Mogelijk omdat het vrije denken niet echt plaats had in een wereld waar het toen voornamelijk aankwam op overleven en productie... Tegenwoordig zitten we weer in een intellectueel gat, dankzij de afstomping via de TV, SMS en internet.quote:Op maandag 28 november 2005 12:25 schreef speknek het volgende:
Nou Griekse filosofen werden ook nogal eens ter dood veroordeeld omdat ze 'de jeugd corrumpeerden met hun ideeën'. Denk aan Socrates. Het is wel zo dat de Christenen daar wat gedrevener in werden. Maar de vraag is meer hoe komt dat?
Dit dacht ik ook altijd. Alleen die korte levensduur hoort er niet bij. Tot ongeveer 200 jaar geleden was de gemiddelde levensduur ongeveer 40-45 jaar, dat is in de geschiedenis daarvoor altijd constant geweest.quote:Op maandag 28 november 2005 12:23 schreef Xebrozius het volgende:
Die periode werd niet voor niets The Dark Age genoemd. De kerk onderdrukte de bevolking, heksenjachten, de pest en de relatief korte levensduur van een individu spelen een grote rol denk ik zo...
Als je kijkt naar de Romeinse consulaten dan klopt die stelling echt niet, in die tijd waren deze lieden rond de 50 á 60 jaar. Dit is voor een groot deel te danken aan de hygiene, stromend water en een rioolsysteem.quote:Op maandag 28 november 2005 12:27 schreef Frezer het volgende:
[..]
Dit dacht ik ook altijd. Behalve die korte levensduur hoort er niet bij. Tot ongeveer 200 jaar geleden was de gemiddelde levensduur ongeveer 40-45 jaar, dat is in de geschiedenis daarvoor altijd constant geweest.
Ik heb hier op Fok wel eens andere meningen hierover gezien, teeveepee dus..
Klopt, maar dan heb je het over de bovenlaag van de bevolking, ook in het Romeinse rijk was het voor de grote meerderheid dagelijks vechten om te overleven. Die bovenlaag had je in de middeleeuwen ook, en die zullen het ook relatief goed hebben gehad.quote:Op maandag 28 november 2005 12:29 schreef Xebrozius het volgende:
[..]
Als je kijkt naar de Romeinse consulaten dan klopt die stelling echt niet, in die tijd waren deze lieden rond de 50 á 60 jaar. Dit is voor een groot deel te danken aan de hygiene, stromend water en een rioolsysteem.
Vergelijk het even met de middeleeuwen waar de stront en pies overal op straat lag, waar de mensen in lagen te bedelen en waar men zo hutjemutje op elkaar zat dat ziekten vanzelfsprekend waren...
Ja het klopt wel dat de Romeinen meer reproduceerden, met name dat van Plato. Maar neem bijvoorbeeld Plotinus, die gezien wordt als de vader van de Neo-Platonici.quote:Op maandag 28 november 2005 12:33 schreef thijsdetweede het volgende:
De vooruitgang zoals jij dat noemt was al min of meer gestopt bij de Romeinse overheersing. Ik kan nauwelijks een goede filosoof/natuurwetenschapper van na Christus noemen, tenzij je Seneca of Marcus Aurelius in die categorie wil stoppen. Logisch ook; de romeinen legden veel meer de nadruk op het militaire en engineering; daar hebben ze dus ook heel aardige prestaties in geleverd.
Bacon valt mijns insziens buiten de periode. Ik zou hem het begin van het keerpunt noemen. Fibonacci en Ockham had ik niet over nagedacht, goed punt.quote:Verder zou ik Fibonacci, Ockham of Bacon ook weer niet helemaal uitvlakken; nog afgezien van het feit dat in de Chineese, Indische en Arabische wereld (het Perzische rijk was sowieso minstens zo overheersend als het Romeinse van Justitianus) het leven gewoon doorging.
Ik wil de mensen in de Middeleeuwen niet per sé dom noemen, maar heeft vrijwel geen vooruitgang, en misschien zelfs wel achteruitgang, ten opzichte van de klassieke periode plaatsgevonden. Ik bedoel het dus relatief.quote:Op maandag 28 november 2005 12:33 schreef deGVR het volgende:
Het is vooral dankzij de negentiendeeeuwers dat wij nu denken dat de middeleeuwers dom waren. Zij hadden behoefte daaraan om zich verheven te voelen, om te voelen dat zij wonderbaarlijke vooruitgang hadden geboekt.
Waar baseer je op dat er geen vooruitgang was? Er werden enorme kathedralen gebouwt, de internationale handel bloeide (Hanze), De Fugge's vonden het bankieren uit ( paste dingen toe als de wissel, maar ook de staatslening), Men verwerkte ertsen met watermolens, Mijnen werden met pompen droog gemaakt.quote:Op maandag 28 november 2005 12:51 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik wil de mensen in de Middeleeuwen niet per sé dom noemen, maar heeft vrijwel geen vooruitgang, en misschien zelfs wel achteruitgang, ten opzichte van de klassieke periode plaatsgevonden. Ik bedoel het dus relatief.
Heb ik al antwoord gegeven op de vraag dan?quote:Op maandag 28 november 2005 12:55 schreef Johan_de_With het volgende:
Met alle respect, speknek, maar je klinkt als een creationist in een evolutiedebat.
The Dark Age slaat niet op de hele Middeleeuwen.quote:Op maandag 28 november 2005 12:23 schreef Xebrozius het volgende:
Die periode werd niet voor niets The Dark Age genoemd.
In welk opzicht?quote:De kerk onderdrukte de bevolking
Die vonden pas aan het eind van de Middeleeuwen plaats.quote:heksenjachten
De pest deed in de veertiende eeuw zijn intrede en in de Oudheid werden de mensen evenmin bepaald oud.quote:de pest en de relatief korte levensduur van een individu spelen een grote rol denk ik zo...
Grote gebouwen konden ze vroeger ookal bouwen. Niet van de intricate vorm van een kathedraal, toegegeven. En bankzaken vallen niet onder wetenschap(sfilosofie).quote:Op maandag 28 november 2005 12:56 schreef Pietverdriet het volgende:
Waar baseer je op dat er geen vooruitgang was? Er werden enorme kathedralen gebouwt, de internationale handel bloeide (Hanze), De Fugge's vonden het bankieren uit ( paste dingen toe als de wissel, maar ook de staatslening), Men verwerkte ertsen met watermolens, Mijnen werden met pompen droog gemaakt.
quote:Op maandag 28 november 2005 12:57 schreef speknek het volgende:
[..]
Heb ik al antwoord gegeven op de vraag dan?
Of was dit een voorlopig antwoord?quote:maar heeft vrijwel geen vooruitgang, en misschien zelfs wel achteruitgang, ten opzichte van de klassieke periode plaatsgevonden
Dat de zwarte dood de pest was, is omstreden, en als je uit de gemiddelde levensverwachting de kindersterfte weghaald, is de leeftijd van mensen ineens een stuk hoger.quote:Op maandag 28 november 2005 12:57 schreef Johan_de_With het volgende:
De pest zwarte dood deed in de veertiende eeuw zijn intrede en in de Oudheid werden de mensen evenmin bepaald oud.
En dat klopt niet? Was filosofie springlevend in die tijd, als je dat afzet tegen de Griekse tijd?quote:Op maandag 28 november 2005 13:00 schreef Johan_de_With het volgende:
Of was dit een voorlopig antwoord?
