[Poll] Bestaat God?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 09:20 schreef pmb_rug het volgende:
In Nederland: op welke manier verschaft het protestantisme zich macht? wie gebruikt die macht? waarvoor? hoe blijkt dat?
Ik ben protestant en ik voel me op geen enkele manier subject aan welke 'leider' dan ook. De dominee is er slechts om mij te helpen met groeien in geloof en de bijbel uit te leggen. Daarnaast verzind hij de regels niet, want ik kan mijn eigen bijbel lezen.

Een voorganger in een kerk (welke dan ook) heeft altijd macht. Het is naief om te denken dat de diensten verstoken zijn van de mening/overtuiging van de voorganger. Het moge bekent zijn dat niet iedereen de zelfde interpretatie van de bijbel heeft; jij bent dus onderhevig aan die van jouw dominee. Als jouw dominee vindt dat vrouwen geen kiesrecht hebben, wordt dat gepredikt, en zal jij, als enige goede keuze volgens de voorganger, op de SGP stemmen. Dit is voor de SGP de enige manier om aan stemmen te komen.

En om maar een voorbeeldje te geven van de macht van het christelijke geloof in Nederland; als een stel domme schapen hebben religieuzen dit jaar de NS Publieksprijs om zeep geholpen.

Nee. Entiteiten kunnen niet buiten dimensies bestaan, immers is bestaan een onafscheidelijk onderdeel van dimensie. Als jij vals mag spelen moet je niet gaan zeuren dat andere mensen dat ook doen.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 09:21 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

WAAROM oh waarom moet een wezen dat buiten de dimensies van tijd, plaats en ruimte staat gevormd zijn?????? Tijd is voor God als een boek....
Hij is, was en zal zijn.

Maar dat is elke vorm van logica verwerpen. De één kan zich daar in vinden, ik zie het als een erg makkelijke uitweg. Een tegenvraag is dan natuurlijk

" Waarom oh waarom een identiteit aannemen die zich niet aan de logica hoeft te houden"? Zoals Speknek aanstipte, zonder enige vorm van logica kun je elke redenatie rechttrekken. En dat is exact wat jij doet. En dat is prima, want het is tenslotte een geloof. Maar ik vind het raar dat er dan fysische begrippen als ruimte en tijd worden bijgesleurd.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 01:51 schreef Salvad0R het volgende:
Ja gestemd.
Het universum is echt wel gevormd, anders is het gewoon ontkenning van de realiteit.

Dat is een behoorlijke drogreden

Nee gestemd. Alles wat er is, is een samenloop van omstandigheden. Het helal bestaat gewoon uit scheikundige en natuurkundige processen die na studie te verklaren zijn. De flora en fauna op aarde is gewoon natuurlijk geëvolueerd.

Just my two cents

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 09:20 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

waarom heb jij het idee dat jij niemand nablaat?
ik heb dit verhaaltje al wel 1000x gehoord (en allemaal dachten ze het zelf bedacht te hebben )

In Nederland: op welke manier verschaft het protestantisme zich macht? wie gebruikt die macht? waarvoor? hoe blijkt dat?

Protestanten waren de Marokkaanse probleemjongeren van de 16e eeuw.

quote:

Ik ben protestant en ik voel me op geen enkele manier subject aan welke 'leider' dan ook. De dominee is er slechts om mij te helpen met groeien in geloof en de bijbel uit te leggen. Daarnaast verzind hij de regels niet, want ik kan mijn eigen bijbel lezen.

De dominee acht de Bijbel als de waarheid. In die zin zie je de dominee als leider.

quote:

verder doe je alsof Mozes de macht heeft gegrepen uit eigen belang. Hij wilde helemaal niet!! Het volk liep maar te zeiken en te zeuren: het was echt een hondenbaan.

Dus Mozes heeft niet in opdracht van een god het volk geleid, maar omdat het volk begon te zeuren. Duidelijk.

quote:

Het meest bizarre was dat aan het einde hij niet eens het beloofde land in kon gaan!!! Kortom: hij heeft NIKS gehad aan zijn positie als leider, hij was slechts een instrument van God. (dit geld ook voor alle profeten die allemaal in armoede en eenvoud leefde of vermoord zijn)

Ja. Dus?

quote:

goed, je hebt er dus weinig kaas van gegeten. maar voel je dan iig niet zo verlicht

Lekker he? Denigreren in naam van Jezus.

ja tuurlijk bestaat Hij! heb je de bijbel nooit gelezen ofzo??

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 09:25 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wat is dan het criterium? dat je alles kunt bewijzen? maar als ik zeg dat ik kan bewijzen dat God bestaat geloof je me toch ook niet? of als iemand zegt dat God hem genezen heeft geloof je het toch ook niet?

