WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Maar je snapt toch wel de idee die ik probeer over te brengen. Als een vraag gesteld zou worden "is de aarde rond", dan zou ik ook ja antwoorden, niettegenstaande de mogelijkheid dat juist op dat moment de aarde denkt "godskolere, ik ben zo rond als een ton, ik mag wel eens afvallen!" en zichzelf plat maakt. De vraag zou eigenlijk iets in de strekking moeten zijn van 'acht jij de kans dat, gegeven de huidige en binnen onze cultuur algemeen geaccepteerde notie van god bestaat, binnen een zekere foutmarge van twijfelachtigheid zo groot om er een dusdanige mening over te vormen dat je bevestigend of ontkennend kan antwoorden?'quote:Op dinsdag 13 december 2005 12:27 schreef Koekepan het volgende:
Ik wil er best voor uitkomen dat ik in het verleden meermalen onomwonden heb gesteld, dat Peter Joustra een lul is. Echter, desalniettemin, niettegenstaande het feit dat, etc., dat gaat over een mening, een subjectief oordeel, een kwalificatie. Da's toch net iets anders dan een uitspraak over existentie -- dat is bijna automatisch iets intersubjectiefs, als ik een modeterm mag bezigen.
Die 'huidige notie' kun je natuurlijk over soebatten, maar hetzelfde geldt over de eerdere vraag van de aarde. Voor hetzelfde geldt komen we er later achter dat de aarde uberhaupt niet fysiek bestaat, omdat het een perceptuele interpretatie van verbogen ruimte en lichtrefractie is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mee eens. Zet het in de FAQ en ban iedereen die erover begint.quote:Op dinsdag 13 december 2005 12:39 schreef Koekepan het volgende:
Overigens zou ik als moderator alle passages schrappen die gaan over het "aanhangen", "verwerpen" of "onvoorwaardelijk geloven in" de "logica". Volgens mij weet namelijk echt niemand wat er bedoeld wordt met die termen. Wat gelooft een onvoorwaardelijke gelover in de logica? De cultus van het disjunctieteken? Of de doctrine van het tertium non datur, soms? Of is "geloven in de logica" gewoon een verkapt synoniem voor "rechtlijnige atheïsten"? Want in de praktijk wordt de logica helemaal nooit betwijfeld, en dat lijkt me ook een uiterst heilloze weg voor onverschillig welke discussie dan ook.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, maar het is toch niet erg als de aarde dan toch plat blijkt? Dat soort verassingen maakt het leven juist leuk!quote:Op dinsdag 13 december 2005 13:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar je snapt toch wel de idee die ik probeer over te brengen. Als een vraag gesteld zou worden "is de aarde rond", dan zou ik ook ja antwoorden, niettegenstaande de mogelijkheid dat juist op dat moment de aarde denkt "godskolere, ik ben zo rond als een ton, ik mag wel eens afvallen!" en zichzelf plat maakt.
je hoort de bel luiden....quote:Op dinsdag 13 december 2005 12:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ja ja, net als het 'vermanen in liefde', zeker? Een mooi excuus voor het opgeheven vingertje, en niet te oordelen terwijl je toch oordeelt, terwijl je niet mag oordelen. Zoiets, toch?
in liefde vermanen doe je alleen bij broeders en dus niet relevant
opgeheven vingertje? als je dat wil zien, dan zul je het wel zien....
oordelen? weet je wat oordelen is? oordelen gaat over wie de persoon IS, niet wat de persoon DOET. ik kan de daden van Hitler prima veroordelen, maar zijn persoon niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Iets te vaak, ja. Ik word regelmatig mijn bed uitgebeierdquote:Op dinsdag 13 december 2005 13:34 schreef pmb_rug het volgende:
je hoort de bel luiden....
