Het intellectuele gat van de middeleeuwen.

Die periode werd niet voor niets The Dark Age genoemd. De kerk onderdrukte de bevolking, heksenjachten, de pest en de relatief korte levensduur van een individu spelen een grote rol denk ik zo...

En schijnt het ook niet zo te zijn dat het klimaat een stuk kouder en killer werd door een grote natuurramp? Vulkaanuitbarsting, meteorietinslag met gevolgen voor het klimaat? Dat doet toch iets met de mensheid/beschaving.

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:25 schreef speknek het volgende:
Nou Griekse filosofen werden ook nogal eens ter dood veroordeeld omdat ze 'de jeugd corrumpeerden met hun ideeën'. Denk aan Socrates. Het is wel zo dat de Christenen daar wat gedrevener in werden. Maar de vraag is meer hoe komt dat?

Mogelijk omdat het vrije denken niet echt plaats had in een wereld waar het toen voornamelijk aankwam op overleven en productie... Tegenwoordig zitten we weer in een intellectueel gat, dankzij de afstomping via de TV, SMS en internet.

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:23 schreef Xebrozius het volgende:
Die periode werd niet voor niets The Dark Age genoemd. De kerk onderdrukte de bevolking, heksenjachten, de pest en de relatief korte levensduur van een individu spelen een grote rol denk ik zo...

Dit dacht ik ook altijd. Alleen die korte levensduur hoort er niet bij. Tot ongeveer 200 jaar geleden was de gemiddelde levensduur ongeveer 40-45 jaar, dat is in de geschiedenis daarvoor altijd constant geweest.

Ik heb hier op Fok wel eens andere meningen hierover gezien, teeveepee dus. .

ik heb ergens gelezen dat dankzij de kerk en het christendom we nu ongeveer 800 jaar achterlopen qua ontwikkeling


het motto van de kerk was : houd ze dom en ze blijven naar de kerk gaan

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:27 schreef Frezer het volgende:

[..]

Dit dacht ik ook altijd. Behalve die korte levensduur hoort er niet bij. Tot ongeveer 200 jaar geleden was de gemiddelde levensduur ongeveer 40-45 jaar, dat is in de geschiedenis daarvoor altijd constant geweest.

Ik heb hier op Fok wel eens andere meningen hierover gezien, teeveepee dus. .

Als je kijkt naar de Romeinse consulaten dan klopt die stelling echt niet, in die tijd waren deze lieden rond de 50 á 60 jaar. Dit is voor een groot deel te danken aan de hygiene, stromend water en een rioolsysteem.
Vergelijk het even met de middeleeuwen waar de stront en pies overal op straat lag, waar de mensen in lagen te bedelen en waar men zo hutjemutje op elkaar zat dat ziekten vanzelfsprekend waren...

De vooruitgang zoals jij dat noemt was al min of meer gestopt bij de Romeinse overheersing. Ik kan nauwelijks een goede filosoof/natuurwetenschapper van na Christus noemen, tenzij je Seneca of Marcus Aurelius in die categorie wil stoppen. Logisch ook; de romeinen legden veel meer de nadruk op het militaire en engineering; daar hebben ze dus ook heel aardige prestaties in geleverd.

Verder zou ik Fibonacci, Ockham of Bacon ook weer niet helemaal uitvlakken; nog afgezien van het feit dat in de Chineese, Indische en Arabische wereld (het Perzische rijk was sowieso minstens zo overheersend als het Romeinse van Justitianus) het leven gewoon doorging.

Het is vooral dankzij de negentiendeeeuwers dat wij nu denken dat de middeleeuwers dom waren. Zij hadden behoefte daaraan om zich verheven te voelen, om te voelen dat zij wonderbaarlijke vooruitgang hadden geboekt.
Ze zijn daar wonderwel in geslaagd. Zo staat er in veel middelbare schoolboekjes nog steeds dat de middeleeuwers dachten dat de aarde plat was (verzonnen door de negentiendeeeuwers, absoluut niet waar).

Is het misschien zo dat de scheiding in de maatschappij het onmogelijk maakte om goed te kunnen filosoferen? De mensen van adel kwamen niet in contact met de boeren. Hoe wil je dan een filosofie over het leven aanhangen als je niet weet hoe het precies in elkaar steekt?
En houdt ook rekening met de grote ongeletterdheid van de bevolking, enkel de kerk en de adel kon schrijven...

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:29 schreef Xebrozius het volgende:

[..]

Als je kijkt naar de Romeinse consulaten dan klopt die stelling echt niet, in die tijd waren deze lieden rond de 50 á 60 jaar. Dit is voor een groot deel te danken aan de hygiene, stromend water en een rioolsysteem.
Vergelijk het even met de middeleeuwen waar de stront en pies overal op straat lag, waar de mensen in lagen te bedelen en waar men zo hutjemutje op elkaar zat dat ziekten vanzelfsprekend waren...

Klopt, maar dan heb je het over de bovenlaag van de bevolking, ook in het Romeinse rijk was het voor de grote meerderheid dagelijks vechten om te overleven. Die bovenlaag had je in de middeleeuwen ook, en die zullen het ook relatief goed hebben gehad.

De oorzaak TS is de toen verstikkende invloed van de kerk. Die afnam door een rijkere en daardoor mondigere burgerij. Die zelf ging lezen.

Ons beeld van de "middeleeuwen" is er eentje van een duistere periode van 500- 1500 met ellende. Ik vind dat niet geheel juist. van 500 tot 1000 is dit misschien toetreffende, maar daarna niet. In de periode van 1000-1500 is er veel veranderd in handel, nijverheid, filosofie, het bankieren werd uitgevonden.

Met alle respect, speknek, maar je klinkt als een creationist in een evolutiedebat.

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:51 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik wil de mensen in de Middeleeuwen niet per sé dom noemen, maar heeft vrijwel geen vooruitgang, en misschien zelfs wel achteruitgang, ten opzichte van de klassieke periode plaatsgevonden. Ik bedoel het dus relatief.

Waar baseer je op dat er geen vooruitgang was? Er werden enorme kathedralen gebouwt, de internationale handel bloeide (Hanze), De Fugge's vonden het bankieren uit ( paste dingen toe als de wissel, maar ook de staatslening), Men verwerkte ertsen met watermolens, Mijnen werden met pompen droog gemaakt.

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:23 schreef Xebrozius het volgende:
Die periode werd niet voor niets The Dark Age genoemd.

The Dark Age slaat niet op de hele Middeleeuwen.

quote:

De kerk onderdrukte de bevolking

In welk opzicht?

quote:

heksenjachten

Die vonden pas aan het eind van de Middeleeuwen plaats.

quote:

de pest en de relatief korte levensduur van een individu spelen een grote rol denk ik zo...

De pest deed in de veertiende eeuw zijn intrede en in de Oudheid werden de mensen evenmin bepaald oud.

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:57 schreef speknek het volgende:

[..]

Heb ik al antwoord gegeven op de vraag dan?

quote:

maar heeft vrijwel geen vooruitgang, en misschien zelfs wel achteruitgang, ten opzichte van de klassieke periode plaatsgevonden

Of was dit een voorlopig antwoord?

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:57 schreef Johan_de_With het volgende:


De pest zwarte dood deed in de veertiende eeuw zijn intrede en in de Oudheid werden de mensen evenmin bepaald oud.

Dat de zwarte dood de pest was, is omstreden, en als je uit de gemiddelde levensverwachting de kindersterfte weghaald, is de leeftijd van mensen ineens een stuk hoger.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat de zwarte dood de pest was, is omstreden,

Ik dacht dat dit alleen voor andere perioden en gebieden omstreden was, maar ik kan het natuurlijk mis hebben. Waar kan ik meer vinden?

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:59 schreef speknek het volgende:

[..]

Grote gebouwen konden ze vroeger ookal bouwen.Niet van de intricate vorm van een kathedraal, toegegeven.

Das een beetje dom dooddoenertje, vind je zelf ook niet? De Kathedralen bouw is een complex geheel, niet alleen bouwkundig, maar ook organisatorisch.

quote:

En bankzaken vallen niet onder wetenschap(sfilosofie).

Bull
Bankzaken is (voor die tijd zeker) hogere wiskunde toegepaste vorm.

Grappig dat jij de stelling poneerd dat de middeleeuwen een duistere tijd was, maar iedere bewijs dat dit onzin is terzijde schuift.
Het zou je goed doen de geschiedenis van de middeleeuwen eens te bestuderen.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:02 schreef speknek het volgende:

[..]

En dat klopt niet? Was filosofie springlevend in die tijd, als je dat afzet tegen de Griekse tijd?

Nee, het had een heel andere functie en die zou je als degeneratie kunnen betitelen. (Over welke tijd hebben we het eigenlijk, de scholastiek?) De vraag is hoe springlevend filosofie was in de Griekse tijd.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:03 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik dacht dat dit alleen voor andere perioden en gebieden omstreden was, maar ik kan het natuurlijk mis hebben. Waar kan ik meer vinden?

Discussie erover op fok van een tijdje trug
wat was de zwarte dood?

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Discussie erover op fok van een tijdje trug
wat was de zwarte dood?

Bedankt.

Maar de Romeinen en Egyptenaren hebben ook niet de naam achterlijk te zijn.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Zelfde geldt voor de piramides. Of het colloseum. Of zijn dat ook domme dooddoenertjes?

Dan zou je dus ook kunnen stellen dat de romeinen geen vooruitgang hebben geboekt, want de egyptenaren bouwden ook al steden en grote gebouwen, net als de grieken..

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:20 schreef speknek het volgende:
Mensen als Heraclitus, Plato, Aristoteles, waren hun tijd ver vooruit. Maar hoe komt het dat ze hun tijd ver vooruit waren?

Waarom zouden zij hun tijd ver vooruit zijn? Wat is dat, je tijd ver vooruit zijn?

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Zelfde geldt voor de piramides. Of het colloseum. Of zijn dat ook domme dooddoenertjes?

Het klopt trouwens bedenk ik me wel dat in de late middeleeuwen een hoop technologische vooruitgang is geboekt, maar dat zou de scheidingslijn alleen opschuiven. Dan heb je nog steeds een periode van pak hem beet 400 nC tot 1200 nC.

Als ik Aristoteles' Ethica of Plato's Republiek lees word ik niet echt blij van sommige passages: over vrouwen, slaven en staatsinrichting bijvoorbeeld. Ik vraag me toch wel af in welk opzicht jij ze modern vindt. Bepaalde redeneringen zijn ijzersterk natuurlijk, en Aristoteles heeft een paar mooie dingen gezegd over de emoties en het menselijk geluk. Maar laat je niet misleiden: de hele westerse filosofie is begónnen met Aristoteles en Plato, geen wonder dat men nu soms kan zeggen: och wat wist die Aristoteles toch al goed waar tweeduizend jaar later het filosofische debat over zou gaan.
En vergeet niet dat juist de klassieke Grieken veel invloed hebben gehad op de vroege kerk en haar denkers. Die naar binnen gerichte blik die je de middeleeuwen zou kunnen toeschrijven (wat wetenschap en staatsinrichting betreft) komt rechtstreeks van Plato en Aristoteles vandaan.

Trouwens, denk je dat Descartes mogelijk was geweest zonder de middeleeuwen? Juist aan middeleeuwse denkers als Duns Scotus en Meister Eckhart is Descartes veel verschuldigd. Daar zit dus echt wel ontwikkeling in. Als je bijvoorbeeld nagaat dat zelfs een twintigste-eeuws filosofisch kanon als Heidegger zich nog door Scotus en Eckhart heeft laten inspireren (en op welke manier) dan zul je toch moeten inzien dat ook middeleeuwse denkers modern konden zijn.