Ik dacht dat dit alleen voor andere perioden en gebieden omstreden was, maar ik kan het natuurlijk mis hebben. Waar kan ik meer vinden?quote:Op maandag 28 november 2005 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat de zwarte dood de pest was, is omstreden,
Das een beetje dom dooddoenertje, vind je zelf ook niet? De Kathedralen bouw is een complex geheel, niet alleen bouwkundig, maar ook organisatorisch.quote:Op maandag 28 november 2005 12:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Grote gebouwen konden ze vroeger ookal bouwen.Niet van de intricate vorm van een kathedraal, toegegeven.
Bullquote:En bankzaken vallen niet onder wetenschap(sfilosofie).
Nee, het had een heel andere functie en die zou je als degeneratie kunnen betitelen. (Over welke tijd hebben we het eigenlijk, de scholastiek?) De vraag is hoe springlevend filosofie was in de Griekse tijd.quote:Op maandag 28 november 2005 13:02 schreef speknek het volgende:
[..]
En dat klopt niet? Was filosofie springlevend in die tijd, als je dat afzet tegen de Griekse tijd?
Kuch, ik heb een paar posts terug nog uitgelegd dat ik het helemaal geen duistere tijd vond, maar dat relatief gezien weinig vooruitgang is geboekt in de filosofie, ten opzichte van de tijd daarvoor.quote:Op maandag 28 november 2005 13:05 schreef Pietverdriet het volgende:
Grappig dat jij de stelling poneerd dat de middeleeuwen een duistere tijd was, maar iedere bewijs dat dit onzin is terzijde schuift.
Discussie erover op fok van een tijdje trugquote:Op maandag 28 november 2005 13:03 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik dacht dat dit alleen voor andere perioden en gebieden omstreden was, maar ik kan het natuurlijk mis hebben. Waar kan ik meer vinden?
Bedankt.quote:Op maandag 28 november 2005 13:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Discussie erover op fok van een tijdje trug
wat was de zwarte dood?
Zelfde geldt voor de piramides. Of het colloseum. Of zijn dat ook domme dooddoenertjes?quote:Op maandag 28 november 2005 13:05 schreef Pietverdriet het volgende:
Das een beetje dom dooddoenertje, vind je zelf ook niet? De Kathedralen bouw is een complex geheel, niet alleen bouwkundig, maar ook organisatorisch.
Dan zou je dus ook kunnen stellen dat de romeinen geen vooruitgang hebben geboekt, want de egyptenaren bouwden ook al steden en grote gebouwen, net als de grieken..quote:Op maandag 28 november 2005 13:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Zelfde geldt voor de piramides. Of het colloseum. Of zijn dat ook domme dooddoenertjes?
Waarom zouden zij hun tijd ver vooruit zijn? Wat is dat, je tijd ver vooruit zijn?quote:Op maandag 28 november 2005 12:20 schreef speknek het volgende:
Mensen als Heraclitus, Plato, Aristoteles, waren hun tijd ver vooruit. Maar hoe komt het dat ze hun tijd ver vooruit waren?
Als ik Aristoteles' Ethica of Plato's Republiek lees word ik niet echt blij van sommige passages: over vrouwen, slaven en staatsinrichting bijvoorbeeld. Ik vraag me toch wel af in welk opzicht jij ze modern vindt. Bepaalde redeneringen zijn ijzersterk natuurlijk, en Aristoteles heeft een paar mooie dingen gezegd over de emoties en het menselijk geluk. Maar laat je niet misleiden: de hele westerse filosofie is begónnen met Aristoteles en Plato, geen wonder dat men nu soms kan zeggen: och wat wist die Aristoteles toch al goed waar tweeduizend jaar later het filosofische debat over zou gaan.quote:Op maandag 28 november 2005 13:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Zelfde geldt voor de piramides. Of het colloseum. Of zijn dat ook domme dooddoenertjes?
Het klopt trouwens bedenk ik me wel dat in de late middeleeuwen een hoop technologische vooruitgang is geboekt, maar dat zou de scheidingslijn alleen opschuiven. Dan heb je nog steeds een periode van pak hem beet 400 nC tot 1200 nC.
Maar ik probeer dan ook in het geheel niet te zeggen dat middeleeuwse denkers niet modern konden zijn! Ik bemerk simpelweg een explosie van het aantal filosofen in de klassieke periode, een flinke afname daarna en even later weer een explosie. Ik moet zeggen dat het interessante observaties zijn, dat het misschien wel juist door Plato en Aristoteles kwam dat de middeleeuwen naarbinnen gekeerd waren. Zeker wanneer je dat koppelt met het soort punctuated equilibria die je zovaak ziet bij wetenschappelijke ontdekkingen; de niet-Euclidische meetkunde om maar een bekend voorbeeld te noemen. Maar ik denk dat het simpelweg niet correct is dat jij (of de middeleeuwers) zich nu concentreren op 'slechts' Plato en Aristoteles, die waren namelijk ook niet onomstreden in hun tijd. Ervoor en erna waren nog zoveel meer bekende filosofen die het pertinent oneens met hun waren en zo bijdroegen aan het volume van filosofen.quote:Op maandag 28 november 2005 14:36 schreef Koekepan het volgende:
Trouwens, denk je dat Descartes mogelijk was geweest zonder de middeleeuwen? Juist aan middeleeuwse denkers als Duns Scotus en Meister Eckhart is Descartes veel verschuldigd. Daar zit dus echt wel ontwikkeling in. Als je bijvoorbeeld nagaat dat zelfs een twintigste-eeuws filosofisch kanon als Heidegger zich nog door Scotus en Eckhart heeft laten inspireren (en op welke manier) dan zul je toch moeten inzien dat ook middeleeuwse denkers modern konden zijn.
En wellicht indirect ook aan de middeleeuwse filosofie, inderdaad. Je hebt gelijk. Maar, het denken heeft nooit stilgestaan. In de middeleeuwen stond het misschien wat meer in het teken van God, maar conflicterende opvattingen bleven natuurlijk bestaan, in de vorm van verschillende kloosterorden en de nodige schisma's.quote:Op maandag 28 november 2005 14:53 schreef speknek het volgende:
Maar ik denk dat het simpelweg niet correct is dat jij (of de middeleeuwers) zich nu concentreren op 'slechts' Plato en Aristoteles, die waren namelijk ook niet onomstreden in hun tijd. Ervoor en erna waren nog zoveel meer bekende filosofen die het pertinent oneens met hun waren en zo bijdroegen aan het volume van filosofen.
quote:Op maandag 28 november 2005 16:32 schreef thabit het volgende:
Van nature is de mens een oermens. Zolang je niet actief de beschaving in stand probeert te houden, krijg je dus een verval. Dat zagen we in de Middeleeuwen, en dat zien we nu ook weer met bijvoorbeeld de Bible Belt.
Er zijn enkele woorden ter typering van deze overtuigingen te verzinnenquote:Op maandag 28 november 2005 16:25 schreef Pracissor het volgende:
Genetische inferieuriteit van noordelijke volkeren, Christelijke kerk die ELKE vorm van rationele vooruitgang blokkeert...![]()
Het is wel een teken van het door mij beschreven verval. Hoe het er in de Middeleeuwen aan toeging, zullen we dra zelf kunnen aanschouwen.quote:Op maandag 28 november 2005 18:00 schreef Koekepan het volgende:
Ach, iemand die met droge ogen de spelling "inferieuriteit" bezigt, die hoef je toch geen seconde serieus te nemen lijkt me. Laten we er geen punt van maken..
