Het intellectuele gat van de middeleeuwen.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 20:48 schreef speknek het volgende:
Het is maar goed dat het Vaticaan de Katharen de brandstapel op hadden geflikkerd anders hadden we nu nog steeds Christelijk in berenvellen rond gelopen.

Mensen opofferen om de soort beter te maken. Sociaal-darwinisme. Alleen bestond Darwin toen nog niet.

Nee, ik bedoelde het zo niet, maar dat weet jij ook wel. Over anachronismen gesproken; het Neo-Platonisme bestond al voor de Katharen het levenslicht zagen. Ze waren voorts ook niet bijzonder Neo-Platonisch, meen ik.

Ja, mijn buurvrouw denkt ook dat de wereld tegen haar is, maar dat maakt haar nog niet tot neo-platonist.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:19 schreef Johan_de_With het volgende:
Maar de Romeinen en Egyptenaren hebben ook niet de naam achterlijk te zijn.

De Romeinen waren wel achterlijk. Een volk dat met volle teugen geniet van het door leeuwen verorberen van mensen, gladiatorgevechten en een maatschappij opzet die aan elkaar hangt van de moorden, corruptie, slavernij en pure brutaliteit noem ik niet bepaald vooruitstrevend. De Romeinen hebben gepoogd de oude Grieken na te apen en hebben slim gebruik gemaakt van wat me al wist, maar hebben zelf relatief weinig bijgedragen aan de wetenschap.

quote:

Op maandag 28 november 2005 12:20 schreef speknek het volgende:
Ik ben nu een inleidend college historische filosofie aan het volgen,

Het beeld van de oudheid en middeleeuwen is voornamelijk gevormd in de Romantiek, 19e eeuw. Er zijn voortdurend ontwikkelingen geweest. Soms werd het wiel opnieuw uitgevonden, maar de tijd heeft zeker niet stilgestaan. In de middeleeuwen werd bijv. een concrete basis gelegd voor chemie.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 17:52 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Als je niets beters weet te vermelden dan dit half-correcte feit kun je misschien maar beter wegblijven.

Als je niets beters weet te vermelden dan dat ik weg moet blijven, kan je misschien eens stoppen met role-playing games, achter je computer vandaan komen, en echte mensen ontmoeten plus een socialisatiecursus gaan volgen. -hier stond iets onaardigs-
Wat is erger: mijn reactie op een open discussie, of jouw gezeik daarover? misschien kan je opbouwende kritiek geven op mijn wat ondoordachte reactie. Ik zit op mijn werk, en heb geen tijd om mijn gedachten uit te laten waaieren.

[ Bericht 9% gewijzigd door Eventhorizon op 01-12-2005 11:02:59 ]

quote:

Op woensdag 30 november 2005 19:17 schreef Floripas het volgende:
Stik, waarom ontdek ik dit topic pas nu ik op het punt sta om naar de verkiezingsavond te vertrekken?

Mag ik even een denkfout bij felen trachten aan te wijzen?

Even simplissime:

1. De geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars, de dominante cultuur velt het waardeoordeel.
2. Onze cultuur is protestants. De protestantse cultuur zet zich intrinsiek af tegen de "Middeleeuwse" katholieke kerk.
3. Onze manier van lezen en schrijven is humanistisch. Het humanisme zet zich zeker af tegen de Middeleeuwen.
4. Bijna al onze schoolboeken en zelfs universitaire publicaties bevatten geringschattende sneren naar Middeleeuwers.

Een algemene denkfout is dat Middeleeuwers gek waren, en een beetje dom. Middeleeuwers hadden ruwweg onze hersencapiciteit.

Dan zou de geschiedschrijving in overwegend katholieke landen dus een wat andere toon tov de Middeleeuwen moeten aanslaan. Is dat ook zo, of wordt in die landen de Angelsaksische overlevering meer overgenomen?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 20:30 schreef speknek het volgende:

[..]

Werden er daarvoor geen Ketters verbrand?

Zeker wel, heksen, ketters, men nam het niet zo nauw.
Zeker niet toen de katholieke kerk en de wereldlijke vorsten elkaar de macht over Europa betwistten. Ik hoop dat je daar zelf het één en ander over weet, want om nu hier de hele investituurstrijd te gaan posten is me een beetje al te veel moeite.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 11:59 schreef speknek het volgende:
Retorische vraag, descendent .