Samengevat: zo modern waren die oude Grieken niet, en zo stompzinnig waren de middeleeuwers niet.

Zit er niet een denkfout in het lineair neer zetten van Grieken > Romeinen > Het Westen? De Romeinen hebben vrij veel overgenomen van de Grieken, maar veel kennis bleef toch in centra als Athene, maar vooral ook Alexandrie en Antiochie. Ofwel: De cultuur van het wetenschappelijk denken was vanaf het Hellenisme tot de late Middeleeuwen of de vroege Renaissance voornamelijk aanwezig in wat wij tegenwoordig de arabische wereld noemen.

quote:

Op maandag 28 november 2005 14:53 schreef speknek het volgende:
Maar ik denk dat het simpelweg niet correct is dat jij (of de middeleeuwers) zich nu concentreren op 'slechts' Plato en Aristoteles, die waren namelijk ook niet onomstreden in hun tijd. Ervoor en erna waren nog zoveel meer bekende filosofen die het pertinent oneens met hun waren en zo bijdroegen aan het volume van filosofen.

En wellicht indirect ook aan de middeleeuwse filosofie, inderdaad. Je hebt gelijk. Maar, het denken heeft nooit stilgestaan. In de middeleeuwen stond het misschien wat meer in het teken van God, maar conflicterende opvattingen bleven natuurlijk bestaan, in de vorm van verschillende kloosterorden en de nodige schisma's.
Dat beeld van de middeleeuwen als een onderbroken proces van vooruitgang klopt volgens mij echt niet. Je zou bijvoorbeeld kunnen beargumenteren dat de Grieken op een dood spoor zaten met hun onderzoek naar de mechanica. Ze pasten impliciet allerlei fysische wetten toe, ze hadden katrollen en rudimentaire stoommachines, maar ze hadden bijvoorbeeld geen algebra. Ze vertaalden alle abstracte wiskundige noties terug in spreektaal, terwijl de uitvinding van de algebra juist was: het ontwikkelen van een nieuwe (symbolen)taal.
Wat is daar nou significant aan? Nou, toen men ergens in de zestiende eeuw weer fysische experimenten ging doen, had men opeens de taal van de wiskunde tot zijn beschikking om natuurwetten te formuleren. Zo kon Galilei zeggen dat de afgelegde afstand van een vallend object evenredig is met het kwadraat van de valtijd, omdat de totaal verschillende begrippen tijd en afstand zich tot hetzelfde domein van de numerieke grootheden lieten abstraheren, hetgeen voor een Griek ondenkbaar was. (Ja, lekkere zin. Maar begrijpelijk, hopelijk.) Wellicht iets gechargeerd, maar als je nagaat in hoeverre de ontwikkelingen in de wetenschap in de 17e en 18e eeuw afhing van symbolische manipulatie, dan zie je toch wel in dat de Grieken dat nooit hadden gekund, ook al was ons de kerk bespaard gebleven.
Dus wat ik wil zeggen is: wat wij als "vooruitgang" zien (dus wetenschappelijke innovatie, verlichte staatskundige ideeën), daar was de tijd in het oude Griekenland misschien nog helemaal niet rijp voor. Ook op grond van de manier waarop ze tegen het individu aankeken (vrouwen, slaven en lijfeigenen) rechtvaardigt niet de gedachte dat de middeleeuwen zonder kerk humaner of verlichter hadden kunnen zijn. Laten we ons dus maar gelukkig prijzen dat die mensen die rond 1400 dachten terug te grijpen op klassieke principes, het volledig bij het verkeerde eind hadden.

Genetische inferieuriteit van noordelijke volkeren, Christelijke kerk die ELKE vorm van rationele vooruitgang blokkeert...

Van nature is de mens een oermens. Zolang je niet actief de beschaving in stand probeert te houden, krijg je dus een verval. Dat zagen we in de Middeleeuwen, en dat zien we nu ook weer met bijvoorbeeld de Bible Belt.

quote:

Op maandag 28 november 2005 16:32 schreef thabit het volgende:
Van nature is de mens een oermens. Zolang je niet actief de beschaving in stand probeert te houden, krijg je dus een verval. Dat zagen we in de Middeleeuwen, en dat zien we nu ook weer met bijvoorbeeld de Bible Belt.

quote:

Op maandag 28 november 2005 16:25 schreef Pracissor het volgende:
Genetische inferieuriteit van noordelijke volkeren, Christelijke kerk die ELKE vorm van rationele vooruitgang blokkeert...

Er zijn enkele woorden ter typering van deze overtuigingen te verzinnen Uiteraard zijn deze op dit subforum totaal ongepast.

Schaamteloze TVP

Ach, iemand die met droge ogen de spelling "inferieuriteit" bezigt, die hoef je toch geen seconde serieus te nemen lijkt me. Laten we er geen punt van maken. .

quote:

Op maandag 28 november 2005 18:00 schreef Koekepan het volgende:
Ach, iemand die met droge ogen de spelling "inferieuriteit" bezigt, die hoef je toch geen seconde serieus te nemen lijkt me. Laten we er geen punt van maken. .

Het is wel een teken van het door mij beschreven verval. Hoe het er in de Middeleeuwen aan toeging, zullen we dra zelf kunnen aanschouwen.

quote:

Op maandag 28 november 2005 16:32 schreef thabit het volgende:
Van nature is de mens een oermens. Zolang je niet actief de beschaving in stand probeert te houden, krijg je dus een verval. Dat zagen we in de Middeleeuwen, en dat zien we nu ook weer met bijvoorbeeld de Bible Belt.

Hou jij je maar met wiskunde bezig, niet dat je daar zo scherp in bent, maar mediävistik is te hoog voor je gegrepen.

Ach, iemand die met droge ogen de spelling "mediävistik" bezigt, die hoef je toch geen seconde serieus te nemen lijkt me. Laten we er geen punt van maken. .

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:20 schreef speknek het volgende:
Waar ligt dit aan? Is het alleen maar schijn, en werd er wel degelijk grote vooruitgang geboekt? Komt het omdat de Noordelijke stammen Europa hadden overgenomen en wij genetisch gezien gewoon wat minder ontwikkeld waren dan de zuidelijke landen? Of ligt het toch echt aan het Christendom, die elke vorm van rationele vooruitgang blokkeert? En als het dat laatste is, precies welk onderdeel daarvan blijkt fnuikend, of is het de totaliteit ervan?

Het heeft alles te maken met de instelling van de kerk van die tijd. De misstanden zijn evident, het resultaat evenzo. Gelukkig heeft de reformatie een weg gebaand die de ruimte aan de moderne filosofie (en wetenschap en kunst) heeft gegeven vanaf, pakweg, Descartes. Ik denk juist dat de reformatie heeft laten zien wat voor fnuikende werken die katholieke kerk van dat moment had op de ontwikkeling van de wetenschap. zoiets begint al met het vertalen van de bijbel in een taal die 'het volk' kan verstaan/lezen... dan kunnen ze er zelf over na gaan denken.
Evident is ook dat het niet aan het Christendom an sich is... met het protestantisme als dominante godsdienst in de westerse wereld (de rijkste landen in de wereld zijn praktisch allemaal protestant) zijn alle successen geboekt.

dark ages zijn overal te vinden, onderbrekingen in een bepaalde ontwikkeling. Denk ook maar aan de Griekse donkere eeuwen en in het nabije oosten. Kortom niets geks aan

quote:

Op maandag 28 november 2005 23:59 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Het heeft alles te maken met de instelling van de kerk van die tijd. De misstanden zijn evident, het resultaat evenzo. Gelukkig heeft de reformatie een weg gebaand die de ruimte aan de moderne filosofie (en wetenschap en kunst) heeft gegeven vanaf, pakweg, Descartes. Ik denk juist dat de reformatie heeft laten zien wat voor fnuikende werken die katholieke kerk van dat moment had op de ontwikkeling van de wetenschap. zoiets begint al met het vertalen van de bijbel in een taal die 'het volk' kan verstaan/lezen... dan kunnen ze er zelf over na gaan denken.
Evident is ook dat het niet aan het Christendom an sich is... met het protestantisme als dominante godsdienst in de westerse wereld (de rijkste landen in de wereld zijn praktisch allemaal protestant) zijn alle successen geboekt.

Ja, de katholieke kerk was een bitch met veel te veel macht. Ook is ruilhandel niet echt een methode om rijkdom op te bouwen (wat nodig is om innovatie te stimuleren); zolang mensen geen geld hebben waar ze niets mee kunnen doen, zullen ze ook niet denken aan nieuwe 'producten'. En je had erg repressieve gilden en versnipperde staatjes; erg deprimerend allemaal.

quote:

Op maandag 28 november 2005 18:00 schreef Koekepan het volgende:
Ach, iemand die met droge ogen de spelling "inferieuriteit" bezigt, die hoef je toch geen seconde serieus te nemen lijkt me. Laten we er geen punt van maken. .

Sorry, echt spijt mij zoveel!

Je moet wel helemaal in de war zijn geweest toen je het las? Kan je nog slapen?

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:27 schreef Mercy_symbol het volgende:
ik heb ergens gelezen dat dankzij de kerk en het christendom we nu ongeveer 800 jaar achterlopen qua ontwikkeling


het motto van de kerk was : houd ze dom en ze blijven naar de kerk gaan

Er was geen ruimte voor zelfstandige denkers. Je kwam snel en vrijwel altijd in konflikt met de kerk als je iets verkondigde dat niet in hun (bijbel) straatje van pas kwam. Bovendien de inquisitie verklaarde al je goederen verbeurd. De ellende begon na het edict van Milaan (313) toen Constantijn het christendom tot staatsgodsdienst verklaarde en eindigde met de proclamatie van de stellingen van Luther in 1517.

Het christendom is gegrondvest op leugens en bedrog. Maar in tegenstelling tot de koran (die dat ook is, Mohammed heeft echt Allah niet gesproken) kun je uit de bijbel met enig inlevingsvermogen het web van verzinsels nog wel halen. Daardoor had de kerk een rood-gloeiend belang bij het de kop indrukken van iedere vorm van denken, die zou kunnen leiden tot ontmaskering van het bedrog. Het denken over andere immaterieele zaken dan de bijbel en vanuit het gezichtspunt van die bijbel, werd gedurende ca duizend jaar de kop ingedrukt. Dat is waarschijnlijk de grootste misdaad tegen de mensheid, die je het christendom kunt verwijten. Een verwijt dat alle gruwelijke door de kerken geinitieerde bloedbaden in de schaduw stelt.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 10:39 schreef 075sailor het volgende:
De ellende begon na het edict van Milaan (313) toen Constantijn het christendom tot staatsgodsdienst verklaarde en eindigde met de proclamatie van de stellingen van Luther in 1517.

. ''Nooit sprak ergens, zover mij bekend, groter onzin uit een blaasinstrument.''

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 11:05 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

. ''Nooit sprak ergens, zover mij bekend, groter onzin uit een blaasinstrument.''

En voor mij verweten wordt dat ik weer eens arrogant in raadselen spreek;

het Edict van Milaan schonk alle inwoners van het Rijk godsdienstvrijheid. Op generlei wijze behelst het de instelling van een staatsgodsdienst. Wat de stellingen van Luther (die nooit zijn ''geproclameerd'') met vrijheid van geweten te maken hebben, ontgaat mij helemaal.
Op de versleten reutel die eraan voorafging, ga ik maar liever niet in, sommige mensen willen nu eenmaal niet lezen.

