abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_32956134
Het klopt dus dat er voor de reiziger minder tijd is verstreken dan voor de persoon op Aarde? En niet dat beiden uiteindelijk concluderen dat de ander er jonger op is geworden tov de ander.

Dus de bewering dat beide zien dat de klok van de ander vertraagt houdt alleen in dat de één een optische illusie mee maakt en niet dat in beide gevallen de tijd langzamer loopt.
  vrijdag 9 december 2005 @ 22:18:13 #153
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_32956788
Stel je zit in een trein Vitalogy. Deze trein rijdt met een bepaalde hoge snelheid over de rails. Ik sta ergens op een perron op het moment dat de trein langsdendert. Jij in de trein hebt dezelfde klok als ik heb op het perron, die werkt als volgt: Een lichtpuls wordt uitgezonden naar een spiegel en weer terug naar de bron. De tijd die het licht erover doet om terug te komen bij de bron gebruiken we als eenheid voor de tijd. De klok stuurt een nieuwe puls uit zodra de oude terug is bij de bron

De lichtsnelheid is gelijk voor iedere waarnemer

We hebben dus deze opstelling:
[ A ]
1
2
3
4
5
6
================== spiegel
        /|\
         |
         |
========[ ]======= lichtbron
[00:00] display

1
2
3
4
5
6
================== spiegel
         |
         |
        \|/
========[ ]======= lichtbron
[00:01] display


Jij zit in de trein en kijkt naar de klok. Je telt, 1, 2, 3, 4, 5, 6.. etc. Nu komt de trein langsdonderen op het perron en ik kijk in de trein. Doordat de trein met een bepaalde snelheid beweegt, zie ik dit (de lichtbron beweegt ook mee doordat de trein beweegt, maar dat is n beetje moeilijk tekenen):
[ B ]
1
2
3
4
5
6
================== spiegel
           /
          /
         /
========[ ]======= lichtbron
[00:00] display

1
2
3
4
5
6
================== spiegel
       \
        \
         \
========[ ]======= lichtbron
[00:01] display

Als je schuin oversteekt, doe je er ook langer over met dezelfde snelheid om de overkant te bereiken dan als je recht oversteekt. Vanuit het perron gezien duurt een tijdseenheid in de trein dus iets langer!!

Nu gaan we andersom kijken. Op het perron hebben we eenzelfde opstelling staan en als ik ernaar kijk zie ik hetzelfde als bij [ A ]. Kijkt de persoon uit de trein echter naar buiten naar het perron, dan ziet hij hetzelfde als bij [ B ]. Vanuit de trein gezien duurt een tijdseenheid op het perron dus langer dan een tijdseenheid in de trein.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_32957516
Beide waarnemers zien dus daadwerkelijk elkaars klok langzamer lopen omdat tov de waarnemer het licht van de ander een grotere afstand moet afleggen. Nu is de vraag wie heeft er gelijk?
Voor mij is dat zo heel moeilijk om te zeggen.

Waar het bij de tweelingen paradox om gaat is dat deze vanuit dezelfde oorsprong vertrekken. Bij jouw voorbeeld zou je dan beginnen met een stilstaande trein. Men vergelijkt de klokken die lopen synchroon. De trein gaat rijden. De situatie die je schetst doet zich voor. Wie heeft er dan gelijk om te zeggen dat de klok van de ander langzamer loopt. De persoon op het perron. Dat is het enige wat terug herleidt naar de reiziger die terugkeert en zijn stokoude tweelingbroer aantreft.
Toch?

Edit:
Ik vind het voorlopig wel even genoeg zo. Ik heb ook nog weekend.
pi_32959052
Rude nog steeds bezig?

Valt me op dat niemand de volgende tegenstrijdigheid in jouw vage theorie heeft opgemerkt:
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 20:37 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Het heelal is ook complex. Daar kan ik niks aan doen. Wel is het eenvoudig om te begrijpen dat licht eigenlijk stilstaat. De tijd staat immers ook stil voor licht. En ik had al gereageerd op de post van M.e.g.a.t.r.o.n

...
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 20:00 schreef rudeonline het volgende:

[..]

In principe zie je ook alleen maar licht wat jou kant op komt. Ook het licht wat schijnbaar van jou af beweegt komt vanuit 1 richting op jou af

...
Licht dat stilstaat maar toch op iemand af kan bewegen? Heel knap.

En verder nog wat onzin uit dezelfde post:
quote:
Licht blijft achter t.o.v ieder willekeurig object gelijk met de snelheid waarmee het heelal uitdijdt.
Lekkere ongefundeerde stelling. Dit is zeker ook gelijk de verklaring waarom lichtsnelheid langzamer is in water dan in vacuum? Immers, elke keer als er ergens licht in water valt, gaat het uitdijen van de universum langzamer, dat is logisch. Ookal is er tegelijkertijd ergens licht door vacuum aan t reizen.
quote:
Op het eerste gezicht lijkt dit een 3 dimensionale richting, licht straalt alle kanten op, in werkelijkheid blijft het stil staan in de tijd en ruimte.
Oh krijg nou, je spreekt jezelf ook al in 1 enkele post tegen...
quote:
Het zou je aan het denken kunnen zetten welke kant we op zouden moeten bewegen om terug te reizen in de tijd.
Je maakt een grapje hoop ik? Tijdreizen is nog altijd onmogelijk. Het klinkt alsof je grote denkfouten maakt, maarja, dat valt nu niet te controleren aangezien je wederom een niet onderbouwde stelling dumpt.
quote:

Ook zou je je af kunnen vragen of het heden ( het "nu") misschien wel eens de grens van het universum zou kunnen zijn. De toekomst bestaat immers nog niet, zodoende de ruimte daarvan ook niet.
Equivalent met 'alleen wat je ziet, bestaat'. Geen vreemde stelling, zal ook wel onderwerp zijn geweest van genoeg filosofen. Heeft alleen weinig te maken met hetgeen wat je hier loopt te verkondigen...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
pi_32964926
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 23:45 schreef trancethrust het volgende:
Rude nog steeds bezig?

Valt me op dat niemand de volgende tegenstrijdigheid in jouw vage theorie heeft opgemerkt:
[..]


[..]

Licht dat stilstaat maar toch op iemand af kan bewegen? Heel knap.
Da's al wel opgemerkt in vorige topics, maar wordt vervolgens handig omheen gemanoevreerd.
pi_32972529
quote:
Equivalent met 'alleen wat je ziet, bestaat'. Geen vreemde stelling, zal ook wel onderwerp zijn geweest van genoeg filosofen. Heeft alleen weinig te maken met hetgeen wat je hier loopt te verkondigen...
Alles wat je ziet, bestond.
Je neemt alles in verleden tijd waar. Des te dichter jij een voorwerp nadert, des te kleiner wordt het tijdsverschil. Jij gaat altijd verder in je eigen tijd. Een persoon die zich hard verwijdert van jou vertraagt zich in de tijd t.o.v jou. Zou hij met 300.000km/sec van jou af bewegen, dan stond hij t.o.v jou stil in de tijd. Hij zou niet ouder worden terwijl jij wel ouder wordt.
quote:
Licht dat stilstaat maar toch op iemand af kan bewegen? Heel knap.
Als je met een auto met 100km/u op een stilstaande trein afrijdt terwijl je stelt dat jij stilstaat, dan zou je ook zeggen dat de trein op jou afkwam.

Hoe hard bewegen wij door de tijd? Bij welke snelheid staat de tijd stil?
  zaterdag 10 december 2005 @ 16:36:33 #158
39017 Herion
The truth is @ fok
pi_32972762
Ondertussen is de discussie gewoon grappig, rude heeft ongelijk, daar mee uit. DionysuZ doet zijn uiterste best om het wel goed uit te leggen, heb geen echte fouten gezien in zijn posts hier (maar heb ze ook niet allemaal gelezen), daarvoor hulde.

Rude, wat doe je eigenlijk voor studie/opleiding? Al afgestuurd natuurkundige of 14 jarige puber op de midelbare school? Ik ben een aardig eind onderweg met mijn studie natuurkunde om maar even open kaart te spelen.
pi_32972991
De relativiteitstheorie in de praktijk
quote:
Jantien reisde 10jaar maal 1 lichtjaar.
Klaas reisde 8jaar maal 1 lichtjaar.

Jantien reisde met ruimteschip aarde.
Klaas reisde met ruimteschip A en B

Wat is het punt. Zelfs door de ruimterek heeft klaas minder kilomers afgelgd en Jantien meer.
pi_32973025
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 16:36 schreef Herion het volgende:
Ondertussen is de discussie gewoon grappig, rude heeft ongelijk, daar mee uit. DionysuZ doet zijn uiterste best om het wel goed uit te leggen, heb geen echte fouten gezien in zijn posts hier (maar heb ze ook niet allemaal gelezen), daarvoor hulde.

Rude, wat doe je eigenlijk voor studie/opleiding? Al afgestuurd natuurkundige of 14 jarige puber op de midelbare school? Ik ben een aardig eind onderweg met mijn studie natuurkunde om maar even open kaart te spelen.
Ik zou zeggen leer eerst maar eens op een beschaafde manier de fout in iemands redenering op heldere wijze uit te leggen, dan laat je zien dat je de stof beheerst en ben je goed bezig met je studie. Dit soort gedrag vind ik een enorm zwaktebod.
  Moderator zaterdag 10 december 2005 @ 17:02:10 #161
16180 crew  CoolGuy
Money makes the world go round
pi_32973169
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 16:53 schreef Vitalogy het volgende:

[..]

Ik zou zeggen leer eerst maar eens op een beschaafde manier de fout in iemands redenering op heldere wijze uit te leggen, dan laat je zien dat je de stof beheerst en ben je goed bezig met je studie. Dit soort gedrag vind ik een enorm zwaktebod.
Ik zou zeggen lees jij eens eerst de voorgaande 43 topics waarin op zeer heldere wijze veel fouten in iemands redenering zijn uitgelegd.
Breitling - Instruments for Professionals
  zaterdag 10 december 2005 @ 17:13:08 #162
118447 Tique3
deze avater kreeg aandacht :7
pi_32973364
nog een leuke 0 is niet niets, eindig bestaat niet..
Iemand daar een theorie over?
Als je mij serieus neemt, dan doe ik dat ook :7
pi_32973541
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 17:13 schreef Tique3 het volgende:
nog een leuke 0 is niet niets, eindig bestaat niet..
Iemand daar een theorie over?
Ik hoop ook dat er mensen op mijn vorige post willen reageren, maar 0 is gewoon niets.

Eigenlijk is alles 0 of 1.
Elke waarde tussen 0 en 1 is immers deelbaar door oneindig waardoor elke waarde groter dan 0 gezien kan worden als 1. 0 zelf is echter helemaal niets. 0 + 0 = 0

[ Bericht 1% gewijzigd door rudeonline op 10-12-2005 17:31:23 ]
  zaterdag 10 december 2005 @ 17:31:05 #164
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_32973684
en 0/0 is ongedefinieerd
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  zaterdag 10 december 2005 @ 17:31:37 #165
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_32973692
En over je vorige post: ik snap er werkelijk de ballen van.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_32973714
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 17:31 schreef DionysuZ het volgende:
En over je vorige post: ik snap er werkelijk de ballen van.
Jantien reisde 10jaar maal 1 lichtjaar.
Klaas reisde 8jaar maal 1 lichtjaar.

Jantien reisde met ruimteschip aarde.
Klaas reisde met ruimteschip A en B

Wat is het punt. Zelfs door de ruimterek heeft klaas minder kilomers afgelgd en Jantien meer.

t.o.v het licht reizen we allemaal met 300.000km/sec. Ook in "stilstand" ontkomen we daar niet aan.
  zaterdag 10 december 2005 @ 17:54:44 #167
118447 Tique3
deze avater kreeg aandacht :7
pi_32974078
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 17:22 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Ik hoop ook dat er mensen op mijn vorige post willen reageren, maar 0 is gewoon niets.

Eigenlijk is alles 0 of 1.
Elke waarde tussen 0 en 1 is immers deelbaar door oneindig waardoor elke waarde groter dan 0 gezien kan worden als 1. 0 zelf is echter helemaal niets. 0 + 0 = 0
Ik ben het daar niet mee eens.
als ik naar buiten kijk kan ik 10 auto's zien staan...
het gaat dus over 0 en oneindig in de breedtste zin. Van het heelal wordt gezegd dat het eindig is, je zou het dus kunnen vergelijken met een vissekom met water waarbij de waterdeeltjes de hemellichamen zijn. Je hebt de rand van het heelal (de vissekom), maar daarna komt bij de vissekom de wereld, op die theorie gebaseerd zou het heelal dus oneindig zijn..
0 staat voor iets wat wij nog niet kunnen definieren. Als oneindig bestaat zal nul ook bestaan. (cirkelredering)
Als je mij serieus neemt, dan doe ik dat ook :7
pi_32975197
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 17:22 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Ik hoop ook dat er mensen op mijn vorige post willen reageren, maar 0 is gewoon niets.

Eigenlijk is alles 0 of 1.
Elke waarde tussen 0 en 1 is immers deelbaar door oneindig waardoor elke waarde groter dan 0 gezien kan worden als 1. 0 zelf is echter helemaal niets. 0 + 0 = 0
Hoe leidt het feit dat iedere waarde tussen 0 en 1 deelbaar is door oneindig tot de conclusie dat iedere waarde groter dan 0 gezien kan worden als 1?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
pi_32976049
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 16:11 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Alles wat je ziet, bestond.
Je neemt alles in verleden tijd waar.Des te dichter jij een voorwerp nadert, des te kleiner wordt het tijdsverschil. Jij gaat altijd verder in je eigen tijd. Een persoon die zich hard verwijdert van jou vertraagt zich in de tijd t.o.v jou. Zou hij met 300.000km/sec van jou af bewegen, dan stond hij t.o.v jou stil in de tijd. Hij zou niet ouder worden terwijl jij wel ouder wordt.
Afgezien dat niets zich met lichtsnelheid kan bewegen, lijkt het mij toch duidelijk dat als iets zich met lichtsnelheid van mij af beweegt, hij, ten opzichte van mij, behoorlijk snel is verdwenen. Hij staat dus zeker niet stil. Je laatste claim zou wel kloppen, vanwege die populaire

t / T = Sqrt(1-(v/c)^2), waarin T de verstreken tijd is van de waarnemer, t de verstreken tijd van het waargenomen object, en v het snelheidsverschil tussen de waarnemer en het object. (En c natuurlijk de lichtsnelheid). Jij stelt het (onmogelijke) v=c, waardoor dus geldt:

t / T = 0. In deze vergelijking kan T niet 0 zijn en moet dus gelden dat t=0. Wat staat er nu?
Voor elke willekeurige tijdsspanne van de waarnemer, is de verstreken tijd voor het waar te nemen object, 0.

Maar dat wilt niet zeggen dat dat object stil staat in de tijd!
quote:
[..]

Als je met een auto met 100km/u op een stilstaande trein afrijdt terwijl je stelt dat jij stilstaat, dan zou je ook zeggen dat de trein op jou afkwam.
Aha. Dus bij jou is de trein het licht, en waarnemers zijn auto's. En je stelt hier dat te trein stilstaat, ofwel dat het licht stilstaat. Vervolgens tracht je daaruit te bewijzen dat licht stilstaat. Dat werkt natuurlijk niet.
quote:
Hoe hard bewegen wij door de tijd? Bij welke snelheid staat de tijd stil?
Wij bewegen ons allemaal met dezelfde 'snelheid' door tijd. Het is alleen zo dat relatief gezien er vervormingen kunnen optreden, meer niet.

Ook leuk dat je trouwens alleen lijkt te reageren op dingen waar je een antwoord voor denkt te hebben...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
pi_32976330
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 17:22 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Ik hoop ook dat er mensen op mijn vorige post willen reageren, maar 0 is gewoon niets.

Eigenlijk is alles 0 of 1.
Elke waarde tussen 0 en 1 is immers deelbaar door oneindig waardoor elke waarde groter dan 0 gezien kan worden als 1. 0 zelf is echter helemaal niets. 0 + 0 = 0
ALS elke waarde groter dan 0 net zo goed 1 kan zijn en 0 niets is omdat 0 + 0 gelijk is aan 0, DAN is alles eigenlijk 0 of 1.

Jammer dat je ALS-statement helemaal nergens op slaat.


Verder stelt 0 opzich wel iets voor; namelijk hét getal dat onder optelling met een ander getal, datzelfde andere getal oplevert. Of het getal dat onder vermenigvuldiging met een ander getal altijd 0 teruggeeft. Geen enkel ander getal heeft deze eigenschappen onder die operatoren, dus ja, nul is zeker wel iets.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
  zaterdag 10 december 2005 @ 20:14:59 #171
39017 Herion
The truth is @ fok
pi_32977296
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 16:53 schreef Vitalogy het volgende:
Ik zou zeggen leer eerst maar eens op een beschaafde manier de fout in iemands redenering op heldere wijze uit te leggen, dan laat je zien dat je de stof beheerst en ben je goed bezig met je studie. Dit soort gedrag vind ik een enorm zwaktebod.
Ik ben al lang serieus en beschaafd op rude ingegaan (ook op andere fora/topics) en wat mij betreft heb ik duidelijk uitgelegd hoe het wel zit en wat die fout heeft, ik ga mezelf in tegenstelling tot rude niet steeds herhalen. De enige zwakte die ik hier mee toon is dat ik me kennelijk een beetje druk maak om de nutteloosheid van dit topic. Bovendien hoef ik hier niet te bewijzen dat ik de stof beheers, dat doe ik o.a. op mijn tentamens wel, dit is gewoon voor de lol, voor zolang het leuk is. Ik moedig ook de mensen aan die nog wel serieus op rude in gaan, die tijd is alleen voor mij alweer voorbij. Dat effect heeft hij wel op meer serieuze mensen. Bovendien vraag ik me serieus af welke studie/opleiding hij doet.

Als je nog niet weet dat rude fout doet hierbij de twee hoofdpunten:
- Referentiekaders door elkaar halen
- Klassieke natuurweten gebruiken in relativistische situatiesom hiermee 'ongemogelijke' dingen aan te tonen. Terwijl bekend is dat deze weten dan niet meer gelden. Hij gebruikt klassiek/relativistisch door elkaar om tot gekke resultaten te komen, wat geen wonder is aangezien dit gewoon niet hoort.
  zondag 11 december 2005 @ 01:39:00 #172
45622 merlin693
Huh ! Asmodeus & me
pi_32985287
quote:
ik ga mezelf in tegenstelling tot rude niet steeds herhalen.
herhalen als fijt om de strekking te begrijpen is nie verkeerd..of denk jij dat we al die tig threads over dit in het andere subfora hebben gelezen ?....hij komt nu hier met zn strekking !
pi_32986948
quote:
Op zondag 11 december 2005 01:39 schreef merlin693 het volgende:

[..]

herhalen als fijt om de strekking te begrijpen is nie verkeerd..of denk jij dat we al die tig threads over dit in het andere subfora hebben gelezen ?....hij komt nu hier met zn strekking !
Op dit soort opmerkingen wordt in dit subforum vaak gereageerd dat je niet binnen je traditionele kaders moet denken, maar buiten je hokje moet durven kijken. Dat geldt natuurlijk voor beide partijen .

Even een greep uit de rudeonline topics (in chronologisch omgekeerde volgorde, dus oudste topic onderaan):
Overtuig hier rudeonline: take it or leave it
Overtuig hier rudeonline: take veel te veel
Overtuig hier rudeonline dat zijn theorie weerlegd is
De wetenschap naar rudeonline
Ik zou zeggen: read on and enjoy yourselves.
Vooral de onderste twee topics zijn erg interessant, want in het onderste is op het einde van het topic experimenteel aangetoond dat Rudeonline's theorie neit klopt. In het volgende topic is geprobeerd Rude daarvan te overtuigen, helaas tevergeefs

en ook is het hier heel gebruikelijk om een paar linkjes neer te kwakken, dus je ziet, ik pas me al aardig aan

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-12-2005 08:30:35 ]
pi_32987464
quote:
Als je nog niet weet dat rude fout doet hierbij de twee hoofdpunten:
- Referentiekaders door elkaar halen
- Klassieke natuurweten gebruiken in relativistische situatiesom hiermee 'ongemogelijke' dingen aan te tonen. Terwijl bekend is dat deze weten dan niet meer gelden. Hij gebruikt klassiek/relativistisch door elkaar om tot gekke resultaten te komen, wat geen wonder is aangezien dit gewoon niet hoort.
Je zou eens buiten de bestaande wetten moeten proberen te denken.
Een simpel antwoord op de vraag wie er meer km aflegd t.o.v het licht als 1 persoon 10 jaar oud is geworden en de ander 8 jaar.

Doe het aantal jaren maal een lichtjaar en het moet toch wel duidelijk zijn?
quote:
t / T = 0. In deze vergelijking kan T niet 0 zijn en moet dus gelden dat t=0. Wat staat er nu?
Voor elke willekeurige tijdsspanne van de waarnemer, is de verstreken tijd voor het waar te nemen object, 0.

Maar dat wilt niet zeggen dat dat object stil staat in de tijd!
Een verstreken tijd van 0sec lijkt mij toch duidelijk "stilstaan" in de tijd. En inderdaad voor objevten kan dit niet. Dat is het grote verschil tussen een object en licht. Objecten kunnen bewegen, en doordat ze bestaan bewegen ze door de tijd. De snelheid waarmee dit gebeurt is gelijk aan de "lichtsnelheid". In het universum kan geen enkelle massa absoluut stilstaan. Zou dit wel kunnen
dan had dat tot gevolg dat het hele universum in elkaar zou storten. Een stilstaande massa trekt immers wel andere massa aan. Deze massa zou dan op een gegeven ogenblik zo zwaar worden ( of groot) dat alle overige massa in het universum uiteindelijk op deze massa zou storten. Massa trekken elkaar immers aan. Een stilstaande massa trekt alleen maar andere massa aan zonder zelf te bewegen. Het universum zou dan in onbalans raken. Niet meteen, maar na een aantal eeuwen ruimtepuin aantrekken zal hij ook hele planeten en uiteindelijk sterren aantrekken. Het heela zou dus in elkaar storten. Vandaar dat een massa die zich met "lichtsnelheid" zou bewegen een soort van oneindige masssa zou moeten hebben. Alleen een massa die oneindig groot is ( een massa die het hele heelal buiten zichzelf zou overtreffen) zou stil ku7nnen blijven staan in de ruimte. Deze massa wordt dan uiteindelijk het middelpunt van het universum omdat alles om deze massa heen draaid.
  zondag 11 december 2005 @ 14:17:50 #175
45622 merlin693
Huh ! Asmodeus & me
pi_32987843
quote:
en ook is het hier heel gebruikelijk om een paar linkjes neer te kwakken, dus je ziet, ik pas me al aardig aan
lol

[ Bericht 14% gewijzigd door merlin693 op 11-12-2005 15:50:49 ]
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')