Dat hangt er maar helemaal vanaf wat je definitie van "broeders" is, nietwaar?quote:in liefde vermanen doe je alleen bij broeders en dus niet relevant
Dat blijf ik één van de mooiste staaltjes schizofrenie vinden van het hele christendom. En een zwaktebod, overigens. En een excuus om mensen impliciet te veroordelen "zonder" te oordelen.quote:opgeheven vingertje? als je dat wil zien, dan zul je het wel zien....
oordelen? weet je wat oordelen is? oordelen gaat over wie de persoon IS, niet wat de persoon DOET. ik kan de daden van Hitler prima veroordelen, maar zijn persoon niet.
'Nuff said
PARDON? Volgens mij is jouw Jezus heel duidelijk geweest in wie je moet zien als je naaste ...quote:Op dinsdag 13 december 2005 13:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je hoort de bel luiden....
in liefde vermanen doe je alleen bij broeders en dus niet relevant
quote:opgeheven vingertje? als je dat wil zien, dan zul je het wel zien....
oordelen? weet je wat oordelen is? oordelen gaat over wie de persoon IS, niet wat de persoon DOET. ik kan de daden van Hitler prima veroordelen, maar zijn persoon niet.
quote:Aan de boom herkent men de vruchten.
je begint met een kapitale misvatting:quote:Op dinsdag 13 december 2005 12:47 schreef WAT het volgende:
Voor mij is de logica niet heilig. Voor gelovigen wel. Jij doet een zonde, DUS jij krijgt het eeuwige leven niet. Jij leeft wel volgens het boekje, DUS jij krijgt het eeuwige leven wel. Wetenschap is juist out-of-the-box logica. In die zin kun je Jezus ook zien als wetenschapper. Je mag geen graan malen op sabbat, maar waarom eigenlijk niet? Mag het echt niet als je heel erg honger hebt? Jezus vond dat het dan wel mocht. Daarom vinden christen ook dat ambulances best op zondag mogen rijden. Of God en Abraham. Abraham moest zijn zoon offeren. Maar de Godspersoon in de Bijbel gaf hem te kennen dat hij de liefde van Abraham al voelde. Dus dan vond hij een gedode Isaac eigenlijk niet zo relevant meer. Immers, kindoffers waren erg gebruikelijk in Mesopotamië. De God van Abraham zag dat anders en stelde de hypothese: Moet er eigenlijk wel een kind geofferd worden, of is er sowieso al liefde naar mijn persoon toe?
Zelfs de Bijbel zit dus vol met aanwijzingen dat het goed is om out-of-the-box te redeneren dan een heilige logica te volgen. Helaas doen de meeste christen het laatste ...
het feit dat je zondigt betekent NIET dat je niet naar de hemel gaat.
Ik zondig. Ik ga toch naar de hemel, want ik geloof in God en Zijn Zoon en Zijn Geest. Ik ga NIET naar de hemel omdat ik leef volgens een boekje.
wat je daarna zegt is heel scherp, mooie analyse (ook volledig in overeenstemming met de brieven van Paulus).
(ook volledig in overeenstemming met de brieven van Paulus). wat dan weer jammer is is dat je denkt dat 'de meeste' Christenen dit niet doen. ik denk dit een vooroordeel is (en waaruit blijkt dat je niet vaak je begeeft in dat wereldje). Er is juist een grote verschuiving naar dit soort denken. Genade wordt centraaal gezet en het wetticisme wordt overboord gegooid.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nu je gelooft leef je ook volgens de bijbel toch?quote:Op dinsdag 13 december 2005 13:44 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je begint met een kapitale misvatting:
het feit dat je zondigt betekent NIET dat je niet naar de hemel gaat.
Ik zondig. Ik ga toch naar de hemel, want ik geloof in God en Zijn Zoon en Zijn Geest. Ik ga NIET naar de hemel omdat ik leef volgens een boekje.
Precies. Wat doe jij hier dan nog, door te hameren dat God bestaat? Gooi je wetticisme overboord.quote:wat je daarna zegt is heel scherp, mooie analyse (ook volledig in overeenstemming met de brieven van Paulus).
wat dan weer jammer is is dat je denkt dat 'de meeste' Christenen dit niet doen. ik denk dit een vooroordeel is (en waaruit blijkt dat je niet vaak je begeeft in dat wereldje). Er is juist een grote verschuiving naar dit soort denken. Genade wordt centraaal gezet en het wetticisme wordt overboord gegooid.
Jezus was de man van de vrijheid van denken. Niet de man van de Eeuwige Waarheid.
je naaste is iets anders dan iemand die je moet vermanenquote:Op dinsdag 13 december 2005 13:43 schreef WAT het volgende:
[..]
PARDON? Volgens mij is jouw Jezus heel duidelijk geweest in wie je moet zien als je naaste ...
vermanen en lief hebben is niet hetzelfde
als ik jou niet ken, niet weet wat jou problemen zijn en wat je probeert te verbeteren, hoe kan ik je dan aanspreken op je daden?
Hoe kan ik iemand die niet in God gelooft aanspreken op de moraal van de bijbel? dat slaat toch nergens op?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ja, nu ik geloof leef ik (zoveel mogelijk) volgens de bijbel. maar ik faal voortdurend.quote:Op dinsdag 13 december 2005 13:45 schreef WAT het volgende:
[..]
Nu je gelooft leef je ook volgens de bijbel toch?
[..]
Precies. Wat doe jij hier dan nog, door te hameren dat God bestaat? Gooi je wetticisme overboord.
Jezus was de man van de vrijheid van denken. Niet de man van de Eeuwige Waarheid.
geloof en wetticisme zijn niet hetzelfde. hoe kom je daarbij?
Jezus was zeker wel de man van de Waarheid.
‘Wanneer u bij mijn woord blijft, bent u werkelijk mijn leerlingen. 32 U zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u bevrijden.’
Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.
Jezus was tegen wettische starheid, maar niet tegen wetteloos leven.
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.
en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
klopt, maar de waarde van bepaalde daden is voor iedereen anders. voor een gokverslaafde is het al heel wat om het Holland Casino voorbij te lopen, voor mij is dat een eitje.quote:Aan de boom herkent men de vruchten.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
"Jezus is opgestaan, en wie dat niet vindt komt er nadelig van af."quote:Op dinsdag 13 december 2005 13:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ja, nu ik geloof leef ik (zoveel mogelijk) volgens de bijbel. maar ik faal voortdurend.
geloof en wetticisme zijn niet hetzelfde. hoe kom je daarbij?
Dat vind ik een wet.
Alweer een wet.quote:Jezus was zeker wel de man van de Waarheid.
‘Wanneer u bij mijn woord blijft, bent u werkelijk mijn leerlingen. 32 U zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u bevrijden.’
Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.
Dat is ook wettische starheid van Jezus!quote:Jezus was tegen wettische starheid, maar niet tegen wetteloos leven.
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.
en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan
Ik ben ook niet tegen wetteloos leven. Wetten zullen altijd bestaan. Alleen zullen ze ook altijd veranderen.
Count me in!quote:Op dinsdag 13 december 2005 12:39 schreef Koekepan het volgende:
De cultus van het disjunctieteken?
.
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
:-D, zo mogen ze er nog wel een paar hebben op dit forum!quote:Op dinsdag 13 december 2005 00:07 schreef Koekepan het volgende:
...
"gezond verstand"
Mundus vult decipi
Zo gauw iemand mij kan vertellen waar God vandaan komt, ga ik er gelijk in geloven. Tot die tijd blijft het een bizar menselijk verzinsel met ver strekkende gevolgen.
Volgens mij oordeel je momenteel over gods bestaanquote:Op dinsdag 13 december 2005 14:36 schreef dVTB het volgende:
Zo gauw iemand mij kan vertellen waar God vandaan komt, ga ik er gelijk in geloven. Tot die tijd blijft het een bizar menselijk verzinsel met ver strekkende gevolgen.
Mundus vult decipi
Ja, dat doe ik inderdaad, hoezo? - Als mensen zo stellig beweren dat God bestaat, omdat er in de Bijbel staat dat de aarde eerst woest en ledig was en dat God in den beginne zo'n beetje alles schiep, dan is er vast ook iemand die weet waar die God ineens vandaan komt.
Feitelijk geldt gewoon het simpele van rechtsspraak: iemand is onschuldig, tot het tegendeel is bewezen. God bestaat dus niet totdat het tegendeel is bewezen.
Feitelijk geldt gewoon het simpele van rechtsspraak: iemand is onschuldig, tot het tegendeel is bewezen. God bestaat dus niet totdat het tegendeel is bewezen.
En dan komt er straks een gelovige en die zegt: God bestaat totdat het tegendeel bewezen is?quote:Op dinsdag 13 december 2005 14:43 schreef dVTB het volgende:
Ja, dat doe ik inderdaad, hoezo? - Als mensen zo stellig beweren dat God bestaat, omdat er in de Bijbel staat dat de aarde eerst woest en ledig was en dat God in den beginne zo'n beetje alles schiep, dan is er vast ook iemand die weet waar die God ineens vandaan komt.
Feitelijk geldt gewoon het simpele van rechtsspraak: iemand is onschuldig, tot het tegendeel is bewezen. God bestaat dus niet totdat het tegendeel is bewezen.
Kom op, je kan beter dVTB.
De bewijslast ligt toch altijd bij iemand die een claim maakt? Dus als een gelovige zegt 'bewijs maar dat hij niet bestaat' dan moet je daar niet eens op in gaan want de bewijslast ligt bij de gelovige.quote:Op dinsdag 13 december 2005 15:09 schreef WAT het volgende:
[..]
En dan komt er straks een gelovige en die zegt: God bestaat totdat het tegendeel bewezen is?
Kom op, je kan beter dVTB.
Ik heb overigens nee gestemd. Het is zo simpel; iets bestaat pas als het waar te nemen of heel aannemelijk te maken is. Ik zie eigenlijk alleen maar bewijzen tegen een god, vooral tegen de god die het christendom/islam portreteren. De meeste claims die gelovigen maken op basis van de bijbel gaan tegen de logica in. De logica heeft de mensheid al zoveel opgeleverd dus voorlopig vertrouw ik daar veel meer in dan in religie, iets wat dag-in-dag-uit mensen elkaar de kop doet in slaan.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Nee, dat begrijp je helemaal verkeerd ik verklaar logica niet als heilig. Ik zeg alleen dat ik mezelf niet zo gauw zal branden aan ideeen die buiten de logica vallen. Misschien bestaat God wel zoals bv het Christendom het omschrijft, maar logisch is het niet.quote:Op dinsdag 13 december 2005 12:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik begrijp (uiteraard) wat je bedoelt, maar het is voor mij iig duidelijk dat het feit dat je iets niet met logica kunt verklaren niet betekent dat het niet waar is.
de complete paranormale wereld afdoen als 'psychisch' en 'onzin' is wmb het sluiten van je ogen voor de werkelijkheid.
dus logica heeft duidelijk limitaties (al was het maar omdat het subject is aan iets subjectiefs als taal).
begrijp ik nou goed dat jij de logica heilig verklaart? en alles daarbuiten afwijst? (ik weet niet helemaal zeker of ik het nou goed begrepen heb)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jij beweert dat god niet bestaat. Dan is het aan jou om deze claim aannemelijk te maken.quote:Op dinsdag 13 december 2005 18:01 schreef roobje het volgende:
[..]
De bewijslast ligt toch altijd bij iemand die een claim maakt? Dus als een gelovige zegt 'bewijs maar dat hij niet bestaat' dan moet je daar niet eens op in gaan want de bewijslast ligt bij de gelovige.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:Op dinsdag 13 december 2005 19:07 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Jij beweert dat god niet bestaat. Dan is het aan jou om deze claim aannemelijk te maken.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
strikt genomen is dat zo.quote:Op dinsdag 13 december 2005 18:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dat begrijp je helemaal verkeerd ik verklaar logica niet als heilig. Ik zeg alleen dat ik mezelf niet zo gauw zal branden aan ideeen die buiten de logica vallen. Misschien bestaat God wel zoals bv het Christendom het omschrijft, maar logisch is het niet.
