Het intellectuele gat van de middeleeuwen.

Die periode werd niet voor niets The Dark Age genoemd. De kerk onderdrukte de bevolking, heksenjachten, de pest en de relatief korte levensduur van een individu spelen een grote rol denk ik zo...

En schijnt het ook niet zo te zijn dat het klimaat een stuk kouder en killer werd door een grote natuurramp? Vulkaanuitbarsting, meteorietinslag met gevolgen voor het klimaat? Dat doet toch iets met de mensheid/beschaving.

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:25 schreef speknek het volgende:
Nou Griekse filosofen werden ook nogal eens ter dood veroordeeld omdat ze 'de jeugd corrumpeerden met hun ideeën'. Denk aan Socrates. Het is wel zo dat de Christenen daar wat gedrevener in werden. Maar de vraag is meer hoe komt dat?

Mogelijk omdat het vrije denken niet echt plaats had in een wereld waar het toen voornamelijk aankwam op overleven en productie... Tegenwoordig zitten we weer in een intellectueel gat, dankzij de afstomping via de TV, SMS en internet.

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:23 schreef Xebrozius het volgende:
Die periode werd niet voor niets The Dark Age genoemd. De kerk onderdrukte de bevolking, heksenjachten, de pest en de relatief korte levensduur van een individu spelen een grote rol denk ik zo...

Dit dacht ik ook altijd. Alleen die korte levensduur hoort er niet bij. Tot ongeveer 200 jaar geleden was de gemiddelde levensduur ongeveer 40-45 jaar, dat is in de geschiedenis daarvoor altijd constant geweest.

Ik heb hier op Fok wel eens andere meningen hierover gezien, teeveepee dus. .

ik heb ergens gelezen dat dankzij de kerk en het christendom we nu ongeveer 800 jaar achterlopen qua ontwikkeling


het motto van de kerk was : houd ze dom en ze blijven naar de kerk gaan

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:27 schreef Frezer het volgende:

[..]

Dit dacht ik ook altijd. Behalve die korte levensduur hoort er niet bij. Tot ongeveer 200 jaar geleden was de gemiddelde levensduur ongeveer 40-45 jaar, dat is in de geschiedenis daarvoor altijd constant geweest.

Ik heb hier op Fok wel eens andere meningen hierover gezien, teeveepee dus. .

Als je kijkt naar de Romeinse consulaten dan klopt die stelling echt niet, in die tijd waren deze lieden rond de 50 á 60 jaar. Dit is voor een groot deel te danken aan de hygiene, stromend water en een rioolsysteem.
Vergelijk het even met de middeleeuwen waar de stront en pies overal op straat lag, waar de mensen in lagen te bedelen en waar men zo hutjemutje op elkaar zat dat ziekten vanzelfsprekend waren...

De vooruitgang zoals jij dat noemt was al min of meer gestopt bij de Romeinse overheersing. Ik kan nauwelijks een goede filosoof/natuurwetenschapper van na Christus noemen, tenzij je Seneca of Marcus Aurelius in die categorie wil stoppen. Logisch ook; de romeinen legden veel meer de nadruk op het militaire en engineering; daar hebben ze dus ook heel aardige prestaties in geleverd.

Verder zou ik Fibonacci, Ockham of Bacon ook weer niet helemaal uitvlakken; nog afgezien van het feit dat in de Chineese, Indische en Arabische wereld (het Perzische rijk was sowieso minstens zo overheersend als het Romeinse van Justitianus) het leven gewoon doorging.

Het is vooral dankzij de negentiendeeeuwers dat wij nu denken dat de middeleeuwers dom waren. Zij hadden behoefte daaraan om zich verheven te voelen, om te voelen dat zij wonderbaarlijke vooruitgang hadden geboekt.
Ze zijn daar wonderwel in geslaagd. Zo staat er in veel middelbare schoolboekjes nog steeds dat de middeleeuwers dachten dat de aarde plat was (verzonnen door de negentiendeeeuwers, absoluut niet waar).