Hou jij je maar met wiskunde bezig, niet dat je daar zo scherp in bent, maar mediävistik is te hoog voor je gegrepen.quote:Op maandag 28 november 2005 16:32 schreef thabit het volgende:
Van nature is de mens een oermens. Zolang je niet actief de beschaving in stand probeert te houden, krijg je dus een verval. Dat zagen we in de Middeleeuwen, en dat zien we nu ook weer met bijvoorbeeld de Bible Belt.
Het heeft alles te maken met de instelling van de kerk van die tijd. De misstanden zijn evident, het resultaat evenzo. Gelukkig heeft de reformatie een weg gebaand die de ruimte aan de moderne filosofie (en wetenschap en kunst) heeft gegeven vanaf, pakweg, Descartes. Ik denk juist dat de reformatie heeft laten zien wat voor fnuikende werken die katholieke kerk van dat moment had op de ontwikkeling van de wetenschap. zoiets begint al met het vertalen van de bijbel in een taal die 'het volk' kan verstaan/lezen... dan kunnen ze er zelf over na gaan denken.quote:Op maandag 28 november 2005 12:20 schreef speknek het volgende:
Waar ligt dit aan? Is het alleen maar schijn, en werd er wel degelijk grote vooruitgang geboekt? Komt het omdat de Noordelijke stammen Europa hadden overgenomen en wij genetisch gezien gewoon wat minder ontwikkeld waren dan de zuidelijke landen? Of ligt het toch echt aan het Christendom, die elke vorm van rationele vooruitgang blokkeert? En als het dat laatste is, precies welk onderdeel daarvan blijkt fnuikend, of is het de totaliteit ervan?
Ja, de katholieke kerk was een bitch met veel te veel macht. Ook is ruilhandel niet echt een methode om rijkdom op te bouwen (wat nodig is om innovatie te stimuleren); zolang mensen geen geld hebben waar ze niets mee kunnen doen, zullen ze ook niet denken aan nieuwe 'producten'. En je had erg repressieve gilden en versnipperde staatjes; erg deprimerend allemaal.quote:Op maandag 28 november 2005 23:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Het heeft alles te maken met de instelling van de kerk van die tijd. De misstanden zijn evident, het resultaat evenzo. Gelukkig heeft de reformatie een weg gebaand die de ruimte aan de moderne filosofie (en wetenschap en kunst) heeft gegeven vanaf, pakweg, Descartes. Ik denk juist dat de reformatie heeft laten zien wat voor fnuikende werken die katholieke kerk van dat moment had op de ontwikkeling van de wetenschap. zoiets begint al met het vertalen van de bijbel in een taal die 'het volk' kan verstaan/lezen... dan kunnen ze er zelf over na gaan denken.
Evident is ook dat het niet aan het Christendom an sich is... met het protestantisme als dominante godsdienst in de westerse wereld (de rijkste landen in de wereld zijn praktisch allemaal protestant) zijn alle successen geboekt.
Sorry, echt spijt mij zoveel!quote:Op maandag 28 november 2005 18:00 schreef Koekepan het volgende:
Ach, iemand die met droge ogen de spelling "inferieuriteit" bezigt, die hoef je toch geen seconde serieus te nemen lijkt me. Laten we er geen punt van maken..
Er was geen ruimte voor zelfstandige denkers. Je kwam snel en vrijwel altijd in konflikt met de kerk als je iets verkondigde dat niet in hun (bijbel) straatje van pas kwam. Bovendien de inquisitie verklaarde al je goederen verbeurd. De ellende begon na het edict van Milaan (313) toen Constantijn het christendom tot staatsgodsdienst verklaarde en eindigde met de proclamatie van de stellingen van Luther in 1517.quote:Op maandag 28 november 2005 12:27 schreef Mercy_symbol het volgende:
ik heb ergens gelezen dat dankzij de kerk en het christendom we nu ongeveer 800 jaar achterlopen qua ontwikkeling![]()
het motto van de kerk was : houd ze dom en ze blijven naar de kerk gaan![]()
quote:Op dinsdag 29 november 2005 10:39 schreef 075sailor het volgende:
De ellende begon na het edict van Milaan (313) toen Constantijn het christendom tot staatsgodsdienst verklaarde en eindigde met de proclamatie van de stellingen van Luther in 1517.
En voor mij verweten wordt dat ik weer eens arrogant in raadselen spreek;quote:Op dinsdag 29 november 2005 11:05 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
. ''Nooit sprak ergens, zover mij bekend, groter onzin uit een blaasinstrument.''
De oorzaken die je aanhaalt zullen een deel van de verklaring vormen, met name het destijds vrij repressieve christendom. Belangrijk lijkt mij ook de georgrafische uiteenval van Europa destijds.quote:Op maandag 28 november 2005 12:20 schreef speknek het volgende:
Ik ben nu een inleidend college historische filosofie aan het volgen, en het valt me eens te meer op hoe (relatief) geavanceerd ze voor de jaartelling al dachten. Mensen als Heraclitus, Plato, Aristoteles, waren hun tijd ver vooruit. Maar hoe komt het dat ze hun tijd ver vooruit waren? De Romeinen namen nog wel wat over van de filosofieën van de Grieken, maar na het uiteenvallen van dat Rijk, lijkt ook de filosofisch wetenschappelijke vooruitgang nogal bekoeld. Keizer Justitianus sluit Plato's Academie, omdat er 'heidense ideeën worden gebezigd' en dat lijkt ook het thema van de Middeleeuwen te worden. Thomas van Aquinus uitgezonderd, wiens voornaamste pluspunt cynisch genoemd het aanhalen van Plato kan worden, zien we pas bij de Renaissance weer een opleving voor het open onderzoek naar de werking van de natuur en de menselijke geest.
Waar ligt dit aan? Is het alleen maar schijn, en werd er wel degelijk grote vooruitgang geboekt? Komt het omdat de Noordelijke stammen Europa hadden overgenomen en wij genetisch gezien gewoon wat minder ontwikkeld waren dan de zuidelijke landen? Of ligt het toch echt aan het Christendom, die elke vorm van rationele vooruitgang blokkeert? En als het dat laatste is, precies welk onderdeel daarvan blijkt fnuikend, of is het de totaliteit ervan?
Dat begon pas te spelen toen overal in europa de aflaat moest worden verkocht, wat de reformatie inluide. Dit is NA de middeleeuwen.quote:Op dinsdag 29 november 2005 14:25 schreef Eventhorizon het volgende:
De Kerk heeft een grote invloed. Die onderdrukte het volk door te dreigen dat andersdenkendheid werdt bestraft met een tripje naar de hel.
Beste Johan de Withquote:Op dinsdag 29 november 2005 11:24 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
En voor mij verweten wordt dat ik weer eens arrogant in raadselen spreek;
het Edict van Milaan schonk alle inwoners van het Rijk godsdienstvrijheid. Op generlei wijze behelst het de instelling van een staatsgodsdienst. Wat de stellingen van Luther (die nooit zijn ''geproclameerd'') met vrijheid van geweten te maken hebben, ontgaat mij helemaal.
Op de versleten reutel die eraan voorafging, ga ik maar liever niet in, sommige mensen willen nu eenmaal niet lezen.
Als je niets beters weet te vermelden dan dit half-correcte feit kun je misschien maar beter wegblijven.quote:Op dinsdag 29 november 2005 14:25 schreef Eventhorizon het volgende:
De Kerk heeft een grote invloed. Die onderdrukte het volk door te dreigen dat andersdenkendheid werdt bestraft met een tripje naar de hel.