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:20 schreef speknek het volgende:
Ik ben nu een inleidend college historische filosofie aan het volgen, en het valt me eens te meer op hoe (relatief) geavanceerd ze voor de jaartelling al dachten. Mensen als Heraclitus, Plato, Aristoteles, waren hun tijd ver vooruit. Maar hoe komt het dat ze hun tijd ver vooruit waren? De Romeinen namen nog wel wat over van de filosofieën van de Grieken, maar na het uiteenvallen van dat Rijk, lijkt ook de filosofisch wetenschappelijke vooruitgang nogal bekoeld. Keizer Justitianus sluit Plato's Academie, omdat er 'heidense ideeën worden gebezigd' en dat lijkt ook het thema van de Middeleeuwen te worden. Thomas van Aquinus uitgezonderd, wiens voornaamste pluspunt cynisch genoemd het aanhalen van Plato kan worden, zien we pas bij de Renaissance weer een opleving voor het open onderzoek naar de werking van de natuur en de menselijke geest.

Waar ligt dit aan? Is het alleen maar schijn, en werd er wel degelijk grote vooruitgang geboekt? Komt het omdat de Noordelijke stammen Europa hadden overgenomen en wij genetisch gezien gewoon wat minder ontwikkeld waren dan de zuidelijke landen? Of ligt het toch echt aan het Christendom, die elke vorm van rationele vooruitgang blokkeert? En als het dat laatste is, precies welk onderdeel daarvan blijkt fnuikend, of is het de totaliteit ervan?

De oorzaken die je aanhaalt zullen een deel van de verklaring vormen, met name het destijds vrij repressieve christendom. Belangrijk lijkt mij ook de georgrafische uiteenval van Europa destijds.
De centrale macht verdween, omdat de machthebbers van toen niet de logistieke en communicatieve middelen hadden om hun macht in elk deel van hun gebied te laten gelden; en met de centrale macht verdween ook de (relatieve) stabiliteit van het gebied.
Waar immers geen 'sterke macht' is, daar gaan mensen strijden om de heerschappij, hetgeen ook is gebeurd. Vorstjes, bisschoppen en Pausen deden hier vrolijk aan mee. Behalve de vele plunderende legers die destijds door Europa trokken (die niet echt een onderscheid maakten tussen 'eigen' burgers en 'vijandelijke burgers' (nationalisme is immers pas iets van de 19e eeuw) ) was het ontbreken van een zogenaamd 'geweldsmonopolie' ook een reden waarom mensen zich niet met handel; of filosofie bezighielden, maar enkel met hun dirtecte levcensbehoeften (voedsel dus).

Immers; als er geen centrale macht is, dan is er geen staatsorgaan die het geweld tussen mensen aan regels en wetten bindt, en krijgt de samenleving zeg maar anarchistische trekjes en dat beinvloedt de handel en wetenschap negatief. Handel ontstaat immers alleen in een stabiele maatschappij; door middel van handel komen mensen en samenlevingen met elkaar in contact en kan er kennis worden uitgewisseld. Iemand die alleen bezig is met zijn directe levensbehoefte verlaat immers (jn tegenstelling tot handelaren) zijn directe omgeving niet of zelden.


(er zullen ongetwijfeld nog wel veel meer (deel) oorzaken zijn, maar deze mag niet ontbreken lijkt me.

Zo, en nu een kop koffie!


P.s. velen geven hier alleen het christendom de schuld; ik raad hen aan om hun historische blik eens wat te verruimen...

[ Bericht 6% gewijzigd door descendent1 op 29-11-2005 12:00:09 ]

De Kerk heeft een grote invloed. Die onderdrukte het volk door te dreigen dat andersdenkendheid werdt bestraft met een tripje naar de hel.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 14:25 schreef Eventhorizon het volgende:
De Kerk heeft een grote invloed. Die onderdrukte het volk door te dreigen dat andersdenkendheid werdt bestraft met een tripje naar de hel.

Dat begon pas te spelen toen overal in europa de aflaat moest worden verkocht, wat de reformatie inluide. Dit is NA de middeleeuwen.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 11:24 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

En voor mij verweten wordt dat ik weer eens arrogant in raadselen spreek;

het Edict van Milaan schonk alle inwoners van het Rijk godsdienstvrijheid. Op generlei wijze behelst het de instelling van een staatsgodsdienst. Wat de stellingen van Luther (die nooit zijn ''geproclameerd'') met vrijheid van geweten te maken hebben, ontgaat mij helemaal.
Op de versleten reutel die eraan voorafging, ga ik maar liever niet in, sommige mensen willen nu eenmaal niet lezen.

Beste Johan de With

We hebben onder een ander topic al eens van gedachten gewisseld over de rol van Constantijn. Dat was toen erg off-topic, vandaar dat ik er niet al te uitgebreid op inging. De schoolboekjes leren: 313 Edict van Milaan. Keizer Constantijn de Grote maakt van het christendom de staatsgodsdienst. Ik kan me voorstellen dat dit iets genuanceerder gelezen moet worden en ik zie de logica in van jouw bewering, dat in 313 iedereen vrijheid van godsdienst kreeg. Dat zette me aan het zoeken en ik vond (uiteraard..!) de bevestiging. Ik vond ook dat Constantijn enorme landgoederen en bezittingen aan de kerk schonk..
Het christendom mag dan geen staatsgodsdienst zijn geworden bij het edict van Milaan, maar ik vind de navolgende tekst uit 428 die weinig ruimte laat voor ‘andersdenkenden’en andere religies:

'( ... ) De Eunomianen, de Valentinianen, de Montanisten of Priscillianisten, de Phrygiërs, de Marcianisten, de Borboriërs, de Messaliërs, de Euchieten of Enthousiasten, de Donatisten, de Audiërs, de Hydroparastaten, de Tascrodogieten, de Photiniërs, de Pauliërs, de Marcellianen en zij die de diepste diepten van slechtheid hebben bereikt, de Manicheeërs, zullen nergens op Romeins grondgebied het recht hebben bijeen te komen en te bidden.'
(Corpus Theod., 16.5.65 - A.D. 428)

De juiste naam van het edict van Milaan schijnt te zijn "Constitutie voor het Oost-Romeinse Rijk".
Ik ben geen geschiedkundige, slechts een eenvoudige boeren enzovoort op klompen, maar er is dus blijkbaar een relatie tussen de erkenning van het christendom als (een van de) getolereerde religies en het ontstaan van het Oost-Romeinse Rijk. Slechts enkele decennia later begint het groot Romeinse rijk in verval te komen. Ik krijg de neiging om een oorzakelijk verband te zoeken. In die tijd (vierde eeuw) was er een hevige discussie over het god/mens zijn van Christus, volgens mij is daaruit een scheuring ontstaan in een Oost en een West Romeinse Rijk, die tot de val van het machtige ca vierhonderdvijftig jaar oude Romeinse Rijk leidde. De afzonderlijke delen hadden na de splitsing onvoldoende middelen om zich te verweren tegen de invallen van hun vijanden. Daarna zien we de macht van de kerk in een amper te begrijpen snelheid toenemen en vanaf begin vijfde eeuw lijkt het alsof de kerk alles en iedereen aan zich heeft onderworpen. Het concilie van Nicea (325) wordt gevolgd door een hele rij geloofsbepalende concilies waarvan het concilie van Calchedon (451) voorlopig het laatste was. Daarna was de geestelijke scheuring tussen oost en west een feit.

Je kunt niet ontkennen dat de bijna absolute dominantie van de kerk voortduurde gedurende een periode van ongeveer duizend jaar. Een groot deel ervan noemen we de middeleeuwen. Er komt pas een kentering in de kerkelijke overheersing als de eerste grote scheuring een feit wordt door toedoen van Luther en Calvijn. Overigens moge het zo zijn dat op dit moment nu in de eenentwintigste eeuw de wereldlijke macht van Rome zich beperkt tot Vaticaanstad, de feitelijke macht is nog altijd enorm. Mogelijk wat minder hier in Nederland.

Je kunt ook niet ontkennen dat gedurende dat millennium (het staat er zo simpel, maar het gaat wel over een periode van duizend jaar..!) zelfstandig denken door de kerk niet in dank werd afgenomen. In de vijfde eeuw benoemde Theodosius de Grote al inquisitateurs, waaruit later de gevreesde inquisitie is voortgekomen. Als de paus je in de ban deed en de beulen van de inquisitie waren met je klaar, had je en geen vermogen meer en ook niet de lust om nog enig initiatief te ontplooien wat op zelfstandig denken leek. Stellen dat de kerk met de grote drooglegging van het denken gedurende die duizend jaar niks te maken had, staat m.i. gelijk aan de stelling dat Hitler niks te maken had met de uitroeiing van zes miljoen Joden tijdens 40-45. Een botsing met het kerkelijk denken overleefde je niet. Galileo eindigde op de brandstapel en Galileo was een moedig man. Vrijheid van denken was taboe en iemands geweten werd bepaald vanuit Rome.

Maar ik kan me vergissen. Ik hoor met genoegen van je. Ik leer graag.

Walter

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 14:25 schreef Eventhorizon het volgende:
De Kerk heeft een grote invloed. Die onderdrukte het volk door te dreigen dat andersdenkendheid werdt bestraft met een tripje naar de hel.

Als je niets beters weet te vermelden dan dit half-correcte feit kun je misschien maar beter wegblijven.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 14:25 schreef Eventhorizon het volgende:
De Kerk heeft een grote invloed. Die onderdrukte het volk door te dreigen dat andersdenkendheid werdt bestraft met een tripje naar de hel.

En als je daar niet in geloofde lieten ze de inquisitie op je los - wat is het verschil met de hel..?

Overigens iemand geld en goederen afhandig maken door te dreigen (of erger) met grote ellende heet volgens mij afpersing. Zo noemen we het oplichting als je iemand geld of goederen afghandig maakt door iemand iets te beloven waarvoor zelfs niet het geringste bewijs kan worden geleverd... De kerken houden zich dus bezig met oplichting en afpersing

quote:

De kerken houden zich dus bezig met oplichting en afpersing

'hielden'

quote:

Het christendom is gegrondvest op leugens en bedrog.

lol, sinds wanneer kun jij daar een oordeel over vellen?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 11:17 schreef pmb_rug het volgende:

lol, sinds wanneer kun jij daar een oordeel over vellen?

Sinds de dood van God.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 11:17 schreef pmb_rug het volgende:

lol, sinds wanneer kun jij daar een oordeel over vellen?

Ik wil wel op de details ingaan, maar dat is erg off-topic. Je kunt er tamelijk veel over te weten komen op:
Walter Kamp: Jezus was homo onder NWS en Walter Kamp: Jezus was homo deel 2 onder WFL.

Walter

quote:

Op woensdag 30 november 2005 14:45 schreef 075sailor het volgende:

[..]

Sinds de dood van God.

Jij bent zeker fan van FC Utrecht...

De optimistische Middeleeuwen

In het beeld dat wij hebben van het Europa van de veertiende en vijftiende eeuw overheersen duisternis en ellende. Ten onrechte.