Is het misschien zo dat de scheiding in de maatschappij het onmogelijk maakte om goed te kunnen filosoferen? De mensen van adel kwamen niet in contact met de boeren. Hoe wil je dan een filosofie over het leven aanhangen als je niet weet hoe het precies in elkaar steekt?
En houdt ook rekening met de grote ongeletterdheid van de bevolking, enkel de kerk en de adel kon schrijven...

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:29 schreef Xebrozius het volgende:

[..]

Als je kijkt naar de Romeinse consulaten dan klopt die stelling echt niet, in die tijd waren deze lieden rond de 50 á 60 jaar. Dit is voor een groot deel te danken aan de hygiene, stromend water en een rioolsysteem.
Vergelijk het even met de middeleeuwen waar de stront en pies overal op straat lag, waar de mensen in lagen te bedelen en waar men zo hutjemutje op elkaar zat dat ziekten vanzelfsprekend waren...

Klopt, maar dan heb je het over de bovenlaag van de bevolking, ook in het Romeinse rijk was het voor de grote meerderheid dagelijks vechten om te overleven. Die bovenlaag had je in de middeleeuwen ook, en die zullen het ook relatief goed hebben gehad.

De oorzaak TS is de toen verstikkende invloed van de kerk. Die afnam door een rijkere en daardoor mondigere burgerij. Die zelf ging lezen.

Ons beeld van de "middeleeuwen" is er eentje van een duistere periode van 500- 1500 met ellende. Ik vind dat niet geheel juist. van 500 tot 1000 is dit misschien toetreffende, maar daarna niet. In de periode van 1000-1500 is er veel veranderd in handel, nijverheid, filosofie, het bankieren werd uitgevonden.

Met alle respect, speknek, maar je klinkt als een creationist in een evolutiedebat.

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:51 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik wil de mensen in de Middeleeuwen niet per sé dom noemen, maar heeft vrijwel geen vooruitgang, en misschien zelfs wel achteruitgang, ten opzichte van de klassieke periode plaatsgevonden. Ik bedoel het dus relatief.

Waar baseer je op dat er geen vooruitgang was? Er werden enorme kathedralen gebouwt, de internationale handel bloeide (Hanze), De Fugge's vonden het bankieren uit ( paste dingen toe als de wissel, maar ook de staatslening), Men verwerkte ertsen met watermolens, Mijnen werden met pompen droog gemaakt.

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:23 schreef Xebrozius het volgende:
Die periode werd niet voor niets The Dark Age genoemd.

The Dark Age slaat niet op de hele Middeleeuwen.

quote:

De kerk onderdrukte de bevolking

In welk opzicht?

quote:

heksenjachten

Die vonden pas aan het eind van de Middeleeuwen plaats.

quote:

de pest en de relatief korte levensduur van een individu spelen een grote rol denk ik zo...

De pest deed in de veertiende eeuw zijn intrede en in de Oudheid werden de mensen evenmin bepaald oud.

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:57 schreef speknek het volgende:

[..]

Heb ik al antwoord gegeven op de vraag dan?

quote:

maar heeft vrijwel geen vooruitgang, en misschien zelfs wel achteruitgang, ten opzichte van de klassieke periode plaatsgevonden

Of was dit een voorlopig antwoord?

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:57 schreef Johan_de_With het volgende:


De pest zwarte dood deed in de veertiende eeuw zijn intrede en in de Oudheid werden de mensen evenmin bepaald oud.

Dat de zwarte dood de pest was, is omstreden, en als je uit de gemiddelde levensverwachting de kindersterfte weghaald, is de leeftijd van mensen ineens een stuk hoger.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat de zwarte dood de pest was, is omstreden,

Ik dacht dat dit alleen voor andere perioden en gebieden omstreden was, maar ik kan het natuurlijk mis hebben. Waar kan ik meer vinden?