En als je daar niet in geloofde lieten ze de inquisitie op je los - wat is het verschil met de hel..?quote:Op dinsdag 29 november 2005 14:25 schreef Eventhorizon het volgende:
De Kerk heeft een grote invloed. Die onderdrukte het volk door te dreigen dat andersdenkendheid werdt bestraft met een tripje naar de hel.
'hielden'quote:De kerken houden zich dus bezig met oplichting en afpersing
lol, sinds wanneer kun jij daar een oordeel over vellen?quote:Het christendom is gegrondvest op leugens en bedrog.
Sinds de dood van God.quote:Op woensdag 30 november 2005 11:17 schreef pmb_rug het volgende:
lol, sinds wanneer kun jij daar een oordeel over vellen?
Ik wil wel op de details ingaan, maar dat is erg off-topic. Je kunt er tamelijk veel over te weten komen op:quote:Op woensdag 30 november 2005 11:17 schreef pmb_rug het volgende:
lol, sinds wanneer kun jij daar een oordeel over vellen?
quote:
Beste Walter.quote:Op dinsdag 29 november 2005 17:32 schreef 075sailor het volgende:
[..]
Beste Johan de With
We hebben onder een ander topic al eens van gedachten gewisseld over de rol van Constantijn. Dat was toen erg off-topic, vandaar dat ik er niet al te uitgebreid op inging. De schoolboekjes leren: 313 Edict van Milaan. Keizer Constantijn de Grote maakt van het christendom de staatsgodsdienst. Ik kan me voorstellen dat dit iets genuanceerder gelezen moet worden en ik zie de logica in van jouw bewering, dat in 313 iedereen vrijheid van godsdienst kreeg. Dat zette me aan het zoeken en ik vond (uiteraard..!) de bevestiging. Ik vond ook dat Constantijn enorme landgoederen en bezittingen aan de kerk schonk..
Die andere benaming kende ik niet en lijkt me ook onjuist, aangezien er geen sprake was van een Westelijk en een Oostelijk Rijk. (Ook tijdens de Tetrarchie was er niet zo'm simpele demarcatie van de macht.) De volledige tekst is hier te lezen:quote:De juiste naam van het edict van Milaan schijnt te zijn "Constitutie voor het Oost-Romeinse Rijk".
Ik ben geen geschiedkundige, slechts een eenvoudige boeren enzovoort op klompen, maar er is dus blijkbaar een relatie tussen de erkenning van het christendom als (een van de) getolereerde religies en het ontstaan van het Oost-Romeinse Rijk.
Dat is natuurlijk een zeer arbitraire datering van het ''verval''. De aan Constantijn voorafgaande Tetrarchie had zekere successen behaald bij het herstel van het Rijk (let op; herstel, het Rijk had al met calamiteiten te kampen gehad), maar al snel braken er weer opvolgingstwisten uit - zo ook na de dood van Constantijn.quote:Slechts enkele decennia later begint het groot Romeinse rijk in verval te komen.
Dat is juist.quote:Ik krijg de neiging om een oorzakelijk verband te zoeken. In die tijd (vierde eeuw) was er een hevige discussie over het god/mens zijn van Christus
Ik meen dat de aard van Jezus (nota bene; niet over diens geaardheid beginnenquote:volgens mij is daaruit een scheuring ontstaan in een Oost en een West Romeinse Rijk, die tot de val van het machtige ca vierhonderdvijftig jaar oude Romeinse Rijk leidde.
Dat is waar.quote:De afzonderlijke delen hadden na de splitsing onvoldoende middelen om zich te verweren tegen de invallen van hun vijanden.
Dat is grotendeels waar, zij het dat ik de scheuring tussen het Oosten en het Westen later zou dateren. Het Grote Schisma van 1054 is daarvoor misschien het meest geschikt.quote:Daarna zien we de macht van de kerk in een amper te begrijpen snelheid toenemen en vanaf begin vijfde eeuw lijkt het alsof de kerk alles en iedereen aan zich heeft onderworpen. Het concilie van Nicea (325) wordt gevolgd door een hele rij geloofsbepalende concilies waarvan het concilie van Calchedon (451) voorlopig het laatste was. Daarna was de geestelijke scheuring tussen oost en west een feit.
Met grote plaatselijke verschillen, maar ik ontken het inderdaad niet.quote:Je kunt niet ontkennen dat de bijna absolute dominantie van de kerk voortduurde gedurende een periode van ongeveer duizend jaar.
Maar de stellingen van Luther hebben niets van doen met gewetensvrijheid zoals wij die verstaan en hij was gekant tegen veel van de verworvenheden van de Katholieke Kerk, zoals de gedachte dat de wereld begrijpelijk zou zijn voor de rede. Hij keerde zich ook fel tegen Copernicus op basis van Bijbelse citaten, evenals Calvijn.quote:Een groot deel ervan noemen we de middeleeuwen. Er komt pas een kentering in de kerkelijke overheersing als de eerste grote scheuring een feit wordt door toedoen van Luther en Calvijn.
Dat is alweer te grof. Het is waar dat er soms grote schade is toegebracht aan het erfgoed van de Oudheid, maar over het algemeen genomen was de Kerk veel meer begaan met het behoud van de antieke cultuur dan met de vernietiging ervan. Daar komt nog bij dat er wel degelijk belangrijke vernieuwingen in gang zijn gezet, of althans begeleid, door geestelijken.quote:Je kunt ook niet ontkennen dat gedurende dat millennium (het staat er zo simpel, maar het gaat wel over een periode van duizend jaar..!) zelfstandig denken door de kerk niet in dank werd afgenomen.
''Later''...hoeveel eeuwen zaten daar ook alweer tussen?quote:In de vijfde eeuw benoemde Theodosius de Grote al inquisitateurs, waaruit later de gevreesde inquisitie is voortgekomen.
Een merkwaardige vergelijking. Maar mijns inziens staat een aanklacht als ''duizend jaar stilstand door de Kerk'' gelijk aan selectief lezen, want naast alle boosaardigheden verrichtte de Kerk ook heel wat goeds, soms zelfs van wezenlijk belang.quote:Stellen dat de kerk met de grote drooglegging van het denken gedurende die duizend jaar niks te maken had, staat m.i. gelijk aan de stelling dat Hitler niks te maken had met de uitroeiing van zes miljoen Joden tijdens 40-45.
Galileo eindigde niet op de brandstapel, Giordano Bruno wel. Maar met het proces van Galileo was nog iets meer aan de hand dan simpele regelzucht. Het heliocentrisch stelsel is doorquote:Een botsing met het kerkelijk denken overleefde je niet. Galileo eindigde op de brandstapel en Galileo was een moedig man. Vrijheid van denken was taboe en iemands geweten werd bepaald vanuit Rome.
Ik weet lang niet alles, maar ik vind het prettig om te discussieren.quote:Maar ik kan me vergissen. Ik hoor met genoegen van je. Ik leer graag.
Walter
![]()
quote:Op woensdag 30 november 2005 19:17 schreef Floripas het volgende:
Stik, waarom ontdek ik dit topic pas nu ik op het punt sta om naar de verkiezingsavond te vertrekken?
Mag ik even een denkfout bij felen trachten aan te wijzen?
Even simplissime:
1. De geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars, de dominante cultuur velt het waardeoordeel.
2. Onze cultuur is protestants. De protestantse cultuur zet zich intrinsiek af tegen de "Middeleeuwse" katholieke kerk.
3. Onze manier van lezen en schrijven is humanistisch. Het humanisme zet zich zeker af tegen de Middeleeuwen.
4. Bijna al onze schoolboeken en zelfs universitaire publicaties bevatten geringschattende sneren naar Middeleeuwers.
Een algemene denkfout is dat Middeleeuwers gek waren, en een beetje dom. Middeleeuwers hadden ruwweg onze hersencapiciteit.