Dacht al zo iets... _{maar als je deze vraag aan de gemiddelde Nederlander stelt....}

Heb je btw mijn eerdere post ook gelezen; m.b.t. de geweldsmonopolies etc?
Die factor vond in namelijk een beetje ontbreken in dit topic; de nadruk ligt hier vaak op de repressieve rol van de katholieke kerk, en dat is me wat al te eenzijdig.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 12:13 schreef speknek het volgende:
Ik vond dat inderdaad een aannemelijk punt, maar de Griekse tijd was, denk ik, maar marginaal stabieler. Ook daar betrof het een samenraapsel van kleine stadsstaatjes, veel machtswisselingen, Plato moest een paar keer de gevangenis in voor een vermeende coup in Syracuse, de Tirannie van Dertig. Wel betrof het hier denk ik vaker mensen die actief bezig waren met een ideële staatsvorm te creëren, en niet simpelweg machtswellustig. En er zat natuurlijk een minder grote religieuze machtsfactor bij.

Yep, en er waren toch wel bepaalde machthebbers die het voor het zeggen hadden; simplistisch gesteld: Sparta en Athene.
Ik ben niet erg bekend met de oudheid, maar ga er van uit dat de 'oude Grieken' ook een soort van belastingsysteem hadden en een (al dan niet beroeps) leger, welke er voor konden zorgen dat de invloed van de staat op het sociale leven in de staddstaten en de omliggende gebieden redelijk groot was en men voor de bescherming tegen overvallen min of meer afhankelijk was van die machthebbers.

belasting = geld voor staat om leger en 'politie' te betalen en zo controle uit te oefenen op de maatschappij. Mensen in steden handelen met elkaar, gaan met elkaar om, wisselen kennis uit. Daarbij werd als ik me niet vergis ook in Athene veel werk door slaven gedaan; waardoor een behoorlijk deel van de ATheense burgerbevolking zich met andere zaken (bestuur en filosofie etc.) bezig kon houden.

Boor ik anders even een reden aan om het intellectuele hoogtij van de Griekse stadsstaten te verklaren: Natuurlijk, de slaven! Dat in combinatie met een sociaal systeem van handel en kennisuitwisselingen in een stad zorgt ervoor dat mensen niet, zoals in de middeleeuwen 95% van de bevolking in Europa, zich met de eerste levensbehoeften bezig hoefde te houden. (die 95 % horigen en lijfeigenen (en kleine keuterboeren die vaak slechts in naam vrij waren) waren immers zelf min of meer de slaven.

Jij weet meer van de oudheid dan ik, weet jij toevallig hoe de verhouding (in % aantallen) slaaf-burger zat in de oude Griekse beschaving?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 12:40 schreef speknek het volgende:
Nou, zoveel van de oudheid weet ik ook weer niet, maar het klopt inderdaad dat een groot gedeelte van de Griekse economie bestond uit slavernij. En inderdaad gaf dat veel filosofen de ruimte om rustig te filosoferen..
Hoe was dat in de Middeleeuwen? Er was wel slavenhandel, maar werden ze nog gebruikt hier?

In de middeleeuwen was er niet zo veel slavenhandel. Daar had men de ondergeschikte bevolking voor. Boeren die d.m.v pacht en herendiensten afhankelijk werden gemaakt en een groot deel van hun oogst moesten inleveren aan de landheer in ruil voor 'bescherming'. Ironisch is dat ze zelf nog wel eens werden opgeroepen om te vechten in het leger van de landheer; nog wel eens vielen in de strijd en dan vrouw en kinderen met de misere achterlieten.
De kerk vond dat ook een leuk idee en werkte samemet deze landheren om ook een deel van de opbrengst te vergaren, waardoor de druk op de arme boeren nog hoger werd. ALs gewone man had je dus simpelweg niet de mogelijkheid om je met andere zaken dan voedsel bezig te houden, en de landheren en de adel waren vaak bezig met of het beschermen dan wel uitbreiden van hun grondgebied; of met het hofleven en het geven van feesten aldaar. (vroege middeleeuwen)

Later, met de toenemende ambivalentie tussen kerk en adel, reformatie, opkomst van de handel in de steden etc. kregen sommige burgers steeds meer te vertellen en verbeterde de positie van de boeren enigzins (al dan niet tijdelijk).
Kerk en vorst hadden de macht nog steeds stevig in handen, en zaken als kruistochten en inquisitie zijn vaak niet uit godsdienstige motieven gevoerd, maar meer uit machtspolitieke overwegingen. Wanneer er rust was in Europa hadden de vechtgrage ridders weinig te doen, en de kerk (De eerste kruistocht was onder Paus Innocentus als ik me niet vergis) had wel leuke ideen waar ze even hun agressie op konden botvieren.
Inquisitie en heksenvervolgingen werden ook veel gehouden om het volk eronder te houden en te laten zien wie er de baas is, immers een gewaarschuwd mens telt voor twee, en als je gedachten een klein beetje afweken van de destijds heersende christelijke dogma's dan was je je leven niet altijd zeker.

