Europa moet één natie worden

quote:

Op donderdag 1 december 2005 22:25 schreef maartena het volgende:

[..]

Zeker. Maar ook Zwitzerland ziet steeds meer de nadelen van het omringd zijn door EU landen. ...........


.......
.....Door uit de EU te stappen zal Nederland een enorm belangrijke economische positie verliezen in Europa.

Kortom, de Eu als mafia-clan.

Wat dat betreft mag de Turkije wat mij betreft er wel bij. Dan is het met een politieke unie definitief gedaan.

Mja samenwerkingsverband of mafia, één pot nat.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 07:47 schreef more het volgende:

[..]

Inderdaad en de kneusjes zijn hier gebleven!

Het waren juist de kneusjes die naar de VS geschopt zijn.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 16:54 schreef WAT het volgende:

[..]

Het waren juist de kneusjes die naar de VS geschopt zijn.

de lui die relegieus anders dachten en zo toch in het begin en kolonisten.

vooral kolonisten

Amerika zou niet bestaan hebben zonder de toen absolutistische landen Spanje en Frankrijk en de (Oranje)regentenkliek in de Republiek, maar daarmee tekenden ze wel voor hun ondergang: de oprichting van Amerika was een voorbeeld voor de mensen in Europa en Zuid-Amerika die iets anders wilden dan de verstikkende oude regimes

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 17:40 schreef zakjapannertje het volgende:
Amerika zou niet bestaan hebben zonder de toen absolutistische landen Spanje en Frankrijk en de (Oranje)regentenkliek in de Republiek, maar daarmee tekenden ze wel voor hun ondergang: de oprichting van Amerika was een voorbeeld voor de mensen in Europa en Zuid-Amerika die iets anders wilden dan de verstikkende oude regimes

Mwoh, de leiding in de koloniën waren vaak net zo repressief, als Nieuw-Amsterdam er niet was geweest was de VS nooit het land geworden wat we nu kennen.

ik bedoel de tijd van de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog waar de Verenigde Staten als onafhankelijk land uit voortgekomen is door (verkapte) steun van voornoemde landen omdat ze allemaal de Britten om 1 of andere reden toen haatten Nieuw-Nederland was idd. voor Amerika van belangrijke invloed, het was toen al multicultureel maar nog zonder de vrijheid zoals ze het vandaag de dag kennen

quote:

Op zondag 27 november 2005 22:41 schreef kokos het volgende:
Europa moet één natie worden

Wat denken we van deze stelling?

+ Dan staan we veel sterker tegen over andere economische wereldmachten dan nu met de EMU, denk aan Amerika en het sterk opkomende China.

Het is volgens mij een misvatting te denken dat "we" dan sterker staan. Europa staat dan wel sterker dan Nederland nu. Maar als Europeanen zullen we natuurlijk juist minder te zeggen hebben in Europa dan we nu als Nederlanders in Nederland hebben te zeggen. Volgens mij heft het ene effect het andere op. Het huidige Nederland zal echt niet sterker staan tegenover Amerika. Als de rest van Europa het met ons eens is, dan wel natuurlijk, maar als de rest van Europa het níet met ons eens is, dan staan we juist zwakker, omdat we dan naar buiten toe onze klep moeten houden. Als staat staat Europa immers alleen dan sterker als het naar buiten toe een eenheid is.

quote:

+ Op dit moment zijn er nog al veel verschillende beleiden in europa denk aan het coffeeshop-beleid in Nederland.

Veel verschillende beleiden, daar lijkt me op zichzelf niets mis mee, zo kan "iedereen" zijn zaken regelen, zoals hij het juist acht en zo zijn uiteindelijk dus de meeste mensen tevreden, omdat meer mensen zich kunnen vinden in het beleid in hun land/regio.
Het wordt pas een probleem als het beleid in het ene land in praktijk het beleid van het andere land tenietdoet en andersom. Of in het geval dat bij regionaal beleid de regio's met elkaar moeten gaan concurreren. Voor die gevallen zou het wel goed zijn als er op Europees niveau een beslissing genomen kan worden.

Ondanks mijn bedenkingen bij veel argumenten voor een staat Europa, zou ik er toch voor zijn als Europa een soort van staat zou worden, simpelweg, omdat ik het belangrijk vind, dat die beslissingen die het beste op Europees niveau genomen kunnen worden, dan gelijk ook wel zo democratisch mogelijk worden genomen.

quote:

Op maandag 12 december 2005 15:36 schreef Petera het volgende:

Maar als Europeanen zullen we natuurlijk juist minder te zeggen hebben in Europa dan we nu als Nederlanders in Nederland hebben te zeggen.

en denk je nu werkelijk 'dat wij als nederlanders alles te zeggen hebben over welke politiek hier gevoerd wordt'?
of dat alle nederlanders hetezelfde willen qua politiek?

