Wat denken we van deze stelling?
+ Dan staan we veel sterker tegen over andere economische wereldmachten dan nu met de EMU, denk aan Amerika en het sterk opkomende China.
+ Op dit moment zijn er nog al veel verschillende beleiden in europa denk aan het coffeeshop-beleid in Nederland.
+ Europa een land, meer macht. Minder worlddomination van Amerika.
.quote:en dan wordt het cofeeshop beleid hier zeker afgeschaft?Op zondag 27 november 2005 22:41 schreef kokos het volgende:
Europa moet één natie worden
Wat denken we van deze stelling?
+ Dan staan we veel sterker tegen over andere economische wereldmachten dan nu met de EMU, denk aan Amerika en het sterk opkomende China.
+ Op dit moment zijn er nog al veel verschillende beleiden in europa denk aan het coffeeshop-beleid in Nederland.
+ Europa een land, meer macht. Minder worlddomination van Amerika.
quote:Het is en blijft slecht voor de gezondheid maar kijk Amerika in sommige staten mag je wel gokken en anderen niet.Op zondag 27 november 2005 22:43 schreef the900 het volgende:
[..]
en dan wordt het cofeeshop beleid hier zeker afgeschaft?
quote:Ja wat heeft je tweede argument dan nog voor nut?Op zondag 27 november 2005 22:45 schreef kokos het volgende:
[..]
Het is en blijft slecht voor de gezondheid maar kijk Amerika in sommige staten mag je wel gokken en anderen niet.
quote:Meestal eindigen dit soort plannen in een bloedbad.Op zondag 27 november 2005 22:41 schreef kokos het volgende:
Europa moet één natie worden
Wat denken we van deze stelling?
+ Dan staan we veel sterker tegen over andere economische wereldmachten dan nu met de EMU, denk aan Amerika en het sterk opkomende China.
+ Op dit moment zijn er nog al veel verschillende beleiden in europa denk aan het coffeeshop-beleid in Nederland.
+ Europa een land, meer macht. Minder worlddomination van Amerika.
quote:Met de huidige EU en de EMU zijn we toch al vreedzaam en heel eind.Op zondag 27 november 2005 22:47 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Meestal eindigen dit soort plannen in een bloedbad.
[afbeelding]
quote:Nee dat is niet krom. Dat is een verschil in wetgeving.Op zondag 27 november 2005 22:49 schreef kokos het volgende:
Ik bedoel dat we het in Nederland ook moet afschaffen. Hier in Enschede kun je je wiet kopen en 50 meter verder op in een ander EU lidstaat is het strafbaar krom?
Dat alcohol wél verkocht mag worden en wiet niet in andere landen, dát is pas krom.
In Nederland zijn er al genoeg problemen met verschillende etniciteiten, vertaal het even naar Europa.
quote:Dat valt nog te bezien, de variant om van Europa één staat te maken staat al verder weg dan ooit, maar jij kiest de meest radicale variant die er denkbaar is; jij stelt dat Europa één natie moet worden, zover ging Hitler nog niet eens.Op zondag 27 november 2005 22:50 schreef kokos het volgende:
Met de huidige EU en de EMU zijn we toch al vreedzaam en heel eind.
quote:Het is wellicht juist door dit soort woordjes dat de burger er geen trek in heeft, ook de vergelijking met de Amerikaanse staten loopt mank, deze hadden meer gemeen dan dat ze verschilden.Op zondag 27 november 2005 23:11 schreef JoleX het volgende:
Europa moet een soort United States of Europe worden om erkend te worden als een grootmacht tussen USA en China in de toekomst.
quote:oke 'moet' is een beetje sterk gezegd, maar het zou wel beter zijn voor europa op lange termijnOp zondag 27 november 2005 23:15 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het is wellicht juist door dit soort woordjes dat de burger er geen trek in heeft, ook de vergelijking met de Amerikaanse staten loopt mank, deze hadden meer gemeen dan dat ze verschilden.
quote:Die verschillende beleiden komen niet door toeval, maar door cultuur. En centraal coffeeshopbeleid zal sowieso met de cultuur van een der Europese landen botsenOp zondag 27 november 2005 22:41 schreef kokos het volgende:
+ Op dit moment zijn er nog al veel verschillende beleiden in europa denk aan het coffeeshop-beleid in Nederland.
Daarbij worden dit soort dingen in Amerika ook op staatniveau geregeld.
quote:Dan zal ik ook maar eens mijn visie geven: Ik ben voor het "Europa van de verschillende snelheden" en het "Europa van de naties" dat De Gaulle voor zich zag. Als we organisch naar elkaar toegroeien is dat een mooie zaak en dat mag ook best aangemoedigd worden, maar dit soort zaken moeten niet van bovenaf worden opgelegd, dat loopt of uit op een zeperd óf een regelrechte ramp. Mooi artikeltje:http://www.groene.nl/1999/5/ib_natie.htmlOp zondag 27 november 2005 23:18 schreef JoleX het volgende:
oke 'moet' is een beetje sterk gezegd, maar het zou wel beter zijn voor europa op lange termijn
Ik heb liever het tegenovergestelde, dat die lapzwansen in Brussel een stuk minder in de melk te brokkelen krijgen. We gaan nog eens kapot aan overregulering.
En dan fijn tegen de Amerikanen
quote:Nee joh, natuurlijk niet! Wij als Europa moeten juist een confederatie vormen met de Amerikanen, de Russen en sommige Zuid-Amerikaanse landen. Was een paar jaar geleden stage aan het lopen in Ohio, was heel vreemd. Ondanks de 7 uur tijdsverschil had ik het gevoel dichter bij huis te zitten dan toen ik op vakantie in Griekenland was. Cultureel gezien staan de Amerikanen dus dichter bij ons dan de Grieken!Op maandag 28 november 2005 10:44 schreef the_legend_killer het volgende:
eens en dat 1 taal Engels.
En dan fijn tegen de Amerikanen
Als we ons binden in een natie zullen wij de tegenhanger van Amerika worden en de wereld poletiek kunnen veranderen. Op dit moment kun je niet onder de Werelddominatie van de VS uit.
De VS kan doen wat ze willen. Laat europa een land/natie worden en uit de Navo stappen en zich ontwikkelen als een volledig zelfstandig land.
quote:Maar dat hebben we niet samen gedaan.Op maandag 28 november 2005 11:28 schreef kokos het volgende:
Wij hebben de wereld gevormd. Wij als europeanen. Wij hebben Amerika gesticht.
quote:Laat alle oorlogvoerende partijen vrede sluiten en zorg dat er nooit meer honger komt
Als we ons binden in een natie zullen wij de tegenhanger van Amerika worden en de wereld poletiek kunnen veranderen. Op dit moment kun je niet onder de Werelddominatie van de VS uit.
De VS kan doen wat ze willen. Laat europa een land/natie worden en uit de Navo stappen en zich ontwikkelen als een volledig zelfstandig land.
. Er is nogal een verschil tussen ideaal en werkelijkheid, hoe denk je dat te verwezenlijken?quote:Precies, we hebben Amerika gesticht! We hebben historische, culturele en emotionele banden met Amerika, eveneens zijn wij als Europa al heel lang bondgenoten met de landen aan de andere kant van de oceaan. Vele Amerikanen hebben voorouders uit Europa of nog steeds die familie hier wonen. Zij hebben ons vele malen geholpen en als wederdienste hebben wij hun (ehm, niet zo veel) geholpen. Dus ik zou dat koesteren, weet wie je vrienden zijn! En om nou een Europa te gaan stichten puur als concurent tegen dat Amerika (je weet wel onze bondgenoten door weer en wind) vindt ik een hele negatieve reden om puur daarvoor de natie Europa te stichtenOp maandag 28 november 2005 11:28 schreef kokos het volgende:
Wij hebben de wereld gevormd. Wij als europeanen. Wij hebben Amerika gesticht.