Ik wens je veel succes.

Dat is het mooie aan de wetenschappelijke wereld.
Wanneer je tegen een wetenschapper zegt, 1 + 1 = 3, dan zegt de wetenschapper: "Wat een baanbrekende gedachte! Pak maar een computer of een telraam en ga het uitzoeken!"
Wanneer iemand tegen jou zegt, 1 + 1 = 3, dan zeg jij: "Jij zal het eeuwige leven niet zien!"

Zeg nou zelf, bij welke gedachtengang voel je je meer thuis?

quote:

maar als iemand die jij nog nooit hebt gezien/gesproken of wat dan ook jou verteld dat de valversnelling van de aarde 9,8 m/s^2 is, dan geloof je het wel.

Omdat je dat kunt meten.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 00:07 schreef Koekepan het volgende:
Een andere belangwekkende vraag is: zal de tweede hoofdwet van de thermodynamica altijd blijven gelden? Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het niet zo is. Toch zou ik het stompzinnig van mezelf vinden om categorisch "ja" te antwoorden. Want dat is wetenschap, vertel ik altijd aan iedereen die het maar horen wil: iets is waar tot het weerlegd wordt. Daarom zijn wij mensen van het wetenschappelijke tijdperk zo verlicht.
Maar dan is de vraag of God bestaat. Moet ik dan ineens elk gezond kritisch voorbehoud overboord gooien? Wat kan ik in 's hemelsnaam ter mijner verdediging aanvoeren als ik zei "nee, natuurlijk niet"? Als de thermodynamica al twijfel toestaat - hoe gering en theoretisch die twijfel ook moge zijn - hoe zit het dan met zo'n ongrijpbare stelling als het bestaan van God?
We kunnen hooguit denken dat veel mensen op onjuiste gronden gelovig zijn. En zelfs dat zou van een immense stupiditeit getuigen (ik zou haast zeggen van een onwetenschappelijke stupiditeit), want voor veel overtuigingen die de mensen hebben bestaan nu eenmaal geen gronden. Hetgeen wel duidelijk blijkt uit de 50+% die denken dat het niet-bestaan van God een zekerheid is.

In theorie is iedereen solipsist, en zelfs dat kan ik niet zeker weten.

Als de vraag was 'is Peter Joustra een lul?', zou je dan ook met 'misschien' antwoorden?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 10:45 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Een voorganger in een kerk (welke dan ook) heeft altijd macht. Het is naief om te denken dat de diensten verstoken zijn van de mening/overtuiging van de voorganger. Het moge bekent zijn dat niet iedereen de zelfde interpretatie van de bijbel heeft; jij bent dus onderhevig aan die van jouw dominee. Als jouw dominee vindt dat vrouwen geen kiesrecht hebben, wordt dat gepredikt, en zal jij, als enige goede keuze volgens de voorganger, op de SGP stemmen. Dit is voor de SGP de enige manier om aan stemmen te komen.

En om maar een voorbeeldje te geven van de macht van het christelijke geloof in Nederland; als een stel domme schapen hebben religieuzen dit jaar de NS Publieksprijs om zeep geholpen.

er is een wezelijk verschil tussen macht en invloed.
je maakt sowieso een fout als je denkt dat ik klakkeloos de mening van de dominee over zou nemen. daarnaast heeft de dominee geen voordeel bij de zaken die hij predikt (behlave dat het zijn baan is).
die NS publieksprijs is zeer terecht gegaan naar de nbv. het is een taalkundig, literair meesterwerk. en het is meer een mooie grap dan 'macht'...

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 12:16 schreef speknek het volgende:

[..]

In theorie is iedereen solipsist, en zelfs dat kan ik niet zeker weten.

Als de vraag was 'is Peter Joustra een lul?', zou je dan ook met 'misschien' antwoorden?

Als iedereen zegt "misschien misschien misschien" dan kom je nergens.

"Hou je van me?" "Misschien."

Je moet wel een knoop doorhakken. Echter, deze knoop is niet de Heilige Waarheid. Dát is nou net het lastige. Je moet iets voor waar aan kunnen nemen, maar tegelijkertijd flexibel blijven wanneer het tegendeel blijkt.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 12:11 schreef WAT het volgende:

[..]

[afbeelding]

Protestanten waren de Marokkaanse probleemjongeren van de 16e eeuw.
[..]

De dominee acht de Bijbel als de waarheid. In die zin zie je de dominee als leider.
[..]

Dus Mozes heeft niet in opdracht van een god het volk geleid, maar omdat het volk begon te zeuren. Duidelijk.
[..]

Ja. Dus?
[..]

Lekker he? Denigreren in naam van Jezus.

laat ook maar....

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 12:24 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

er is een wezelijk verschil tussen macht en invloed.
je maakt sowieso een fout als je denkt dat ik klakkeloos de mening van de dominee over zou nemen. daarnaast heeft de dominee geen voordeel bij de zaken die hij predikt (behlave dat het zijn baan is).

Roem. Aanzien. De dominee, de huisarts en de schoolmeester waren vroeger onaantastbaar in het dorpsleven.

quote:

die NS publieksprijs is zeer terecht gegaan naar de nbv. het is een taalkundig, literair meesterwerk. en het is meer een mooie grap dan 'macht'...

De bijbel is inderdaad een prachtig boek.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 12:24 schreef WAT het volgende:

[..]

Als iedereen zegt "misschien misschien misschien" dan kom je nergens.

"Hou je van me?" "Misschien."

Je moet wel een knoop doorhakken. Echter, deze knoop is niet de Heilige Waarheid. Dát is nou net het lastige. Je moet iets voor waar aan kunnen nemen, maar tegelijkertijd flexibel blijven wanneer het tegendeel blijkt.

Ik wil er best voor uitkomen dat ik in het verleden meermalen onomwonden heb gesteld, dat Peter Joustra een lul is. Echter, desalniettemin, niettegenstaande het feit dat, etc., dat gaat over een mening, een subjectief oordeel, een kwalificatie. Da's toch net iets anders dan een uitspraak over existentie -- dat is bijna automatisch iets intersubjectiefs, als ik een modeterm mag bezigen.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 11:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dat is elke vorm van logica verwerpen. De één kan zich daar in vinden, ik zie het als een erg makkelijke uitweg. Een tegenvraag is dan natuurlijk

ik begrijp (uiteraard) wat je bedoelt, maar het is voor mij iig duidelijk dat het feit dat je iets niet met logica kunt verklaren niet betekent dat het niet waar is.
de complete paranormale wereld afdoen als 'psychisch' en 'onzin' is wmb het sluiten van je ogen voor de werkelijkheid.
dus logica heeft duidelijk limitaties (al was het maar omdat het subject is aan iets subjectiefs als taal).
begrijp ik nou goed dat jij de logica heilig verklaart? en alles daarbuiten afwijst? (ik weet niet helemaal zeker of ik het nou goed begrepen heb)

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 12:27 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Ik wil er best voor uitkomen dat ik in het verleden meermalen onomwonden heb gesteld, dat Peter Joustra een lul is. Echter, desalniettemin, niettegenstaande het feit dat, etc., dat gaat over een mening, een subjectief oordeel, een kwalificatie. Da's toch net iets anders dan een uitspraak over existentie -- dat is bijna automatisch iets intersubjectiefs, als ik een modeterm mag bezigen.

Het bestaan van God erkennen is toch ook een kwalificatie?

"Dat personage uit de Bijbel zet ik boven mij zelf, omdat ik daar baat bij heb."

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 12:26 schreef WAT het volgende:

[..]

Roem. Aanzien. De dominee, de huisarts en de schoolmeester waren vroeger onaantastbaar in het dorpsleven.

vroeger

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 12:33 schreef pmb_rug het volgende:
vroeger

Heb je ook eens arguménten in te brengen?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 12:11 schreef WAT het volgende:
Lekker he? Denigreren in naam van Jezus.

het spijt me als je het zo opvat, maar als je klinkklare onzin verkondigt zal ik niet schromen dit aan te stippen. mijn schrijfstijl is wellicht wat aggressief, maar dat is meer de ongenuanceerdheid van geschreven taal dan mijn intenties. en ik geloof echt dat, op basis van wat jij schrijft, er absoluut geen kaas van gegeten hebt.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 12:34 schreef Doffy het volgende:

[..]

Heb je ook eens arguménten in te brengen?

het argument is evident... we leven NU. WIE heeft 'de' macht in de protestantse kerk en HOE buiten ze dat uit? en WIE zijn er de dupe van?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 12:35 schreef pmb_rug het volgende:
..maar dat is meer de ongenuanceerdheid van geschreven taal dan mijn intenties. en ik geloof echt dat, op basis van wat jij schrijft, er absoluut geen kaas van gegeten hebt.

Ja ja, net als het 'vermanen in liefde', zeker? Een mooi excuus voor het opgeheven vingertje, en niet te oordelen terwijl je toch oordeelt, terwijl je niet mag oordelen. Zoiets, toch?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 12:36 schreef pmb_rug het volgende:
het argument is evident... we leven NU. WIE heeft 'de' macht in de protestantse kerk en HOE buiten ze dat uit? en WIE zijn er de dupe van?

Zo evident is dat argument niet. En zo'n góed argument is het ook niet. Het nu is een direct gevolg van het verleden, ook wat kerkelijke instanties betreft.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 12:31 schreef WAT het volgende:

[..]