Een mooi boek hierover is 'The Cheese and the worms' (van Ginzburg). Hierin beschrijft hij aan de hand van het leven van een 'Italiaanse' molenaar - die er andere ideeen op nahield dan de kerk en dus op navenante wijze aan zijn eiden kwam (als ketter dus) de wereld van de gewone man in de middeleeuwen.
Of 'Het civilisatieproces' van Norbert Elias, waarin hij stelt dat de mens vanaf de vroege middeeleeuwen steeds 'geciviliseerder' is geworden en dat dit komt doordat mensen in toenemende mate afhankelijk werden van elkaar en rekening moesten houden met elkaar en doordatb de staat het 'geweldsmonopolie verkreeg, en er een soort van rechtspraak e.d. kwam waardoor de mens zich diende in te houden t.o.v. andere mensen.
In de middeleeuwen wilden mensen het nog wel eens op een vechten zetten wanneer ze een geschil hadden, je werd immers toch niet opgepakt of ter verantwoording gesteld.

Slavenhandel beleefde geloof ik pas echt zijn hoogtij rond de 16e-17e eeuw; en het waren de Nederlanders die hier pioniers in waren; slaven uit Afrika dan hé)

quote:

Op donderdag 1 december 2005 10:53 schreef Reya het volgende:

[..]

Dan zou de geschiedschrijving in overwegend katholieke landen dus een wat andere toon tov de Middeleeuwen moeten aanslaan. Is dat ook zo, of wordt in die landen de Angelsaksische overlevering meer overgenomen?

Ja, wel meer. Kijk naar bijvoorbeeld Frankrijk, of Engeland. Daarentegen, ook zij zijn sterk beinvloed door de humanistische wereldvisie.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 21:01 schreef speknek het volgende:

[..]


[..]


[..]

Catharism was based on the idea that the world was evil. This was a distinct feature of older versions of Gnosticism and Neoplatonism, such as Manicheanism and the theology of the Bogomils, and the appearance of this idea in Catharism was probably due to the influence of these older Gnostic lines of thought.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cathars

Het heeft veel meer met Mani te doen dan met het Neoplatonisme.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 15:31 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Het heeft veel meer met manie te doen dan met cheïsme.

Johan, jij hebt toch vast wel een college middeleeuwse filosofie gevolgd? Volgens kenden die knakkers juist een heleboel verschillende stromingen, denk- en levenshoudingen. Het verschil met de oudheid is dat elk filosofisch systeem min of meer geregeerd werd door God, maar daar kon je natuurlijk alle kanten nog mee op.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 17:29 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Johan, jij hebt toch vast wel een college middeleeuwse filosofie gevolgd?

Niet als zelfstandig onderdeel, maar het behoort wel tot de colleges die ik gevolgd heb, ja.

quote:

Volgens kenden die knakkers juist een heleboel verschillende stromingen, denk- en levenshoudingen. Het verschil met de oudheid is dat elk filosofisch systeem min of meer geregeerd werd door God, maar daar kon je natuurlijk alle kanten nog mee op.

Daar stem ik, op de hoogte van mijn huidige kennis, zeker mee in.

Nou nee, het is weinig meer dan een (slecht) geïnformeerde indruk. Maar je hebt ontegenzeglijk te maken met veel originele middeleeuwse denkers: Augustinus, Boëthius, Anselmus, een heel rijtje mystieken, Abelard, Thomas van Aquino (ook wel Van the Man genoemd door zijn tijdgenoten), Duns Scotus, Ockham (ons allen welbekend), etc. En dit waren geen kerkvorsten die iets met concreet beleid te maken hadden, maar monniken die nadachten over hoe het leven geleefd moet worden, hoe God gekend kan worden, hoe God geprezen moet worden, etc. Filosofische kwesties, of ze nou bijgekleurd zijn door het geloof of niet. En ze maakten ook school: je had bijvoorbeeld filosofen die expliciet of impliciet Augustinus volgden, maar ook die er weer helemaal van afweken.
Eerlijkheidshalve speelt in dit beeld heel wat mee van De naam van de roos, waarin het conflict op twee niveaus duidelijk is: op politiek niveau tussen de franciscanen en dominicanen, en op filosofisch niveau tussen Sean Connery en Ernst Stavro Blofeld, of nee wacht. Hoe dan ook, volgens mij was het filosofische debat absoluut niet dood, hoewel je inderdaad altijd over kwantiteit kan lopen zeuren.

Hugo Drax, bedoel je

Mijn fout.

Ik nam aan dat de de Abt bedoelde, en dat is dezelfde acteur die Hugo Drax speelde in Moonraker. Maar dat even terzijde. Dus

Ja, ik realiseerde het me net te laat. .