Werden er daarvoor geen Ketters verbrand?quote:Op dinsdag 29 november 2005 14:27 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat begon pas te spelen toen overal in europa de aflaat moest worden verkocht, wat de reformatie inluide. Dit is NA de middeleeuwen.
Maar kwam dat er ook uit? Wat ik nou al de hele tijd probeerde te zeggen is dat er filosofisch gezien maar weinig gebeurde in de middeleeuwen. In de Griekse tijd ging je binnen het tijdsbestek van 300 jaar van Presocratisme naar Sofisme naar Socratisme naar Platonisme naar Aristotelisme naar Neo-Platonisme (en dan laat ik voor het gemak nog wel wat dingen weg, Pythagoras, Anaximander, Epicurus, etc.) naar... helemaal niks meer...quote:Op woensdag 30 november 2005 19:17 schreef Floripas het volgende:
Een algemene denkfout is dat Middeleeuwers gek waren, en een beetje dom. Middeleeuwers hadden ruwweg onze hersencapiciteit.
Bitte?quote:Op woensdag 30 november 2005 20:43 schreef speknek het volgende:
Dan was het een gevalletje sociaal-darwinisme avant le lettre dus?
Nee, ik bedoelde het zo niet, maar dat weet jij ook wel. Over anachronismen gesproken; het Neo-Platonisme bestond al voor de Katharen het levenslicht zagen. Ze waren voorts ook niet bijzonder Neo-Platonisch, meen ik.quote:Op woensdag 30 november 2005 20:48 schreef speknek het volgende:
Het is maar goed dat het Vaticaan de Katharen de brandstapel op hadden geflikkerd anders hadden we nu nog steeds Christelijk in berenvellen rond gelopen.
Mensen opofferen om de soort beter te maken. Sociaal-darwinisme. Alleen bestond Darwin toen nog niet.
quote:Op woensdag 30 november 2005 20:50 schreef Johan_de_With het volgende:
Nee, ik bedoelde het zo niet, maar dat weet jij ook wel. Over anachronismen gesproken; het Neo-Platonisme bestond al voor de Katharen het levenslicht zagen.
quote:Op woensdag 30 november 2005 20:39 schreef speknek het volgende:
was nota bene een revival van het Neo-Platonisme
Catharism was based on the idea that the world was evil. This was a distinct feature of older versions of Gnosticism and Neoplatonism, such as Manicheanism and the theology of the Bogomils, and the appearance of this idea in Catharism was probably due to the influence of these older Gnostic lines of thought.quote:Ze waren voorts ook niet bijzonder Neo-Platonisch, meen ik.
De Romeinen waren wel achterlijk. Een volk dat met volle teugen geniet van het door leeuwen verorberen van mensen, gladiatorgevechten en een maatschappij opzet die aan elkaar hangt van de moorden, corruptie, slavernij en pure brutaliteit noem ik niet bepaald vooruitstrevend. De Romeinen hebben gepoogd de oude Grieken na te apen en hebben slim gebruik gemaakt van wat me al wist, maar hebben zelf relatief weinig bijgedragen aan de wetenschap.quote:Op maandag 28 november 2005 13:19 schreef Johan_de_With het volgende:
Maar de Romeinen en Egyptenaren hebben ook niet de naam achterlijk te zijn.
Het beeld van de oudheid en middeleeuwen is voornamelijk gevormd in de Romantiek, 19e eeuw. Er zijn voortdurend ontwikkelingen geweest. Soms werd het wiel opnieuw uitgevonden, maar de tijd heeft zeker niet stilgestaan. In de middeleeuwen werd bijv. een concrete basis gelegd voor chemie.quote:Op maandag 28 november 2005 12:20 schreef speknek het volgende:
Ik ben nu een inleidend college historische filosofie aan het volgen,
Als je niets beters weet te vermelden dan dat ik weg moet blijven, kan je misschien eens stoppen met role-playing games, achter je computer vandaan komen, en echte mensen ontmoeten plus een socialisatiecursus gaan volgen. -hier stond iets onaardigs-quote:Op dinsdag 29 november 2005 17:52 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Als je niets beters weet te vermelden dan dit half-correcte feit kun je misschien maar beter wegblijven.
Dan zou de geschiedschrijving in overwegend katholieke landen dus een wat andere toon tov de Middeleeuwen moeten aanslaan. Is dat ook zo, of wordt in die landen de Angelsaksische overlevering meer overgenomen?quote:Op woensdag 30 november 2005 19:17 schreef Floripas het volgende:
Stik, waarom ontdek ik dit topic pas nu ik op het punt sta om naar de verkiezingsavond te vertrekken?
Mag ik even een denkfout bij felen trachten aan te wijzen?
Even simplissime:
1. De geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars, de dominante cultuur velt het waardeoordeel.
2. Onze cultuur is protestants. De protestantse cultuur zet zich intrinsiek af tegen de "Middeleeuwse" katholieke kerk.
3. Onze manier van lezen en schrijven is humanistisch. Het humanisme zet zich zeker af tegen de Middeleeuwen.
4. Bijna al onze schoolboeken en zelfs universitaire publicaties bevatten geringschattende sneren naar Middeleeuwers.
Een algemene denkfout is dat Middeleeuwers gek waren, en een beetje dom. Middeleeuwers hadden ruwweg onze hersencapiciteit.
Zeker wel, heksen, ketters, men nam het niet zo nauw.quote:Op woensdag 30 november 2005 20:30 schreef speknek het volgende:
[..]
Werden er daarvoor geen Ketters verbrand?
Dacht al zo iets...quote:
Yep, en er waren toch wel bepaalde machthebbers die het voor het zeggen hadden; simplistisch gesteld: Sparta en Athene.quote:Op donderdag 1 december 2005 12:13 schreef speknek het volgende:
Ik vond dat inderdaad een aannemelijk punt, maar de Griekse tijd was, denk ik, maar marginaal stabieler. Ook daar betrof het een samenraapsel van kleine stadsstaatjes, veel machtswisselingen, Plato moest een paar keer de gevangenis in voor een vermeende coup in Syracuse, de Tirannie van Dertig. Wel betrof het hier denk ik vaker mensen die actief bezig waren met een ideële staatsvorm te creëren, en niet simpelweg machtswellustig. En er zat natuurlijk een minder grote religieuze machtsfactor bij.
In de middeleeuwen was er niet zo veel slavenhandel. Daar had men de ondergeschikte bevolking voor. Boeren die d.m.v pacht en herendiensten afhankelijk werden gemaakt en een groot deel van hun oogst moesten inleveren aan de landheer in ruil voor 'bescherming'. Ironisch is dat ze zelf nog wel eens werden opgeroepen om te vechten in het leger van de landheer; nog wel eens vielen in de strijd en dan vrouw en kinderen met de misere achterlieten.quote:Op donderdag 1 december 2005 12:40 schreef speknek het volgende:
Nou, zoveel van de oudheid weet ik ook weer niet, maar het klopt inderdaad dat een groot gedeelte van de Griekse economie bestond uit slavernij. En inderdaad gaf dat veel filosofen de ruimte om rustig te filosoferen..
Hoe was dat in de Middeleeuwen? Er was wel slavenhandel, maar werden ze nog gebruikt hier?