Als we ons binden in een natie zullen wij de tegenhanger van Amerika worden en de wereld poletiek kunnen veranderen. Op dit moment kun je niet onder de Werelddominatie van de VS uit.
De VS kan doen wat ze willen. Laat europa een land/natie worden en uit de Navo stappen en zich ontwikkelen als een volledig zelfstandig land.
Ik ben het er wel gedeeltelijk mee eens dat we niet overal "ja en amen" op moeten zeggen betreffende de Amerikanen. Wij hebben onze belangen en de Amerikanen de hunne. We kunnen die afhankelijkheid trouwens verkleinen door 'ns wat meer te gaan investeren in ons leger, europa is daar groot genoeg voor en heeft (puisant) veel geld.
één Europese natie is één grote flop.
quote:Ik ben liever bij de Russen die zijn lachen.Op maandag 28 november 2005 11:20 schreef Demophon het volgende:
[..]
Nee joh, natuurlijk niet! Wij als Europa moeten juist een confederatie vormen met de Amerikanen, de Russen en sommige Zuid-Amerikaanse landen. Was een paar jaar geleden stage aan het lopen in Ohio, was heel vreemd. Ondanks de 7 uur tijdsverschil had ik het gevoel dichter bij huis te zitten dan toen ik op vakantie in Griekenland was. Cultureel gezien staan de Amerikanen dus dichter bij ons dan de Grieken!
We moeten allemaal samen juist tegen Amerika zijn.
Ze spelen u voor wereldbaas
quote:Op maandag 28 november 2005 15:34 schreef the_legend_killer het volgende:
[..]
Ik ben liever bij de Russen die zijn lachen.
We moeten allemaal samen juist tegen Amerika zijn.
Ze spelen u voor wereldbaas
(dat gereis tussen Brussel en Straatsburg kan je echt niet doen als Europa echt een grote bureaucratie wordt, nu al is het eigenlijk ondoenlijk).quote:Joe Sixpack uit Texas heeft ook geen binding met de gemiddelde inwoner van New York, een Fries heeft ook geen binding met een Limburger. Kortom: kulargument!Op zondag 27 november 2005 22:43 schreef T1andonly het volgende:
- Er is totaal geen binding tussen Nederlanders en mensen in Griekenland. Compleet andere levenstijl en andere ideeen
quote:In Amerika is het ook anders geregeld...Op maandag 28 november 2005 21:09 schreef JeffLebowski het volgende:
Joe Sixpack uit Texas heeft ook geen binding met de gemiddelde inwoner van New York, een Fries heeft ook geen binding met een Limburger. Kortom: kulargument!
quote:Een Fries en een Limburger hebben écht wel meer met elkaar dan met een Griek.Op maandag 28 november 2005 21:09 schreef JeffLebowski het volgende:
Joe Sixpack uit Texas heeft ook geen binding met de gemiddelde inwoner van New York, een Fries heeft ook geen binding met een Limburger. Kortom: kulargument!
quote:Dat ligt er maar net aan hoe je het bekijkt. Ik heb meer met een gemiddelde 25-jarige Griek dan met een gemiddelde 85-jarige Fries of een gemiddelde 13-jarige Limbo...Op maandag 28 november 2005 23:05 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Een Fries en een Limburger hebben écht wel meer met elkaar dan met een Griek.
quote:Ze voelen zich allebei Amerikaan en ze spreken dezelfde taal. Bovendien is het culturele verschil tussen Nederlanders uit verschillende provincies en Amerikanen uit verschillende staten nog vele malen kleiner dan dat tussen een Nederlander en een Griek.Op maandag 28 november 2005 21:09 schreef JeffLebowski het volgende:
[..]
Joe Sixpack uit Texas heeft ook geen binding met de gemiddelde inwoner van New York, een Fries heeft ook geen binding met een Limburger. Kortom: kulargument!
dat nu ik hier geboren ben krijg ik wel studiefinanciering en mag studeren en als ik in afrika geboren was kreeg ik geen stufi om in utrecht te studeren?
quote:Ja als je op vakantie bent in Griekenland o.i.d. Maar als het echt ergens om gaat dan is het nationalisme nog steeds een kracht van belang, ook een kracht die altijd onderschat word trouwens.Op maandag 28 november 2005 23:07 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Dat ligt er maar net aan hoe je het bekijkt. Ik heb meer met een gemiddelde 25-jarige Griek dan met een gemiddelde 85-jarige Fries of een gemiddelde 13-jarige Limbo...
quote:TS is Balkenende undercover hij peilt ff de opinies enzoOp zondag 27 november 2005 22:56 schreef Frank-NL het volgende:
Ik dacht dat we dat kutreferendum al hadden gehad.
quote:Op maandag 28 november 2005 23:25 schreef DrDentz het volgende:
ik heb liever gewoon dat de hele wereld 1 natie wordt, dan zijn we ook meteen van dat gezeur af met immigranten uitzetten..
dat nu ik hier geboren ben krijg ik wel studiefinanciering en mag studeren en als ik in afrika geboren was kreeg ik geen stufi om in utrecht te studeren?
Om dat Afrika die studenten zelf broodnodig heeft.quote:om bv. hun VOC-archieven beter te begrijpen, daarom zijn er ook samenwerkingsverbanden opgezet tussen Europese en Afrikaanse landen en zijn er studenten uit Sri Lanka (Azie, maar goed) die in bv. Leiden oa. een cursus oude schrijfwijzen volgenOp maandag 28 november 2005 23:58 schreef DrDentz het volgende:
wat hebben ze in afrika nou aan studenten die de nederlandse geschiedenis bestuderen
[ Bericht 1% gewijzigd door zakjapannertje op 29-11-2005 00:25:25 ]
terwijl, nu, mag het wel.. vaag toch dat de geboorteplaats zo'n impact heeft op de rest van je leven
quote:ik bedoel dat die landen ook archieven hebben uit de koloniale tijd, dus ze hebben wel degelijk baat bij studeren in Europa om hun eigen geschiedenis beter te begrijpen (ook is het zo dat een flink deel van hun geschiedenis is vastgelegd door de koloniale machthebbers, de inheemse cultuur was meer oraal, ze legde weinig op papier vast, anders dan die van de Europese koloniale machthebbers)Op dinsdag 29 november 2005 00:04 schreef DrDentz het volgende:
nee, dan zou ik oude schrijfwijzen moeten gaan bestuderen, ik bedoel; als ik afrika geboren was, mocht ik niet zomaar dit huis betrekken waar ik nu woon he.. dan ben ik ineens illegaal
terwijl, nu, mag het wel.. vaag toch dat de geboorteplaats zo'n impact heeft op de rest van je leven
[ Bericht 0% gewijzigd door zakjapannertje op 29-11-2005 00:26:57 ]
het zit allemaal zo "vast" nu, terwijl als ik terug ga naar de prehistorie, dan kan ik ook zomaar alle grenzen over stappen [afgeslacht worden door vijandige stammen daargelaten!]
quote:Laten we het maar niet doen. (onderzoekstechnisch is de stelling "Europa, natie?" minder dwingend en dus beter...)Op zondag 27 november 2005 22:41 schreef kokos het volgende:
Europa moet één natie worden
Wat denken we van deze stelling?
+ Dan staan we veel sterker tegen over andere economische wereldmachten dan nu met de EMU, denk aan Amerika en het sterk opkomende China.
+ Op dit moment zijn er nog al veel verschillende beleiden in europa denk aan het coffeeshop-beleid in Nederland.
+ Europa een land, meer macht. Minder worlddomination van Amerika.
Nu al?
Ik denk dat deze vraag nu niet aan de orde is.
