets te maken met oorlogsdoden, behalve in de zin dat hij ze dan toestaat; mensen maken zelf oorlog en vermoorden elkaar. Als God dit niet zou toestaan, had hij ons net zo goed niet hoeven te creëeren; immers we mogen dan toch alleen doen wat hij wilt dat we doen. Het komt er volgens mij op neer dat de gift van een God aan zijn creaties zelfbeschikking is. Wij doen wat wij doen en dat heeft consequenties.
Het alternatief is determinisme; we lopen allemaal een voorgedefiniëerd pad en hebben geen echte vrije keuze. In dat geval is een goede God inderdaad hypocriet (als je vindt dat het lijden van willoze wezens er iets toe doet, in welk geval mensen zelf dus ook hypocriet zijn). Ik geloof niet in determinisme.

quote:

En daar komt bij: het belang dat gehecht wordt aan goed en kwaad komt uit het Christendom. (In de discussie tussen God <-> geen god.)

Afgezien dat het o.a. van het Christendom afkomt; doet de afkomst van iets er iets toe aan het belang ervan?

quote:

[..]

Nee, waarom? Die iemand heeft het toch zelf zo perfect gemaakt?

Zelfbeschikking.

quote:

En als die interesse er al is, dan toch niet in de vorm van: dit mensje heeft wat teveel foute dingen gedaan, die roddelde wat teveel en die man ging wel erg vaak vreemd, maar heeft verder heel veel goeds gedaan?

Zeg ik dat dan?

quote:

[..]

Eens, dat is ook het enige (maar zeer) positive dat in nagenoeg elk geloof naar voren komt. Maar:
[..]

Ja, en die krijg ik weer niet mee. Waarom? Dit lijkt misschien wat gezever, maar het is behoorlijk fundamenteel in de discussie of ID/geloof/creationisme problemen kan oplossen of ze alleen maar groter maakt.

Dus, je stelt dat als een wezen een leefwijze propageert het dat wezen niet boeit of die leefwijze ook daadwerkelijk wordt nageleefd? Lijkt mij onwaarschijnlijk.

quote:

[..]

Ik ben geen expert, maar alle stappen in de vroege evolutie op de stap van RNA naar DNA zijn in het lab gemaakt. (Dus van dode materie naar eiwitten b.v.) Ook is plausibel gemaakt dat dit heeft kunnen gebeuren op aarde. (Daarmee is overigens niet bewezen dat het zo gegaan is, slechts dat het niet onmogelijk is) Dingen als kosmische achtergrondstraling wijzen in de richting (en wel zeer sterk, dus niet een lullige aanwijzing, binnen de wetenschap is hier consensus over) van een Big Bang. Deze zou (maar dat is nog theorie en niet meer dan dat) voort kunnen komen uit membranen (die een cyclus doorlopen), iets dat weer zeer goed te rijmen is met een snaartheorie.

Klopt (of klopt niet), maar ik vecht ook niets van dat alles aan.

quote:

Binnen de wetenschap staat het 'beginpunt' allerminst vast, maar daar wordt helemaal niet beweerd dat er 'gewoon' iets was. In tegenstelling tot God of de berg zand van Allah.

Maar als er geen beginsituatie was: Dan is die ellenlange reeks causaliteiten oneindig.
_{Daar ben ik trouwens ook wel fan van; dat zegt onderbouwt de stelling dat er oneindig veel steeds kleinere bouwstenen van het universum zijn; vind ik een leuke.}
Maar ook die oneindigheid heeft dan iets raars; waar komen al die 'nieuwe' verschijnselen vandaan? Er is namelijk geen beginsituatie waarvan dat alles komt (per hypothese). Die oneindigheid is dan niet meer rationeel te verklaren. Misschien is in dit geval zelfs de 'fabriek' waar al die nieuwe verschijnselen vandaan komen, een soort van God.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:03 schreef trancethrust het volgende:

......... Waar komt die voorvader vandaan............ Waar komen die chemische dingen vandaan? ..............een ellenlange rij van causaliteiten die uiteindelijk ons tot gevolg zou moeten hebben. Maar uiteindelijk zal er ergens een startpunt moeten zijn, of een startsituatie, wat gewoon heeft bestaan, of nog steeds bestaat; weten wij veel. Maar waarom zou iets 'gewoon' bestaan? Lijkt aardig op de bewering dat God 'gewoon' bestaat, toch?
.........

En waar komt God vandaan?, en hoe verklaren we Hem? Is het bestaan van een almachtige bovennatuurlijke schepper aannemelijker dan die chemische toevalligheden uiteindelijk tot leven hebben geleid?
Gelovigen maken zich druk om allerlei vermeende onwaarschijnlijkheden in de evo-theorie en abiogenesis, om vervolgens zélf de meest onwaarschijnlijke stelling te poneren die mogelijk is, het bestaan van een almachtige God die alle natuurwetten en logica te niet doet.

En zou een God die tot almacht in staat is, een God die tot dingen in staat is waarover de mens alleen maar kan fantaseren. Zou zo'n God niet in staat zijn om met iets beters op de proppen te komen dan met die primitieve tekstjes die binnen de kortste keren achterhaald en verouderd waren?

