Evolutieleer verplicht in twijfel trekken

Er zijn naast het Christelijke scheppingsverhaal natuurlijk diverse andere scheppingsverhalen, maar ik denk dat op een paar fundementalisten na iedereen het er wel over eens is dat deze scheppingsverhalen nooit zo kunnen hebben plaatsgevonden. "Intelligent Design" is het moderne alternatief dat de evolutietheorie en de bijbeltheorie in weze combineerd, en in principe zegt..... "Goed, we zijn geevalueerd in de loop van miljoenen jaren, maar er MOET een God geweest zijn die dat allemaal begonnen is".

In principe is dat natuurlijk niets meer dan een modern scheppingsverhaal.

Naar mijn mening mogen alle theorieen worden gegeven op scholen. Maar ik denk dat er een verschil moet zijn tussen bewezen theorieen, en theorieen waarin men geloofd. Ik denk dan ook dat de Evolutie moet worden gegeven in wetenschappelijke klassen (biologie, natuurkunde, scheikunde) en dat de scheppingsverhalen inclusief "intelligent design" moet worden gegeven in een sociale klassen zoals maarschappijleer of godsdienst.

Ik denk dat het grootste discussie punt is of er een God is die de ontwikkeling van het leven met die ene cel heeft gestart, en met de miljoenen jaren mee een grote invloed heeft gehad op de ontwikkeling. En ik denk dat DAT gewoon een persoonlijk geloof is waar een ieder zelf moet beslissen wat ie denkt.

HOE, WANNEER, WAAR: Biologie, Natuurkunde, Scheikunde.
WAAROM: Maatschappijleer, Godsdienst.

quote:

Op maandag 14 november 2005 22:09 schreef maartena het volgende:
knip

In principe is dat natuurlijk niets meer dan een modern scheppingsverhaal.

knip

Klinkt heel redelijk, er zit echter nog steeds een addertje onder het gras.
Evolutie is een werkelijk extreem gewelddadig proces, volstrekt maar dan ook volstrekt meedogenloos. Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis.
En ook de hypotheses van maatschappijleer en godsdienst dienen net zo nauwkeurig onderzocht te worden als die van de wetenschap. En ook dan blijkt geloof uiteindelijk het ''waarom'' niet te kunnen beantwoorden en eindigt onherroepelijk in een ''Gods wegen zijn ondoorgrondelijk''.
Wat uiteindelijk niet meer is dan een rotsmoesje om het verklarend onvermogen van religie te verdoezelen.

Strikt genomen is de verhouding ''geloof <=> evolutie'' en ''zwanger <=> niet zwanger'' vergelijkbaar. Je bent het, of je bent het niet. Er is geen middenweg.

quote:

Op maandag 14 november 2005 23:31 schreef Godslasteraar het volgende:
...
Wat uiteindelijk niet meer is dan een rotsmoesje om het verklarend onvermogen van religie te verdoezelen.
...

Klopt, maar wanneer ik dat tegen een gelovige zeg, ben ik een onbeschofte lul die geen respect heeft voor het standpunt van de ander. Heb ik stamppoten of de de ander lange tenen?

quote:

Op maandag 14 november 2005 23:53 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Klopt, maar wanneer ik dat tegen een gelovige zeg, ben ik een onbeschofte lul die geen respect heeft voor het standpunt van de ander. Heb ik stamppoten of de de ander lange tenen?

Ja, het is op zo'n moment de bedoeling dat je niet verder vraagt. Om de een of andere reden is dat de etiquette geworden, de ''goede manieren''. Met grof geweld afgedwongen ''goede manieren'' wel te verstaan. Tis natuurlijk lullig dat ook religies niet in staat zijn die vragen te beantwoorden waarop zij een monopolie menen te hebben.

En gek genoeg gelden die goede manieren niet als de gelovige doorvraagt, dan is alles toegestaan, ook leugens en bedrog zoals dat veelvuldig blijkt voor te komen in discussies over evolutie of bv. al die vervalste archeologische voorwerpen gerelateerd aan religies.

quote:

Op maandag 14 november 2005 23:31 schreef Godslasteraar het volgende:
Evolutie is een werkelijk extreem gewelddadig proces, volstrekt maar dan ook volstrekt meedogenloos.