Daarvoor moeten mensen zich eerst Europeaan voelen ipv Nederlander/Ier/Griek/etc
Hypothetisch
Wat als het wel zo is?
Dan heb je een groot log orgaan, zoals de Amerikaanse federatie, die alleen door zijn grootheid veel geld binnen krijgt en dus veel kan doen. Relatief gezien echter weinig.
Doe mij maar een flexibelere Unie waar duidelijke leiding is per land en waar gedwongen wordt naar ieder "volk" te luisteren.
Zoals McCarthy als zei zolang er een laag onder het Europeesch parlement overblijft met vergaande zeggenschap, of dat provincie of land moet zal mij verder worst wezen.
quote:er wordt dus al gesproken over het europa van de regios. Hier is bv Noord Nederland/vlaanderen/noord italie/beieren etc een eigen regio met veel eigen zelfbestuur. Landen bestaan dan niet meer in de huidige vorm.Op dinsdag 29 november 2005 03:41 schreef BlaZ het volgende:
Mits het gebeurt d.m.v. een federatie zie ik er weinig bezwaren tegen.
Zoals McCarthy als zei zolang er een laag onder het Europeesch parlement overblijft met vergaande zeggenschap, of dat provincie of land moet zal mij verder worst wezen.
quote:Dat lijkt me overigens geen slecht plan. Noord-Nederland was voordat den Haag de macht naar zich toe trok (economisch) veel beter af. Ik denk dan ook dat mocht dit uitgevoerd worden dat Noord-Nederland zich veel meer gaat richten op Noord-Duitsland en Limburg op Oost-Vlaanderen en de regio rond Aachen.Op dinsdag 29 november 2005 03:46 schreef McCarthy het volgende:
[..]
er wordt dus al gesproken over het europa van de regios. Hier is bv Noord Nederland/vlaanderen/noord italie/beieren etc een eigen regio met veel eigen zelfbestuur. Landen bestaan dan niet meer in de huidige vorm.
.De Amerikanen lachen zich een breuk: we kunnen het over de simpelste voorstellen niet eens worden, waardoor alle grote economiën ons links en rechts zullen inhalen.
Ik ben voor een federale Europese staat, met een munt, een president en een federaal Europees leger (het is moeilijk politiek een grote smoel te hebben terwijl je niets achter de hand hebt).
Zo niet, dan kunnen we de welvaart die we nu hebben in de toekomst op onze Europese buikjes schrijven.
quote:Wat bedoel je hiermee? Rustig aan doen met Europa als 1 natie, economisch rustig?Op dinsdag 29 november 2005 13:59 schreef JeffLebowski het volgende:
Wij Europeanen willen het rustig aan doen, terwijl de rest van de wereld dat echt niet doet.
quote:Zoals welke? De grootste afzetmarkt is de EU al en zal dit ook nog wel blijven totdat de welvaart in China bij die van ons in de buurt komt.De Amerikanen lachen zich een breuk: we kunnen het over de simpelste voorstellen niet eens worden, waardoor alle grote economiën ons links en rechts zullen inhalen.
quote:Ik ben voor een EU naar EEG model, dus onafhankelijke landen in 1 markt maar dan wel zonder de meeste subsidie's (zeker die voor de landbouw dienen te verdwijnen), de EEG heeft ook wel bewezen te werken het werd pas vervelend toen Brussel meer macht kreeg.Ik ben voor een federale Europese staat, met een munt, een president en een federaal Europees leger (het is moeilijk politiek een grote smoel te hebben terwijl je niets achter de hand hebt).
Zo niet, dan kunnen we de welvaart die we nu hebben in de toekomst op onze Europese buikjes schrijven.
Een EU leger heeft weing met de eventuele welvaart te maken en het lijkt me ook wenselijker om dit meer op NATO niveau te regelen. De revolutionairen die nu in het Witte huis zitten blijven daar ook niet eeuwig en de EU en VS hebben meer baat bij goede verhoudingen dan elkaar proberen te bevechten als economische grootmachten.
quote:Iedereen moet altijd maar meer meer meer, beter beter beter. Wees gewoon is een keer tevreden met wat je hebt, je hoeft niet overal de beste in te zijn, als je goed bent is het meer dan zat.Op zondag 27 november 2005 22:41 schreef kokos het volgende:
Europa moet één natie worden
Wat denken we van deze stelling?
+ Dan staan we veel sterker tegen over andere economische wereldmachten dan nu met de EMU, denk aan Amerika en het sterk opkomende China.
+ Op dit moment zijn er nog al veel verschillende beleiden in europa denk aan het coffeeshop-beleid in Nederland.
+ Europa een land, meer macht. Minder worlddomination van Amerika.
Alleen qua beveiliging nog wat atoomwapens installeren en we kunnen zonder gezeik uit die EU stappen en zeggen wat we denken(een conclusie die we uit de 2de wereld oorlog zouden moeten trekken).
quote:Ik vind dit ook geen slecht plan. Regio zullen dan wel flink zelfstandigheid krijgen net zoals staten in de VS. Door de oude landsregeringen af te schaffen en de provincies en te vervangen door Europees/ Regionaal niveau voorkom je ook veel bureaucratie.(1 laag minder als nu het geval is)Op dinsdag 29 november 2005 10:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat lijkt me overigens geen slecht plan. Noord-Nederland was voordat den Haag de macht naar zich toe trok (economisch) veel beter af. Ik denk dan ook dat mocht dit uitgevoerd worden dat Noord-Nederland zich veel meer gaat richten op Noord-Duitsland en Limburg op Oost-Vlaanderen en de regio rond Aachen.
Ook breek je de macht van landen met veel inwoners.
quote:Yep, in Oost Duitsland, Polen, Tjechie en Slowakije, Hongarije, Finland, Letland, Litauen, Estland, etc etc daar kunnen ze nog steeds smakelijk lachen om die goeie ouwe tijd dat de russen op bezoek kwamen...Op maandag 28 november 2005 15:34 schreef the_legend_killer het volgende:
[..]
Ik ben liever bij de Russen die zijn lachen.
Een natie is het grondgebied van één volk, indien soeverein is het een natiestaat. De stelling op deze manier moet gehinterpreteerd worden als: Europeanen moeten een volk worden. Dit wil zeggen dat ze een gemeenschappelijke cultuur/taal e.d. moeten gaan vormen. Maar als ik jou zo hoor wordt gesteld dat Europa een staat moet worden. Met een gemeenschappelijk bestuur dat soeverein is.
Maar ok.
In zekere zin is de EU al een staat, de Europese commissie heeft het laatste woord op enkele beleidsterreinen. Maar als je het hebt over beleidsterreinen waar de volkssoevereiniteit een rol begint te spelen zoals het geweldsmonopolie, immigratie en dergelijke moet je erg voorzichtig zijn. Europa herbergt vele volkeren die baas in eigen land willen blijven. Economische wetgeving geen bedreiging voor deze volkeren, daarom moet Europa alleen dit gaan regelen. Uitbreiding van haar macht is onwenselijk.
En wat te doen met kwesties zoals Turkije en Rusland...geografisch gezien ook Europa.