Voorts heb ik de termen ''goed'' en ''kwaad'' niet gebruikt. De natuur is amoreel, niet immoreel. Als een kind gebeten wordt door een hondsdolle vos en een pijnlijke dood tegemoet gaat, is die vos dan ''slecht''? Speelt ''vrije wil'' hier een rol?
Het unieke aan de mens is dat hij als enige diersoort in staat is te bevatten door welk afgrijselijke proces hijj gevormd is, en deel van uitmaakt. En de mens kan dat proces veroordelen en, gelukkig, tot op zekere hoogte zich onttrekken aan dat proces. Waarbij tegelijkertijd een massa-slachting aangericht wordt onder andere levende organismes. De mens komt als tijdelijke winnaar, uit de totale oorlog die de natuur is, naar voren.

Überhaupt is het idee van een ''vrije wil'' volstrekt achterhaald. Het speelt nauwelijks een rol. En ook daar waar de vrije wil een rol zou spelen is dat nog maar zeer de vraag. Uit hersenonderzoek blijkt dat wij onze hersenen zijn. Onze hersenen nemen beslissingen die de mens achteraf rationaliseert tot een ''eigen beslissing''.

Het zou bij nader inzien wel zo fatsoenlijk zijn van God, als Hij nu eens die gemankeerde teksten van Hem zou herroepen. Ze zijn de mens tot een geweldige last en veroorzaken veel ellende en kwaad.
laten we wel wezen, herroepen van teksten, uitspraken en producten behoort in het aards bestaan tot de orde van de dag. Voelt God zich soms te goed? Wat een arrogante lul.

[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 15-11-2005 18:53:31 ]

Laat men de religie maar 's verplicht in twijfel trekken, dat kan een hoop waanzin schelen.

quote:

Religious belief is without reason and without dignity, and its record is near-universally dreadful. It is straightforward: if God existed, and he cared for humankind, He would never have given us religion."

Martin Amis

Zonder religie zouden we, zeker vandaag de dag, veel beter af zijn.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 18:38 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

En waar komt God vandaan?, en hoe verklaren we Hem? Is het bestaan van een almachtige bovennatuurlijke schepper aannemelijker dan die chemische toevalligheden uiteindelijk tot leven hebben geleid?
Gelovigen maken zich druk om allerlei vermeende onwaarschijnlijkheden in de evo-theorie en abiogenesis, om vervolgens zélf de meest onwaarschijnlijke stelling te poneren die mogelijk is, het bestaan van een almachtige God die alle natuurwetten en logica te niet doet.

Nee. Als je zegt dat God het begin is dan is God het begin, per definitie. Je zegt van wiskunde toch ook niet dat de helft van alle bewezen stellingen 'onwaarschijnlijk' is omdat je het keuze-axioma een axioma is? Je neemt gewoon aan dat het waar is, en dan kijk je verder.
Geloof is een heel simpel iets; je gelooft of je gelooft niet. Als je niet gelooft dan is alles wat ermee samenhangt zo onwaarschijnlijk als wat. Als je wel gelooft, dan niet.

quote:

En zou een God die tot almacht in staat is, een God die tot dingen in staat is waarover de mens alleen maar kan fantaseren. Zou zo'n God niet in staat zijn om met iets beters op de proppen te komen dan met die primitieve tekstjes die binnen de kortste keren achterhaald en verouderd waren?

Ik neem aan dat je het over de bijbel hebt. God heeft de bijbel niet geschreven.

quote:

Voorts heb ik de termen ''goed'' en ''kwaad'' niet gebruikt. De natuur is amoreel, niet immoreel.

Misschien had ik mijn impliciete aannames erbij moeten zetten:
immoreel is slecht,
moreel is goed.

quote:

Als een kind gebeten wordt door een hondsdolle vos en een pijnlijke dood tegemoet gaat, is die vos dan ''slecht''? Speelt ''vrije wil'' hier een rol?

Jij had het over een God die dat allemaal toestaat. Die God zou dan immoreel zijn, niet de vos. Als die God immoreel is, dan is ie slecht vind ik. Maar dat vind je zelf vast ook wel, getuige:
"Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis."

quote:

Het unieke aan de mens is dat hij als enige diersoort in staat is te bevatten door welk afgrijselijke proces hijj gevormd is, en deel van uitmaakt. En de mens kan dat proces veroordelen en, gelukkig, tot op zekere hoogte zich onttrekken aan dat proces. Waarbij tegelijkertijd een massa-slachting aangericht wordt onder andere levende organismes. De mens komt als tijdelijke winnaar, uit de totale oorlog die de natuur is, naar voren.

Ik zou eerder zeggen dat we bezig zijn met verliezen

quote:

Überhaupt is het idee van een ''vrije wil'' volstrekt achterhaald. Het speelt nauwelijks een rol. En ook daar waar de vrije wil een rol zou spelen is dat nog maar zeer de vraag. Uit hersenonderzoek blijkt dat wij onze hersenen zijn. Onze hersenen nemen beslissingen die de mens achteraf rationaliseert tot een ''eigen beslissing''.

Allereerst: bron?
Verder kunnen wij best 'onze hersenen zijn', maar dat neemt niet weg dat hersenen mogelijkerwijs best 'eigen' beslissingen kunnen maken. En gegeven dat 'wij onze hersenen zijn', maken wij dan nog steeds onze eigen beslissingen.
Het proces van rationalisatie is meer het bedenken van een logische onderbouwing voor een beslissing (van daar ook de naam 'rationalisering'), en heeft niet per definitie iets te doen met het maken van beslissingen; je post is een beetje misleidend. Je zegt in principe dat beslissingen uit vrije wil altijd een logische onderbouwing zouden moeten hebben. Dat is niet zo.
In ieder geval valt dus niet te concluderen dat vrije wil achterhaald zou zijn en/of geen rol zou spelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door trancethrust op 15-11-2005 23:52:27 ]