"What a book a Devil's Chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature." Charles Darwin.

quote:

Op maandag 14 november 2005 22:09 schreef maartena het volgende:
Er zijn naast het Christelijke scheppingsverhaal natuurlijk diverse andere scheppingsverhalen, maar ik denk dat op een paar fundementalisten na iedereen het er wel over eens is dat deze scheppingsverhalen nooit zo kunnen hebben plaatsgevonden. "Intelligent Design" is het moderne alternatief dat de evolutietheorie en de bijbeltheorie in weze combineerd, en in principe zegt..... "Goed, we zijn geevalueerd in de loop van miljoenen jaren, maar er MOET een God geweest zijn die dat allemaal begonnen is".

In principe is dat natuurlijk niets meer dan een modern scheppingsverhaal.

ID gaat niet uit van een god die de evolutie in werking heeft gezet, maar van een sturende hand in de evolutie door 'intelligentie'. Die intelligentie wordt officieel niet gedefinieerd, maar gezien de achtergrond van de schrijvers, uitgevers, etc, wordt natuurlijk gedoeld op de christelijke god.

quote:

Naar mijn mening mogen alle theorieen worden gegeven op scholen. Maar ik denk dat er een verschil moet zijn tussen bewezen theorieen, en theorieen waarin men geloofd. Ik denk dan ook dat de Evolutie moet worden gegeven in wetenschappelijke klassen (biologie, natuurkunde, scheikunde) en dat de scheppingsverhalen inclusief "intelligent design" moet worden gegeven in een sociale klassen zoals maarschappijleer of godsdienst.

Ik denk dat jij niet echt begrijpt hoe de wetenschap werkt. Er is geen ondubbelzinnig onderscheid tussen bewezen en niet bewezen theorieën in de wetenschap. Falsificatie is het grote onderscheid tussen wetenschap en geloof. 'Ja maar die theorie is nog niet bewezen' is vaak de religieuze retoriek, die geen hout snijdt.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 10:48 schreef speknek het volgende:

[..]

"What a book a Devil's Chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature." Charles Darwin.

Ik heb altijd enige moeite gehad met de evo-theorie als verklaring (niet dat dat een argument zou zijn), of natuurlijke selctie krachtig genoeg zou zijn als drijvende kracht. Totdat ik me realiseerde hoe extreem de natuur in werkelijkheid is. En dan niet alleen de bekende roofdieren, maar ook bijvoorbeeld hoe veel soorten zich voortplanten. Voor veel dieren is dat een soort horror waar Hollywood niet op zou komen.
Opzich ook wel jammer, want je kijkt voortaan met andere ogen naar al die schattige konijntjes en vogeltjes, en hoe gering hun levensverwachting is etc.

quote:

Op maandag 14 november 2005 23:31 schreef Godslasteraar het volgende:

...

Evolutie is een werkelijk extreem gewelddadig proces, volstrekt maar dan ook volstrekt meedogenloos. Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis.

...

Waarom gaan er zoveel mensen vanuit dat God, als 'goede' entiteit, alleen maar 'goede' dingen zou moeten creëren? Als hij werkelijk zou willen dat er geen kwaad bestond, zou hij toch net zo goed niets kunnen creëren? En hoe zou men het onderscheid tussen goed en kwaad kunnen maken, als er überhaupt geen kwaad bestond?
Slechte dingen zijn nu eenmaal noodzakelijk in een wereld waarin men ook maar wilt pretenderen vrije keuzes te kunnen maken, en het zijn die keuzes waar God het meest geïnteresseerd in is.

"Companions, the creator seeks, not corpses, not herds and believers. Fellow creators, the creator seeks -- those who write new values on new tablets. Companions, the creator seeks, and fellow harvesters; for everything about him is ripe for the harvest. ... Fellow creators, Zarathustra seeks, fellow harvesters and fellow celebrants: what are herds and shepherds and corpses to him?"
Nietzsche, Thus Spoke Zarathustra

OT, ID lijkt mij ook een moderne versie van het "hey, dat is vreemd, hier zit vast een hoger wezen achter"-argument. Ik hecht dan ook geen waarde aan die 'theorie'. Iemand merkte wel op dat ID en evolutietheorie elkaar niet uitsluiten; ik zou het verder doorvoeren: creationisme en evo sluiten elkaar niet uit. Ze lijken mij eerder noodzakelijk voor elkaar.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 12:44 schreef trancethrust het volgende:
...
En hoe zou men het onderscheid tussen goed en kwaad kunnen maken, als er überhaupt geen kwaad bestond?
Slechte dingen zijn nu eenmaal noodzakelijk in een wereld waarin men ook maar wilt pretenderen vrije keuzes te kunnen maken, en het zijn die keuzes waar God het meest geïnteresseerd in is.