Nu ik er zo over nadenk, het is niet eens een reële opties zolang de bovengenoemde problemen niet opgelost zijn.
quote:klopt, maar het is ook een feit dat we op een dag uit die superstaat stappen omdat de we de politici(vandalen) van nu, straks veilig opbergen in een bejaardentehuis, kunnen ze ook meteen ervaren wat voor puinhoop ze er van gemaakt hebben.Op dinsdag 29 november 2005 15:09 schreef Pietverdriet het volgende:
De Europesche superstaat is allang een feit.
quote:Nederland zou nog veel slechter af zijn door uit de EU te stappen.Op dinsdag 29 november 2005 15:33 schreef JohnDope het volgende:
klopt, maar het is ook een feit dat we op een dag uit die superstaat stappen omdat de we de politici(vandalen) van nu, straks veilig opbergen in een bejaardentehuis, kunnen ze ook meteen ervaren wat voor puinhoop ze er van gemaakt hebben.
quote:toch red zwitserland zich aardig buiten de EUOp dinsdag 29 november 2005 17:05 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nederland zou nog veel slechter af zijn door uit de EU te stappen.
quote:zij zijn dan ook een bron van rivieren, niet een delta, hun samenleving is dan ook introvert ipv extravertOp dinsdag 29 november 2005 18:10 schreef McCarthy het volgende:
[..]
toch red zwitserland zich aardig buiten de EU
quote:Nee, de natie is het volk zelf.Op dinsdag 29 november 2005 15:03 schreef Overlast het volgende:
Zeg even tegen je docent dat hij zijn huiswerk beter moet doen.
Een natie is het grondgebied van één volk
quote:Zie hier de definitie van Wikipedia:Op dinsdag 29 november 2005 18:33 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Nee, de natie is het volk zelf.
Definitie
Nog steeds is men er niet over eens wat een natie precies is.
Volgens de meer Germaanse opvatting van natie, die we terugvinden in Nederland, Vlaanderen maar vooral Duitsland, is dat een combinatie van verschillende gedragingen en gewoontes, te weten: godsdienst, gemeenschappelijke afkomst, gewoontes en dergelijke. Een natie is dus een volk, maar dan in de politieke zin, in de context van politieke instellingen.
De meer Romaanse opvatting van natie, die vooral door Frankrijk wordt belichaamd, is de unie van de burgers van een staat, als gevolg van de objectieve structuren die bestaan als de staat. In die opvatting zijn Bretoenen ook leden van de Franse natie, terwijl die volgens de Germaanse visie een apart volk vormen, maar geen natie (aangezien ze geen politieke factor van betekenis zijn binnen die Franse staat).
Ook binnen een staat kunnen de opvattingen over de precieze inhoud van natie verschillen. Zo staat in de grondwet van België dat alle macht uitgaat van de natie (artikel 33). Bij verschillende arresten van het Arbitragehof is gebleken dat dit geen synoniem is voor het volk, omdat men er zich op beroept om directe democratie mee tegen te houden. Natie is hier een omschrijving voor de staatsdragende elite. Het artikel 33 van de Belgische grondwet is al dusdanig verwant aan artikel 6 van de grondwet van de Sovjet-Unie.
Volgens anderen, zoals de Joodse filosoof Jeshaiahu Leibowitz, is de natie een homogene gemeenschap die de rechten en de plichten van een volk en bijhorende staat wil (kan en mag) opnemen. De nadruk ligt in deze optiek op de feitelijke, politieke en maatschappelijke zelforganisatie. Volgens deze definitie is er in de Belgische context eerder sprake van meerdere, deels overlappende naties, zijnde een Vlaamse natie, een Franstalig-Belgische natie (door sommigen ook Francofonië genoemd), evenals een sterk in belang afnemende Belgische natie, én een in belang opkomende Europese natie.
Natiestaat
Van een natiestaat spreken we als de natie en de staat samen vallen. Nederland is een natiestaat, België is dat niet, omdat er twee naties zijn binnen die staat die een politieke betekenis hebben. Frankrijk is ook een natiestaat, hoewel er verschillende volkeren binnen haar grenzen leven. Deze hebben echter geen politieke of maatschappelijke betekenis, en dus is Frankrijk een natiestaat.
quote:Mwaw ik denk het niet...... ik denk dat wij nederlanders zo langzamerhand volwassen genoeg zijn om op eigen benen te staanOp dinsdag 29 november 2005 17:05 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nederland zou nog veel slechter af zijn door uit de EU te stappen.
quote:ik beschouw dit als een zwak argument, wat de fuck hebben die rivieren er mee te maken. En wat bedoel je me introvert? Dat ze niet handelen met het buitenland?Op dinsdag 29 november 2005 18:29 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
zij zijn dan ook een bron van rivieren, niet een delta, hun samenleving is dan ook introvert ipv extravert
quote:Van Dale houdt het wat beknopter:Op dinsdag 29 november 2005 18:52 schreef Demophon het volgende:
Zie hier de definitie van Wikipedia:
-Definitie-
na·tie (de ~ (v.), natiën/~s)
1 volk in staatkundige zin
2 [Belg.] veem
3 [Belg.] opslagplaats van een veem.
Het is dus in geen geval een grondgebied van een volk in elk geval.
quote:Nederland ligt op een knooppunt van belangrijke handelsroutes via zee en rivieren, vormt als geheel eigenlijk een haven voor andere landen, in Zwitserland is dat niet het geval, dat heeft hier de samenleving gevormd naar andere landen gericht, in Zwitserland is sprake van een naar binnen gerichte samenleving die minder behoefte heeft aan handelen met het buitenlandOp dinsdag 29 november 2005 21:33 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ik beschouw dit als een zwak argument, wat de fuck hebben die rivieren er mee te maken. En wat bedoel je me introvert? Dat ze niet handelen met het buitenland?
quote:hmmOp dinsdag 29 november 2005 22:30 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
Nederland ligt op een knooppunt van belangrijke handelsroutes via zee en rivieren, vormt als geheel eigenlijk een haven voor andere landen, in Zwitserland is dat niet het geval, dat heeft hier de samenleving gevormd naar andere landen gericht, in Zwitserland is sprake van een naar binnen gerichte samenleving die minder behoefte heeft aan handelen met het buitenland
export:
swiss $130.7 billion f.o.b. (2004 est.)
nederland $293.1 billion f.o.b. (2004 est.)
verhoudinggsgewijs ongeveer gelijk.
En dan de exportpartners.
swiss: Germany 20.2%, US 10.5%, France 8.7%, Italy 8.3%, UK 5.1%, Spain 4% (2004)
netherlands: Germany 25%, Belgium 12.4%, UK 10.1%, France 9.9%, Italy 6%, US 4.3% (2004)
het ontloopt elkaar niet echt veel en ben dus ook nog steeds niet overtuigd.
een definitie
quote:This entry provides the total US dollar amount of merchandise exports on an f.o.b. (free on board) basis. These figures are calculated on an exchange rate basis, i.e., not in purchasing power parity (PPP) terms.
quote:Het punt is denk ik meer dat Zwitserland met haar ligging en vanuit het verleden gegroeide situatie het kan permitteren om neutraal te zijn, terwijl Nederland dat niet kan, zeker niet nu. Onze hele infrastructuur is op internationale handel en doorvoer ingesteld.Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef McCarthy het volgende:
import heb ik net ook even vergeleken en swiss en nederland zijn naar verhouding ongeveer gelijk.
quote:Op woensdag 30 november 2005 00:12 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het punt is denk ik meer dat Zwitserland met haar ligging en vanuit het verleden gegroeide situatie het kan permitteren om neutraal te zijn, terwijl Nederland dat niet kan, zeker niet nu. Onze hele infrastructuur is op internationale handel en doorvoer ingesteld.
swiss ook, dat toon ik net aan!!!!!!!!
quote:Op dinsdag 29 november 2005 18:33 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Nee, de natie is het volk zelf.