DOOR ROB HARTMANS

Raoul Bauer
Tussen rampspoed en vernieuwing: Een Europese cultuurgeschiedenis van de veertiende en vijftiende eeuw
Pelckmans / Klement, 374 blz., ¤ 27,95

Richard Rubenstein
Kinderen van Aristoteles: Hoe christenen, moslims en joden verlichting brachten in de donkere Middeleeuwen
Anthos / Manteau, 341 blz., ¤ 24,95

Karsten Alnæs
De geschiedenis van Europa. Deel 1: Ontwaken, 1300-1600
Anthos / Standaard Uitgeverij, 725 blz., ¤ 39,95

In de existentiefilosofie van Karl Jaspers wordt een centrale plaats ingenomen door het begrip «grenssituatie». Het menselijk bestaan is opgebouwd uit een hele reeks situaties, en Jaspers definieert een situatie als «een werkelijkheid die niet alleen naar de natuurwetten bestaat, maar waaraan ook zin wordt gegeven die noch psychisch noch fysiek is, maar beide tegelijk, als de concrete werkelijkheid die voordeel of nadeel, mogelijkheid of beperking van mijn bestaan inhoudt».
De mens bevindt zich onophoudelijk in situaties waarin hij moet handelen. Die situaties zijn niet onveranderlijk, maar bestaan juist doordat zij veranderen. De mens kan zich aan situaties onttrekken, maar hij kan ze ook veroorzaken. Er zijn echter ook situaties die niet te veranderen zijn, zoals het gegeven dat de mens moet vechten voor zijn bestaan, dat het leven deels bestaat uit lijden, dat de mens sterfelijk is. Dat zijn wat Jaspers noemt de grenssituaties. We kunnen ze niet ontwijken, ze zijn definitief. Karl Jaspers: «Ze zijn niet overzienbaar, daarachter zien wij in ons bestaan niets anders meer. Ze zijn als een muur waar we tegenaan lopen, waar we op stuk lopen. Ze zijn door ons niet te veranderen, maar alleen tot klaarheid te brengen.» Wanneer de mens zich echter bewust wordt van deze grenssituatie, opent zich de mogelijkheid tot hernieuwde vitaliteit, tot het inslaan van nieuwe wegen.
Jaspers’ concept van de grenssituatie heeft betrekking op het individuele bestaan, maar is het begrip ook te gebruiken voor de menselijke gemeenschap als geheel? Zijn er situaties waarin men collectief tegen de muur aanloopt en waarin nieuwe krachten naar boven komen? Zijn dergelijke grens situaties in de geschiedenis aan te wijzen?
Wie over pakweg een eeuw of twee Nederlandse kranten, tv-programma’s en egodocumenten uit het eerste halve decennium van de 21ste eeuw bestudeert, zal misschien in de verleiding komen deze periode te beschrijven als een grenssituatie, als een tijd waarin de Nederlander het gevoel had dat hij het allemaal niet meer overzag, dat er geen uitweg meer leek te zijn. Terrorisme, politieke moorden, het voortdurende luiden van de noodklok omdat de barbaarse horden zouden opmarcheren, een identiteitscrisis en het wanhopig zoeken naar gemeenschappelijke waarden, een uitzichtloze oorlog in Irak en tal van andere onbeheersbare conflicten, de angst voor een klimatologische ramp – dat alles lijkt een muur van ellende te vormen waarachter een ongewisse toekomst schuil gaat. Als bewijs van de enorme shock waarin men verkeert zal de toekomstige historicus wellicht wijzen op de reacties die de tsunami in Azië losmaakte. In tegenstelling tot de veel grotere aantallen slachtoffers die in Afrika vallen als gevolg van oorlog en hongersnood, was de ramp in Azië een blinde natuurkracht waar de mens geen enkele invloed op had, en die hem met de neus op de eigen kwetsbaarheid drukte. Het is de vraag of een dergelijke ramp in een andere situatie evenveel reacties had losgemaakt.

Of het terecht is om het huidige tijdsgewricht aan te duiden als grenssituatie, zal nog moeten blijken. Of er sprake is van een hernieuwde kracht, van het inslaan van nieuwe wegen, valt nog te bezien. De Belgische historicus Raoul Bauer gebruikt het begrip wel om het Europa van de veertiende en vijftiende eeuw te duiden. Dat wil uiteraard niet zeggen dat hij teruggrijpt naar het allang achterhaalde beeld van de Renaissance als abrupte breuk, als de plotselinge overgang van de duistere, aftandse en versteende Middeleeuwen naar de moderne tijd. Hij beschrijft de veertiende en vijftiende eeuw als een historia calamitatum, een begrip dat hij heeft ontleend aan de titel van de autobiografie van Abélard. En inderdaad lijken deze twee eeuwen een periode van onafgebroken rampspoed. De pestepidemie die in 1348 uitbarstte vaagde ruim een derde van de bevolking van Europa weg, in Frankrijk woedde de Honderdjarige Oorlog, terwijl er in de meeste andere landen evenmin van vrede kon worden gesproken, en tegelijkertijd brokkelde de macht van zowel de paus als de keizer steeds verder af.
Europa was in crisis, de situatie was uitzichtloos, velen verwachtten dat God eindelijk zou ingrijpen, dat het einde der tijden nabij was. Toch was er geen sprake van wijd verbreid fatalisme, en was er niet alleen verval maar ook een nieuw elan, waren er nieuwe ontwikkelingen, was er volop levenskracht. Volgens Bauer wordt de cultuur van de veertiende en vijftiende eeuw gekenmerkt door een groeiende individualisering, die zich zowel op het niveau van de gemeenschap als op het niveau van de enkeling manifesteert. Dit is zichtbaar in de verwijdering tussen filosofie en theologie, in de privatisering van het godsdienstige leven, de veranderingen in de architectuur, de literatuur en de beeldende kunst.
Deze individualisering ontstond niet pas in de veertiende eeuw. Volgens Bauer moet de oorsprong van de vernieuwing van de Europese cultuur worden gezocht in de zogenoemde «renaissance van de twaalfde eeuw». In die periode openbaarde zich immers een revolutionair nieuwe visie op de natuur, maakten de magische interpretaties van de fysieke werkelijkheid plaats voor het blootleggen van een, uiteraard door God gecreëerde, natuurlijke orde die rationeel te doorgronden was. Ook ontstond er grote belangstelling voor de geestelijke erfenis van de Oudheid, en werden ijverig allerlei teksten verzameld en gekopieerd. Tot de Latijnse bronnen had men uiteraard rechtstreeks toegang, maar via vertalingen uit het Arabisch sijpelde ook de Griekse wijsheid langzaam binnen, waarbij vooral het denken van Aristoteles van cruciaal belang bleek.
Deze renaissance van de twaalfde eeuw had zijn zwaartepunt in Frankrijk, en bereikte zijn hoogtepunt in de dertiende-eeuwse scholastiek en de gotische kathedralen. Tegelijkertijd was er sprake van een toenemende formalisering, die uitmondde in verstarring en zelfgenoegzaamheid. Het was de historia calamitatum van de veertiende en vijftiende eeuw die als katalysator diende en een snelle en grondige vernieuwing mogelijk maakte.
Hoewel het begrip crisis bij Bauer centraal staat, is hij bepaald niet blind voor de continuïteit in de Europese cultuur. Van een scherpe breuk tussen Middeleeuwen en Renaissance, en van begrippen als «herfsttij der Middel eeuwen», wil hij dan ook niets weten. De hernieuwde belangstelling voor het denken van de klassieke Oudheid begon reeds ver voor Petrarca. Bovendien putte de geestelijke vernieuwing uit meer dan één bron, en vloeide de toenemende individualisering niet alleen voort uit de bestudering van Grieken en Romeinen maar ook uit de veranderde geloofsbeleving binnen de christelijke kerk.

Ook Richard Rubenstein keert zich tegen het clichébeeld van de Middeleeuwen. In Kinderen van Aristoteles laat hij zien dat het Griekse denken nooit helemaal weg is geweest en dat er tijdens de Middeleeuwen een levendige uitwisseling plaatsvond tussen allerlei christelijke, joodse en islamitische geleerden, waardoor de filosofie van Aristoteles reeds in de twaalfde eeuw zo’n enorme invloed kon uitoefenen. In het werk van Abélard keerde de rede terug, en in weerwil van de moderne mythe – waarin het optreden tegen Galilei in de zeventiende eeuw wordt teruggeprojecteerd op de Middel eeuwen – verzette de kerk zich hier niet tegen. In plaats daarvan probeerden kerkelijke autoriteiten en geleerden de kerk juist te moderniseren door geloof en rede met elkaar te verzoenen. Pas met het optreden van William van Ockham, in het tweede kwart van de veertiende eeuw, ontstond er een conflict tussen geloof en rede, en begonnen de natuurwetenschappen, de politieke theorie en andere onderdelen van de filosofie zich los te zingen van het christelijke geloof. Rubenstein sluit zich wat dit betreft aan bij auteurs die de laatste tijd het filosofische debat uit de veertiende eeuw steeds meer gaan beschouwen als een van de belangrijkste oorzaken van wat doorgaans de Renaissance wordt genoemd.
Het boeiende en vlot geschreven boek van Rubenstein beperkt zich tot de filosofische ontwikkelingen. Bauer daarentegen richt zich op de gehele Europese cultuur in de door hem uitgekozen periode. Zijn boek is echter niet erg soepel geschreven en in zijn opsomming van oorlogen, rampen en politieke verwikkelingen is het zelfs vrij monotoon. Hij schrijft duidelijk veel minder goed dan de Noorse romancier Karsten Alnæs, die zich gewaagd heeft aan een vijfdelige Geschiedenis van Europa. In het laatste deel zal hij de tweede helft van de twintigste eeuw behandelen, maar in het eerste deel beschrijft hij een periode die zes maal zo lang duurde, de jaren tussen 1300 en 1600.
Anders dan Bauer excelleert hij in de schildering van het dagelijkse leven, de rauwe realiteit van de oorlog, de gruwelen van de vele epidemieën die Europa overspoelden, en schetst hij indringende portretten van allerlei belangrijke en interessante personen. Het is een meeslepend leesboek, waarin de lezer steeds wordt verrast met interessante wetenswaardigheden en curieuze verhalen.
Niettemin zijn er nogal wat bezwaren tegen het boek aan te voeren. Om te beginnen is de ondertitel van dit eerste deel dubieus. «Ontwaken» suggereert immers dat men voor die tijd sliep, wat weer eens het beeld bevestigt van de duffe en duistere Middeleeuwen. Waarschijnlijk verwijst zij naar Alnæs’ opvatting dat het idee van Europa pas na 1300 ontstond, maar juist deze stelling werkt hij niet uit, laat staan dat hij haar onderbouwt. Het boek biedt een schier onuitputtelijke reeks feiten en weetjes, maar een eventuele visie op de ontwikkelingen blijft vaag. Uiteindelijk wordt de indruk gewekt dat er sprake was van een geleidelijke opmars in de richting van de moderniteit. Hoewel Alnæs een indringend beeld schetst van dezelfde rampen als die door Bauer veel afstandelijker worden beschreven, wordt veel minder duidelijk welke gevolgen deze crises hadden voor de ontwikkeling van de Europese cultuur.
Ook zijn beschrijving van die cultuur is vrij gebrekkig, en bestaat voor een groot deel uit clichés en achterhaalde opvattingen. In zijn behandeling van de middeleeuwse filosofie ontbreekt een sleutelfiguur als Ockham, die bij Bauer en Rubenstein terecht zo veel aandacht krijgt. Waar Alnæs de ontwikkeling in de wetenschap beschrijft, ontstaat het beeld dat hier sprake was van een gestage klim omhoog, een geleidelijk voortschrijdend inzicht dat uiteindelijk heeft geresulteerd in de moderne wetenschap. Zo vermeldt hij wel dat Marsilio Ficino in opdracht van Cosimo de’ Medici het verzameld werk van Plato vertaalt, maar rept hij met geen woord over het feit dat dit werk even aan de kant werd gelegd omdat Ficino eerst het Corpus Hermeticum moest vertalen. De hermetische filosofie – een allegaartje van neoplatonisme, joods-christelijke mythes, kabbala en Egyptische mysteriegodsdiensten – had een enorme invloed op veel natuurwetenschappers, onder wie Copernicus en Kepler, en op zelfbenoemde zieners als Giordano Bruno en Thomas Campanella. Sinds Frances Yates’ in 1964 verschenen Giordano Bruno and the Hermetic Tradition kan men niet meer over renaissancistische wetenschap schrijven zonder rekening te houden met allerlei occulte en esoterische tradities en in onze ogen krankjoreme disciplines als de astrologie en alchemie. Ook wanneer Alnæs het doet voorkomen alsof Copernicus’ voornaamste verdienste bestond uit het overbodig maken van de ontelbare epicykels of bijcirkels die nodig waren om de kosmologie van Ptolemaeus in overeenstemming met de astronomische observaties te brengen, rakelt hij een reeds lang ontmaskerde mythe op.