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:59 schreef speknek het volgende:

[..]

Grote gebouwen konden ze vroeger ookal bouwen.Niet van de intricate vorm van een kathedraal, toegegeven.

Das een beetje dom dooddoenertje, vind je zelf ook niet? De Kathedralen bouw is een complex geheel, niet alleen bouwkundig, maar ook organisatorisch.

quote:

En bankzaken vallen niet onder wetenschap(sfilosofie).

Bull
Bankzaken is (voor die tijd zeker) hogere wiskunde toegepaste vorm.

Grappig dat jij de stelling poneerd dat de middeleeuwen een duistere tijd was, maar iedere bewijs dat dit onzin is terzijde schuift.
Het zou je goed doen de geschiedenis van de middeleeuwen eens te bestuderen.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:02 schreef speknek het volgende:

[..]

En dat klopt niet? Was filosofie springlevend in die tijd, als je dat afzet tegen de Griekse tijd?

Nee, het had een heel andere functie en die zou je als degeneratie kunnen betitelen. (Over welke tijd hebben we het eigenlijk, de scholastiek?) De vraag is hoe springlevend filosofie was in de Griekse tijd.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:03 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik dacht dat dit alleen voor andere perioden en gebieden omstreden was, maar ik kan het natuurlijk mis hebben. Waar kan ik meer vinden?

Discussie erover op fok van een tijdje trug
wat was de zwarte dood?

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Discussie erover op fok van een tijdje trug
wat was de zwarte dood?

Bedankt.

Maar de Romeinen en Egyptenaren hebben ook niet de naam achterlijk te zijn.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Zelfde geldt voor de piramides. Of het colloseum. Of zijn dat ook domme dooddoenertjes?

Dan zou je dus ook kunnen stellen dat de romeinen geen vooruitgang hebben geboekt, want de egyptenaren bouwden ook al steden en grote gebouwen, net als de grieken..

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:20 schreef speknek het volgende:
Mensen als Heraclitus, Plato, Aristoteles, waren hun tijd ver vooruit. Maar hoe komt het dat ze hun tijd ver vooruit waren?

Waarom zouden zij hun tijd ver vooruit zijn? Wat is dat, je tijd ver vooruit zijn?

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Zelfde geldt voor de piramides. Of het colloseum. Of zijn dat ook domme dooddoenertjes?

Het klopt trouwens bedenk ik me wel dat in de late middeleeuwen een hoop technologische vooruitgang is geboekt, maar dat zou de scheidingslijn alleen opschuiven. Dan heb je nog steeds een periode van pak hem beet 400 nC tot 1200 nC.

Als ik Aristoteles' Ethica of Plato's Republiek lees word ik niet echt blij van sommige passages: over vrouwen, slaven en staatsinrichting bijvoorbeeld. Ik vraag me toch wel af in welk opzicht jij ze modern vindt. Bepaalde redeneringen zijn ijzersterk natuurlijk, en Aristoteles heeft een paar mooie dingen gezegd over de emoties en het menselijk geluk. Maar laat je niet misleiden: de hele westerse filosofie is begónnen met Aristoteles en Plato, geen wonder dat men nu soms kan zeggen: och wat wist die Aristoteles toch al goed waar tweeduizend jaar later het filosofische debat over zou gaan.
En vergeet niet dat juist de klassieke Grieken veel invloed hebben gehad op de vroege kerk en haar denkers. Die naar binnen gerichte blik die je de middeleeuwen zou kunnen toeschrijven (wat wetenschap en staatsinrichting betreft) komt rechtstreeks van Plato en Aristoteles vandaan.