Inderdaad. (export + import)/bevolking
belgie (47345)
swiss (33621)
ned (33265)
quote:mja, die cijfers zeggen niet zoveel over hoe groot een land is in transport van import en export, bv. Nederland vervoert veel bulkgoederen zoals steenkool, graan, terwijl in Belgie er sprake is van meer waardevolle goederenvervoer bv. diamanten, containervervoer, dat geeft een vertekend beeld aan hoe groot de handel is in een land. Maar eigenlijk het is meer de mentaliteit waarover ik het heb, Nederland had als zeestaat en als knooppunt van goederenstromen zelfs belangrijke kolonien kunnen verwerven en nadat het dat had moeten opgeven moest het wel een nieuwe markt opzoeken in de EU als ze net zo succesvol wilden voortborduren op zakelijk vlak, Zwitserland heeft dat besef nooit gehad.Op woensdag 30 november 2005 02:07 schreef McCarthy het volgende:
zit een beetje met excel te spelen. Nederland is inderdaad een erg groot handelsland maar belgie en swiss zijn groter:
(export + import)/bevolking
belgie (47345)
swiss (33621)
ned (33265)
quote:In Nederland wordt de Transitohandel los gehouden van de import en export, hou je daar rekening mee?Op woensdag 30 november 2005 02:07 schreef McCarthy het volgende:
zit een beetje met excel te spelen. Nederland is inderdaad een erg groot handelsland maar belgie en swiss zijn groter:
(export + import)/bevolking
belgie (47345)
swiss (33621)
ned (33265)
quote:moet je aan de CIA vragen. Cijfers komen uit het factbook.Op woensdag 30 november 2005 18:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In Nederland wordt de Transitohandel los gehouden van de import en export, hou je daar rekening mee?
quote:Zeg ik.Op woensdag 30 november 2005 19:19 schreef CrookedEye het volgende:
ik ben voor een krachtig europa met een president en een parlement dat ook wat te zeggen heeft. verder voor dat landen zelf dingen kunnen blijven regelen (bijv het wiet beleid) Angela Merkel zij het volgens mij zo brussel hoeft niet te beslissen over hoe breed een fiets pad is. verder mag burssel over het buitenland beslissen om zo een machtsblok tegen vs china en zo te hebben. verder mag het de economie centraal aansturen tevens een redelijk europees leger is gewenst, om zo integrijpen als er iets mis gaat denk aan de balkan.
quote:DIt is alleen mogelijk indien Europa een natiestaat zou zijn. Helaas. De meeste Europeanen zijn ten eerste Nederlands, Duits of Italiaans. Zolang er geen Europees volk is zullen al deze afzonderlijke volkeren niet bereid zijn hun soevereiniteit af te staan aan een Europese staat. En het gaat natuurlijk om soevereiniteit wanneer je het hebt over legers en buitenlands beleid. Daarom is het zo ironisch wat je zegt. Er zal zeker in de nabije toekomst alleen maar draagvlak zijn voor een Europa dat juist niet doet wat je zegt.Op woensdag 30 november 2005 19:19 schreef CrookedEye het volgende:
ik ben voor een krachtig europa met een president en een parlement dat ook wat te zeggen heeft. verder voor dat landen zelf dingen kunnen blijven regelen (bijv het wiet beleid) Angela Merkel zij het volgens mij zo brussel hoeft niet te beslissen over hoe breed een fiets pad is. verder mag burssel over het buitenland beslissen om zo een machtsblok tegen vs china en zo te hebben. verder mag het de economie centraal aansturen tevens een redelijk europees leger is gewenst, om zo integrijpen als er iets mis gaat denk aan de balkan.
quote:De europeanen hebben het simpelweg te goed, ze zijn economisch zeer rijk en militair wordt hun hachje beschermd door de Amerikanen. Europeanen zijn daardoor zeer lui en hebben helemaal niet de drive of pure noodzaak om nog meer te gaan samenwerken en van Europa één staat te vormen. Ze kunnen zich de luxe veroorloven om lekker veel aan navelstaarderij te doen... nog wel, totdat ze links en rechts ingehaald worden door andere regio's in de wereld. En maar lekker aan dat moreel superieure vingerwijzerij doenOp donderdag 1 december 2005 01:24 schreef Overlast het volgende:
[..]
DIt is alleen mogelijk indien Europa een natiestaat zou zijn. Helaas. De meeste Europeanen zijn ten eerste Nederlands, Duits of Italiaans. Zolang er geen Europees volk is zullen al deze afzonderlijke volkeren niet bereid zijn hun soevereiniteit af te staan aan een Europese staat. En het gaat natuurlijk om soevereiniteit wanneer je het hebt over legers en buitenlands beleid. Daarom is het zo ironisch wat je zegt. Er zal zeker in de nabije toekomst alleen maar draagvlak zijn voor een Europa dat juist niet doet wat je zegt.
By-the-way, natie, staat en natiestaat worden hier teveel doorelkaar gehaald. Een natie is een volk, een staat een afgebakend gebied in de zin van een land met een regering etc. Een natiestaat is dus een staat wat 1 van betekenis hebbende volk heeft, zoals (nogwel) Nederland. Europa zal de eerste 100 jaar dus geen natiestaat zijn.
quote:het zou beter zijn als we die souvereinitiet afstaan aan europa en een veto recht behouden als er een bepaald percentage van de landen tegen stemt. totdat we het parlement in brussel gewoon de controlerende taak geven en hun het uit laten maken, en daarmee hun visie van het beste buitenland beleid laten uitvoeren.Op donderdag 1 december 2005 01:24 schreef Overlast het volgende:
[..]
DIt is alleen mogelijk indien Europa een natiestaat zou zijn. Helaas. De meeste Europeanen zijn ten eerste Nederlands, Duits of Italiaans. Zolang er geen Europees volk is zullen al deze afzonderlijke volkeren niet bereid zijn hun soevereiniteit af te staan aan een Europese staat. En het gaat natuurlijk om soevereiniteit wanneer je het hebt over legers en buitenlands beleid. Daarom is het zo ironisch wat je zegt. Er zal zeker in de nabije toekomst alleen maar draagvlak zijn voor een Europa dat juist niet doet wat je zegt.
quote:die kloof is er lokaal ook wel als ik soms plannen hoor van de gemeente raad denk je echt van wtf is die van een flat gebouw gefallen of zo.Op donderdag 1 december 2005 17:55 schreef ThomasBerge het volgende:
Ik vind Europese samenwerking oké, maar het vormen van afzonderlijke Europese landen tot één superstaat gaat mij net iets te ver. Ik ben ook bang voor grote bureaucratische rompslomp, en het zal de kloof tussen de burger en de politiek niet kleiner maken.
quote:Zeker. Maar ook Zwitzerland ziet steeds meer de nadelen van het omringd zijn door EU landen. Wegverkeer door de alpen mijdt steeds meer Zwitserland en rijdt vaak via de route Duitsland/Oostenrijk/Italie op de noord-zuid as, ipv door Zwitserland omdat men op die route geen invoers/uitvoers problemen bij de grenzen heeft, alle financiele transacties in Euros kunnen afhandelen, etc, etc....Op dinsdag 29 november 2005 18:10 schreef McCarthy het volgende:
toch red zwitserland zich aardig buiten de EU
Zwitserland heeft verder een gigantische hoeveelheid aan verdragen met de EU om met de name de economische situatie te helpen (en andersom natuurlijk), maar ik denk dat Zwitserland uiteindelijk ook de EU zal betreden, maar dat zal toch minstens een jaar of 10 duren voordat dat zover is.
Momenteel staat dat ook niet op de agenda van de Zwitserse regering maar met name onder studenten en het bedrijfsleven knaagt de wens tot meer integratie met Europa. En die studenten runnen over 15 jaar natuurlijk het land.
Verder heeft Nederland een veel belangrijkere functie in de EU dan Zwitserland. Zwitserland is vooral een land van doorvoer in Europa, waar Nederland een land is van Aanvoer. De haven in Rotterdam is van levensbelang voor de Duitse economie, en voor een vrij groot deel ook voor de Belgische, en Noord-Franse economie. De EU is van ENORM economisch belang voor Nederland, en dat kun je niet zomaar opgeven. Nederland, Belgie en Duitsland zullen altijd belangrijke handelspartners blijven, en Nederland en Belgie zijn door de Benelux (een pact dat al voor de E.E.G gevormd werd) nog steeds elkaars belangrijkste handelspartners in de regio. Samen met Duitsland voor beide landen natuurlijk.
We gaan ons eigen graf staan graven als we uit de EU stappen. Op economisch gebied danwel. Nederland ligt precies tussen de 3 belangrijkste EU landen Groot Brittanie, Duitsland en Frankrijk in, en het is ook niet gek waarom zoveel grote Amerikaanse, Aziatische en Europese bedrijven een hoofdkwartier in Amsterdam willen. De grote economische centra Parijs, Londen en Frankfurt liggen allemaal op minder dan 1 uur vliegen van Amsterdam, en het is dus een zeer geschikte plek voor economische ontwikkeling binnen Europa. Niet voor niets is Schiphol in de afgelopen 10 jaar uitgegroeid tot de 4e luchthaven van Europa na London, Parijs en Frankfurt.
Door uit de EU te stappen zal Nederland een enorm belangrijke economische positie verliezen in Europa.
quote:Ik hem even genummerd:Op zondag 27 november 2005 22:41 schreef kokos het volgende:
Europa moet één natie worden
Wat denken we van deze stelling?
1) Dan staan we veel sterker tegen over andere economische wereldmachten dan nu met de EMU, denk aan Amerika en het sterk opkomende China.
2) Op dit moment zijn er nog al veel verschillende beleiden in europa denk aan het coffeeshop-beleid in Nederland.
3) Europa een land, meer macht. Minder worlddomination van Amerika.
1) Economisch zijn we al een blok, een douane-unie die op handelsgebied als een blok optreed, daarnaast hebben we al een munt. Economisch zijn we AL een wereldmacht.
2) Ja, maar ik denk dat je respect moet hebben voor de verschillen. Geen een volk in europa ziet graag zijn souvereiniteit worden aangetast .
3) Moet je het wel eens kunnen worden met zijn 25'n, gaat ook lastig zijn.
quote:Inderdaad en de kneusjes zijn hier gebleven!Op maandag 28 november 2005 11:28 schreef kokos het volgende:
Wij hebben Amerika gesticht.
quote:Oh ja? Ik denk eerder dat Amerika wat 'te vroeg gepiekt' heeft.Op zaterdag 10 december 2005 07:47 schreef more het volgende:
Inderdaad en de kneusjes zijn hier gebleven!
quote:'Wij' hebben niet Amerika gesticht.Op zaterdag 10 december 2005 07:47 schreef more het volgende:
[..]
Inderdaad en de kneusjes zijn hier gebleven!
Nog even afgezien van dat dat continent er allang lag waren het mensen van een paar eeuwen terug die zich met met de kolonisatie ervan en de oprichting van de VS hebben bemoeid.
Die mensen zijn niet 'wij', die mensen zijn al een paar eeuwen dood.
En de kneusjes ook.
quote:Kortom, de Eu als mafia-clan.Op donderdag 1 december 2005 22:25 schreef maartena het volgende:
[..]
Zeker. Maar ook Zwitzerland ziet steeds meer de nadelen van het omringd zijn door EU landen. ...........
.......
.....Door uit de EU te stappen zal Nederland een enorm belangrijke economische positie verliezen in Europa.
Wat dat betreft mag de Turkije wat mij betreft er wel bij. Dan is het met een politieke unie definitief gedaan.
quote:Het waren juist de kneusjes die naar de VS geschopt zijn.Op zaterdag 10 december 2005 07:47 schreef more het volgende:
[..]
Inderdaad en de kneusjes zijn hier gebleven!
quote:de lui die relegieus anders dachten en zo toch in het begin en kolonisten.Op zaterdag 10 december 2005 16:54 schreef WAT het volgende:
[..]
Het waren juist de kneusjes die naar de VS geschopt zijn.
quote:Mwoh, de leiding in de koloniën waren vaak net zo repressief, als Nieuw-Amsterdam er niet was geweest was de VS nooit het land geworden wat we nu kennen.Op zaterdag 10 december 2005 17:40 schreef zakjapannertje het volgende:
Amerika zou niet bestaan hebben zonder de toen absolutistische landen Spanje en Frankrijk en de (Oranje)regentenkliek in de Republiek, maar daarmee tekenden ze wel voor hun ondergang: de oprichting van Amerika was een voorbeeld voor de mensen in Europa en Zuid-Amerika die iets anders wilden dan de verstikkende oude regimes
Nieuw-Nederland was idd. voor Amerika van belangrijke invloed, het was toen al multicultureel maar nog zonder de vrijheid zoals ze het vandaag de dag kennenquote:Het is volgens mij een misvatting te denken dat "we" dan sterker staan. Europa staat dan wel sterker dan Nederland nu. Maar als Europeanen zullen we natuurlijk juist minder te zeggen hebben in Europa dan we nu als Nederlanders in Nederland hebben te zeggen. Volgens mij heft het ene effect het andere op. Het huidige Nederland zal echt niet sterker staan tegenover Amerika. Als de rest van Europa het met ons eens is, dan wel natuurlijk, maar als de rest van Europa het níet met ons eens is, dan staan we juist zwakker, omdat we dan naar buiten toe onze klep moeten houden. Als staat staat Europa immers alleen dan sterker als het naar buiten toe een eenheid is.Op zondag 27 november 2005 22:41 schreef kokos het volgende:
Europa moet één natie worden
Wat denken we van deze stelling?
+ Dan staan we veel sterker tegen over andere economische wereldmachten dan nu met de EMU, denk aan Amerika en het sterk opkomende China.
quote:Veel verschillende beleiden, daar lijkt me op zichzelf niets mis mee, zo kan "iedereen" zijn zaken regelen, zoals hij het juist acht en zo zijn uiteindelijk dus de meeste mensen tevreden, omdat meer mensen zich kunnen vinden in het beleid in hun land/regio.+ Op dit moment zijn er nog al veel verschillende beleiden in europa denk aan het coffeeshop-beleid in Nederland.
Het wordt pas een probleem als het beleid in het ene land in praktijk het beleid van het andere land tenietdoet en andersom. Of in het geval dat bij regionaal beleid de regio's met elkaar moeten gaan concurreren. Voor die gevallen zou het wel goed zijn als er op Europees niveau een beslissing genomen kan worden.
Ondanks mijn bedenkingen bij veel argumenten voor een staat Europa, zou ik er toch voor zijn als Europa een soort van staat zou worden, simpelweg, omdat ik het belangrijk vind, dat die beslissingen die het beste op Europees niveau genomen kunnen worden, dan gelijk ook wel zo democratisch mogelijk worden genomen.
quote:en denk je nu werkelijk 'dat wij als nederlanders alles te zeggen hebben over welke politiek hier gevoerd wordt'?Op maandag 12 december 2005 15:36 schreef Petera het volgende:
Maar als Europeanen zullen we natuurlijk juist minder te zeggen hebben in Europa dan we nu als Nederlanders in Nederland hebben te zeggen.
of dat alle nederlanders hetezelfde willen qua politiek?
Nee, er zijn, ook onder nederlanders veel verschillende meningen en tegengestelde belangen en momenteel is het allang zo dat wij voor nederland niet meer zomaar a'alles mogen doen', we zijn duidelijk gebonden binnen europese regelgeving, die sinds het 'Verdrag van Nice' zeer vergaand zijn en tot stand komen zonder enige parlementaire controle...
Hooguit achteraf vind er nu een controle plaats in de Parlementen, een vorm van ratificatie, maar de belangen zijn dan zo groot dat het risico van afkeuring erg groot is en er een enorme druk is richtlijnen vooral toe te staan ...
Effectief betekent het dat men probleemloos allerlei Europese regelgevingen toestaat, en er geen parlementaire controle meer is ...
Politici nutten dat slim uit door van Europa een boeman te maken die de schuld krijgt van allerlei impopulaire maatregelen, die ze echter soms in hun eigen functie hebben gefaciliteerd (Zalm heeft er een neiging toe) ...
Als iemand als Brinkhorst aantoonbaar de Tweede Kamer voorliegt nav. de positie die nederlandse vertegenwoordigers innemen in het europese patent-richtlijndebat, reageert de Tweede Kamer lauw en wil er geen consequenties aan verbinden, het is ook allemaal 'te specialistisch' ..
Er is gewoonweg een enorm grote noodzaak om het europese besluitproces wel onder controle te krijgen, en dat lukt niet door te blijven hangen in 'nationale politici, en vedragen die door de regeringen van lidstaten achteraf geratificeerd worden ...
dat lukt enkel door een democratisch europees besluitproces te vormen waar de eigen burgers wél betrokken bij zijn ....., Hierbij spelen juist enkel nationale motieven een ondergeschikte rol, je kunt zelfs beweren dat die sterk nationaal georienteerde motieven eerder een belemmering vormen, waar de politieke ideologieen, als 'Sociaal-democraten', 'Christen-democratische conservatieven', 'milieu georienteerde groenen', 'liberale partijen' de nationale thema's veelal allang overschreiden en prima kunnen samenwerken.
Enkel speelt dan het thema dat in sommige landen bepaalde partijen een duidelijk machtsoverwicht genieten, door het kiessysteem of een geoliede partijstructuur, juist die politieke elite zit niet zozeer te springen om hun huidige 'machtspositie' op te geven.
Europa als 'één staat' ... in godsnaam niet, europa is namelijk niet één staat, het kent teveel verschillende culturen, verschillende talen, verschillende economische belangen ....
Het is echter wel essentieel dat in een globaliserende wereld, Europa op die terreinen die duidelijk nationale problemen overstijgt, efficient kan optreden als één belangengroep... en de europese belangen vertegenwoordigd ...
Dat kan europa enkel als het de basis van een federale structuur legt, een aantal federale instellinegn sticht, en vervolgens ook een controlesysteem bouwt waelke die europese instellingen kan controleren en aansturen... dat lukt enkel als daar een democratische basis voor is, en daarvoor is ook een duidelijke beknopte Grodnwet, welke de rechten en plichten van burgers en de Europese Overheid beschrijft, is.
quote:Allereerst, wat bedoel je precies? Moet Europa een verenigde (federale) staat worden, of bedoel je werkelijk dat een europese natie moet ontstaan. Een natie is namelijk iets anders. Het boek dat ik hier bij de hand heb (Goldstein's International Relations) definieert natie als "a group of people sharing a national identity, usually including common language or culture". Koerden zijn bijvoorbeeld een natie zonder staat, en IJsland is een echte natiestaat. Of een Europese natie ontstaat is puur in the eye of the beholder. Wat vinden inwoners van Europa (of de EU) zelf? Als ze zich geen Europeaan voelen, kan er geen sprake zijn van een Europese natie. Daar kan ik het wel mee eens of oneens zijn, maar dat is niet relevant. Feit is dat veel Europeanen zich geen Europeaan voelen, dus er is van een natie vooralsnog hoogstens deels sprake.Op zondag 27 november 2005 22:41 schreef kokos het volgende:
Europa moet één natie worden
Wat denken we van deze stelling?
Moet er een verenigde Europese staat komen? Daarop zeg ik ja. Afgezien van in hoeverre wij in cultureel en linguistisch opzicht verenigd zijn, zouden we mijns inziens allemaal baat hebben bij samenwerking en onderlinge steun. Die Europese natie komt dan vanzelf wel, en moet vooral niet geforceerd worden.
quote:Ja en nee. Aan de ene kant wekt een verenigd Europa wellicht meer vertrouwen op bij investeerders, maar het kan ook backfiren. We zijn al in grote mate geintegreerd (afgezien van een prominente centrale aandelenbeurs ter vervanging van de nationale beurzen). Als Europa officieel een verenigd land wordt a la de Verenigde Staten van Amerika (een federale democratie met vrij ruime bevoegdheden voor de deelstaten) zal dit vooral een psychologische verandering inhouden. Het effect van zoiets is heel moeilijk te voorspellen.+ Dan staan we veel sterker tegen over andere economische wereldmachten dan nu met de EMU, denk aan Amerika en het sterk opkomende China.
China is naar mijn mening grondig overrated. Economische groei in een groot land betekent niet automatisch dat een supermacht in wording is, en de Chinezen zijn nog altijd zeer arm, en het is maar de vraag of zelfs confucius de gemoederen zal kunnen bedaren als de inkomensverschillen te ver uit de hand lopen, bovendien zal China veel kennis en kapitaalgoederen van ons moeten importeren naar mate haar bevolking welvarender wordt. Die groei zal uiteindelijk wel afzwakken. Bovendien moet China het vooral hebben van goedkope arbeidskrachten en simpel werk, ten opzichte van Europa met haar grote dienstensector. Van directe concurrentie is dus niet echt sprake, eerder van wederzijdse afzetmarkten.
quote:Freek de Jonge merkte correct op dat men inderdaad geen bemoeienis wil uit Europa, maar wel het stierenvechten in Spanje wil stopzetten. Nu moeten we niet streven naar een overheid die teveel voor haar burgers wil bepalen, maar meer gelijkmatigheid in wetgeving zou wel op zijn plaats zijn. Denk bijvoorbeeld aan verkeersregels die in ieder land nog steeds anders zijn.+ Op dit moment zijn er nog al veel verschillende beleiden in europa denk aan het coffeeshop-beleid in Nederland.
quote:Afgezien van dat Amerika onze bondgenoot en culturele aanverwant is, en wij er in ieder geval niets van te vrezen hebben, heeft dualisme in de wereldpolitiek door de geschiedenis heen tot meer stabiele situaties geleid. Het huidige enkelpolaire stelsel met de VS als enige wereldmacht kan mijns inziens beter worden gestabiliseerd middels een hervorming van de VN.+ Europa een land, meer macht. Minder worlddomination van Amerika.
Nee, mijn voornaamste reden om een Europese staat te willen is nation building op de lange termijn. Zoals ik eerder al zei is er nu geen sprake van een Europese natie, maar dit is wel te veranderen. Meer uitwisseling van Europese arbeidskrachten tussen landen, en een betere infrastructuur (hogesnelheidslijnen tussen Europese hoofdsteden zodat forensen uit andere landen kunnen komen) komt de psychologische integratie van Europeanen ten goede. Nog belangrijker is echter dat de taalbarrieres systematisch moeten worden weggevaagd. Het is onmogelijk om een volledige uitwisseling van arbeidskrachten te hebben als niet iedereen minimaal twee of drie Europese talen spreekt, wat nog lang niet overal het geval is. Dat moet de eerste prioriteit zijn.
In mijn ogen kan europa politiek binnen nu en 100 jaar nooit een uniform politiek beleid voeren. Het nationalisme en patriotisme zal altijd nog de bovenhand voeren. Zelf denk ik dat het volgende gaat gebeuren:
Als europa moeten wij inderdaad een blok vormen tegen Amerika om niet geheel onder de voet te worden gelopen. Door belangenverstrengelingen is dit vrijwel onmogelijk. Lees Frankrijk had voor de oorlog in Irak oliecontracten afgesloten met Irak. Deze zijn na de oorlog niks meer waard, alles heeft twee kanten.
De verdere ontwikkeling is dat veel multinationals gaan outsourcen en hun productie verplaatsen naar lage loonlanden. Op dit moment zie je dat landen zoals tjechie, slowakije, rusland door veel bedrijven worden gebruikt om hun productie te initieren. Het probleem is echter dat je hier ook al een verandering ziet. De kostprijs van deze producten zijn veelal hoger dan die in asiatische landen. Door onder andere onze politieke verdeeldheid zal een uniforme samenwerking als nooit te voren belangrijk worden.