gelukkig is de waarheid niet altijd logisch (het zou maar saai worden)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ja hij bestaat, maar dan toch alleen in hoofden van mensen die niet kunnen accepteren dat het met de dood afgelopen is
Dus toch maar op nee gestemd
Dus toch maar op nee gestemd
Lurf is the message and the message is Lurf
Neem nou Anoia; de godin verantwoordelijk voor die ene keukenlade die wel dicht kan op een normale manier; maar niet meer open. Ook is zij verantwoordelijk voor keukengerei dat wel in die la ligt maar door niemand is gekocht en door niemand wordt gebruikt. Het moge duidelijk zijn dat deze godin bestaat.quote:Op woensdag 14 december 2005 10:01 schreef WAT het volgende:
pmb_rug hoe kan je wél in de God van de Bijbel geloven, maar niet in die honderden andere goden?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
quote:
Er is geen reden om aan te nemen dat er een god bestaat, noch dat er wel een bestaat. Eventuele bewijslast ligt dus zowel bij iemand die het bestaan van een god wil bevestigen, als ontkennen.
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
Nee hoezo? De gelovigen kwamen met het begrip God (alhoewel ze bijna allemaal een andere definitie hanteren ), als reactie daarop zeg ik dat het niet waarschijnlijk is. Omdat zij als eerste kwamen met hun god dan mogen ze dat wel eerst bewijzen of aannemelijk maken. Falsificatie is hier niet van toepassing want de stelling dat god bestaat valt niet te testen.quote:Op woensdag 14 december 2005 11:30 schreef Maethor het volgende:
[..]
Er is geen reden om aan te nemen dat er een god bestaat, noch dat er wel een bestaat. Eventuele bewijslast ligt dus zowel bij iemand die het bestaan van een god wil bevestigen, als ontkennen.
Een agnostische houding is best wel slap. In het dagelijkse leven neem je toch ook geen agnostische houding aan als iemand je vertelt over vliegende olifanten zonder daarvoor tastbaar bewijs te hebben? Dan zeg je toch ook; "het is zo onwaarschijnlijk dat ik er vanuit ga dat het niet waar is, in ieder geval tot er wat tastbaar bewijs op tafel komt".
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Je hebt eigenlijk al min of meer namens mij een antwoord gegeven. Het is inderdaad een kwestie van bewijslast. Als je iemand van een misdaad beschuldigt, moet je dat ook bewijzen. Kun je dat niet, dan wordt diegene niet veroordeeld. Dus iemand die claimt dat God bestaat, zal dat dan ook moeten aantonen.quote:Op dinsdag 13 december 2005 18:01 schreef roobje het volgende:
De bewijslast ligt toch altijd bij iemand die een claim maakt? Dus als een gelovige zegt 'bewijs maar dat hij niet bestaat' dan moet je daar niet eens op in gaan want de bewijslast ligt bij de gelovige.
Ik heb overigens nee gestemd. Het is zo simpel; iets bestaat pas als het waar te nemen of heel aannemelijk te maken is. Ik zie eigenlijk alleen maar bewijzen tegen een god, vooral tegen de god die het christendom/islam portreteren. De meeste claims die gelovigen maken op basis van de bijbel gaan tegen de logica in. De logica heeft de mensheid al zoveel opgeleverd dus voorlopig vertrouw ik daar veel meer in dan in religie, iets wat dag-in-dag-uit mensen elkaar de kop doet in slaan.
Verder hoef je je trouwens amper in de Bijbel te verdiepen om vast te stellen dat het een boek vol tegenstrijdigheden is, door mensen geschreven en vol met destijds geldende waarden en normen. Gewoon een boek met 2000 jaar oude wetten, die sommige mensen anno 2005 nog steeds iets te letterlijk nemen.
Ja dat is waar.quote:Op woensdag 14 december 2005 11:35 schreef roobje het volgende:
[..]
Nee hoezo? De gelovigen kwamen met het begrip God (alhoewel ze bijna allemaal een andere definitie hanteren ), als reactie daarop zeg ik dat het niet waarschijnlijk is. Omdat zij als eerste kwamen met hun god dan mogen ze dat wel eerst bewijzen of aannemelijk maken. Falsificatie is hier niet van toepassing want de stelling dat god bestaat valt niet te testen.