Trouwens, denk je dat Descartes mogelijk was geweest zonder de middeleeuwen? Juist aan middeleeuwse denkers als Duns Scotus en Meister Eckhart is Descartes veel verschuldigd. Daar zit dus echt wel ontwikkeling in. Als je bijvoorbeeld nagaat dat zelfs een twintigste-eeuws filosofisch kanon als Heidegger zich nog door Scotus en Eckhart heeft laten inspireren (en op welke manier) dan zul je toch moeten inzien dat ook middeleeuwse denkers modern konden zijn.

Samengevat: zo modern waren die oude Grieken niet, en zo stompzinnig waren de middeleeuwers niet.

Zit er niet een denkfout in het lineair neer zetten van Grieken > Romeinen > Het Westen? De Romeinen hebben vrij veel overgenomen van de Grieken, maar veel kennis bleef toch in centra als Athene, maar vooral ook Alexandrie en Antiochie. Ofwel: De cultuur van het wetenschappelijk denken was vanaf het Hellenisme tot de late Middeleeuwen of de vroege Renaissance voornamelijk aanwezig in wat wij tegenwoordig de arabische wereld noemen.

quote:

Op maandag 28 november 2005 14:53 schreef speknek het volgende:
Maar ik denk dat het simpelweg niet correct is dat jij (of de middeleeuwers) zich nu concentreren op 'slechts' Plato en Aristoteles, die waren namelijk ook niet onomstreden in hun tijd. Ervoor en erna waren nog zoveel meer bekende filosofen die het pertinent oneens met hun waren en zo bijdroegen aan het volume van filosofen.

En wellicht indirect ook aan de middeleeuwse filosofie, inderdaad. Je hebt gelijk. Maar, het denken heeft nooit stilgestaan. In de middeleeuwen stond het misschien wat meer in het teken van God, maar conflicterende opvattingen bleven natuurlijk bestaan, in de vorm van verschillende kloosterorden en de nodige schisma's.
Dat beeld van de middeleeuwen als een onderbroken proces van vooruitgang klopt volgens mij echt niet. Je zou bijvoorbeeld kunnen beargumenteren dat de Grieken op een dood spoor zaten met hun onderzoek naar de mechanica. Ze pasten impliciet allerlei fysische wetten toe, ze hadden katrollen en rudimentaire stoommachines, maar ze hadden bijvoorbeeld geen algebra. Ze vertaalden alle abstracte wiskundige noties terug in spreektaal, terwijl de uitvinding van de algebra juist was: het ontwikkelen van een nieuwe (symbolen)taal.
Wat is daar nou significant aan? Nou, toen men ergens in de zestiende eeuw weer fysische experimenten ging doen, had men opeens de taal van de wiskunde tot zijn beschikking om natuurwetten te formuleren. Zo kon Galilei zeggen dat de afgelegde afstand van een vallend object evenredig is met het kwadraat van de valtijd, omdat de totaal verschillende begrippen tijd en afstand zich tot hetzelfde domein van de numerieke grootheden lieten abstraheren, hetgeen voor een Griek ondenkbaar was. (Ja, lekkere zin. Maar begrijpelijk, hopelijk.) Wellicht iets gechargeerd, maar als je nagaat in hoeverre de ontwikkelingen in de wetenschap in de 17e en 18e eeuw afhing van symbolische manipulatie, dan zie je toch wel in dat de Grieken dat nooit hadden gekund, ook al was ons de kerk bespaard gebleven.
Dus wat ik wil zeggen is: wat wij als "vooruitgang" zien (dus wetenschappelijke innovatie, verlichte staatskundige ideeën), daar was de tijd in het oude Griekenland misschien nog helemaal niet rijp voor. Ook op grond van de manier waarop ze tegen het individu aankeken (vrouwen, slaven en lijfeigenen) rechtvaardigt niet de gedachte dat de middeleeuwen zonder kerk humaner of verlichter hadden kunnen zijn. Laten we ons dus maar gelukkig prijzen dat die mensen die rond 1400 dachten terug te grijpen op klassieke principes, het volledig bij het verkeerde eind hadden.