Amerika bemerkt ook veranderingen en door zich zeker te stellen van nieuwe oliebronnen zal indirect hun macht worden geconsolideerd. Europa heeft deze slag verloren en zal worden overlopen door de Amerika en Azie. Uiteindelijk vermoed ik dat Europa, met al zijn sociale voorzieningen, in slecht economisch weer komt te zitten. Ik sluit zelfs armoede niet uit.
Conclusie is dat patriotisme een volledige eenwording van Europa frustreert. Hierdoor zal de postitie van Europa afkalven met alle gevolgen van dien.
quote:is dat zo?Op woensdag 14 december 2005 11:08 schreef Chewbacca het volgende:
Neem bijvoorbeeld de anti globalisten, deze prevaleren de nationale staat boven een mondiaal of europese staat.
Ik zie de anti-globalisten juist als een bij uitstek internationale 'oppositie' beweging die tegen nationale motieven ingaat ... het is het gevolg van eenvoudige internationale communicatie...
Punt is nu net dat je een 'globale eenwording' helemaal niet hoeft te 'vorderen' omdat het een bijna natuurlijk proces is, zodra mensen veel en vaak internationale contacten hebben, veel reizen en spreken met mensen in andere landen ....
Ik denk dat de mensen nu makkelijker door europa reizen dan men 100 jaar terug door nederland reisde...
De 'regelgeving' volgt gewoon het proces an sich ....
Juist omdat mensen zoveel reisden en de export tussen europese landen zo grootschalig was, waren de bureaucratische regeltjes en grenscontroles een steeds groter probleem en hindernis.... Hetzelfde met de verschillende valuta tussen landen en het internationale betalingsverkeer ... de 'eenwording' daarvan is gewoon inspelen op een steeds grotere behoefte om probleemloos door heel europa met hetzelfde geld te betalen, zonder grote delen te verliezen met continu wisselen bij wisselkantoren.
quote:Waarom? Europa en de VS hebben allebij meer baat bij een goede samenwerking zowel economisch als politiek. Dat er in de VS (o.a. neo-cons) en in de EU mensen zijn die daar anders over denken doet daar weinig aan af.Op woensdag 14 december 2005 11:08 schreef Chewbacca het volgende:
Als europa moeten wij inderdaad een blok vormen tegen Amerika om niet geheel onder de voet te worden gelopen. Door belangenverstrengelingen is dit vrijwel onmogelijk. Lees Frankrijk had voor de oorlog in Irak oliecontracten afgesloten met Irak. Deze zijn na de oorlog niks meer waard, alles heeft twee kanten.
quote:De VS heeft economisch geen baat meer bij goede economische samenwerking, zowel de EU als de VS (Nafta) maken gebruik van stevige tariefmuren en subsidieren hun landbouw en deels andere eigen producten ....Op woensdag 14 december 2005 11:37 schreef Chewie het volgende:
Waarom? Europa en de VS hebben allebij meer baat bij een goede samenwerking zowel economisch als politiek.
De VS is momenteel zelfs bezig de eigen subsidies op te voeren (besteden bv 4 miljard jaarlijks aan subsidies op katoen, 10% van het hele landbouw budget van de EU)...
De grootste slachtoffers ervan zijn de derde wereldlanden, die ten onder gaan in deze prijsvervalsing, steeds lagere prijzen krijgen voor hun landbouwproducten (waar ze qua BNP vaak van afhankelijk zijn) ...
er zijn de afgelopen jaren tussen de VS meerdere heftige 'handelsoorlogen' geweest tussen de EU en VS, omtrend de subsidiering van eigen productie en/of handel...
De WTO welke verdere afschaffing van deze subsidies zou moeten begeleiden en een eerlijke wereldhandel op zou moeten zetten is een mogelijkheid, maar voorlopig is effect daarvan nog klein, en je kunt best zeggen dat economisch de VS en de EU steeds grotere vijanden worden, zeker tov de koude oorlog toen west-europa een 'natuurlijke bondgenoot' was, juist tegen het gevaar van het oprukken van het communisme, en de europeanen veel steun van amerika ontvingen (en de opbouw van de verzorgingsstaat in de EU, eigenlijk met amerikaanse steun mogelijk gemaakt werd, als tegenwicht voor een 'verlinksing' van west-europa)...
Politiek gezien hebben de VS en de EU natuurlijk nog steeds veel gelijke belangen, en de VS heeft halverwege de 90'er jaren zelf s de EU flink geholpen met Joegoslavie, waarvoor men ze heel dankbaar zou moeten zijn, omdat de amerikanen toen eigenlijk voornamelijk europese belangen veilig stelden.
Maar, de amerikanen doen dat geen tweede keer, en verder is het onvoorkombaar dat op de lange termijn de VS zich uit europa zal terugtrekken, de 400.000 amerikaanse troepen zullen sterker teruggetrokken worden, en verplaatst naar belangrijkere gebieden die 'zeker gesteld' moeten worden...
een aantal amerikaanse basis gaan dicht of worden samengevoegd tot 'mega-bases', zoals bv Rammstein en Spangdalem (alhoewel ook een samenvoeging van die twee mogelijk zou kunnen zijn)....de Amerikaanse airbase Frankfurt is dit jaar al dichtgegaan
quote:Ja dat ben ik ook wel met je eens, maar Amerika zal er wel voor zorgen dat zij de meeste macht heeft. Wat hebben wij als verenigd Europa nou voor zeggenschap daar er op nationaal niveau zoveel verschillen zijn. Hoe kunnen verschillende ideologieen worden geharmoniseerd zodat er 1 denkbeeld ontstaat, dit is puur vanuit een politiek oogpunt.Op woensdag 14 december 2005 11:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom? Europa en de VS hebben allebij meer baat bij een goede samenwerking zowel economisch als politiek. Dat er in de VS (o.a. neo-cons) en in de EU mensen zijn die daar anders over denken doet daar weinig aan af.
Het paradoxale van dit verhaal is dat er op economisch vlak veel overeenkomsten zijn daar er politiek veel verschillende inzichten zijn. Maar politiek en economie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Internationaal verkeer van diensten en goederen, ja dat is inderdaad veel beter geworden. Maar om echt een blok te vormen zal er een europese staat moeten komen, die A de bureaucratie tussen alle landen wegneemt en B zorgt voor een politiek kader, die economisch gunstig is voor landen om internationale handelsbetrekkingen te versterken / initieren.
Probleem is dat een europese staat op dit moment niet haalbaar is. Hierdoor denk ik dat door de bureaucratie, het economische beleid hieronder te lijden heeft. Kortom kan europa niet efficient werken waardoor er nooit 1 blok gevormd kan worden.
quote:Nu richt je je wel op een heel klein gedeelte, gezien de investeringen vanuit de EU in de VS is nogal kort door de bocht om te stellen dat de VS geen belang meer zou hebben in economische samenwerking, vergeet ook niet de verwevenheid tussen Europese en Amerikaanse Multinationals.Op woensdag 14 december 2005 11:48 schreef RM-rf het volgende:
[..]
De VS heeft economisch geen baat meer bij goede economische samenwerking, zowel de EU als de VS (Nafta) maken gebruik van stevige tariefmuren en subsidieren hun landbouw en deels andere eigen producten ....
quote:Op maandag 12 december 2005 16:00 schreef RM-rf het volgende:
[..]
en denk je nu werkelijk 'dat wij als nederlanders alles te zeggen hebben over welke politiek hier gevoerd wordt'?
of dat alle nederlanders hetezelfde willen qua politiek?
Nee, maar dat heb ik dan ook niet beweerd