Uiteraard is dit detailkritiek, en dient men een auteur die het aandurft om zeven eeuwen Europese geschiedenis te beschrijven in de eerste plaats te prijzen. Voor wie graag een boek over de Europese geschiedenis wil lezen en vooral is geïnteresseerd in de wederwaardigheden van hele reeksen figuren uit het verleden, is dit een prima boek. Een dergelijke lezer zal zich waarschijnlijk ook niet storen aan het feit dat het middendeel van het boek, dat negen biografische schetsen behelst, voor een groot deel bestaat uit samenvattingen van bekende boeken als die van Le Roy Ladurie over Montaillou en over de familie Platter, Ginzburgs De kaas en de wormen, Zemon Davies’ De terugkeer van Martin Guerre en Iris Origo’s De koopman van Prato. Wie echter een visie verwacht op een uiterst roerige en doorslaggevende periode uit de Europese geschiedenis zal dit fraai uitgegeven boek, na al die bladzijden vol levendige taferelen en meeslepende verhalen, toch dichtslaan met een zeker gevoel van teleurstelling. Anders dan in het boek van Bauer wordt de spanning nergens voelbaar, dringt de vergelijking met andere crisis- of grenssituaties zich nergens op.

© ROB HARTMANS / De Groene Amsterdammer

Leek me wel een redelijk valide stuk bij deze discussie

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 17:32 schreef 075sailor het volgende:

[..]

Beste Johan de With

We hebben onder een ander topic al eens van gedachten gewisseld over de rol van Constantijn. Dat was toen erg off-topic, vandaar dat ik er niet al te uitgebreid op inging. De schoolboekjes leren: 313 Edict van Milaan. Keizer Constantijn de Grote maakt van het christendom de staatsgodsdienst. Ik kan me voorstellen dat dit iets genuanceerder gelezen moet worden en ik zie de logica in van jouw bewering, dat in 313 iedereen vrijheid van godsdienst kreeg. Dat zette me aan het zoeken en ik vond (uiteraard..!) de bevestiging. Ik vond ook dat Constantijn enorme landgoederen en bezittingen aan de kerk schonk..

Beste Walter.


Constantijn was toen geen alleenheerser, zoals je waarschijnlijk weet; hij deelde de macht met Licinius. Het Edict van Milaan schonk de burgers van het Romeinse Rijk godsdienstvrijheid. De godsdienstige termen zijn opzettelijk vaag (''welke godheid er ook in de hemelen zetelen mag''). In de winter van 312 was Constantijn begonnen met het bevorderen van de Kerk, maar hij heeft het Christendom nooit werkelijk tot staatsgodsdienst gemaakt - zeker niet met dit edict.

quote:

De juiste naam van het edict van Milaan schijnt te zijn "Constitutie voor het Oost-Romeinse Rijk".
Ik ben geen geschiedkundige, slechts een eenvoudige boeren enzovoort op klompen, maar er is dus blijkbaar een relatie tussen de erkenning van het christendom als (een van de) getolereerde religies en het ontstaan van het Oost-Romeinse Rijk.

Die andere benaming kende ik niet en lijkt me ook onjuist, aangezien er geen sprake was van een Westelijk en een Oostelijk Rijk. (Ook tijdens de Tetrarchie was er niet zo'm simpele demarcatie van de macht.) De volledige tekst is hier te lezen:

http://www.fordham.edu/halsall/source/edict-milan.html

Het Oost-Romeinse Rijk is, zou je kunnen zeggen, per toeval ontstaan; Constantijn stichtte Constantinopel met name uit praktische overwegingen (het lag dichter bij de bedreigde grenzen dan Rome, o.a.). Hij heeft het mede bedoeld als een Christelijke hoofdstad, maar het was ten eerste niet de eerste maal dat Rome zijn machtspositie verloor en ten tweede wilde Constantijn boven alles de eenheid van het Rijk bewaren.

quote:

Slechts enkele decennia later begint het groot Romeinse rijk in verval te komen.

Dat is natuurlijk een zeer arbitraire datering van het ''verval''. De aan Constantijn voorafgaande Tetrarchie had zekere successen behaald bij het herstel van het Rijk (let op; herstel, het Rijk had al met calamiteiten te kampen gehad), maar al snel braken er weer opvolgingstwisten uit - zo ook na de dood van Constantijn.
Er is door al die twisten en burgeroorlogen blijvende schade aangericht. Daarbij wordt aangenomen dat de barbaren veel groter in aantal waren dan voorheen (ik heb het nu over het Westen) en was er in het Oosten een ware rivaal van Rome opgestaan, namelijk het Perzische Sassanidenrijk. Dit waren formidabele moeilijkheden.

quote:

Ik krijg de neiging om een oorzakelijk verband te zoeken. In die tijd (vierde eeuw) was er een hevige discussie over het god/mens zijn van Christus

Dat is juist.

quote:

volgens mij is daaruit een scheuring ontstaan in een Oost en een West Romeinse Rijk, die tot de val van het machtige ca vierhonderdvijftig jaar oude Romeinse Rijk leidde.

Ik meen dat de aard van Jezus (nota bene; niet over diens geaardheid beginnen ) wel was vastgesteld met het Concilie van Nicea. De theologische twisten hadden de verdeling van de macht als onderwerp, maar vooral het filioquedogma. Ik ken echter geen aanwijzingen dat dit kerkelijk geschil heeft bijgedragen tot de scheuring.

quote:

De afzonderlijke delen hadden na de splitsing onvoldoende middelen om zich te verweren tegen de invallen van hun vijanden.

Dat is waar.

quote:

Daarna zien we de macht van de kerk in een amper te begrijpen snelheid toenemen en vanaf begin vijfde eeuw lijkt het alsof de kerk alles en iedereen aan zich heeft onderworpen. Het concilie van Nicea (325) wordt gevolgd door een hele rij geloofsbepalende concilies waarvan het concilie van Calchedon (451) voorlopig het laatste was. Daarna was de geestelijke scheuring tussen oost en west een feit.

Dat is grotendeels waar, zij het dat ik de scheuring tussen het Oosten en het Westen later zou dateren. Het Grote Schisma van 1054 is daarvoor misschien het meest geschikt.

quote:

Je kunt niet ontkennen dat de bijna absolute dominantie van de kerk voortduurde gedurende een periode van ongeveer duizend jaar.

Met grote plaatselijke verschillen, maar ik ontken het inderdaad niet.

quote:

Een groot deel ervan noemen we de middeleeuwen. Er komt pas een kentering in de kerkelijke overheersing als de eerste grote scheuring een feit wordt door toedoen van Luther en Calvijn.

Maar de stellingen van Luther hebben niets van doen met gewetensvrijheid zoals wij die verstaan en hij was gekant tegen veel van de verworvenheden van de Katholieke Kerk, zoals de gedachte dat de wereld begrijpelijk zou zijn voor de rede. Hij keerde zich ook fel tegen Copernicus op basis van Bijbelse citaten, evenals Calvijn.

quote:

Je kunt ook niet ontkennen dat gedurende dat millennium (het staat er zo simpel, maar het gaat wel over een periode van duizend jaar..!) zelfstandig denken door de kerk niet in dank werd afgenomen.

Dat is alweer te grof. Het is waar dat er soms grote schade is toegebracht aan het erfgoed van de Oudheid, maar over het algemeen genomen was de Kerk veel meer begaan met het behoud van de antieke cultuur dan met de vernietiging ervan. Daar komt nog bij dat er wel degelijk belangrijke vernieuwingen in gang zijn gezet, of althans begeleid, door geestelijken.

quote:

In de vijfde eeuw benoemde Theodosius de Grote al inquisitateurs, waaruit later de gevreesde inquisitie is voortgekomen.

''Later''...hoeveel eeuwen zaten daar ook alweer tussen?

quote:

Stellen dat de kerk met de grote drooglegging van het denken gedurende die duizend jaar niks te maken had, staat m.i. gelijk aan de stelling dat Hitler niks te maken had met de uitroeiing van zes miljoen Joden tijdens 40-45.

Een merkwaardige vergelijking. Maar mijns inziens staat een aanklacht als ''duizend jaar stilstand door de Kerk'' gelijk aan selectief lezen, want naast alle boosaardigheden verrichtte de Kerk ook heel wat goeds, soms zelfs van wezenlijk belang.

quote:

Een botsing met het kerkelijk denken overleefde je niet. Galileo eindigde op de brandstapel en Galileo was een moedig man. Vrijheid van denken was taboe en iemands geweten werd bepaald vanuit Rome.

Galileo eindigde niet op de brandstapel, Giordano Bruno wel. Maar met het proces van Galileo was nog iets meer aan de hand dan simpele regelzucht. Het heliocentrisch stelsel is door

quote:

Maar ik kan me vergissen. Ik hoor met genoegen van je. Ik leer graag.

Walter

Ik weet lang niet alles, maar ik vind het prettig om te discussieren.

Stik, waarom ontdek ik dit topic pas nu ik op het punt sta om naar de verkiezingsavond te vertrekken?

Mag ik even een denkfout bij felen trachten aan te wijzen?

Even simplissime:

1. De geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars, de dominante cultuur velt het waardeoordeel.
2. Onze cultuur is protestants. De protestantse cultuur zet zich intrinsiek af tegen de "Middeleeuwse" katholieke kerk.
3. Onze manier van lezen en schrijven is humanistisch. Het humanisme zet zich zeker af tegen de Middeleeuwen.
4. Bijna al onze schoolboeken en zelfs universitaire publicaties bevatten geringschattende sneren naar Middeleeuwers.

Een algemene denkfout is dat Middeleeuwers gek waren, en een beetje dom. Middeleeuwers hadden ruwweg onze hersencapiciteit.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 19:17 schreef Floripas het volgende:
Stik, waarom ontdek ik dit topic pas nu ik op het punt sta om naar de verkiezingsavond te vertrekken?

Mag ik even een denkfout bij felen trachten aan te wijzen?

Even simplissime:

1. De geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars, de dominante cultuur velt het waardeoordeel.
2. Onze cultuur is protestants. De protestantse cultuur zet zich intrinsiek af tegen de "Middeleeuwse" katholieke kerk.
3. Onze manier van lezen en schrijven is humanistisch. Het humanisme zet zich zeker af tegen de Middeleeuwen.
4. Bijna al onze schoolboeken en zelfs universitaire publicaties bevatten geringschattende sneren naar Middeleeuwers.

Een algemene denkfout is dat Middeleeuwers gek waren, en een beetje dom. Middeleeuwers hadden ruwweg onze hersencapiciteit.

"Inquisitateurs"

Het Neo-platonisme is een ramp voor de wetenschap, voor de duidelijkheid.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 20:43 schreef speknek het volgende:
Dan was het een gevalletje sociaal-darwinisme avant le lettre dus?

Bitte?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 20:48 schreef speknek het volgende:
Het is maar goed dat het Vaticaan de Katharen de brandstapel op hadden geflikkerd anders hadden we nu nog steeds Christelijk in berenvellen rond gelopen.

Mensen opofferen om de soort beter te maken. Sociaal-darwinisme. Alleen bestond Darwin toen nog niet.

Nee, ik bedoelde het zo niet, maar dat weet jij ook wel. Over anachronismen gesproken; het Neo-Platonisme bestond al voor de Katharen het levenslicht zagen. Ze waren voorts ook niet bijzonder Neo-Platonisch, meen ik.