Ja, wel meer. Kijk naar bijvoorbeeld Frankrijk, of Engeland. Daarentegen, ook zij zijn sterk beinvloed door de humanistische wereldvisie.quote:Op donderdag 1 december 2005 10:53 schreef Reya het volgende:
[..]
Dan zou de geschiedschrijving in overwegend katholieke landen dus een wat andere toon tov de Middeleeuwen moeten aanslaan. Is dat ook zo, of wordt in die landen de Angelsaksische overlevering meer overgenomen?
Het heeft veel meer met Mani te doen dan met het Neoplatonisme.quote:Op woensdag 30 november 2005 21:01 schreef speknek het volgende:
[..]
[..]
[..]
Catharism was based on the idea that the world was evil. This was a distinct feature of older versions of Gnosticism and Neoplatonism, such as Manicheanism and the theology of the Bogomils, and the appearance of this idea in Catharism was probably due to the influence of these older Gnostic lines of thought.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cathars
Johan, jij hebt toch vast wel een college middeleeuwse filosofie gevolgd? Volgens kenden die knakkers juist een heleboel verschillende stromingen, denk- en levenshoudingen. Het verschil met de oudheid is dat elk filosofisch systeem min of meer geregeerd werd door God, maar daar kon je natuurlijk alle kanten nog mee op.quote:Op zaterdag 3 december 2005 15:31 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Het heeft veel meer met manie te doen dan met cheïsme.
Niet als zelfstandig onderdeel, maar het behoort wel tot de colleges die ik gevolgd heb, ja.quote:Op zaterdag 3 december 2005 17:29 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Johan, jij hebt toch vast wel een college middeleeuwse filosofie gevolgd?
Daar stem ik, op de hoogte van mijn huidige kennis, zeker mee in.quote:Volgens kenden die knakkers juist een heleboel verschillende stromingen, denk- en levenshoudingen. Het verschil met de oudheid is dat elk filosofisch systeem min of meer geregeerd werd door God, maar daar kon je natuurlijk alle kanten nog mee op.
Ja het was meer een toevallige link, dan een goede.quote:Op zaterdag 3 december 2005 15:31 schreef Johan_de_With het volgende:
Het heeft veel meer met Mani te doen dan met het Neoplatonisme.
Ja huhhuh, toen ik dit topic opende had ik ook wel kunnen verwachten dat mensen gingen zeuren dat ze niet achterlijk waren in de middeleeuwen en dat er best wat denkers zijn. Naast het 'zeuren over kwantiteit' komt dat me namelijk over als een soort cultuurrelativisme. Wil je zeggen dat mensen als Boëthius, Anselmus, Scotus etc. van hetzelfde kaliber zijn als: Parmenides, Socrates, Plato, Aristoteles (middeleeuwen) Bacon, Hume, Kant, Heidegger, Wittgenstein? Dus dan weliswaar kwantitatief niet meekunnen, maar wel kwalitatief?quote:Op zaterdag 3 december 2005 18:05 schreef Koekepan het volgende:
Hoe dan ook, volgens mij was het filosofische debat absoluut niet dood, hoewel je inderdaad altijd over kwantiteit kan lopen zeuren.
De synthese, erg nuttig, kwam uit de Middeleeuwen. En daar hebben we Descartes weer van.quote:Op woensdag 7 december 2005 11:29 schreef speknek het volgende:
"Tijd ver vooruit" en "gat van de middeleeuwen" zijn, geef ik toe, zwaar misleidende termen. Inderdaad zijn types als Plato helemaal niet hun tijd ver vooruit, want we zitten met de wetenschap meer in de richting van Aristoteles en het scepticisme. Dan zou je het Neo-Platonicisme zelfs weer als een stap achteruit kunnen betitelen, terwijl ik diezelfde mensen, in de Griekse tijd, als ver vooruit betitelde.
Wat bedoel je met 'originele gedachtes'? Bedoel je daarmee gedachtes die wij ook nog waarderen? Dat is een beetje een non-vraag.quote:De schijnbare reductie in kwantiteit van originele gedachtes in de filosofie, en dan met name op het gebied van de epistemologie en de ontologie, tijdens de Christelijke periode in West-Europa.
(net zoals wij weer geent zijn op de scholastiek - so it goes)quote:Scholastiek is dan een goed punt. Weliswaar geënt op dialectiek van Plato en werk van Aristoteles;
Waarom is dat incorrect? De meeste wetenschappen doen dat nog.quote:en in retrospect incorrect omdat het naar een vast punt toewerkt,
Alle ideeen over staatsvorming, burgerschap, gelijkheid, armoede, enzovoorts, stammen uit die tijd.quote:maar datzelfde kan gezegd worden van zoveel andere filosofieën. Afgezien van een veel beter begrip van de logica lijkt het echter niet geleid te hebben tot nieuwe concepties van de werkelijkheid.
De kindersterfte in het romeinse rijk was net zo groot en die bepaalt voor het grootste deel de levensverwachting.quote:Op maandag 28 november 2005 12:29 schreef Xebrozius het volgende:
[..]
Als je kijkt naar de Romeinse consulaten dan klopt die stelling echt niet, in die tijd waren deze lieden rond de 50 á 60 jaar. Dit is voor een groot deel te danken aan de hygiene, stromend water en een rioolsysteem.
Vergelijk het even met de middeleeuwen waar de stront en pies overal op straat lag, waar de mensen in lagen te bedelen en waar men zo hutjemutje op elkaar zat dat ziekten vanzelfsprekend waren...
Bovendien kan ik hier ook wel een staatje neerzetten van hoe oud Karolingische koningen werden, maar dat zegt natuurlijk vrij weinig over het toaal.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 11:35 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De kindersterfte in het romeinse rijk was net zo groot en die bepaalt voor het grootste deel de levensverwachting.
Begaan met het behoud van de klassieke cultuur? Noem je het moedwillig slopen van tempels begaan met het behoud van de klassieke cultuur? Het afschilderen van klassieke goden als demonen? Heilige bossen kappen? Nee, de hele klassieke cultuur is in verval geraakt onder keizer Theodosius, de man die bijna in zijn eentje verantwoordelijk is voor de vernietiging van de hele klassieke godsdienst.quote:Op woensdag 30 november 2005 17:55 schreef Johan_de_With het volgende:
Dat is alweer te grof. Het is waar dat er soms grote schade is toegebracht aan het erfgoed van de Oudheid, maar over het algemeen genomen was de Kerk veel meer begaan met het behoud van de antieke cultuur dan met de vernietiging ervan. Daar komt nog bij dat er wel degelijk belangrijke vernieuwingen in gang zijn gezet, of althans begeleid, door geestelijken.
Ja, er gebeurde best nuttige dingen hoor, ik heb nooit bedoeld (alhoewel je dat af kunt leiden uit de titel) dat die Middeleeuwers maar een beetje met bijbels tegen hun hoofd stonden te slaan.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 01:30 schreef Floripas het volgende:
De synthese, erg nuttig, kwam uit de Middeleeuwen. En daar hebben we Descartes weer van.
Nee, ik bedoel veranderende wereldbeelden. Nieuwe inzichten in het debat rationalisme/empirisme, dat soort dingen. Wat je in de oudheid en daarna in de renaissance/verlichting wel hebt.quote:Wat bedoel je met 'originele gedachtes'? Bedoel je daarmee gedachtes die wij ook nog waarderen? Dat is een beetje een non-vraag.