Een agnostische houding is best wel slap. In het dagelijkse leven neem je toch ook geen agnostische houding aan als iemand je vertelt over vliegende olifanten zonder daarvoor tastbaar bewijs te hebben? Dan zeg je toch ook; "het is zo onwaarschijnlijk dat ik er vanuit ga dat het niet waar is, in ieder geval tot er wat tastbaar bewijs op tafel komt".
"Gaat je vrouw vreemd?"
"Misschien wel ... "
Waarom? Het is wat mij betreft het enige juiste standpunt. Je kunt geen uitspraken doen over datgene wat je niet kent, lijkt mij het meest simpele, doch voor de hand liggende, standpunt.quote:Op maandag 12 december 2005 21:56 schreef thabit het volgende:
Ik vind agnoticisme wel een beetje een slap standpunt hoor.
Mensen moeten zich niet schamen om eens "Ik weet het niet" te zeggen. En dat geldt zowel voor wetenschappers, gelovigen en politici.quote:Op woensdag 14 december 2005 12:20 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom? Het is wat mij betreft het enige juiste standpunt. Je kunt geen uitspraken doen over datgene wat je niet kent, lijkt mij het meest simpele, doch voor de hand liggende, standpunt.
Maar nee hoor ...
De gelovige: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!!"
De wetenschapper: "Je kan het niet bewijzen, dus het is onwaar!!!"
De politicus: "Daar zullen we een onderzoek naar moeten doen bla bla"
Klopt, maar het kan belachelijke vormen aannemen. Denk aan het klassieke thee-servies argument: in principe zouden we agnostisch moeten zijn over de vraag of er een porceleinen thee-servies in een baan om Pluto draait. Dat we het niet kunnen zien, wil niets zeggen. Maar betekent dat werkelijk dat we er geen uitspraak over kunnen of mogen doen?quote:Op woensdag 14 december 2005 12:20 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom? Het is wat mij betreft het enige juiste standpunt. Je kunt geen uitspraken doen over datgene wat je niet kent, lijkt mij het meest simpele, doch voor de hand liggende, standpunt.
'Nuff said
quote:Op woensdag 14 december 2005 12:22 schreef WAT het volgende:
[..]
Maar nee hoor ...
De gelovige: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!!"
De wetenschapper: "Je kan het niet bewijzen, dus het is onwaar!!!onwaarschijnlijk"
De politicus: "Daar zullen we een onderzoek naar moeten doen bla bla"
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Precies. Je moet idd wel een knoop doorhakken.quote:Op woensdag 14 december 2005 12:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Klopt, maar het kan belachelijke vormen aannemen. Denk aan het klassieke thee-servies argument: in principe zouden we agnostisch moeten zijn over de vraag of er een porceleinen thee-servies in een baan om Pluto draait. Dat we het niet kunnen zien, wil niets zeggen. Maar betekent dat werkelijk dat we er geen uitspraak over kunnen of mogen doen?
Deze vraag komt enkel voort uit een logische gedachtegang, maar wie zegt ons dat de schepper logisch is? De valkuil dat een schepper ook weer geschapen moet zijn is logisch, maar daardoor dus niet per definitie waar.quote:Op dinsdag 13 december 2005 02:17 schreef Laton het volgende:
[..]
Je gelooft dus wel dat een "wezen"/entiteit. het universum heeft gevormd? En wat heeft dat wezen dan gevormd?