Ja, mijn buurvrouw denkt ook dat de wereld tegen haar is, maar dat maakt haar nog niet tot neo-platonist.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:19 schreef Johan_de_With het volgende:
Maar de Romeinen en Egyptenaren hebben ook niet de naam achterlijk te zijn.

De Romeinen waren wel achterlijk. Een volk dat met volle teugen geniet van het door leeuwen verorberen van mensen, gladiatorgevechten en een maatschappij opzet die aan elkaar hangt van de moorden, corruptie, slavernij en pure brutaliteit noem ik niet bepaald vooruitstrevend. De Romeinen hebben gepoogd de oude Grieken na te apen en hebben slim gebruik gemaakt van wat me al wist, maar hebben zelf relatief weinig bijgedragen aan de wetenschap.

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:20 schreef speknek het volgende:
Ik ben nu een inleidend college historische filosofie aan het volgen,

Het beeld van de oudheid en middeleeuwen is voornamelijk gevormd in de Romantiek, 19e eeuw. Er zijn voortdurend ontwikkelingen geweest. Soms werd het wiel opnieuw uitgevonden, maar de tijd heeft zeker niet stilgestaan. In de middeleeuwen werd bijv. een concrete basis gelegd voor chemie.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 17:52 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Als je niets beters weet te vermelden dan dit half-correcte feit kun je misschien maar beter wegblijven.

Als je niets beters weet te vermelden dan dat ik weg moet blijven, kan je misschien eens stoppen met role-playing games, achter je computer vandaan komen, en echte mensen ontmoeten plus een socialisatiecursus gaan volgen. -hier stond iets onaardigs-
Wat is erger: mijn reactie op een open discussie, of jouw gezeik daarover? misschien kan je opbouwende kritiek geven op mijn wat ondoordachte reactie. Ik zit op mijn werk, en heb geen tijd om mijn gedachten uit te laten waaieren.

[ Bericht 9% gewijzigd door Eventhorizon op 01-12-2005 11:02:59 ]

quote:

Op woensdag 30 november 2005 19:17 schreef Floripas het volgende:
Stik, waarom ontdek ik dit topic pas nu ik op het punt sta om naar de verkiezingsavond te vertrekken?

Mag ik even een denkfout bij felen trachten aan te wijzen?

Even simplissime:

1. De geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars, de dominante cultuur velt het waardeoordeel.
2. Onze cultuur is protestants. De protestantse cultuur zet zich intrinsiek af tegen de "Middeleeuwse" katholieke kerk.
3. Onze manier van lezen en schrijven is humanistisch. Het humanisme zet zich zeker af tegen de Middeleeuwen.
4. Bijna al onze schoolboeken en zelfs universitaire publicaties bevatten geringschattende sneren naar Middeleeuwers.

Een algemene denkfout is dat Middeleeuwers gek waren, en een beetje dom. Middeleeuwers hadden ruwweg onze hersencapiciteit.

Dan zou de geschiedschrijving in overwegend katholieke landen dus een wat andere toon tov de Middeleeuwen moeten aanslaan. Is dat ook zo, of wordt in die landen de Angelsaksische overlevering meer overgenomen?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 20:30 schreef speknek het volgende:

[..]

Werden er daarvoor geen Ketters verbrand?

Zeker wel, heksen, ketters, men nam het niet zo nauw.
Zeker niet toen de katholieke kerk en de wereldlijke vorsten elkaar de macht over Europa betwistten. Ik hoop dat je daar zelf het één en ander over weet, want om nu hier de hele investituurstrijd te gaan posten is me een beetje al te veel moeite.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 11:59 schreef speknek het volgende:
Retorische vraag, descendent .

Dacht al zo iets... _{maar als je deze vraag aan de gemiddelde Nederlander stelt....}

Heb je btw mijn eerdere post ook gelezen; m.b.t. de geweldsmonopolies etc?
Die factor vond in namelijk een beetje ontbreken in dit topic; de nadruk ligt hier vaak op de repressieve rol van de katholieke kerk, en dat is me wat al te eenzijdig.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 12:13 schreef speknek het volgende:
Ik vond dat inderdaad een aannemelijk punt, maar de Griekse tijd was, denk ik, maar marginaal stabieler. Ook daar betrof het een samenraapsel van kleine stadsstaatjes, veel machtswisselingen, Plato moest een paar keer de gevangenis in voor een vermeende coup in Syracuse, de Tirannie van Dertig. Wel betrof het hier denk ik vaker mensen die actief bezig waren met een ideële staatsvorm te creëren, en niet simpelweg machtswellustig. En er zat natuurlijk een minder grote religieuze machtsfactor bij.

Yep, en er waren toch wel bepaalde machthebbers die het voor het zeggen hadden; simplistisch gesteld: Sparta en Athene.
Ik ben niet erg bekend met de oudheid, maar ga er van uit dat de 'oude Grieken' ook een soort van belastingsysteem hadden en een (al dan niet beroeps) leger, welke er voor konden zorgen dat de invloed van de staat op het sociale leven in de staddstaten en de omliggende gebieden redelijk groot was en men voor de bescherming tegen overvallen min of meer afhankelijk was van die machthebbers.

belasting = geld voor staat om leger en 'politie' te betalen en zo controle uit te oefenen op de maatschappij. Mensen in steden handelen met elkaar, gaan met elkaar om, wisselen kennis uit. Daarbij werd als ik me niet vergis ook in Athene veel werk door slaven gedaan; waardoor een behoorlijk deel van de ATheense burgerbevolking zich met andere zaken (bestuur en filosofie etc.) bezig kon houden.

Boor ik anders even een reden aan om het intellectuele hoogtij van de Griekse stadsstaten te verklaren: Natuurlijk, de slaven! Dat in combinatie met een sociaal systeem van handel en kennisuitwisselingen in een stad zorgt ervoor dat mensen niet, zoals in de middeleeuwen 95% van de bevolking in Europa, zich met de eerste levensbehoeften bezig hoefde te houden. (die 95 % horigen en lijfeigenen (en kleine keuterboeren die vaak slechts in naam vrij waren) waren immers zelf min of meer de slaven.

Jij weet meer van de oudheid dan ik, weet jij toevallig hoe de verhouding (in % aantallen) slaaf-burger zat in de oude Griekse beschaving?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 12:40 schreef speknek het volgende:
Nou, zoveel van de oudheid weet ik ook weer niet, maar het klopt inderdaad dat een groot gedeelte van de Griekse economie bestond uit slavernij. En inderdaad gaf dat veel filosofen de ruimte om rustig te filosoferen..
Hoe was dat in de Middeleeuwen? Er was wel slavenhandel, maar werden ze nog gebruikt hier?

In de middeleeuwen was er niet zo veel slavenhandel. Daar had men de ondergeschikte bevolking voor. Boeren die d.m.v pacht en herendiensten afhankelijk werden gemaakt en een groot deel van hun oogst moesten inleveren aan de landheer in ruil voor 'bescherming'. Ironisch is dat ze zelf nog wel eens werden opgeroepen om te vechten in het leger van de landheer; nog wel eens vielen in de strijd en dan vrouw en kinderen met de misere achterlieten.
De kerk vond dat ook een leuk idee en werkte samemet deze landheren om ook een deel van de opbrengst te vergaren, waardoor de druk op de arme boeren nog hoger werd. ALs gewone man had je dus simpelweg niet de mogelijkheid om je met andere zaken dan voedsel bezig te houden, en de landheren en de adel waren vaak bezig met of het beschermen dan wel uitbreiden van hun grondgebied; of met het hofleven en het geven van feesten aldaar. (vroege middeleeuwen)

Later, met de toenemende ambivalentie tussen kerk en adel, reformatie, opkomst van de handel in de steden etc. kregen sommige burgers steeds meer te vertellen en verbeterde de positie van de boeren enigzins (al dan niet tijdelijk).
Kerk en vorst hadden de macht nog steeds stevig in handen, en zaken als kruistochten en inquisitie zijn vaak niet uit godsdienstige motieven gevoerd, maar meer uit machtspolitieke overwegingen. Wanneer er rust was in Europa hadden de vechtgrage ridders weinig te doen, en de kerk (De eerste kruistocht was onder Paus Innocentus als ik me niet vergis) had wel leuke ideen waar ze even hun agressie op konden botvieren.
Inquisitie en heksenvervolgingen werden ook veel gehouden om het volk eronder te houden en te laten zien wie er de baas is, immers een gewaarschuwd mens telt voor twee, en als je gedachten een klein beetje afweken van de destijds heersende christelijke dogma's dan was je je leven niet altijd zeker.

Een mooi boek hierover is 'The Cheese and the worms' (van Ginzburg). Hierin beschrijft hij aan de hand van het leven van een 'Italiaanse' molenaar - die er andere ideeen op nahield dan de kerk en dus op navenante wijze aan zijn eiden kwam (als ketter dus) de wereld van de gewone man in de middeleeuwen.
Of 'Het civilisatieproces' van Norbert Elias, waarin hij stelt dat de mens vanaf de vroege middeeleeuwen steeds 'geciviliseerder' is geworden en dat dit komt doordat mensen in toenemende mate afhankelijk werden van elkaar en rekening moesten houden met elkaar en doordatb de staat het 'geweldsmonopolie verkreeg, en er een soort van rechtspraak e.d. kwam waardoor de mens zich diende in te houden t.o.v. andere mensen.
In de middeleeuwen wilden mensen het nog wel eens op een vechten zetten wanneer ze een geschil hadden, je werd immers toch niet opgepakt of ter verantwoording gesteld.

Slavenhandel beleefde geloof ik pas echt zijn hoogtij rond de 16e-17e eeuw; en het waren de Nederlanders die hier pioniers in waren; slaven uit Afrika dan hé)

quote:

Op donderdag 1 december 2005 10:53 schreef Reya het volgende:

[..]

Dan zou de geschiedschrijving in overwegend katholieke landen dus een wat andere toon tov de Middeleeuwen moeten aanslaan. Is dat ook zo, of wordt in die landen de Angelsaksische overlevering meer overgenomen?

Ja, wel meer. Kijk naar bijvoorbeeld Frankrijk, of Engeland. Daarentegen, ook zij zijn sterk beinvloed door de humanistische wereldvisie.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 21:01 schreef speknek het volgende:

[..]


[..]


[..]

Catharism was based on the idea that the world was evil. This was a distinct feature of older versions of Gnosticism and Neoplatonism, such as Manicheanism and the theology of the Bogomils, and the appearance of this idea in Catharism was probably due to the influence of these older Gnostic lines of thought.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cathars

Het heeft veel meer met Mani te doen dan met het Neoplatonisme.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 15:31 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Het heeft veel meer met manie te doen dan met cheïsme.

Johan, jij hebt toch vast wel een college middeleeuwse filosofie gevolgd? Volgens kenden die knakkers juist een heleboel verschillende stromingen, denk- en levenshoudingen. Het verschil met de oudheid is dat elk filosofisch systeem min of meer geregeerd werd door God, maar daar kon je natuurlijk alle kanten nog mee op.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 17:29 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Johan, jij hebt toch vast wel een college middeleeuwse filosofie gevolgd?

Niet als zelfstandig onderdeel, maar het behoort wel tot de colleges die ik gevolgd heb, ja.

quote:

Volgens kenden die knakkers juist een heleboel verschillende stromingen, denk- en levenshoudingen. Het verschil met de oudheid is dat elk filosofisch systeem min of meer geregeerd werd door God, maar daar kon je natuurlijk alle kanten nog mee op.

Daar stem ik, op de hoogte van mijn huidige kennis, zeker mee in.