Tsja, daarover kun je discussieren.quote:(net zoals wij weer geent zijn op de scholastiek - so it goes)
Dan zijn (flauw) de meeste wetenschappen incorrect.quote:Waarom is dat incorrect? De meeste wetenschappen doen dat nog.
Is dat zo? Ik zou Hobbes, Rousseau en Locke niet bepaald Middeleeuws noemen, Machiavelli is dat gedeelte twijfelgeval waarvan ik al eerder zei dat ik die tijdsperiode niet bedoelde. Voor de rest kun je ook de Grieken geen politieke filosofie ontkennen. Welke grote namen uit de Middeleeuwen zie ik over het hoofd?quote:Alle ideeen over staatsvorming, burgerschap, gelijkheid, armoede, enzovoorts, stammen uit die tijd.
Dat we het zo onderwaarderen dat we de meerderheid nog niet eens bekeken hebben, wil nog niet zeggen dat het poep is.
En de heilsleer van Jezus heeft daar niks mee te maken, zeker?quote:Op zondag 12 februari 2006 13:55 schreef nickybol het volgende:
[..]
Begaan met het behoud van de klassieke cultuur? Noem je het moedwillig slopen van tempels begaan met het behoud van de klassieke cultuur? Het afschilderen van klassieke goden als demonen? Heilige bossen kappen? Nee, de hele klassieke cultuur is in verval geraakt onder keizer Theodosius, de man die bijna in zijn eentje verantwoordelijk is voor de vernietiging van de hele klassieke godsdienst.
Veel Aristoteles was bijvoorbeeld door Boethius in het Latijn vertaald, men las dat wel degelijk in de Middeleeuwen. Niet alles, maar een flink deel dan toch wel.quote:Op maandag 13 februari 2006 01:00 schreef speknek het volgende:
Ik meende dat die, en dan met name Averroes, alleen betere versies van Aristoteles gaven? Voor de rest wel wat vage hints van (Neo-)Platonische invloeden, maar niet genoeg om daar veel gewicht aan te kunnen geven.
Ik kan hier naast zitten hoor, maar ik meende dat het zo zat.
Het zou je verbazen hoeveel mensen voetstoots aannemen dat Middeleeuwers gek waren.quote:Op zondag 12 februari 2006 20:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, er gebeurde best nuttige dingen hoor, ik heb nooit bedoeld (alhoewel je dat af kunt leiden uit de titel) dat die Middeleeuwers maar een beetje met bijbels tegen hun hoofd stonden te slaan.
Dat is niet waar: vanuit Byzantium kwam volop werk, en vanuit de arabisch-joods-latijnse vertaalcentra in Toledo en op Sicilie ook.quote:Ik vermoed nu zelf trouwens dat het grootste verschil hem erin zat dat de Griekse taal 'verloren' is gegaan in de Middeleeuwen, en ze dus helemaal de Oud-Griekse filosofische werken niet hebben kunnen lezen (afgezien van wat Aristoteles).
Nee dus: veel van die kennis was er al.quote:De vertalingen daarvan kwamen pas bij de val van Constantinopel uit het Oost-Romeinse rijk hier in het Westen, wat me mede aanleiding tot de Renaissance lijkt te geven. Zogezegd is het niet zo gek dat ze het wiel opnieuw uit moesten vinden.
Er is meer dan dat, o bèta. Zaken als ethiek, bijvoorbeeld.quote:[..]
Nee, ik bedoel veranderende wereldbeelden. Nieuwe inzichten in het debat rationalisme/empirisme, dat soort dingen. Wat je in de oudheid en daarna in de renaissance/verlichting wel hebt.
Jouw verklaringsmodel is het mijne niet...quote:Dan zijn (flauw) de meeste wetenschappen incorrect.
[..]
Augustinus, Boetius, John Scott Eriguina, Thomas van Aquino, Franciscus van Assisi, Avicenna, Maimonides, John Duns Scott, Willem van Occitanie, Meister Eckhard, Petrus Lombardus?quote:Is dat zo? Ik zou Hobbes, Rousseau en Locke niet bepaald Middeleeuws noemen, Machiavelli is dat gedeelte twijfelgeval waarvan ik al eerder zei dat ik die tijdsperiode niet bedoelde. Voor de rest kun je ook de Grieken geen politieke filosofie ontkennen. Welke grote namen uit de Middeleeuwen zie ik over het hoofd?
Ze werden echter al sinds ongeveer de zevende eeuw gemaakt.quote:Op maandag 13 februari 2006 11:23 schreef nickybol het volgende:
Die vertalingen kwamen niet al vroeg in het 2e millenium, maar ongeveer vanaf 1150.
"ignorance teaches people to dismiss the unknown"quote:Op dinsdag 14 februari 2006 13:46 schreef onemangang het volgende:
"religion teaches people to be satisfied"
Richard Dawkins.
Daarin schuilt het antwoord, denk ik. Godsgeloof verlamt mensen in hun zoektocht naar de werkelijke oorzaak van dingen.
quote:Op dinsdag 14 februari 2006 13:32 schreef Floripas het volgende:
Dat is niet waar: vanuit Byzantium kwam volop werk, en vanuit de arabisch-joods-latijnse vertaalcentra in Toledo en op Sicilie ook.
http://en.wikipedia.org/w(...)e_in_the_Middle_Agesquote:With the loss of the Western Roman Empire, much of Europe lost contact with the knowledge of the past. While the Byzantine Empire still held learning centers such as Alexandria and Constantinople, Western Europe's knowledge was concentrated in monasteries. Philosophical and scientific teaching of the period was based upon few copies and commentaries of ancient Greek texts that remained in Western Europe.
[..]
This scenario starts to change in the 12th century, when the contact with the Arabs after the Reconquista and during the Crusades, (mainly in Sicily and Spain), allowed Europeans access to preserved copies of Greek and Roman works.
[..]
The rediscovery of ancient texts was accelerated after the Fall of Constantinople, in 1453, when many Byzantine scholars had to seek refuge in the West, particularly Italy.
Is daar iets revolutionairs in veranderd in de middeleeuwen dan?quote:Er is meer dan dat, o bèta. Zaken als ethiek, bijvoorbeeld.
Eens, maar nauwelijks middeleeuwen.quote:Augustinus, Boetius,
Eens, alhoewel ik Eriugena en Assisi geen filosofische zwaargewichten zou noemen. Assisi zelfs niet eens filosoof.quote:John Scott Eriguina, Thomas van Aquino, Franciscus van Assisi
Geen Europeanenquote:Avicenna, Maimonides,
Scotus bedoel je? Eens. Ook niet van het kaliber latere filosofen, maar nuttige bijdrage aan de logica.quote:John Duns Scott,
Tsja..quote:Willem van Occitanie, Meister Eckhard, Petrus Lombardus?
1. Dat jij ze niet kent hoeft ze nog niet van een laag kaliber te maken. De meeste mensen kennen geen quantumtheorie, en die is ook niet van een laag kaliber.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 15:00 schreef speknek het volgende:
[..]
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)e_in_the_Middle_Ages
[..]
Is daar iets revolutionairs in veranderd in de middeleeuwen dan?
[..]
Eens, maar nauwelijks middeleeuwen.
[..]
Eens, alhoewel ik Eriugena en Assisi geen filosofische zwaargewichten zou noemen. Assisi zelfs niet eens filosoof.
[..]
Geen Europeanen
[..]
Scotus bedoel je? Eens. Ook niet van het kaliber latere filosofen, maar nuttige bijdrage aan de logica.
[..]
Tsja..