Het bestaan van God erkennen is toch ook een kwalificatie?

"Dat personage uit de Bijbel zet ik boven mij zelf, omdat ik daar baat bij heb."

Nu ga je dus in op wat er achter zo'n existentie-uitspraak zou kunnen steken. Wat jij tussen haakjes zet is wat iemand zou kunnen bewégen tot zekere overtuigingen, maar dat is een heel ander terrein.

Overigens zou ik als moderator alle passages schrappen die gaan over het "aanhangen", "verwerpen" of "onvoorwaardelijk geloven in" de "logica". Volgens mij weet namelijk echt niemand wat er bedoeld wordt met die termen. Wat gelooft een onvoorwaardelijke gelover in de logica? De cultus van het disjunctieteken? Of de doctrine van het tertium non datur, soms? Of is "geloven in de logica" gewoon een verkapt synoniem voor "rechtlijnige atheïsten"? Want in de praktijk wordt de logica helemaal nooit betwijfeld, en dat lijkt me ook een uiterst heilloze weg voor onverschillig welke discussie dan ook.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 09:25 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wat is dan het criterium? dat je alles kunt bewijzen?

In essentie wel, ja.

quote:

maar als ik zeg dat ik kan bewijzen dat God bestaat geloof je me toch ook niet?

Ik zou je niet niet geloven, ik zou wel argwanend zijn. En je aanhoren. Als je het echt zou kunnen bewijzen, zou ik genoodzaakt zijn je te geloven. Tot op heden is het echter nog niemand gelukt om het bestaan van God aan te tonen. En zolang dit zo is zie ik geen reden om zijn bestaan aan te nemen. Noch om het te ontkennen.

quote:

of als iemand zegt dat God hem genezen heeft geloof je het toch ook niet?

Niet zomaar, nee. Maar ik sluit het ook niet uit.

quote:

maar als iemand die jij nog nooit hebt gezien/gesproken of wat dan ook jou verteld dat de valversnelling van de aarde 9,8 m/s^2 is, dan geloof je het wel.

Dat is geen kwestie van geloven. Dat kun je meten. Ik kan zijn uitspraak toetsen, en weet dat dat al vaak gedaan is. En dus zou ik die persoon gelijk geven.

quote:

wij geloven heel veel. zonder gezien/ervaren/bewezen te hebben dat het waar is.

Ik probeer dat dus zo weinig mogelijk te doen. Maar je hebt gelijk, niemand ontkomt er volkomen aan. Denk ik.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 12:29 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik begrijp (uiteraard) wat je bedoelt, maar het is voor mij iig duidelijk dat het feit dat je iets niet met logica kunt verklaren niet betekent dat het niet waar is.

Nee. Soms moet je inderdaad gokken in het leven. Een hypothese.

quote:

de complete paranormale wereld afdoen als 'psychisch' en 'onzin' is wmb het sluiten van je ogen voor de werkelijkheid.

Dat zullen we zien he! Als die mediums ons weten te overtuigen. Als denkt dat je gelijk hebt, betekend het nog niet dat je gelijk krijgt.

quote:

dus logica heeft duidelijk limitaties (al was het maar omdat het subject is aan iets subjectiefs als taal).
begrijp ik nou goed dat jij de logica heilig verklaart? en alles daarbuiten afwijst? (ik weet niet helemaal zeker of ik het nou goed begrepen heb)

Voor mij is de logica niet heilig. Voor gelovigen wel. Jij doet een zonde, DUS jij krijgt het eeuwige leven niet. Jij leeft wel volgens het boekje, DUS jij krijgt het eeuwige leven wel. Wetenschap is juist out-of-the-box logica. In die zin kun je Jezus ook zien als wetenschapper. Je mag geen graan malen op sabbat, maar waarom eigenlijk niet? Mag het echt niet als je heel erg honger hebt? Jezus vond dat het dan wel mocht. Daarom vinden christen ook dat ambulances best op zondag mogen rijden. Of God en Abraham. Abraham moest zijn zoon offeren. Maar de Godspersoon in de Bijbel gaf hem te kennen dat hij de liefde van Abraham al voelde. Dus dan vond hij een gedode Isaac eigenlijk niet zo relevant meer. Immers, kindoffers waren erg gebruikelijk in Mesopotamië. De God van Abraham zag dat anders en stelde de hypothese: Moet er eigenlijk wel een kind geofferd worden, of is er sowieso al liefde naar mijn persoon toe?

Zelfs de Bijbel zit dus vol met aanwijzingen dat het goed is om out-of-the-box te redeneren dan een heilige logica te volgen. Helaas doen de meeste christen het laatste ...