Nou nee, het is weinig meer dan een (slecht) geïnformeerde indruk. Maar je hebt ontegenzeglijk te maken met veel originele middeleeuwse denkers: Augustinus, Boëthius, Anselmus, een heel rijtje mystieken, Abelard, Thomas van Aquino (ook wel Van the Man genoemd door zijn tijdgenoten), Duns Scotus, Ockham (ons allen welbekend), etc. En dit waren geen kerkvorsten die iets met concreet beleid te maken hadden, maar monniken die nadachten over hoe het leven geleefd moet worden, hoe God gekend kan worden, hoe God geprezen moet worden, etc. Filosofische kwesties, of ze nou bijgekleurd zijn door het geloof of niet. En ze maakten ook school: je had bijvoorbeeld filosofen die expliciet of impliciet Augustinus volgden, maar ook die er weer helemaal van afweken.
Eerlijkheidshalve speelt in dit beeld heel wat mee van De naam van de roos, waarin het conflict op twee niveaus duidelijk is: op politiek niveau tussen de franciscanen en dominicanen, en op filosofisch niveau tussen Sean Connery en Ernst Stavro Blofeld, of nee wacht. Hoe dan ook, volgens mij was het filosofische debat absoluut niet dood, hoewel je inderdaad altijd over kwantiteit kan lopen zeuren.

Hugo Drax, bedoel je

Mijn fout.

Ik nam aan dat de de Abt bedoelde, en dat is dezelfde acteur die Hugo Drax speelde in Moonraker. Maar dat even terzijde. Dus

Ja, ik realiseerde het me net te laat. .

Ik denk dat je niet alleen moet kijken wat het vanuit een retrospect heeft opgeleverd maar hoe de mens in die tijd dacht.

De manier onderzoek de zogenaamde wetenschappelijke methode van die tijd was niet zo progressief als de onze, aan het eind van de middeleeuwen begon experiment een wetenschappelijke methode te worden, daarvoor was het lezen van griekse werken een algemeen aanvaarde manier om wetenschappelijk onderzoek te doen.

Zoals je hopelijk weet ligt in die deductieve methode het gangbare probleem dat nieuwe kennis geabstraheerd door die methode al in zijn premissen vast ligt. Nieuwe inductieve kennis werd niet of weinig toegevoegd aan de geschriften uit de oudheid waardoor die ontwikkeling ook langzaam ging.

Thomas Aquinas verbindt wat hierboven staat met de algemene heerser van die tijd, de kerk. Zoals je na kan lezen in bijvoorbeeld wikipedia "herschreef" Aquinas delen van Aristotles om te passen binnen de kerk, dit is een voorbeeld waaruit blijkt dat onderzoek gedaan werd vanuit geschreven werken en niet gebaseerd op onderzoek.

Je zou ook kunnen kijken naar een teleologische blik en een (volgens mij) deontologische blik op het leven (doel vs. oorzaak) middeleeuwen dachten ze in doel, daarna in oorzaak.

Kut, kun je dat stukje over Wittgenstein niet even editen, want nu kan ik niet verder.

Ik was namelijk bezig met een heel betoog over hoe zwak al jouw klassieke en moderne namen filosofisch gezien waren, en hoe geweldig Scotus en Eckhart, maar ik realiseerde me tijdens het schrijven eens te meer wat ik al gezegd had: dat ik eigenlijk geen idee heb van de grote lijnen van de middeleeuwse filosofie. Het enige wat ik met zekerheid kan zeggen: er lopen invloedslijnen van de middeleeuwers richting Descartes, Kant en Heidegger. Wittgenstein las Augustinus, maar goed, hij las ook Agatha Christie. En hij zei: "Als je Plato leest, denk je dan niet: wat een ongelooflijke tijdverspilling?"

Toch denk ik dat van mijn hele lijstje Augustinus, Ockham en Duns Scotus makkelijk in een adem genoemd kunnen worden met Kant en Plato, en zeker met subtoppers als Hume en Parmenides. Ze zijn actief geweest in de kentheorie en de ethiek, en op beide onderdelen hadden we de middeleeuwen niet kunnen missen. Maar een discussie zonder inhoudelijke kennis is niet leuk, dus daarom heb ik nu een inleiding tot de middeleeuwse filosofie uit de bieb gehaald en kom ik over een tijdje terug in dit topic.

Er is al enkele malen verwezen naar de scholastiek en die is, naast de Karolingische Renaissance, toch wel het meest overtuigende argumenten om aan te tonen dat er geen gat, een ontbreken, is in de Middeleeuwen. De scholastiek hield voornamelijk in dat door middel van rede en logica tegenspraken opgelost werden, dit door te beargumenteren dat de tegenspraak een illusie is, of door de superioriteit ener bepaalde mening aan te tonen. Het christelijke geloof is grotendeels gebaseerd op openbaring – “Het geloof gelooft, het discussieert niet”, aldus Bernard van Clairvaux -, maar de scholastiek is het punt waarop de rede belangrijk wordt: Intelligo ut credam – ik begrijp, opdat ik geloof. Uiteraard waren er enkele vastgestelde waarheden over God, maar binnen de grenzen van die waarheden kon er redelijk vrij gediscussieerd worden. Het christendom houdt hier geen vooruitgang van rede en logica tegen, maar stimuleert het, uiteraard om met de verkregen kennis en vooral vaardigheden ketters en andere vijanden des geloof retorisch te ontmaskeren.

De Karolingische Renaissance is belangrijk geweest omdat veruit de meeste bronnen die gebruikt werden door de humanisten uit de vijftiende en zestiende eeuw, gekopieerd zijn tijdens deze opbloei der beschaving. Er is ook in dit topic al gewezen op de belangrijke invloed die monniken en middeleeuwers hadden op het bewaren en in stand houden van de klassieke cultuur na het ineenstorten van het Romeinse Rijk. De klassieke cultuur verspreidde zich over geheel Europa tot bijna de Oeral aan toe en dat is zeer zeker niet te danken aan de Romeinen. Dit, erken ik, was echter niet het punt.

Mijn vraag waarom de in de openingspost genoemde personen hun tijd ver vooruit waren en hoe je je tijd ver vooruit kunt zijn, is helaas niet beantwoord. Dat is jammer, want ik kan immers met evenveel recht beweren dat Albertus Magnus zijn tijd ver vooruit was. Maar waarom?

Voorts dient er naar mijn mening nog gewezen te worden op een zekere flauwigheid. Wanneer de Griekse filosofen vergeleken worden met de filosofen uit de Middeleeuwen, wordt opgemerkt dat die laatsten kennelijk niet zo pienter en productief waren als de eerstgenoemden. Nu, een Middeleeuwer zou bij discussies over het zijn der dingen en ideeën kunnen komen op een soort ‘grot’ van Plato, maar dat idee bestond al. Het was oftewel onmogelijk om de dingen die bekend waren te ontdekken.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 11:29 schreef speknek het volgende:
"Tijd ver vooruit" en "gat van de middeleeuwen" zijn, geef ik toe, zwaar misleidende termen. Inderdaad zijn types als Plato helemaal niet hun tijd ver vooruit, want we zitten met de wetenschap meer in de richting van Aristoteles en het scepticisme. Dan zou je het Neo-Platonicisme zelfs weer als een stap achteruit kunnen betitelen, terwijl ik diezelfde mensen, in de Griekse tijd, als ver vooruit betitelde.

De synthese, erg nuttig, kwam uit de Middeleeuwen. En daar hebben we Descartes weer van.

quote:

De schijnbare reductie in kwantiteit van originele gedachtes in de filosofie, en dan met name op het gebied van de epistemologie en de ontologie, tijdens de Christelijke periode in West-Europa.

Wat bedoel je met 'originele gedachtes'? Bedoel je daarmee gedachtes die wij ook nog waarderen? Dat is een beetje een non-vraag.

quote:

Scholastiek is dan een goed punt. Weliswaar geënt op dialectiek van Plato en werk van Aristoteles;

(net zoals wij weer geent zijn op de scholastiek - so it goes)

quote:

en in retrospect incorrect omdat het naar een vast punt toewerkt,

Waarom is dat incorrect? De meeste wetenschappen doen dat nog.

quote:

maar datzelfde kan gezegd worden van zoveel andere filosofieën. Afgezien van een veel beter begrip van de logica lijkt het echter niet geleid te hebben tot nieuwe concepties van de werkelijkheid.

Alle ideeen over staatsvorming, burgerschap, gelijkheid, armoede, enzovoorts, stammen uit die tijd.
Dat we het zo onderwaarderen dat we de meerderheid nog niet eens bekeken hebben, wil nog niet zeggen dat het poep is.

Mooi getimed.

[ Bericht 14% gewijzigd door Koekepan op 10-02-2006 15:06:17 ]

Hoezo?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 11:35 schreef Wombcat het volgende:

[..]

De kindersterfte in het romeinse rijk was net zo groot en die bepaalt voor het grootste deel de levensverwachting.

Bovendien kan ik hier ook wel een staatje neerzetten van hoe oud Karolingische koningen werden, maar dat zegt natuurlijk vrij weinig over het toaal.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:55 schreef Johan_de_With het volgende:


Dat is alweer te grof. Het is waar dat er soms grote schade is toegebracht aan het erfgoed van de Oudheid, maar over het algemeen genomen was de Kerk veel meer begaan met het behoud van de antieke cultuur dan met de vernietiging ervan. Daar komt nog bij dat er wel degelijk belangrijke vernieuwingen in gang zijn gezet, of althans begeleid, door geestelijken.

Begaan met het behoud van de klassieke cultuur? Noem je het moedwillig slopen van tempels begaan met het behoud van de klassieke cultuur? Het afschilderen van klassieke goden als demonen? Heilige bossen kappen? Nee, de hele klassieke cultuur is in verval geraakt onder keizer Theodosius, de man die bijna in zijn eentje verantwoordelijk is voor de vernietiging van de hele klassieke godsdienst.

Die vertalingen kwamen al vroeg in het tweede millennium hoor, via de Arabieren (!).

Die vertalingen kwamen niet al vroeg in het 2e millenium, maar ongeveer vanaf 1150. Daarna hielden de contacten ook snel weer op, rond 1300, toen Europa weer in zichzelf gekeerd werd.

quote:

Op zondag 12 februari 2006 13:55 schreef nickybol het volgende:

[..]

Begaan met het behoud van de klassieke cultuur? Noem je het moedwillig slopen van tempels begaan met het behoud van de klassieke cultuur? Het afschilderen van klassieke goden als demonen? Heilige bossen kappen? Nee, de hele klassieke cultuur is in verval geraakt onder keizer Theodosius, de man die bijna in zijn eentje verantwoordelijk is voor de vernietiging van de hele klassieke godsdienst.

En de heilsleer van Jezus heeft daar niks mee te maken, zeker?

quote:

Op maandag 13 februari 2006 01:00 schreef speknek het volgende:
Ik meende dat die, en dan met name Averroes, alleen betere versies van Aristoteles gaven? Voor de rest wel wat vage hints van (Neo-)Platonische invloeden, maar niet genoeg om daar veel gewicht aan te kunnen geven.

Ik kan hier naast zitten hoor, maar ik meende dat het zo zat.

Veel Aristoteles was bijvoorbeeld door Boethius in het Latijn vertaald, men las dat wel degelijk in de Middeleeuwen. Niet alles, maar een flink deel dan toch wel.

quote:

Op zondag 12 februari 2006 20:08 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja, er gebeurde best nuttige dingen hoor, ik heb nooit bedoeld (alhoewel je dat af kunt leiden uit de titel) dat die Middeleeuwers maar een beetje met bijbels tegen hun hoofd stonden te slaan.