Dat is waar, maar ik mag mezelf toch wel enigszins bekend met de geschiedenis van de filosofie noemen. En je kunt die mensen gewoon moeilijk vergelijken met de rest. Ik bedoel het niet qua intelligentie, want ze zullen ongetwijfeld grote denkers geweest zijn, maar qua output die ze geleverd hebben in het filosofische debat. Daar zit weinig echt revolutionairs aan (afgezien van bijdragen aan de logica).quote:Op dinsdag 14 februari 2006 15:03 schreef Floripas het volgende:
1. Dat jij ze niet kent hoeft ze nog niet van een laag kaliber te maken. De meeste mensen kennen geen quantumtheorie, en die is ook niet van een laag kaliber.
Ik had het van m'n Professor Filosofie.quote:2. Geloof Wikipedia niet op dit soort zaken. Echt, ik meen het.
Tekstkritische methoden, ethische overwegingen over goed en kwaad, gedachten over natuurrecht, gewoonterecht en goddelijk recht, tekstinterpretatie, enzovoorts.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 15:10 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is waar, maar ik mag mezelf toch wel enigszins bekend met de geschiedenis van de filosofie noemen. En je kunt die mensen gewoon moeilijk vergelijken met de rest. Ik bedoel het niet qua intelligentie, want ze zullen ongetwijfeld grote denkers geweest zijn, maar qua output die ze geleverd hebben in het filosofische debat. Daar zit weinig echt revolutionairs aan (afgezien van bijdragen aan de logica).
[..]
Kun je me een naam geven? Dan kijk ik eensquote:Ik had het van m'n Professor Filosofie.
Theo Verbeek is een gespecialiseerde in nieuwere filosofie, vanaf Descartes. Die heeft natuurlijk een bepaalde vidie op de Middeleeuwen. Je zou eens een werk moeten lezen van iemand als Arjo Vanderjagt.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 15:18 schreef speknek het volgende:
Theo Verbeek.
Verklaart u nader.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 13:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
En de heilsleer van Jezus heeft daar niks mee te maken, zeker?
Hier kan ik mee leven, als jij accepteert dat de Middeleeuwen een ander accent aanbrachten - een accent dat wij niet willen gebruiken in onze huidige modellen.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 20:57 schreef speknek het volgende:
Ik weet wie mijn eigen professor is, ja. Ik denk ook dat je de omslag van Descartes niet goed kunt bezien zonder te weten wat daarvoor gebeurt (en hij heeft dan ook meermaals benadrukt dat ze niet dom waren in de middeleeuwen). Maar ik zou net zo goed kunnen zeggen dat iemand die zich wel specialiseert in de Middeleeuwen deze met een behoorlijke roze bril bekijkt. Wie zou zijn eigen vakgebied nou immers onbetekenend noemen.
Het klopt dat er de laatste tijd heel wat genuanceerder over de middeleeuwen gedacht wordt, dat veel van de huidige perceptie gekleurd is door het Verlichtingsideaal. Maar de klassieke indeling Klassieke oudheid - middeleeuwen - moderne filosofie is weinig veranderd. Net zoals het gewicht dat aan het eerste en het laatste wordt toebedeeld en de relatieve(!) leemte van de middelste.
Dat kan wel, maar heeft het werkelijk zin als je één enkele bestuurder de schuld geeft voor de kerstening van Europa en grote delen van Afrika en het Midden-Oosten?quote:Op woensdag 15 februari 2006 15:13 schreef nickybol het volgende:
Kun je nog antwoorden op mijn vraag?
Ik zou eerder stellen dat onwetendheid gelijk staat aan het accepteren van het onbekende als de Waarheid.quote:Op dinsdag 14 februari 2006 13:58 schreef Floripas het volgende:
[..]
"ignorance teaches people to dismiss the unknown"
Floripas.
Daarin schuilt het antwoord, denk ik. Onvermogen tot inleven verlamt mensen in hun beschouwing van dingen.
Tuurlijk niet, dat was allemaal later pas. Kerstening van Noord-Europa was in de middeleeuwen pas, Afrika kwam geloof ik pas in de koloniale tijd.quote:Op woensdag 15 februari 2006 15:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat kan wel, maar heeft het werkelijk zin als je één enkele bestuurder de schuld geeft voor de kerstening van Europa en grote delen van Afrika en het Midden-Oosten?
Oh ja hoor. Dat is best een mogelijke oplossing voor het 'probleem' waar ik achter kan staan. Ik ben niet heel bekend met de geschiedenis van het Christendom na de Nicaene Concilie. Zou eigenlijk best kunnen dat daar in de Middeleeuwen grote verandering in plaatsgevonden heeft. Die we nu begrijpelijkerwijs niet meer als relevant beschouwen, omdat metafysica van veel minder belang is (ter vergelijking, niemand die het nog over de mystiek van Plato of Newton heeft).quote:Op woensdag 15 februari 2006 15:11 schreef Floripas het volgende:
Hier kan ik mee leven, als jij accepteert dat de Middeleeuwen een ander accent aanbrachten - een accent dat wij niet willen gebruiken in onze huidige modellen.
Ja had in de Middeleeuwen ook bronnen en rivieren. Op andere plaatsen dronk men bier van lage gisting (rond de 1%).quote:Op donderdag 16 februari 2006 04:30 schreef logicum het volgende:
Ik zat een tijdje terug één of ander programma te kijken, volgens mij was het tussen kunst en kitch maar dat weet ik niet zeker, maak ook eigenlijk niets uit voor het verhaal.
In het programma werd verteld dat men in de middeleeuwen een gebrek had aan schoon drinkwater en dat men daarom van jongs af aan bier dronk. Voor mij vielen toen alle stukjes op hun plek.
Wij hebben malkander gevonden.quote:Op woensdag 15 februari 2006 17:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Oh ja hoor. Dat is best een mogelijke oplossing voor het 'probleem' waar ik achter kan staan. Ik ben niet heel bekend met de geschiedenis van het Christendom na de Nicaene Concilie. Zou eigenlijk best kunnen dat daar in de Middeleeuwen grote verandering in plaatsgevonden heeft. Die we nu begrijpelijkerwijs niet meer als relevant beschouwen, omdat metafysica van veel minder belang is (ter vergelijking, niemand die het nog over de mystiek van Plato of Newton heeft).
Dacht ik, toen bleek je lesbisch te zijn, nu houd ik het erop dat het een mogelijke oplossing is, waar ik niet per se achter staquote:
Ik ben niet lesbisch.quote:Op vrijdag 17 februari 2006 19:40 schreef speknek het volgende:
[..]
Dacht ik, toen bleek je lesbisch te zijn, nu houd ik het erop dat het een mogelijke oplossing is, waar ik niet per se achter sta.
Nonsens. In periodes in de vroege Middeleeuwen ja, maar later niet meer.quote:Op vrijdag 17 februari 2006 20:08 schreef Speth het volgende:
Een van de voornaamste redenen van wat je noemt was de afzondering van kleine gemeenschappen van elkaar, het was allemaal erg gefragmenteerd en er was dus weinig uitwisseling van ideeen.
Alweer nonsens.quote:En zoals gezegd, de kerk domineerde dit soort dingen.
Het ging toch over de vroege middeleeuwen of niet soms?quote:Op zaterdag 18 februari 2006 14:47 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nonsens. In periodes in de vroege Middeleeuwen ja, maar later niet meer.
[..]
Alweer nonsens.
Het ging over de hele Middeleeuwen.quote:Op zaterdag 18 februari 2006 17:11 schreef Speth het volgende:
[..]
Het ging toch over de vroege middeleeuwen of niet soms?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |