Het intellectuele gat van de middeleeuwen.

Ik denk dat je niet alleen moet kijken wat het vanuit een retrospect heeft opgeleverd maar hoe de mens in die tijd dacht.

De manier onderzoek de zogenaamde wetenschappelijke methode van die tijd was niet zo progressief als de onze, aan het eind van de middeleeuwen begon experiment een wetenschappelijke methode te worden, daarvoor was het lezen van griekse werken een algemeen aanvaarde manier om wetenschappelijk onderzoek te doen.

Zoals je hopelijk weet ligt in die deductieve methode het gangbare probleem dat nieuwe kennis geabstraheerd door die methode al in zijn premissen vast ligt. Nieuwe inductieve kennis werd niet of weinig toegevoegd aan de geschriften uit de oudheid waardoor die ontwikkeling ook langzaam ging.

Thomas Aquinas verbindt wat hierboven staat met de algemene heerser van die tijd, de kerk. Zoals je na kan lezen in bijvoorbeeld wikipedia "herschreef" Aquinas delen van Aristotles om te passen binnen de kerk, dit is een voorbeeld waaruit blijkt dat onderzoek gedaan werd vanuit geschreven werken en niet gebaseerd op onderzoek.

Je zou ook kunnen kijken naar een teleologische blik en een (volgens mij) deontologische blik op het leven (doel vs. oorzaak) middeleeuwen dachten ze in doel, daarna in oorzaak.

Kut, kun je dat stukje over Wittgenstein niet even editen, want nu kan ik niet verder.

Ik was namelijk bezig met een heel betoog over hoe zwak al jouw klassieke en moderne namen filosofisch gezien waren, en hoe geweldig Scotus en Eckhart, maar ik realiseerde me tijdens het schrijven eens te meer wat ik al gezegd had: dat ik eigenlijk geen idee heb van de grote lijnen van de middeleeuwse filosofie. Het enige wat ik met zekerheid kan zeggen: er lopen invloedslijnen van de middeleeuwers richting Descartes, Kant en Heidegger. Wittgenstein las Augustinus, maar goed, hij las ook Agatha Christie. En hij zei: "Als je Plato leest, denk je dan niet: wat een ongelooflijke tijdverspilling?"

Toch denk ik dat van mijn hele lijstje Augustinus, Ockham en Duns Scotus makkelijk in een adem genoemd kunnen worden met Kant en Plato, en zeker met subtoppers als Hume en Parmenides. Ze zijn actief geweest in de kentheorie en de ethiek, en op beide onderdelen hadden we de middeleeuwen niet kunnen missen. Maar een discussie zonder inhoudelijke kennis is niet leuk, dus daarom heb ik nu een inleiding tot de middeleeuwse filosofie uit de bieb gehaald en kom ik over een tijdje terug in dit topic.

Er is al enkele malen verwezen naar de scholastiek en die is, naast de Karolingische Renaissance, toch wel het meest overtuigende argumenten om aan te tonen dat er geen gat, een ontbreken, is in de Middeleeuwen. De scholastiek hield voornamelijk in dat door middel van rede en logica tegenspraken opgelost werden, dit door te beargumenteren dat de tegenspraak een illusie is, of door de superioriteit ener bepaalde mening aan te tonen. Het christelijke geloof is grotendeels gebaseerd op openbaring – “Het geloof gelooft, het discussieert niet”, aldus Bernard van Clairvaux -, maar de scholastiek is het punt waarop de rede belangrijk wordt: Intelligo ut credam – ik begrijp, opdat ik geloof. Uiteraard waren er enkele vastgestelde waarheden over God, maar binnen de grenzen van die waarheden kon er redelijk vrij gediscussieerd worden. Het christendom houdt hier geen vooruitgang van rede en logica tegen, maar stimuleert het, uiteraard om met de verkregen kennis en vooral vaardigheden ketters en andere vijanden des geloof retorisch te ontmaskeren.

De Karolingische Renaissance is belangrijk geweest omdat veruit de meeste bronnen die gebruikt werden door de humanisten uit de vijftiende en zestiende eeuw, gekopieerd zijn tijdens deze opbloei der beschaving. Er is ook in dit topic al gewezen op de belangrijke invloed die monniken en middeleeuwers hadden op het bewaren en in stand houden van de klassieke cultuur na het ineenstorten van het Romeinse Rijk. De klassieke cultuur verspreidde zich over geheel Europa tot bijna de Oeral aan toe en dat is zeer zeker niet te danken aan de Romeinen. Dit, erken ik, was echter niet het punt.

Mijn vraag waarom de in de openingspost genoemde personen hun tijd ver vooruit waren en hoe je je tijd ver vooruit kunt zijn, is helaas niet beantwoord. Dat is jammer, want ik kan immers met evenveel recht beweren dat Albertus Magnus zijn tijd ver vooruit was. Maar waarom?

Voorts dient er naar mijn mening nog gewezen te worden op een zekere flauwigheid. Wanneer de Griekse filosofen vergeleken worden met de filosofen uit de Middeleeuwen, wordt opgemerkt dat die laatsten kennelijk niet zo pienter en productief waren als de eerstgenoemden. Nu, een Middeleeuwer zou bij discussies over het zijn der dingen en ideeën kunnen komen op een soort ‘grot’ van Plato, maar dat idee bestond al. Het was oftewel onmogelijk om de dingen die bekend waren te ontdekken.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 11:29 schreef speknek het volgende:
"Tijd ver vooruit" en "gat van de middeleeuwen" zijn, geef ik toe, zwaar misleidende termen. Inderdaad zijn types als Plato helemaal niet hun tijd ver vooruit, want we zitten met de wetenschap meer in de richting van Aristoteles en het scepticisme. Dan zou je het Neo-Platonicisme zelfs weer als een stap achteruit kunnen betitelen, terwijl ik diezelfde mensen, in de Griekse tijd, als ver vooruit betitelde.

De synthese, erg nuttig, kwam uit de Middeleeuwen. En daar hebben we Descartes weer van.

quote:

De schijnbare reductie in kwantiteit van originele gedachtes in de filosofie, en dan met name op het gebied van de epistemologie en de ontologie, tijdens de Christelijke periode in West-Europa.

Wat bedoel je met 'originele gedachtes'? Bedoel je daarmee gedachtes die wij ook nog waarderen? Dat is een beetje een non-vraag.

quote:

Scholastiek is dan een goed punt. Weliswaar geënt op dialectiek van Plato en werk van Aristoteles;

(net zoals wij weer geent zijn op de scholastiek - so it goes)

quote:

en in retrospect incorrect omdat het naar een vast punt toewerkt,

Waarom is dat incorrect? De meeste wetenschappen doen dat nog.

quote:

maar datzelfde kan gezegd worden van zoveel andere filosofieën. Afgezien van een veel beter begrip van de logica lijkt het echter niet geleid te hebben tot nieuwe concepties van de werkelijkheid.

Alle ideeen over staatsvorming, burgerschap, gelijkheid, armoede, enzovoorts, stammen uit die tijd.
Dat we het zo onderwaarderen dat we de meerderheid nog niet eens bekeken hebben, wil nog niet zeggen dat het poep is.

Mooi getimed.

[ Bericht 14% gewijzigd door Koekepan op 10-02-2006 15:06:17 ]

Hoezo?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 11:35 schreef Wombcat het volgende:

[..]

De kindersterfte in het romeinse rijk was net zo groot en die bepaalt voor het grootste deel de levensverwachting.

Bovendien kan ik hier ook wel een staatje neerzetten van hoe oud Karolingische koningen werden, maar dat zegt natuurlijk vrij weinig over het toaal.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:55 schreef Johan_de_With het volgende:


Dat is alweer te grof. Het is waar dat er soms grote schade is toegebracht aan het erfgoed van de Oudheid, maar over het algemeen genomen was de Kerk veel meer begaan met het behoud van de antieke cultuur dan met de vernietiging ervan. Daar komt nog bij dat er wel degelijk belangrijke vernieuwingen in gang zijn gezet, of althans begeleid, door geestelijken.

Begaan met het behoud van de klassieke cultuur? Noem je het moedwillig slopen van tempels begaan met het behoud van de klassieke cultuur? Het afschilderen van klassieke goden als demonen? Heilige bossen kappen? Nee, de hele klassieke cultuur is in verval geraakt onder keizer Theodosius, de man die bijna in zijn eentje verantwoordelijk is voor de vernietiging van de hele klassieke godsdienst.

Die vertalingen kwamen al vroeg in het tweede millennium hoor, via de Arabieren (!).

Die vertalingen kwamen niet al vroeg in het 2e millenium, maar ongeveer vanaf 1150. Daarna hielden de contacten ook snel weer op, rond 1300, toen Europa weer in zichzelf gekeerd werd.

quote:

Op zondag 12 februari 2006 13:55 schreef nickybol het volgende:

[..]

Begaan met het behoud van de klassieke cultuur? Noem je het moedwillig slopen van tempels begaan met het behoud van de klassieke cultuur? Het afschilderen van klassieke goden als demonen? Heilige bossen kappen? Nee, de hele klassieke cultuur is in verval geraakt onder keizer Theodosius, de man die bijna in zijn eentje verantwoordelijk is voor de vernietiging van de hele klassieke godsdienst.

En de heilsleer van Jezus heeft daar niks mee te maken, zeker?

quote:

Op maandag 13 februari 2006 01:00 schreef speknek het volgende:
Ik meende dat die, en dan met name Averroes, alleen betere versies van Aristoteles gaven? Voor de rest wel wat vage hints van (Neo-)Platonische invloeden, maar niet genoeg om daar veel gewicht aan te kunnen geven.

Ik kan hier naast zitten hoor, maar ik meende dat het zo zat.

Veel Aristoteles was bijvoorbeeld door Boethius in het Latijn vertaald, men las dat wel degelijk in de Middeleeuwen. Niet alles, maar een flink deel dan toch wel.

quote:

Op zondag 12 februari 2006 20:08 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja, er gebeurde best nuttige dingen hoor, ik heb nooit bedoeld (alhoewel je dat af kunt leiden uit de titel) dat die Middeleeuwers maar een beetje met bijbels tegen hun hoofd stonden te slaan.

Het zou je verbazen hoeveel mensen voetstoots aannemen dat Middeleeuwers gek waren.

quote:

Ik vermoed nu zelf trouwens dat het grootste verschil hem erin zat dat de Griekse taal 'verloren' is gegaan in de Middeleeuwen, en ze dus helemaal de Oud-Griekse filosofische werken niet hebben kunnen lezen (afgezien van wat Aristoteles).

Dat is niet waar: vanuit Byzantium kwam volop werk, en vanuit de arabisch-joods-latijnse vertaalcentra in Toledo en op Sicilie ook.

quote:

De vertalingen daarvan kwamen pas bij de val van Constantinopel uit het Oost-Romeinse rijk hier in het Westen, wat me mede aanleiding tot de Renaissance lijkt te geven. Zogezegd is het niet zo gek dat ze het wiel opnieuw uit moesten vinden.

Nee dus: veel van die kennis was er al.

quote:

[..]

Nee, ik bedoel veranderende wereldbeelden. Nieuwe inzichten in het debat rationalisme/empirisme, dat soort dingen. Wat je in de oudheid en daarna in de renaissance/verlichting wel hebt.

Er is meer dan dat, o bèta. Zaken als ethiek, bijvoorbeeld.

quote:

Dan zijn (flauw) de meeste wetenschappen incorrect.
[..]

Jouw verklaringsmodel is het mijne niet...

quote:

Is dat zo? Ik zou Hobbes, Rousseau en Locke niet bepaald Middeleeuws noemen, Machiavelli is dat gedeelte twijfelgeval waarvan ik al eerder zei dat ik die tijdsperiode niet bedoelde. Voor de rest kun je ook de Grieken geen politieke filosofie ontkennen. Welke grote namen uit de Middeleeuwen zie ik over het hoofd?

Augustinus, Boetius, John Scott Eriguina, Thomas van Aquino, Franciscus van Assisi, Avicenna, Maimonides, John Duns Scott, Willem van Occitanie, Meister Eckhard, Petrus Lombardus?

quote:

Op maandag 13 februari 2006 11:23 schreef nickybol het volgende:
Die vertalingen kwamen niet al vroeg in het 2e millenium, maar ongeveer vanaf 1150.

Ze werden echter al sinds ongeveer de zevende eeuw gemaakt.

"religion teaches people to be satisfied"

Richard Dawkins.

Daarin schuilt het antwoord, denk ik. Godsgeloof verlamt mensen in hun zoektocht naar de werkelijke oorzaak van dingen.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 13:46 schreef onemangang het volgende:
"religion teaches people to be satisfied"

Richard Dawkins.

Daarin schuilt het antwoord, denk ik. Godsgeloof verlamt mensen in hun zoektocht naar de werkelijke oorzaak van dingen.

"ignorance teaches people to dismiss the unknown"

Floripas.

Daarin schuilt het antwoord, denk ik. Onvermogen tot inleven verlamt mensen in hun beschouwing van dingen.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 15:00 schreef speknek het volgende:

[..]


[..]

http://en.wikipedia.org/w(...)e_in_the_Middle_Ages
[..]

Is daar iets revolutionairs in veranderd in de middeleeuwen dan?
[..]

Eens, maar nauwelijks middeleeuwen.
[..]

Eens, alhoewel ik Eriugena en Assisi geen filosofische zwaargewichten zou noemen. Assisi zelfs niet eens filosoof.
[..]

Geen Europeanen
[..]

Scotus bedoel je? Eens. Ook niet van het kaliber latere filosofen, maar nuttige bijdrage aan de logica.
[..]

Tsja..

1. Dat jij ze niet kent hoeft ze nog niet van een laag kaliber te maken. De meeste mensen kennen geen quantumtheorie, en die is ook niet van een laag kaliber.
2. Geloof Wikipedia niet op dit soort zaken. Echt, ik meen het.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 15:10 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is waar, maar ik mag mezelf toch wel enigszins bekend met de geschiedenis van de filosofie noemen. En je kunt die mensen gewoon moeilijk vergelijken met de rest. Ik bedoel het niet qua intelligentie, want ze zullen ongetwijfeld grote denkers geweest zijn, maar qua output die ze geleverd hebben in het filosofische debat. Daar zit weinig echt revolutionairs aan (afgezien van bijdragen aan de logica).
[..]

Tekstkritische methoden, ethische overwegingen over goed en kwaad, gedachten over natuurrecht, gewoonterecht en goddelijk recht, tekstinterpretatie, enzovoorts.

quote:

Ik had het van m'n Professor Filosofie.

Kun je me een naam geven? Dan kijk ik eens

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 15:18 schreef speknek het volgende:
Theo Verbeek.

Theo Verbeek is een gespecialiseerde in nieuwere filosofie, vanaf Descartes. Die heeft natuurlijk een bepaalde vidie op de Middeleeuwen. Je zou eens een werk moeten lezen van iemand als Arjo Vanderjagt.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 13:22 schreef Floripas het volgende:

[..]

En de heilsleer van Jezus heeft daar niks mee te maken, zeker?

Verklaart u nader.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 20:57 schreef speknek het volgende:
Ik weet wie mijn eigen professor is, ja. Ik denk ook dat je de omslag van Descartes niet goed kunt bezien zonder te weten wat daarvoor gebeurt (en hij heeft dan ook meermaals benadrukt dat ze niet dom waren in de middeleeuwen). Maar ik zou net zo goed kunnen zeggen dat iemand die zich wel specialiseert in de Middeleeuwen deze met een behoorlijke roze bril bekijkt. Wie zou zijn eigen vakgebied nou immers onbetekenend noemen.

Het klopt dat er de laatste tijd heel wat genuanceerder over de middeleeuwen gedacht wordt, dat veel van de huidige perceptie gekleurd is door het Verlichtingsideaal. Maar de klassieke indeling Klassieke oudheid - middeleeuwen - moderne filosofie is weinig veranderd. Net zoals het gewicht dat aan het eerste en het laatste wordt toebedeeld en de relatieve(!) leemte van de middelste.

Hier kan ik mee leven, als jij accepteert dat de Middeleeuwen een ander accent aanbrachten - een accent dat wij niet willen gebruiken in onze huidige modellen.

Kun je nog antwoorden op mijn vraag?

Oh ja! Het intellectuele gat van de middeleeuwen!
Dat kan ik me nog wél herinneren!

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 15:13 schreef nickybol het volgende:
Kun je nog antwoorden op mijn vraag?

Dat kan wel, maar heeft het werkelijk zin als je één enkele bestuurder de schuld geeft voor de kerstening van Europa en grote delen van Afrika en het Midden-Oosten?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 13:58 schreef Floripas het volgende:

[..]

"ignorance teaches people to dismiss the unknown"

Floripas.

Daarin schuilt het antwoord, denk ik. Onvermogen tot inleven verlamt mensen in hun beschouwing van dingen.

Ik zou eerder stellen dat onwetendheid gelijk staat aan het accepteren van het onbekende als de Waarheid.
Wie niet weet, gelooft.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 15:18 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat kan wel, maar heeft het werkelijk zin als je één enkele bestuurder de schuld geeft voor de kerstening van Europa en grote delen van Afrika en het Midden-Oosten?

Tuurlijk niet, dat was allemaal later pas. Kerstening van Noord-Europa was in de middeleeuwen pas, Afrika kwam geloof ik pas in de koloniale tijd.

Maar dat bedoelde ik eigenlijk niet, ik bedoel eigenlijk meer je post over de heilsleer van Jezus. Misschien een hele domme vraag, maar ik snap niet precies wat je daarmee bedoelt.

Dan wil ik nog even een proefballonetje opgooien.

Even een stelling die ik zo uit de lucht grijp. Filosofie (en daarmee kennis) bloeit vooral in gebieden en tijden waar het voor de wind gaat. Denk even met me mee. De eerste filosofen komen uit het bloeiende gebied van Milete. Ze waren bijna allemaal vermogend. Ook de Romeinse filosofen waren bijna allemaal vermogend. Dan komt vervolgens het Christendom waar het economisch niet zo voor de wind gaat en hup de filosofie zakt in. Als er dan in de late middeleeuwen weer steden en handel komen bloeit deze weer op.

Levert u commentaar.

Dat is ook ongeveer wat Russell zegt in 'A history of western philosophy': de Grieken waren een stelletje xenofobe binnenvetters, en daarom hadden ze de tijd en luxe om zich met filosofie bezig te houden op een niveau dat pas in de moderne tijd is geëvenaard (en verbeterd).

Na het concilie van Nicea waren de dogmatische definitef gesettleld en konden ze lekker knokken met de moslims. Volgens mij is er verder niet zoveel veranderd, behalve wat kerstening en oorlogen. Je zou wel kunnen zeggen dat in de late middeleeuwen de paus meer macht heeft gekregen door de kruistochten.

Ik zat een tijdje terug één of ander programma te kijken, volgens mij was het tussen kunst en kitch maar dat weet ik niet zeker, maak ook eigenlijk niets uit voor het verhaal.
In het programma werd verteld dat men in de middeleeuwen een gebrek had aan schoon drinkwater en dat men daarom van jongs af aan bier dronk. Voor mij vielen toen alle stukjes op hun plek.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 04:30 schreef logicum het volgende:
Ik zat een tijdje terug één of ander programma te kijken, volgens mij was het tussen kunst en kitch maar dat weet ik niet zeker, maak ook eigenlijk niets uit voor het verhaal.
In het programma werd verteld dat men in de middeleeuwen een gebrek had aan schoon drinkwater en dat men daarom van jongs af aan bier dronk. Voor mij vielen toen alle stukjes op hun plek.

Ja had in de Middeleeuwen ook bronnen en rivieren. Op andere plaatsen dronk men bier van lage gisting (rond de 1%).
Wat denk je dat de Romeinen en de Grieken dronken? Wijn.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 17:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Oh ja hoor. Dat is best een mogelijke oplossing voor het 'probleem' waar ik achter kan staan. Ik ben niet heel bekend met de geschiedenis van het Christendom na de Nicaene Concilie. Zou eigenlijk best kunnen dat daar in de Middeleeuwen grote verandering in plaatsgevonden heeft. Die we nu begrijpelijkerwijs niet meer als relevant beschouwen, omdat metafysica van veel minder belang is (ter vergelijking, niemand die het nog over de mystiek van Plato of Newton heeft).

Wij hebben malkander gevonden.

Een van de voornaamste redenen van wat je noemt was de afzondering van kleine gemeenschappen van elkaar, het was allemaal erg gefragmenteerd en er was dus weinig uitwisseling van ideeen.

En zoals gezegd, de kerk domineerde dit soort dingen.

Speknek, waar vind ik ook alweer die generator van postmodernistische opstellen?