Het Heerlijke NOVA-avondje is gekomen -Deel 4-.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:12 schreef pberends het volgende:

[..]

Overzichtje:

http://www.politiekebarometer.nl/

Ik weet het. Maar de meeste zullen naar Nova kijken. Dat ze dan niet de vergelijking met de week ervoor trekken.

topicje:
http://forum.fok.nl/topic/773940

Een samenvatting: Bos - Hoogervorst: 0 - 4, ja, het was inderdaad weer een heerlijk nova-avondje.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:06 schreef IntroV het volgende:
Raar dat Wouter Bos niet werd afgerekend op zijn totale foute voorstelling van zaken.

Regelmatig geeft hij aan dat het kabinet zaken op een bepaalde manier doet, terwijl dit in werkelijkheid helemaal niet zo is.

En helemaal opmerkelijk is dat hij zeker wel een aantal goede ideeën heeft, zoals het minder makkelijk uitdelen van bijstand, maar tegelijkertijd fel ertegen is als het kabinet dit beleid daadwerkelijk uitvoert. Opnieuw werd duidelijk dat Bos alles zegt zolang het in zijn voordeel is.

Hij noemt het verschil tussen streng en eerlijk streng.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Een samenvatting: Bos - Hoogervorst: 0 - 4, ja, het was inderdaad weer een heerlijk nova-avondje.

Dat zien alleen rechtse nerdjes die zich aftrekken op het begrip marktwerking zo en gelukkig wordt die groep met de dag kleiner.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:17 schreef SCH het volgende:

[..]



Dat zien alleen rechtse nerdjes die zich aftrekken op het begrip marktwerking zo en gelukkig wordt die groep met de dag kleiner.

Een dag geleden was je nog fan van me.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:17 schreef SCH het volgende:

[..]



Dat zien alleen rechtse nerdjes die zich aftrekken op het begrip marktwerking zo en gelukkig wordt die groep met de dag kleiner.

Ja tuurlijk is de overheid oppermachtig! De samenleving kan inderdaad niks goed...

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:17 schreef SCH het volgende:

[..]



Dat zien alleen rechtse nerdjes die zich aftrekken op het begrip marktwerking zo en gelukkig wordt die groep met de dag kleiner.

ik kan me niet aftrekken

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:15 schreef thettes het volgende:

Hij noemt het verschil tussen streng en eerlijk streng.

Bos noemt het streng, maar als puntje bij paaltje komt doet 'ie eigenlijk niks.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Een dag geleden was je nog fan van me.

Ben ik nog steeds hoor, rechts rukkertje van me

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:17 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Ja tuurlijk is de overheid oppermachtig! De samenleving kan inderdaad niks goed...

Vind je???

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:22 schreef SCH het volgende:

[..]

Vind je???

Jij niet

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:34 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Jij niet

Ik vind de overheid niet oppermachtig nee

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:36 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik vind de overheid niet oppermachtig nee

Ik dacht zo te lezen dat je tegen marktwerking bent. Maar gelukkig vergis ik me blijkbaar?

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:36 schreef SCH het volgende:

Ik vind de overheid niet oppermachtig nee

Hoezo niet?!

De overheid kan bijvoorbeeld toch veel beter de zorgverzekeringen regelen dan de verzekeraars?

En de overheid kan toch veel beter de energie verdelen dan de energiebedrijven zelf?

En de overheid kan toch veel beter zorgen dat het telefoonverkeer gewaarborgd blijft dan commerciële bedrijven?

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:38 schreef IntroV het volgende:

[..]
En de overheid kan toch veel beter zorgen dat het telefoonverkeer gewaarborgd blijft dan commerciële bedrijven?

Ja, inderdaad. Het mobiele netwerk ik een ramp...

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:38 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Ik dacht zo te lezen dat je tegen marktwerking bent. Maar gelukkig vergis ik me blijkbaar?

Tegen de heiligverklaring van de marktwerking. Tegen de gedachte dat alles via het marktmechanisme zou moeten. Daartegen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:38 schreef IntroV het volgende:

[..]

Hoezo niet?!

De overheid kan bijvoorbeeld toch veel beter de zorgverzekeringen regelen dan de verzekeraars?

En de overheid kan toch veel beter de energie verdelen dan de energiebedrijven zelf?

En de overheid kan toch veel beter zorgen dat het telefoonverkeer gewaarborgd blijft dan commerciële bedrijven?

In de meeste van deze gevallen blijkt inderdaad dat het marktprincipe grote lacunes kent.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:41 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Ja, inderdaad. Het mobiele netwerk ik een ramp...

Maar dat is dan natuurlijk ook wel het enige echt geslaagde privatisatieproject. En mobiel bellen is wezenlijk anders dan je gezondheid of je stroomvoorziening.

De NS investeerde na privatiseren vooral in vastgoed/stations. Daar was het geld, maar de treinstellen werden slecht onderhouden. Pas toen de overheid ingreep werd in treinstellen geinvesteerd. Maar wat is privatiseren als je je handen er als overheid niet vanaf kan houden?

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:42 schreef SCH het volgende:
In de meeste van deze gevallen blijkt inderdaad dat het marktprincipe grote lacunes kent.

Ik denk dat er nog geen goed oordeel mogelijk is over marktwerking in de zorg. Sterker nog, er is nog amper sprake van marktwerking in de zorg omdat de markt pas open is sinds een paar weken (eigenlijk pas vanaf 1 januari).

De energiesector is al iets langer vrij, maar nog niet lang genoeg om te kunnen bepalen of, nadat alle kinderziektes eruit zijn, het een succes is.

Ik verwacht overigens wel dat ook in de energiesector de marktwerking een succes zal worden, zeker als we zien hoe het is verlopen bij de liberalisering van de mobiele telefoonmarkt. Het aanbod is nog nooit zo groot geweest en de kwaliteit nog nooit zo hoog terwijl tegelijkertijd de prijzen al jarenlang erg laag zijn. Sterker nog, door de concurrentie dalen de prijzen zelfs als we een periode van de laatste vijf jaar bekijken.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:44 schreef thettes het volgende:

[..]

Maar dat is dan natuurlijk ook wel het enige echt geslaagde privatisatieproject. En mobiel bellen is wezenlijk anders dan je gezondheid of je stroomvoorziening.

De NS investeerde na privatiseren vooral in vastgoed/stations. Daar was het geld, maar de treinstellen werden slecht onderhouden. Pas toen de overheid ingreep werd in treinstellen geinvesteerd. Maar wat is privatiseren als je je handen er als overheid niet vanaf kan houden?

NS heeft helemaal niets met de stations te maken.

Probleem was niet de privatisering van de NOS, maar de verhouding tussen de private NS en het infrastructuur wat nog in overheidshanden is (via Prorail).

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:44 schreef thettes het volgende:

Maar dat is dan natuurlijk ook wel het enige echt geslaagde privatisatieproject. En mobiel bellen is wezenlijk anders dan je gezondheid of je stroomvoorziening.

De NS investeerde na privatiseren vooral in vastgoed/stations. Daar was het geld, maar de treinstellen werden slecht onderhouden. Pas toen de overheid ingreep werd in treinstellen geinvesteerd. Maar wat is privatiseren als je je handen er als overheid niet vanaf kan houden?

De markt vrijgeven terwijl er geen sprake kan zijn van meerdere aanbieders is totale onzin. Daarom kan liberalisering van het spoor niet werken.

Gelukkig is dat wel anders in de zorg, de energie en de telefonie etc.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:47 schreef IntroV het volgende:

[..]

De markt vrijgeven terwijl er geen sprake kan zijn van meerdere aanbieders is totale onzin. Daarom kan liberalisering van het spoor niet werken.

Gelukkig is dat wel anders in de zorg, de energie en de telefonie etc.

Het kan wel helpen. Een privaat bedrijf kan efficienter werken dan de overheid. Dat is ook geheel niet het probleem, NS is goed bezig.

Alleen de verhouding tussen NS en de overheid is een probleem...

Die zorgverzekeraars zijn allang privaat, daar zit het hem niet in. Het zit hem in die zogenaamde gedachte dat alles aan keuzevrijheid gekoppeld moet zijn en aan concurrentie en lagere prijzen.

Sorry, ik heb 't over concurrentie op het spoor, dat gaat niet werken volgens mij.

Het liberaliseren van de NS is een prima beslissing geweest. De busmaatschappijen zijn toch ook zelfstandige bedrijven?

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:51 schreef SCH het volgende:
lagere prijzen

Liefst wel, en dan natuurlijk wel voor de gewenste kwaliteit. Maar als je wil mag je wat mij betreft zelfs E10.000 per jaar aan je zorgverzekering betalen, maakt 't weer wat goedkoper voor anderen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:02 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
dit soort peilingen zijn helemaal niet interessant, omdat we net uit een recessie komen. Als het straks wat aantrekt en het met ons allemaal beter gaat en uitpakt , zal het me niets verbazen als dit kabinet gewoon wordt herkozen. Dit kabinet heeft ons vaardig door moeilijke tijden heengeloodst, de geschiedenis zal ons leren dat juist dit kabinet ons land een stevige basis voor de toekomst heeft gegeven,.

We hebben een kabinet dat knopen durft door te hakken, taboes bespreekbaar maakt, moeilijke maatregelen durft te nemen en grote hervormingen doorvoert. We hebben veruit het meest daadkrachtige kabinet sinds de 2e wereldoorlog.

Ze hebben (veel) taboes aangepakt die geen taboes waren voor de regeringspartijen. Taboes van de regeringspartijen zelf niet hoor. Hypotheekrente aftrek, door de PvdA aangekaart en kabinet snel weer weggestopt. Bijzonder onderwijs met het CDA. Schap je het artikel dan stapt CDA op. Als e dit soort taboes hadden aangepakt heb je lef. Nu pak je die van andere aan..

Was het wat? Want dan blijf ik nog even op .

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 01:01 schreef Airelle het volgende:
Was het wat? Want dan blijf ik nog even op .

stream is al online te kijken. www.novatv.nl

edit: de link staat er wel, maar hij speelt hem niet af
ow, over 5 minuten is de herhaling al op ned 3

Ik vond Hoogervorst nog verrassend goed uit de hoek komen.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 01:15 schreef pberends het volgende:

[..]

Zeker, goed debat tussen Bos en Hoogervorst.

Inderdaad, ze hebben allebei nog een zeker respect voor elkaar (ondanks de vrij grote meningsverschillen tussen elkaar), en allebei een zeker gevoel voor humor.

Dit kabinet is een zegen voor het land, wie dat niet ziet is of kortzichtig, of heeft een bord voor de kop. Dit tweegesprek bewijst het eens te meer, Bos had geen enkel argument in te brengen tegen het pleidooi van Hoogervorst. Hij kon alleen maar zeggen dat het niet goed was, wat er nou niet goed was wist hij het niet en eigenljk was hij het met best veel dingen eens hoorde je hem tussen neus en lippen zeggen.

Ja, Bos viel met name door de mand omdat hij eigenlijk het met Hoogervorst eens was ,maar voor de vorm een tegenstelling moest creëeren. Hoogervorst wees daar nadrukkelijk op. Bos gaf het eigenlijk impliciet ook toe dat hij niet tegen de goede dingen van het nieuwe zorgstelsel was (we willen nooit meer terug naar de scheiding tussen ziekenfonds en particulier zei Bos zelfs....terwijl juist deze hervorming met de PvdA nooi mogelijk was)

envervolgens wist hij ook nog eens geen enkel negatief punt uit te lichten toen daar om gevraagd werd. Behalve wat onduidelijke verhalen "mag ik eens 1 voorbeeld geven..." en de veronderstelling dat de premies na een paar jaar wel eens weer omhoog zouden kunnen gaan kwam hij niet.

iedereen zal moeten toegeven dat Hoogervorst zijn nieuwe zorgwet op uiterst vakkundige wijze door eerste en tweede kamer heeft geloodst. Daarbij nog alle weerstand en kritiek uit de zorgsector zelf overwinnend. Alle voorgaande pogingen strandden altijd in goede bedoelingen, deze minister is voor mij een typisch voorbeeld van iemand met daadkracht en overtuiging.

ik vond Bos wel okay gister. Het enige waar hij en Hi-ha Honde... vorst het over eens waren, is dat de scheiding tussen particulier en ziekenfondsverzekering zou verdwijnen, da's plausibel. Hoogervorst wil alleen daarmee de premie hoger maken, terwijl Bos meer wil nivelleren.

Overigens is het beschamend dat Hoogervorst suggereert dit stelsel voor die 5 ~ 10% clienten doet die zeggen te willen veranderen van zorgverzekeraar. Daar is dat hele circus volgens mij dan helemaal niet voor nodig, toch?

Wat wel best fijn om te weten is, is dat Hoogervorst het beleid van van Aartsen alvast volgt door te zeggen dat de VVD zo graag met het CDA verder zou willen. Dat gaat nog grappig worden als D66 straks gepasseerd wordt bij de naderende kamervragen over de missie in Afghanistan.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 11:09 schreef pberends het volgende:
Bos en Hoogervorst zitten veel dichter bij elkaar dan je van het debat zou verwachten. Bos is alleen tegen de voorstellen van Hoogervorst omdat 10% van de wet hem niet aanstaat en daarom tegen is. Maar hij wil die andere 90% wel invoeren. Beetje hypocriet.

Kijk, het voorstel om het systeem ziekenfonds/particulier op te heffen loopt echt al jaren. Daar is links en rechts het wel over eens. De vraag is alleen of het huidige gekozen systeem nou wel het beste is.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 12:02 schreef Tafkahs het volgende:
ik vond Bos wel okay gister. Het enige waar hij en Hi-ha Honde... vorst het over eens waren, is dat de scheiding tussen particulier en ziekenfondsverzekering zou verdwijnen, da's plausibel. Hoogervorst wil alleen daarmee de premie hoger maken, terwijl Bos meer wil nivelleren.

Overigens is het beschamend dat Hoogervorst suggereert dit stelsel voor die 5 ~ 10% clienten doet die zeggen te willen veranderen van zorgverzekeraar. Daar is dat hele circus volgens mij dan helemaal niet voor nodig, toch?

Wat wel best fijn om te weten is, is dat Hoogervorst het beleid van van Aartsen alvast volgt door te zeggen dat de VVD zo graag met het CDA verder zou willen. Dat gaat nog grappig worden als D66 straks gepasseerd wordt bij de naderende kamervragen over de missie in Afghanistan.

D66 is alleen zetelvulling in het huidige kabinet, dus met de mening van die partij hoeft in principe geen rekening gehouden te worden. Alleen op cruciale punten zoals deze is het waarschijnlijk lastig ze te negeren, omdat ze wel een crisis kunnen veroorzaken.

Verder gaat het er niet om dat er maar een klein gedeelte overstapt of niet, het gaat erom dat het kan. Dit moet je zien over de langere termijn. Niemand vind het gek dat je een andere autoverzekering kan nemen als je dat wilt, ik vind het volkomen logisch dat dit ook kan met de zorgverzekering en ook dat de basisverzekering voor iedereen gelijk is.

Het nieuwe systeem zou ook links juist toe moeten juichen, omdat het veel eerlijker is.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 12:51 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Kijk, het voorstel om het systeem ziekenfonds/particulier op te heffen loopt echt al jaren. Daar is links en rechts het wel over eens. De vraag is alleen of het huidige gekozen systeem nou wel het beste is.

het loopt al jaren, maar eindelijk wordt er eens daadkracht getoond. Je kan nog wel 100 jaar dicussieren wat wel of niet het beste is, maar dan verandert er nooit wat. één ding is zeker, het oude systeem deugde zowiezo niet en het is goed dat er een nieuw systeem is. Kinderziektes zullen er bij elke verandering zijn, maar dat kun je altijd nog wel bijschaven.

Een chaos wordt het zeker niet, alle berekeningen tonen dat het in de basis een goed doordacht plan is.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 12:54 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]


Verder gaat het er niet om dat er maar een klein gedeelte overstapt of niet, het gaat erom dat het kan. Dit moet je zien over de langere termijn. Niemand vind het gek dat je een andere autoverzekering kan nemen als je dat wilt, ik vind het volkomen logisch dat dit ook kan met de zorgverzekering en ook dat de basisverzekering voor iedereen gelijk is.

Nu kan je ook al ieder jaar overstappen van ziekenfonds of als je particulier verzekerd was, van particuliere verzekeraar.

Er is geen tweespalt meer in de samenleving en een acceptatieplicht. (dus het is niet meer zo dat als je 5 euro meer gaat verdienen ineens 500 euro meer moet betalen aan je ziektekosten omdat je net boven de ziekenfonds grens valt) Bovendien kan je zelf je pakket samenstellen en krijgen de mensen met een wat minder hoog loon via de aangewezen instantie een zorgtoeslag.

Groot voordeel ook in de bureaucratische rompslomp. Al dit soort toeslagen gaan nu via 1 instantie die alle dossiers nu ook naast elkaar kan leggen, wat ook de kans op fraude weer veel minder groot maakt.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 13:05 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Bovendien kan je zelf je pakket samenstellen

met een basispakket waarvoor je je wettelijk verplicht bent te verzekeren ?

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 13:23 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

met een basispakket waarvoor je je wettelijk verplicht bent te verzekeren ?

Nee, met de aanvullende verzekering waarvoor je je kunt verzekeren. Niets moet alles mag.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 23:15 schreef thettes het volgende:

[..]

Hij noemt het verschil tussen streng en eerlijk streng.

Maar wanneer Bos het in zijn ogen ideale Scandinavische model aanhaalt is het zondermeer streng. Gaan de belastingen eerlijk streng omhoog.

Eerlijk streng is nauwelijks een nuance te noemen...

Het spel is uit

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 11:21 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
iedereen zal moeten toegeven dat Hoogervorst zijn nieuwe zorgwet op uiterst vakkundige wijze door eerste en tweede kamer heeft geloodst. Daarbij nog alle weerstand en kritiek uit de zorgsector zelf overwinnend. Alle voorgaande pogingen strandden altijd in goede bedoelingen, deze minister is voor mij een typisch voorbeeld van iemand met daadkracht en overtuiging.

Wat koop je daarvoor als het een straks een enorme puinhoop wordt?

Ik ben toch wel erg verbaast dat Bos het idee heeft om het Scandinavische model te gaan hanteren. Ik ken het Scandinavische model inmiddels best aardig aangezien mijn familie in denemarken woont. Maar daar is het ook niet best gesteld hoor!. De gezondheidszorg is gratis en wordt betaald uit de auto belasting (ja een auto kost daardoor 3 tot 4 keer meer als hier) maar er is gratis zorg voor iedereen zonder verzekering. Klinkt niet gek maar je wilt niet weten hoe moeilijk het is om via je huisarts een doorverwijzing te krijgen naar een specialist in een ziekenhuis, simpelweg omdat dit duur is voor de overheid en de huisartsen gecontrolleerd worden! Ik vindt dat dus helemaal niet zo goed!!! Een ander probleem met het Scandinavische systeem is dat de belastingen veel hoger zijn (en daardoor indirect ook de salarisen) Nu lijkt dat niet erg maar dat is het wel want daardoor zijn producten heel vaak erg duur in vergelijking met andere europese landen en is metname export heel laag. Kijk maar naar de cijfers! Scandinavische landen hebben relatief weinig import / export iets wat volgens mij komt door hoge belasting en hoge lonen (zo'n 3x zo hoog als hier). Nederland is nu juist een land met relatief veel import / export! Verder is de collectieve sector in scandinavische landen helemaal niet zo groot als Bos denkt dat het is. Net als hier is de collectieve sector in de afgelopen jaren veel geslonken.
Wat overigens wel weer een goed systeem is in Scandinavie is het uitkering systeem! De gemeente (commune) geeft alleen uitkering als je werk doet voor de commune zoals straat schoonhouden, in de gemeente bib. werken / vrijwilligers werk op scholen, verplichte trainingen volgen etc etc. En geloof me hier zijn ze heel streng in soms is er niets te doen maar je moet je gewoon 's ochtents vroeg komen melden.

Iets anders wat ik absoluut niet begrijp dan de PvdA en alle andere socialistische partijen is die hypotheek rente aftrek. Hoe kunnen ze het in hun hoofd halen dit af te schaffen (bijna de helft van de huizen in dit land is een eigenhuis en het grote deel daarvan verdient gewoon rond modaal en moet dus net als huurders zien rond te komen elke maand). Ik zelf heb een eigen appartementje wat ik helaas niet kan huren omdat er geen huur beschikbaar is in de randstad (dus gekocht) en dankzij de hypotheek rente aftrek is dat nog enigsinds te doen.

Ik vindt overigens die nieuwe zorgwet helemaal niet zo slecht! Die puinhoop valt denk ik wel mee!! het is juist een stuk makkelijker geworden en die prijzen voor het standaard pakket vindt ik erg meevallen.