Het zou je verbazen hoeveel mensen voetstoots aannemen dat Middeleeuwers gek waren.

quote:

Ik vermoed nu zelf trouwens dat het grootste verschil hem erin zat dat de Griekse taal 'verloren' is gegaan in de Middeleeuwen, en ze dus helemaal de Oud-Griekse filosofische werken niet hebben kunnen lezen (afgezien van wat Aristoteles).

Dat is niet waar: vanuit Byzantium kwam volop werk, en vanuit de arabisch-joods-latijnse vertaalcentra in Toledo en op Sicilie ook.

quote:

De vertalingen daarvan kwamen pas bij de val van Constantinopel uit het Oost-Romeinse rijk hier in het Westen, wat me mede aanleiding tot de Renaissance lijkt te geven. Zogezegd is het niet zo gek dat ze het wiel opnieuw uit moesten vinden.

Nee dus: veel van die kennis was er al.

quote:

[..]

Nee, ik bedoel veranderende wereldbeelden. Nieuwe inzichten in het debat rationalisme/empirisme, dat soort dingen. Wat je in de oudheid en daarna in de renaissance/verlichting wel hebt.

Er is meer dan dat, o bèta. Zaken als ethiek, bijvoorbeeld.

quote:

Dan zijn (flauw) de meeste wetenschappen incorrect.
[..]

Jouw verklaringsmodel is het mijne niet...

quote:

Is dat zo? Ik zou Hobbes, Rousseau en Locke niet bepaald Middeleeuws noemen, Machiavelli is dat gedeelte twijfelgeval waarvan ik al eerder zei dat ik die tijdsperiode niet bedoelde. Voor de rest kun je ook de Grieken geen politieke filosofie ontkennen. Welke grote namen uit de Middeleeuwen zie ik over het hoofd?

Augustinus, Boetius, John Scott Eriguina, Thomas van Aquino, Franciscus van Assisi, Avicenna, Maimonides, John Duns Scott, Willem van Occitanie, Meister Eckhard, Petrus Lombardus?

quote:

Op maandag 13 februari 2006 11:23 schreef nickybol het volgende:
Die vertalingen kwamen niet al vroeg in het 2e millenium, maar ongeveer vanaf 1150.

Ze werden echter al sinds ongeveer de zevende eeuw gemaakt.

"religion teaches people to be satisfied"

Richard Dawkins.

Daarin schuilt het antwoord, denk ik. Godsgeloof verlamt mensen in hun zoektocht naar de werkelijke oorzaak van dingen.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 13:46 schreef onemangang het volgende:
"religion teaches people to be satisfied"

Richard Dawkins.

Daarin schuilt het antwoord, denk ik. Godsgeloof verlamt mensen in hun zoektocht naar de werkelijke oorzaak van dingen.

"ignorance teaches people to dismiss the unknown"

Floripas.

Daarin schuilt het antwoord, denk ik. Onvermogen tot inleven verlamt mensen in hun beschouwing van dingen.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 15:00 schreef speknek het volgende:

[..]


[..]

http://en.wikipedia.org/w(...)e_in_the_Middle_Ages
[..]

Is daar iets revolutionairs in veranderd in de middeleeuwen dan?
[..]

Eens, maar nauwelijks middeleeuwen.
[..]

Eens, alhoewel ik Eriugena en Assisi geen filosofische zwaargewichten zou noemen. Assisi zelfs niet eens filosoof.
[..]

Geen Europeanen
[..]

Scotus bedoel je? Eens. Ook niet van het kaliber latere filosofen, maar nuttige bijdrage aan de logica.
[..]

Tsja..

1. Dat jij ze niet kent hoeft ze nog niet van een laag kaliber te maken. De meeste mensen kennen geen quantumtheorie, en die is ook niet van een laag kaliber.
2. Geloof Wikipedia niet op dit soort zaken. Echt, ik meen het.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 15:10 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is waar, maar ik mag mezelf toch wel enigszins bekend met de geschiedenis van de filosofie noemen. En je kunt die mensen gewoon moeilijk vergelijken met de rest. Ik bedoel het niet qua intelligentie, want ze zullen ongetwijfeld grote denkers geweest zijn, maar qua output die ze geleverd hebben in het filosofische debat. Daar zit weinig echt revolutionairs aan (afgezien van bijdragen aan de logica).
[..]

Tekstkritische methoden, ethische overwegingen over goed en kwaad, gedachten over natuurrecht, gewoonterecht en goddelijk recht, tekstinterpretatie, enzovoorts.

quote:

Ik had het van m'n Professor Filosofie.

Kun je me een naam geven? Dan kijk ik eens

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 15:18 schreef speknek het volgende:
Theo Verbeek.

Theo Verbeek is een gespecialiseerde in nieuwere filosofie, vanaf Descartes. Die heeft natuurlijk een bepaalde vidie op de Middeleeuwen. Je zou eens een werk moeten lezen van iemand als Arjo Vanderjagt.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 13:22 schreef Floripas het volgende:

[..]

En de heilsleer van Jezus heeft daar niks mee te maken, zeker?

Verklaart u nader.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 20:57 schreef speknek het volgende:
Ik weet wie mijn eigen professor is, ja. Ik denk ook dat je de omslag van Descartes niet goed kunt bezien zonder te weten wat daarvoor gebeurt (en hij heeft dan ook meermaals benadrukt dat ze niet dom waren in de middeleeuwen). Maar ik zou net zo goed kunnen zeggen dat iemand die zich wel specialiseert in de Middeleeuwen deze met een behoorlijke roze bril bekijkt. Wie zou zijn eigen vakgebied nou immers onbetekenend noemen.

Het klopt dat er de laatste tijd heel wat genuanceerder over de middeleeuwen gedacht wordt, dat veel van de huidige perceptie gekleurd is door het Verlichtingsideaal. Maar de klassieke indeling Klassieke oudheid - middeleeuwen - moderne filosofie is weinig veranderd. Net zoals het gewicht dat aan het eerste en het laatste wordt toebedeeld en de relatieve(!) leemte van de middelste.

Hier kan ik mee leven, als jij accepteert dat de Middeleeuwen een ander accent aanbrachten - een accent dat wij niet willen gebruiken in onze huidige modellen.

Kun je nog antwoorden op mijn vraag?

Oh ja! Het intellectuele gat van de middeleeuwen!
Dat kan ik me nog wél herinneren!

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 15:13 schreef nickybol het volgende:
Kun je nog antwoorden op mijn vraag?

Dat kan wel, maar heeft het werkelijk zin als je één enkele bestuurder de schuld geeft voor de kerstening van Europa en grote delen van Afrika en het Midden-Oosten?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 13:58 schreef Floripas het volgende:

[..]

"ignorance teaches people to dismiss the unknown"

Floripas.

Daarin schuilt het antwoord, denk ik. Onvermogen tot inleven verlamt mensen in hun beschouwing van dingen.

Ik zou eerder stellen dat onwetendheid gelijk staat aan het accepteren van het onbekende als de Waarheid.
Wie niet weet, gelooft.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 15:18 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat kan wel, maar heeft het werkelijk zin als je één enkele bestuurder de schuld geeft voor de kerstening van Europa en grote delen van Afrika en het Midden-Oosten?

Tuurlijk niet, dat was allemaal later pas. Kerstening van Noord-Europa was in de middeleeuwen pas, Afrika kwam geloof ik pas in de koloniale tijd.

Maar dat bedoelde ik eigenlijk niet, ik bedoel eigenlijk meer je post over de heilsleer van Jezus. Misschien een hele domme vraag, maar ik snap niet precies wat je daarmee bedoelt.

Dan wil ik nog even een proefballonetje opgooien.

Even een stelling die ik zo uit de lucht grijp. Filosofie (en daarmee kennis) bloeit vooral in gebieden en tijden waar het voor de wind gaat. Denk even met me mee. De eerste filosofen komen uit het bloeiende gebied van Milete. Ze waren bijna allemaal vermogend. Ook de Romeinse filosofen waren bijna allemaal vermogend. Dan komt vervolgens het Christendom waar het economisch niet zo voor de wind gaat en hup de filosofie zakt in. Als er dan in de late middeleeuwen weer steden en handel komen bloeit deze weer op.

Levert u commentaar.

Dat is ook ongeveer wat Russell zegt in 'A history of western philosophy': de Grieken waren een stelletje xenofobe binnenvetters, en daarom hadden ze de tijd en luxe om zich met filosofie bezig te houden op een niveau dat pas in de moderne tijd is geëvenaard (en verbeterd).

Na het concilie van Nicea waren de dogmatische definitef gesettleld en konden ze lekker knokken met de moslims. Volgens mij is er verder niet zoveel veranderd, behalve wat kerstening en oorlogen. Je zou wel kunnen zeggen dat in de late middeleeuwen de paus meer macht heeft gekregen door de kruistochten.

Ik zat een tijdje terug één of ander programma te kijken, volgens mij was het tussen kunst en kitch maar dat weet ik niet zeker, maak ook eigenlijk niets uit voor het verhaal.
In het programma werd verteld dat men in de middeleeuwen een gebrek had aan schoon drinkwater en dat men daarom van jongs af aan bier dronk. Voor mij vielen toen alle stukjes op hun plek.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 04:30 schreef logicum het volgende:
Ik zat een tijdje terug één of ander programma te kijken, volgens mij was het tussen kunst en kitch maar dat weet ik niet zeker, maak ook eigenlijk niets uit voor het verhaal.
In het programma werd verteld dat men in de middeleeuwen een gebrek had aan schoon drinkwater en dat men daarom van jongs af aan bier dronk. Voor mij vielen toen alle stukjes op hun plek.

Ja had in de Middeleeuwen ook bronnen en rivieren. Op andere plaatsen dronk men bier van lage gisting (rond de 1%).
Wat denk je dat de Romeinen en de Grieken dronken? Wijn.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 17:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Oh ja hoor. Dat is best een mogelijke oplossing voor het 'probleem' waar ik achter kan staan. Ik ben niet heel bekend met de geschiedenis van het Christendom na de Nicaene Concilie. Zou eigenlijk best kunnen dat daar in de Middeleeuwen grote verandering in plaatsgevonden heeft. Die we nu begrijpelijkerwijs niet meer als relevant beschouwen, omdat metafysica van veel minder belang is (ter vergelijking, niemand die het nog over de mystiek van Plato of Newton heeft).

Wij hebben malkander gevonden.

Een van de voornaamste redenen van wat je noemt was de afzondering van kleine gemeenschappen van elkaar, het was allemaal erg gefragmenteerd en er was dus weinig uitwisseling van ideeen.

En zoals gezegd, de kerk domineerde dit soort dingen.

Speknek, waar vind ik ook alweer die generator van postmodernistische opstellen?

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 19:40 schreef speknek het volgende:

[..]

Dacht ik, toen bleek je lesbisch te zijn, nu houd ik het erop dat het een mogelijke oplossing is, waar ik niet per se achter sta .

Ik ben niet lesbisch.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 20:08 schreef Speth het volgende:
Een van de voornaamste redenen van wat je noemt was de afzondering van kleine gemeenschappen van elkaar, het was allemaal erg gefragmenteerd en er was dus weinig uitwisseling van ideeen.

Nonsens. In periodes in de vroege Middeleeuwen ja, maar later niet meer.

quote:

En zoals gezegd, de kerk domineerde dit soort dingen.

Alweer nonsens.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 14:47 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nonsens. In periodes in de vroege Middeleeuwen ja, maar later niet meer.
[..]

Alweer nonsens.

Het ging toch over de vroege middeleeuwen of niet soms?

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 17:11 schreef Speth het volgende:

[..]

Het ging toch over de vroege middeleeuwen of niet soms?

Het ging over de hele Middeleeuwen.