Ergens heb je wel een punt maar waarom zouden we de logica overboord gooien? Dan is niks meer zeker en is alles mogelijk. Totale chaos. Waar leidt het verwerpen van de logica tot? Heeft dat ooit tot iets geleid?quote:Op woensdag 14 december 2005 12:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Deze vraag komt enkel voort uit een logische gedachtegang, maar wie zegt ons dat de schepper logisch is? De valkuil dat een schepper ook weer geschapen moet zijn is logisch, maar daardoor dus niet per definitie waar.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Als je de logica loslaat, zul je ook alle logische redenen, op basis waarvan je een schepper wilt rechtvaardigen, moeten laten varen. Dan is het alle trossen los en wie het gekste kan verzinnen, heeft "gelijk".quote:Op woensdag 14 december 2005 12:24 schreef FuifDuif het volgende:
Deze vraag komt enkel voort uit een logische gedachtegang, maar wie zegt ons dat de schepper logisch is? De valkuil dat een schepper ook weer geschapen moet zijn is logisch, maar daardoor dus niet per definitie waar.
Lijkt me niet de weg om te gaan...
'Nuff said
Inderdaad, jij hebt het al gezegd lees ik net . Mensen denken dat ze iemand beet hebben, wanneer ze zoiets zeggen als "maar wie heeft God dan gemaakt?", maar uiteraard is dat een zinloze vraag en dus een mislukte poging om de ander onderuit te halen. Logica betrekt het domein van de fysische wereld van causaliteit; een wereld van meetbaarheid, verklaarbaarheid en doorgrondbaarheid. Maar het is heel goed mogelijk, dat het na de grenzen van die (onze) wereld niet ophoudt en vanaf daar het domein Gods aanbreekt.quote:Op dinsdag 13 december 2005 09:21 schreef pmb_rug het volgende:
WAAROM oh waarom moet een wezen dat buiten de dimensies van tijd, plaats en ruimte staat gevormd zijn?????? Tijd is voor God als een boek....
Hij is, was en zal zijn.
Ik ontken niet dat de logica een enorm krachtig instrument is ter ondersteuning bij de verklaring der dingen, maar we moeten niet de illusie koesteren dat de logica als instrument universeel is en dus gebruikt kan worden om het bestaan van een schepper kan weerleggen, maar uiteraard ook niet ondersteunen.
Maar misschien is er niets buiten het domein van de logica. Dat kan natuurlijk. Maar dat is de grote onzekerheid die wat mij betreft het atheïsme als onzinnig bestempelt.
Ik geloof er niet in. Maar wat ik wel altijd zeg: er zijn gewoon dingen die het verstand van een mens te boven gaan (zoals de Big Bang-theorie), net zoals Beethoven's 5de symfonie en de regels van buitenspel het verstand van een mus te boven gaan.
Waarom is dat onmogelijk? Omdat het moeilijk voor te stellen is? Denk je dat de huidige mens (jij in dit geval) daadwerkelijk in staat is om over werkelijk alles (het bestaan van een schepper in dit geval) een oordeel te kunnen vellen met betrekking tot de mogelijkheid/onmogelijkheid ervan? Ik vind dat nogal een zeer arrogante gedachtegang.quote:Op dinsdag 13 december 2005 10:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Waarom oh waarom staat een wezen buiten de dimensie van ruimte. Dat is strikt onmogelijk.
Als die god dan de "eerste beweger" is, waarom hebben we dan nog een god nodig? Waarom kan het universum niet zelf zonder begin begonnen zijn?quote:Op woensdag 14 december 2005 12:31 schreef FuifDuif het volgende:
Inderdaad, jij hebt het al gezegd lees ik net . Mensen denken dat ze iemand beet hebben, wanneer ze zoiets zeggen als "maar wie heeft God dan gemaakt?", maar uiteraard is dat een zinloze vraag en dus een mislukte poging om de ander onderuit te halen.
'Nuff said
Eerst zeg je dat het een illusie is dat logica universeel is en in de volgende alinea zeg je dat het wel mogelijk is. Waarom denk je uberhaubt dat het een illusie is, klinkt als een uitspraak die je doet omdat hij goed in je straatje past. Ik mis een beetje de onderbouwing, is er reden om te twijfelen aan de logica als 'universeel instrument'? Dan heb ik dat gemist hoorquote:Op woensdag 14 december 2005 12:31 schreef FuifDuif het volgende:
Ik ontken niet dat de logica een enorm krachtig instrument is ter ondersteuning bij de verklaring der dingen, maar we moeten niet de illusie koesteren dat de logica als instrument universeel is en dus gebruikt kan worden om het bestaan van een schepper kan weerleggen, maar uiteraard ook niet ondersteunen.