Genetische inferieuriteit van noordelijke volkeren, Christelijke kerk die ELKE vorm van rationele vooruitgang blokkeert...

Van nature is de mens een oermens. Zolang je niet actief de beschaving in stand probeert te houden, krijg je dus een verval. Dat zagen we in de Middeleeuwen, en dat zien we nu ook weer met bijvoorbeeld de Bible Belt.

quote:

Op maandag 28 november 2005 16:32 schreef thabit het volgende:
Van nature is de mens een oermens. Zolang je niet actief de beschaving in stand probeert te houden, krijg je dus een verval. Dat zagen we in de Middeleeuwen, en dat zien we nu ook weer met bijvoorbeeld de Bible Belt.

quote:

Op maandag 28 november 2005 16:25 schreef Pracissor het volgende:
Genetische inferieuriteit van noordelijke volkeren, Christelijke kerk die ELKE vorm van rationele vooruitgang blokkeert...

Er zijn enkele woorden ter typering van deze overtuigingen te verzinnen Uiteraard zijn deze op dit subforum totaal ongepast.

Schaamteloze TVP

Ach, iemand die met droge ogen de spelling "inferieuriteit" bezigt, die hoef je toch geen seconde serieus te nemen lijkt me. Laten we er geen punt van maken. .

quote:

Op maandag 28 november 2005 18:00 schreef Koekepan het volgende:
Ach, iemand die met droge ogen de spelling "inferieuriteit" bezigt, die hoef je toch geen seconde serieus te nemen lijkt me. Laten we er geen punt van maken. .

Het is wel een teken van het door mij beschreven verval. Hoe het er in de Middeleeuwen aan toeging, zullen we dra zelf kunnen aanschouwen.

quote:

Op maandag 28 november 2005 16:32 schreef thabit het volgende:
Van nature is de mens een oermens. Zolang je niet actief de beschaving in stand probeert te houden, krijg je dus een verval. Dat zagen we in de Middeleeuwen, en dat zien we nu ook weer met bijvoorbeeld de Bible Belt.

Hou jij je maar met wiskunde bezig, niet dat je daar zo scherp in bent, maar mediävistik is te hoog voor je gegrepen.

Ach, iemand die met droge ogen de spelling "mediävistik" bezigt, die hoef je toch geen seconde serieus te nemen lijkt me. Laten we er geen punt van maken. .

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:20 schreef speknek het volgende:
Waar ligt dit aan? Is het alleen maar schijn, en werd er wel degelijk grote vooruitgang geboekt? Komt het omdat de Noordelijke stammen Europa hadden overgenomen en wij genetisch gezien gewoon wat minder ontwikkeld waren dan de zuidelijke landen? Of ligt het toch echt aan het Christendom, die elke vorm van rationele vooruitgang blokkeert? En als het dat laatste is, precies welk onderdeel daarvan blijkt fnuikend, of is het de totaliteit ervan?

Het heeft alles te maken met de instelling van de kerk van die tijd. De misstanden zijn evident, het resultaat evenzo. Gelukkig heeft de reformatie een weg gebaand die de ruimte aan de moderne filosofie (en wetenschap en kunst) heeft gegeven vanaf, pakweg, Descartes. Ik denk juist dat de reformatie heeft laten zien wat voor fnuikende werken die katholieke kerk van dat moment had op de ontwikkeling van de wetenschap. zoiets begint al met het vertalen van de bijbel in een taal die 'het volk' kan verstaan/lezen... dan kunnen ze er zelf over na gaan denken.
Evident is ook dat het niet aan het Christendom an sich is... met het protestantisme als dominante godsdienst in de westerse wereld (de rijkste landen in de wereld zijn praktisch allemaal protestant) zijn alle successen geboekt.

dark ages zijn overal te vinden, onderbrekingen in een bepaalde ontwikkeling. Denk ook maar aan de Griekse donkere eeuwen en in het nabije oosten. Kortom niets geks aan