Nee, er zijn, ook onder nederlanders veel verschillende meningen en tegengestelde belangen en momenteel is het allang zo dat wij voor nederland niet meer zomaar a'alles mogen doen', we zijn duidelijk gebonden binnen europese regelgeving, die sinds het 'Verdrag van Nice' zeer vergaand zijn en tot stand komen zonder enige parlementaire controle...

Hooguit achteraf vind er nu een controle plaats in de Parlementen, een vorm van ratificatie, maar de belangen zijn dan zo groot dat het risico van afkeuring erg groot is en er een enorme druk is richtlijnen vooral toe te staan ...
Effectief betekent het dat men probleemloos allerlei Europese regelgevingen toestaat, en er geen parlementaire controle meer is ...

Politici nutten dat slim uit door van Europa een boeman te maken die de schuld krijgt van allerlei impopulaire maatregelen, die ze echter soms in hun eigen functie hebben gefaciliteerd (Zalm heeft er een neiging toe) ...
Als iemand als Brinkhorst aantoonbaar de Tweede Kamer voorliegt nav. de positie die nederlandse vertegenwoordigers innemen in het europese patent-richtlijndebat, reageert de Tweede Kamer lauw en wil er geen consequenties aan verbinden, het is ook allemaal 'te specialistisch' ..

Er is gewoonweg een enorm grote noodzaak om het europese besluitproces wel onder controle te krijgen, en dat lukt niet door te blijven hangen in 'nationale politici, en vedragen die door de regeringen van lidstaten achteraf geratificeerd worden ...
dat lukt enkel door een democratisch europees besluitproces te vormen waar de eigen burgers wél betrokken bij zijn ....., Hierbij spelen juist enkel nationale motieven een ondergeschikte rol, je kunt zelfs beweren dat die sterk nationaal georienteerde motieven eerder een belemmering vormen, waar de politieke ideologieen, als 'Sociaal-democraten', 'Christen-democratische conservatieven', 'milieu georienteerde groenen', 'liberale partijen' de nationale thema's veelal allang overschreiden en prima kunnen samenwerken.

Enkel speelt dan het thema dat in sommige landen bepaalde partijen een duidelijk machtsoverwicht genieten, door het kiessysteem of een geoliede partijstructuur, juist die politieke elite zit niet zozeer te springen om hun huidige 'machtspositie' op te geven.

Europa als 'één staat' ... in godsnaam niet, europa is namelijk niet één staat, het kent teveel verschillende culturen, verschillende talen, verschillende economische belangen ....
Het is echter wel essentieel dat in een globaliserende wereld, Europa op die terreinen die duidelijk nationale problemen overstijgt, efficient kan optreden als één belangengroep... en de europese belangen vertegenwoordigd ...

Dat kan europa enkel als het de basis van een federale structuur legt, een aantal federale instellinegn sticht, en vervolgens ook een controlesysteem bouwt waelke die europese instellingen kan controleren en aansturen... dat lukt enkel als daar een democratische basis voor is, en daarvoor is ook een duidelijke beknopte Grodnwet, welke de rechten en plichten van burgers en de Europese Overheid beschrijft, is.

quote:

Op zondag 27 november 2005 22:41 schreef kokos het volgende:
Europa moet één natie worden

Wat denken we van deze stelling?

Allereerst, wat bedoel je precies? Moet Europa een verenigde (federale) staat worden, of bedoel je werkelijk dat een europese natie moet ontstaan. Een natie is namelijk iets anders. Het boek dat ik hier bij de hand heb (Goldstein's International Relations) definieert natie als "a group of people sharing a national identity, usually including common language or culture". Koerden zijn bijvoorbeeld een natie zonder staat, en IJsland is een echte natiestaat. Of een Europese natie ontstaat is puur in the eye of the beholder. Wat vinden inwoners van Europa (of de EU) zelf? Als ze zich geen Europeaan voelen, kan er geen sprake zijn van een Europese natie. Daar kan ik het wel mee eens of oneens zijn, maar dat is niet relevant. Feit is dat veel Europeanen zich geen Europeaan voelen, dus er is van een natie vooralsnog hoogstens deels sprake.

Moet er een verenigde Europese staat komen? Daarop zeg ik ja. Afgezien van in hoeverre wij in cultureel en linguistisch opzicht verenigd zijn, zouden we mijns inziens allemaal baat hebben bij samenwerking en onderlinge steun. Die Europese natie komt dan vanzelf wel, en moet vooral niet geforceerd worden.

quote:

+ Dan staan we veel sterker tegen over andere economische wereldmachten dan nu met de EMU, denk aan Amerika en het sterk opkomende China.