Ik krijg al jeuk bij alleen al deze redenatie. Sorry, maar hoe kom je erbij dat iedereen elkaar af moet slachten en honden aan hekjes op moet hangen alleen omdat er een kwaad moet zijn om goed te herkennen?
En waarom zou een eventuele god geïnteresseerd zijn in keuzes? Welk spelletje speelt hij/zij eigenlijk? "Ik maak iets, laat het kiezen en beoordeel: de ene helft richting hemel de andere geef ik een enkeltje vagevuur"? Hoe kom je eigenlijk bij het idee van een god?

quote:

...
Iemand merkte wel op dat ID en evolutietheorie elkaar niet uitsluiten; ik zou het verder doorvoeren: creationisme en evo sluiten elkaar niet uit. Ze lijken mij eerder noodzakelijk voor elkaar.

Kom me dat maar eens uitleggen zonder te vervallen in allerhande 'ik voel dat zo' of 'God wil dat zo' argumenten.

quote:

Op maandag 14 november 2005 23:31 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Klinkt heel redelijk, er zit echter nog steeds een addertje onder het gras.
Evolutie is een werkelijk extreem gewelddadig proces, volstrekt maar dan ook volstrekt meedogenloos. Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis. .

Lees het oude testament nog eens door

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 14:12 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Ik krijg al jeuk bij alleen al deze redenatie. Sorry, maar hoe kom je erbij dat iedereen elkaar af moet slachten en honden aan hekjes op moet hangen alleen omdat er een kwaad moet zijn om goed te herkennen?

Hoe stel jij je voor dat iets goed kan zijn zonder dat er kwaad is? Goed en kwaad zijn elkaars tegenpolen, ze bestaan alleen omdat het andere bestaat. Zonder dood is er geen leven, zonder licht geen donker, geen kracht zonder zwakte, geen kennis zonder onwetendheid. Think about it.

quote:

En waarom zou een eventuele god geïnteresseerd zijn in keuzes? Welk spelletje speelt hij/zij eigenlijk? "Ik maak iets, laat het kiezen en beoordeel: de ene helft richting hemel de andere geef ik een enkeltje vagevuur"?

Als iemand iets creëert, dan is die maker toch geïnteresseerd in hoe het gemaakte functioneert? Daarom plakte ik dat stuk van Nietschze erbij, om dat standpunt te clarificeren. Natuurlijk bestaat er geen enkele garantie dat dit waar is, dit is meer een filosofie. Ik ga niet in op het al dan niet bestaan van een hemel of hel, en wat een God zou doen na gezien te hebben wat we allemaal doen is zijn zaak. Misschien laat ie ons gaarkoken in onze eigen soep, of laat ie een keer een soort Armageddon voorbij vliegen. Of misschien stuurt ie iemand om ons bij het handje te nemen, maarja, als de bijbel waar is dan weten we allemaal hoe dat waarschijnlijk afloopt.
Bovendien, als je voor de christelijke versie van een God gaat (of van de meeste andere geloven), dan bestaat het meeste geloofsleer uit hoe men zou moeten leven; welke keuzes het 'best' zijn. Elk geloof bevat voornamelijk wijsheden juist over hoe te leven. Natuurlijk is een God dan ook geïnteresseerd in de keuzes die je maakt.
Overigens geloof ik persoonlijk wel in het bestaan van God, maar dat heeft echt niets te maken met het al dan niet gaan naar een al dan niet bestaande hel of hemel; dat lijkt mij er überhaupt er niets toe doen.

_{Dit is trouwens allemaal mijn persoonlijke mening, niet van een of andere kerk oid. Dus ga niet mij citeren om contradicties binnen kerk(elijke uitspraken) aan te tonen.}

quote:

Hoe kom je eigenlijk bij het idee van een god?
[..]

Kom me dat maar eens uitleggen zonder te vervallen in allerhande 'ik voel dat zo' of 'God wil dat zo' argumenten.

Goed. Neem evolutietheorie. Stel het is waar. Dan is er ergens een organisme dat de voorvader is geweest van al het leven op aarde (en dan skip ik hier nog andere problemen en onduidelijkheden met de evolutietheorie). Waar komt die voorvader vandaan? Toevallige samenloop van chemische substanties die samen een eiwit vormden waaruit dat organisme ontstond? Waar komen die chemische dingen vandaan? Afgezien van of dat allemaal waar is, zie je hier al een ander probleem ontstaan; een ellenlange rij van causaliteiten die uiteindelijk ons tot gevolg zou moeten hebben. Maar uiteindelijk zal er ergens een startpunt moeten zijn, of een startsituatie, wat gewoon heeft bestaan, of nog steeds bestaat; weten wij veel. Maar waarom zou iets 'gewoon' bestaan? Lijkt aardig op de bewering dat God 'gewoon' bestaat, toch?
Het gaat allemaal wat snel door de bocht, maar dit is iig ongeveer hoe ik erover denk.

De evolutietheorie gaat dan ook niet over het ontstaan van leven.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:30 schreef DionysuZ het volgende:
De evolutietheorie gaat dan ook niet over het ontstaan van leven.

Of de evolutietheorie over het ontstaan van leven gaat, doet toch niet terzake voor zijn uitleg waarom hij in (een) God gelooft?

het ontstaan van leven kan gewoon nagebootst worden in laboratoria. Maar inderdaad, als je nog verder terug gaat, kom je op een gegeven moment bij de oerknal, hoe/wat heeft dat in gang gezet? Dat zou zomaar een god kunnen zijn

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:48 schreef DionysuZ het volgende:
het ontstaan van leven kan gewoon nagebootst worden in laboratoria. Maar inderdaad, als je nog verder terug gaat, kom je op een gegeven moment bij de oerknal, hoe/wat heeft dat in gang gezet? Dat zou zomaar een god kunnen zijn

De katholieke kerk erkende de oerknal-theorie ook als niet in tegenspraak zijnde met de bijbel

Is dat zo? Gaat vooruit met de katholieken =)

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:03 schreef trancethrust het volgende:
Hoe stel jij je voor dat iets goed kan zijn zonder dat er kwaad is? Goed en kwaad zijn elkaars tegenpolen, ze bestaan alleen omdat het andere bestaat.

1 oorlogsdode is toch ook genoeg om kwaad te zien, daar zijn geen miljoenen en miljoenen voor nodig. En daar komt bij: het belang dat gehecht wordt aan goed en kwaad komt uit het Christendom. (In de discussie tussen God <-> geen god.)

quote:

Als iemand iets creëert, dan is die maker toch geïnteresseerd in hoe het gemaakte functioneert?

Nee, waarom? Die iemand heeft het toch zelf zo perfect gemaakt? En als die interesse er al is, dan toch niet in de vorm van: dit mensje heeft wat teveel foute dingen gedaan, die roddelde wat teveel en die man ging wel erg vaak vreemd, maar heeft verder heel veel goeds gedaan?

quote:

Bovendien, als je voor de christelijke versie van een God gaat (of van de meeste andere geloven), dan bestaat het meeste geloofsleer uit hoe men zou moeten leven; welke keuzes het 'best' zijn. Elk geloof bevat voornamelijk wijsheden juist over hoe te leven.

Eens, dat is ook het enige (maar zeer) positive dat in nagenoeg elk geloof naar voren komt. Maar:

quote:

Natuurlijk is een God dan ook geïnteresseerd in de keuzes die je maakt.

Ja, en die krijg ik weer niet mee. Waarom? Dit lijkt misschien wat gezever, maar het is behoorlijk fundamenteel in de discussie of ID/geloof/creationisme problemen kan oplossen of ze alleen maar groter maakt.

quote:

Goed. Neem evolutietheorie. Stel het is waar. Dan is er ergens een organisme dat de voorvader is geweest van al het leven op aarde (en dan skip ik hier nog andere problemen en onduidelijkheden met de evolutietheorie). Waar komt die voorvader vandaan? Toevallige samenloop van chemische substanties die samen een eiwit vormden waaruit dat organisme ontstond? Waar komen die chemische dingen vandaan? Afgezien van of dat allemaal waar is, zie je hier al een ander probleem ontstaan; een ellenlange rij van causaliteiten die uiteindelijk ons tot gevolg zou moeten hebben. Maar uiteindelijk zal er ergens een startpunt moeten zijn, of een startsituatie, wat gewoon heeft bestaan, of nog steeds bestaat; weten wij veel. Maar waarom zou iets 'gewoon' bestaan? Lijkt aardig op de bewering dat God 'gewoon' bestaat, toch?
Het gaat allemaal wat snel door de bocht, maar dit is iig ongeveer hoe ik erover denk.

Ik ben geen expert, maar alle stappen in de vroege evolutie op de stap van RNA naar DNA zijn in het lab gemaakt. (Dus van dode materie naar eiwitten b.v.) Ook is plausibel gemaakt dat dit heeft kunnen gebeuren op aarde. (Daarmee is overigens niet bewezen dat het zo gegaan is, slechts dat het niet onmogelijk is) Dingen als kosmische achtergrondstraling wijzen in de richting (en wel zeer sterk, dus niet een lullige aanwijzing, binnen de wetenschap is hier consensus over) van een Big Bang. Deze zou (maar dat is nog theorie en niet meer dan dat) voort kunnen komen uit membranen (die een cyclus doorlopen), iets dat weer zeer goed te rijmen is met een snaartheorie.
Binnen de wetenschap staat het 'beginpunt' allerminst vast, maar daar wordt helemaal niet beweerd dat er 'gewoon' iets was. In tegenstelling tot God of de berg zand van Allah.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 14:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lees het oude testament nog eens door

Inderdaad. Ik heb soms ook het idee dat het oude testament een soort afspiegeling is van een tijd waarin de mens nog in aanzienlijke mate deel uitmaakte van de natuur. Een soort literaire uiting van de meest primitieve instincten.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:59 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

1 oorlogsdode is toch ook genoeg om kwaad te zien, daar zijn geen miljoenen en miljoenen voor nodig.

Als de enige vorm van kwaad oorlogsdoden zijn, zou de wereld op zich al een betere plek zijn. Verder heeft God niets te maken met oorlogsdoden, behalve in de zin dat hij ze dan toestaat; mensen maken zelf oorlog en vermoorden elkaar. Als God dit niet zou toestaan, had hij ons net zo goed niet hoeven te creëeren; immers we mogen dan toch alleen doen wat hij wilt dat we doen. Het komt er volgens mij op neer dat de gift van een God aan zijn creaties zelfbeschikking is. Wij doen wat wij doen en dat heeft consequenties.
Het alternatief is determinisme; we lopen allemaal een voorgedefiniëerd pad en hebben geen echte vrije keuze. In dat geval is een goede God inderdaad hypocriet (als je vindt dat het lijden van willoze wezens er iets toe doet, in welk geval mensen zelf dus ook hypocriet zijn). Ik geloof niet in determinisme.

quote:

En daar komt bij: het belang dat gehecht wordt aan goed en kwaad komt uit het Christendom. (In de discussie tussen God <-> geen god.)

Afgezien dat het o.a. van het Christendom afkomt; doet de afkomst van iets er iets toe aan het belang ervan?

quote:

[..]

Nee, waarom? Die iemand heeft het toch zelf zo perfect gemaakt?

Zelfbeschikking.

quote:

En als die interesse er al is, dan toch niet in de vorm van: dit mensje heeft wat teveel foute dingen gedaan, die roddelde wat teveel en die man ging wel erg vaak vreemd, maar heeft verder heel veel goeds gedaan?

Zeg ik dat dan?

quote:

[..]

Eens, dat is ook het enige (maar zeer) positive dat in nagenoeg elk geloof naar voren komt. Maar:
[..]

Ja, en die krijg ik weer niet mee. Waarom? Dit lijkt misschien wat gezever, maar het is behoorlijk fundamenteel in de discussie of ID/geloof/creationisme problemen kan oplossen of ze alleen maar groter maakt.

Dus, je stelt dat als een wezen een leefwijze propageert het dat wezen niet boeit of die leefwijze ook daadwerkelijk wordt nageleefd? Lijkt mij onwaarschijnlijk.

quote:

[..]

Ik ben geen expert, maar alle stappen in de vroege evolutie op de stap van RNA naar DNA zijn in het lab gemaakt. (Dus van dode materie naar eiwitten b.v.) Ook is plausibel gemaakt dat dit heeft kunnen gebeuren op aarde. (Daarmee is overigens niet bewezen dat het zo gegaan is, slechts dat het niet onmogelijk is) Dingen als kosmische achtergrondstraling wijzen in de richting (en wel zeer sterk, dus niet een lullige aanwijzing, binnen de wetenschap is hier consensus over) van een Big Bang. Deze zou (maar dat is nog theorie en niet meer dan dat) voort kunnen komen uit membranen (die een cyclus doorlopen), iets dat weer zeer goed te rijmen is met een snaartheorie.

Klopt (of klopt niet), maar ik vecht ook niets van dat alles aan.

quote:

Binnen de wetenschap staat het 'beginpunt' allerminst vast, maar daar wordt helemaal niet beweerd dat er 'gewoon' iets was. In tegenstelling tot God of de berg zand van Allah.

Maar als er geen beginsituatie was: Dan is die ellenlange reeks causaliteiten oneindig.
_{Daar ben ik trouwens ook wel fan van; dat zegt onderbouwt de stelling dat er oneindig veel steeds kleinere bouwstenen van het universum zijn; vind ik een leuke.}
Maar ook die oneindigheid heeft dan iets raars; waar komen al die 'nieuwe' verschijnselen vandaan? Er is namelijk geen beginsituatie waarvan dat alles komt (per hypothese). Die oneindigheid is dan niet meer rationeel te verklaren. Misschien is in dit geval zelfs de 'fabriek' waar al die nieuwe verschijnselen vandaan komen, een soort van God.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:03 schreef trancethrust het volgende:

......... Waar komt die voorvader vandaan............ Waar komen die chemische dingen vandaan? ..............een ellenlange rij van causaliteiten die uiteindelijk ons tot gevolg zou moeten hebben. Maar uiteindelijk zal er ergens een startpunt moeten zijn, of een startsituatie, wat gewoon heeft bestaan, of nog steeds bestaat; weten wij veel. Maar waarom zou iets 'gewoon' bestaan? Lijkt aardig op de bewering dat God 'gewoon' bestaat, toch?
.........

En waar komt God vandaan?, en hoe verklaren we Hem? Is het bestaan van een almachtige bovennatuurlijke schepper aannemelijker dan die chemische toevalligheden uiteindelijk tot leven hebben geleid?
Gelovigen maken zich druk om allerlei vermeende onwaarschijnlijkheden in de evo-theorie en abiogenesis, om vervolgens zélf de meest onwaarschijnlijke stelling te poneren die mogelijk is, het bestaan van een almachtige God die alle natuurwetten en logica te niet doet.

En zou een God die tot almacht in staat is, een God die tot dingen in staat is waarover de mens alleen maar kan fantaseren. Zou zo'n God niet in staat zijn om met iets beters op de proppen te komen dan met die primitieve tekstjes die binnen de kortste keren achterhaald en verouderd waren?

Voorts heb ik de termen ''goed'' en ''kwaad'' niet gebruikt. De natuur is amoreel, niet immoreel. Als een kind gebeten wordt door een hondsdolle vos en een pijnlijke dood tegemoet gaat, is die vos dan ''slecht''? Speelt ''vrije wil'' hier een rol?
Het unieke aan de mens is dat hij als enige diersoort in staat is te bevatten door welk afgrijselijke proces hijj gevormd is, en deel van uitmaakt. En de mens kan dat proces veroordelen en, gelukkig, tot op zekere hoogte zich onttrekken aan dat proces. Waarbij tegelijkertijd een massa-slachting aangericht wordt onder andere levende organismes. De mens komt als tijdelijke winnaar, uit de totale oorlog die de natuur is, naar voren.

Überhaupt is het idee van een ''vrije wil'' volstrekt achterhaald. Het speelt nauwelijks een rol. En ook daar waar de vrije wil een rol zou spelen is dat nog maar zeer de vraag. Uit hersenonderzoek blijkt dat wij onze hersenen zijn. Onze hersenen nemen beslissingen die de mens achteraf rationaliseert tot een ''eigen beslissing''.

Het zou bij nader inzien wel zo fatsoenlijk zijn van God, als Hij nu eens die gemankeerde teksten van Hem zou herroepen. Ze zijn de mens tot een geweldige last en veroorzaken veel ellende en kwaad.
laten we wel wezen, herroepen van teksten, uitspraken en producten behoort in het aards bestaan tot de orde van de dag. Voelt God zich soms te goed? Wat een arrogante lul.

[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 15-11-2005 18:53:31 ]

Laat men de religie maar 's verplicht in twijfel trekken, dat kan een hoop waanzin schelen.

quote:

Religious belief is without reason and without dignity, and its record is near-universally dreadful. It is straightforward: if God existed, and he cared for humankind, He would never have given us religion."

Martin Amis

Zonder religie zouden we, zeker vandaag de dag, veel beter af zijn.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 18:38 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

En waar komt God vandaan?, en hoe verklaren we Hem? Is het bestaan van een almachtige bovennatuurlijke schepper aannemelijker dan die chemische toevalligheden uiteindelijk tot leven hebben geleid?
Gelovigen maken zich druk om allerlei vermeende onwaarschijnlijkheden in de evo-theorie en abiogenesis, om vervolgens zélf de meest onwaarschijnlijke stelling te poneren die mogelijk is, het bestaan van een almachtige God die alle natuurwetten en logica te niet doet.

Nee. Als je zegt dat God het begin is dan is God het begin, per definitie. Je zegt van wiskunde toch ook niet dat de helft van alle bewezen stellingen 'onwaarschijnlijk' is omdat je het keuze-axioma een axioma is? Je neemt gewoon aan dat het waar is, en dan kijk je verder.
Geloof is een heel simpel iets; je gelooft of je gelooft niet. Als je niet gelooft dan is alles wat ermee samenhangt zo onwaarschijnlijk als wat. Als je wel gelooft, dan niet.

quote:

En zou een God die tot almacht in staat is, een God die tot dingen in staat is waarover de mens alleen maar kan fantaseren. Zou zo'n God niet in staat zijn om met iets beters op de proppen te komen dan met die primitieve tekstjes die binnen de kortste keren achterhaald en verouderd waren?

Ik neem aan dat je het over de bijbel hebt. God heeft de bijbel niet geschreven.

quote:

Voorts heb ik de termen ''goed'' en ''kwaad'' niet gebruikt. De natuur is amoreel, niet immoreel.

Misschien had ik mijn impliciete aannames erbij moeten zetten:
immoreel is slecht,
moreel is goed.

quote:

Als een kind gebeten wordt door een hondsdolle vos en een pijnlijke dood tegemoet gaat, is die vos dan ''slecht''? Speelt ''vrije wil'' hier een rol?

Jij had het over een God die dat allemaal toestaat. Die God zou dan immoreel zijn, niet de vos. Als die God immoreel is, dan is ie slecht vind ik. Maar dat vind je zelf vast ook wel, getuige:
"Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis."

quote:

Het unieke aan de mens is dat hij als enige diersoort in staat is te bevatten door welk afgrijselijke proces hijj gevormd is, en deel van uitmaakt. En de mens kan dat proces veroordelen en, gelukkig, tot op zekere hoogte zich onttrekken aan dat proces. Waarbij tegelijkertijd een massa-slachting aangericht wordt onder andere levende organismes. De mens komt als tijdelijke winnaar, uit de totale oorlog die de natuur is, naar voren.

Ik zou eerder zeggen dat we bezig zijn met verliezen

quote:

Überhaupt is het idee van een ''vrije wil'' volstrekt achterhaald. Het speelt nauwelijks een rol. En ook daar waar de vrije wil een rol zou spelen is dat nog maar zeer de vraag. Uit hersenonderzoek blijkt dat wij onze hersenen zijn. Onze hersenen nemen beslissingen die de mens achteraf rationaliseert tot een ''eigen beslissing''.

Allereerst: bron?
Verder kunnen wij best 'onze hersenen zijn', maar dat neemt niet weg dat hersenen mogelijkerwijs best 'eigen' beslissingen kunnen maken. En gegeven dat 'wij onze hersenen zijn', maken wij dan nog steeds onze eigen beslissingen.
Het proces van rationalisatie is meer het bedenken van een logische onderbouwing voor een beslissing (van daar ook de naam 'rationalisering'), en heeft niet per definitie iets te doen met het maken van beslissingen; je post is een beetje misleidend. Je zegt in principe dat beslissingen uit vrije wil altijd een logische onderbouwing zouden moeten hebben. Dat is niet zo.
In ieder geval valt dus niet te concluderen dat vrije wil achterhaald zou zijn en/of geen rol zou spelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door trancethrust op 15-11-2005 23:52:27 ]