Maar misschien is er niets buiten het domein van de logica. Dat kan natuurlijk. Maar dat is de grote onzekerheid die wat mij betreft het atheïsme als onzinnig bestempelt.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ja, dat snap ik. Als je het zo bekijkt kun je inderdaad heel ver gaan. Maar dan zou je in termen van kansen moeten spreken: "hoe groot is de kans dat..." Op basis van onze kennis over hoe een thee-servies tot stand komt is het zeer onwaarschijnlijk dat er een thee-servies in een baan om Pluto draait. Tenzij er ooit eens een thee-servies uit een shuttle per ongeluk de in de ruimte is kwijt geraakt of een thee-servies met opzet de ruimte is ingeschoten. Maar dergelijke mogelijkheden kunnen we nagaan en uitsluiten. Maar over zoiets complex als een schepper (in welke vorm dan ook) van alles wat is kun je wat mij betreft niet gaan rekenen in kansen. Daarvan kunnen we enkel zeggen: "we weten het niet."quote:Op woensdag 14 december 2005 12:23 schreef Doffy het volgende:
Klopt, maar het kan belachelijke vormen aannemen. Denk aan het klassieke thee-servies argument: in principe zouden we agnostisch moeten zijn over de vraag of er een porceleinen thee-servies in een baan om Pluto draait. Dat we het niet kunnen zien, wil niets zeggen. Maar betekent dat werkelijk dat we er geen uitspraak over kunnen of mogen doen?
Jij zegt: de kans op een thee-servies om Pluto is zeer klein. Daarna zeg je: een schepper is nog veel complexer, dus dat weten we niet... wat snap ik hier niet aan? Wordt een kans niet veel kleiner naarmate de complexiteit toeneemt? Dus als een thee-servies al zeer onwaarschijnlijk is, dan is een schepper dat al helemáál.quote:Op woensdag 14 december 2005 12:38 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, dat snap ik. Als je het zo bekijkt kun je inderdaad heel ver gaan. Maar dan zou je in termen van kansen moeten spreken: "hoe groot is de kans dat..." Op basis van onze kennis over hoe een thee-servies tot stand komt is het zeer onwaarschijnlijk dat er een thee-servies in een baan om Pluto draait. Tenzij er ooit eens een thee-servies uit een shuttle per ongeluk de in de ruimte is kwijt geraakt of een thee-servies met opzet de ruimte is ingeschoten. Maar dergelijke mogelijkheden kunnen we nagaan en uitsluiten. Maar over zoiets complex als een schepper (in welke vorm dan ook) van alles wat is kun je wat mij betreft niet gaan rekenen in kansen. Daarvan kunnen we enkel zeggen: "we weten het niet."
Maar goed, dan is het dus blijkbaar een kwestie van argumenten tellen. Welnu: welke redenen hebben we nu eigenlijk concreet om een god te willen zien?
'Nuff said
Maar dat is toch absurd? In de tijd dat we nog niet konden bepalen of het ongeboren kind een jongen of een meisje zou worden, was het dus een principe van 50/50-kans. Hoe absurd is het dan om een knoop door te hakken? "Nou ja, we weten het niet zeker, maar we moeten maar iets zeggen om de knoop door te hakken: het wordt een jongen."quote:Op woensdag 14 december 2005 12:24 schreef WAT het volgende:
Precies. Je moet idd wel een knoop doorhakken.
Wat een belachelijke vergelijkingquote:Op woensdag 14 december 2005 12:41 schreef FuifDuif het volgende:
Maar dat is toch absurd? In de tijd dat we nog niet konden bepalen of het ongeboren kind een jongen of een meisje zou worden, was het dus een principe van 50/50-kans. Hoe absurd is het dan om een knoop door te hakken? "Nou ja, we weten het niet zeker, maar we moeten maar iets zeggen om de knoop door te hakken: het wordt een jongen."
'Nuff said
|
|