Ja en nee. Aan de ene kant wekt een verenigd Europa wellicht meer vertrouwen op bij investeerders, maar het kan ook backfiren. We zijn al in grote mate geintegreerd (afgezien van een prominente centrale aandelenbeurs ter vervanging van de nationale beurzen). Als Europa officieel een verenigd land wordt a la de Verenigde Staten van Amerika (een federale democratie met vrij ruime bevoegdheden voor de deelstaten) zal dit vooral een psychologische verandering inhouden. Het effect van zoiets is heel moeilijk te voorspellen.

China is naar mijn mening grondig overrated. Economische groei in een groot land betekent niet automatisch dat een supermacht in wording is, en de Chinezen zijn nog altijd zeer arm, en het is maar de vraag of zelfs confucius de gemoederen zal kunnen bedaren als de inkomensverschillen te ver uit de hand lopen, bovendien zal China veel kennis en kapitaalgoederen van ons moeten importeren naar mate haar bevolking welvarender wordt. Die groei zal uiteindelijk wel afzwakken. Bovendien moet China het vooral hebben van goedkope arbeidskrachten en simpel werk, ten opzichte van Europa met haar grote dienstensector. Van directe concurrentie is dus niet echt sprake, eerder van wederzijdse afzetmarkten.

quote:

+ Op dit moment zijn er nog al veel verschillende beleiden in europa denk aan het coffeeshop-beleid in Nederland.

Freek de Jonge merkte correct op dat men inderdaad geen bemoeienis wil uit Europa, maar wel het stierenvechten in Spanje wil stopzetten. Nu moeten we niet streven naar een overheid die teveel voor haar burgers wil bepalen, maar meer gelijkmatigheid in wetgeving zou wel op zijn plaats zijn. Denk bijvoorbeeld aan verkeersregels die in ieder land nog steeds anders zijn.

quote:

+ Europa een land, meer macht. Minder worlddomination van Amerika.

Afgezien van dat Amerika onze bondgenoot en culturele aanverwant is, en wij er in ieder geval niets van te vrezen hebben, heeft dualisme in de wereldpolitiek door de geschiedenis heen tot meer stabiele situaties geleid. Het huidige enkelpolaire stelsel met de VS als enige wereldmacht kan mijns inziens beter worden gestabiliseerd middels een hervorming van de VN.

Nee, mijn voornaamste reden om een Europese staat te willen is nation building op de lange termijn. Zoals ik eerder al zei is er nu geen sprake van een Europese natie, maar dit is wel te veranderen. Meer uitwisseling van Europese arbeidskrachten tussen landen, en een betere infrastructuur (hogesnelheidslijnen tussen Europese hoofdsteden zodat forensen uit andere landen kunnen komen) komt de psychologische integratie van Europeanen ten goede. Nog belangrijker is echter dat de taalbarrieres systematisch moeten worden weggevaagd. Het is onmogelijk om een volledige uitwisseling van arbeidskrachten te hebben als niet iedereen minimaal twee of drie Europese talen spreekt, wat nog lang niet overal het geval is. Dat moet de eerste prioriteit zijn.

Hoe kan de eenwording in Europa groter worden als er binnen de EU verschillende lifestyles zijn die zich totaal niet kunnen vinden in deze verdere eenwording. Neem bijvoorbeeld de anti globalisten, deze prevaleren de nationale staat boven een mondiaal of europese staat.

In mijn ogen kan europa politiek binnen nu en 100 jaar nooit een uniform politiek beleid voeren. Het nationalisme en patriotisme zal altijd nog de bovenhand voeren. Zelf denk ik dat het volgende gaat gebeuren:

Als europa moeten wij inderdaad een blok vormen tegen Amerika om niet geheel onder de voet te worden gelopen. Door belangenverstrengelingen is dit vrijwel onmogelijk. Lees Frankrijk had voor de oorlog in Irak oliecontracten afgesloten met Irak. Deze zijn na de oorlog niks meer waard, alles heeft twee kanten.

De verdere ontwikkeling is dat veel multinationals gaan outsourcen en hun productie verplaatsen naar lage loonlanden. Op dit moment zie je dat landen zoals tjechie, slowakije, rusland door veel bedrijven worden gebruikt om hun productie te initieren. Het probleem is echter dat je hier ook al een verandering ziet. De kostprijs van deze producten zijn veelal hoger dan die in asiatische landen. Door onder andere onze politieke verdeeldheid zal een uniforme samenwerking als nooit te voren belangrijk worden.

Amerika bemerkt ook veranderingen en door zich zeker te stellen van nieuwe oliebronnen zal indirect hun macht worden geconsolideerd. Europa heeft deze slag verloren en zal worden overlopen door de Amerika en Azie. Uiteindelijk vermoed ik dat Europa, met al zijn sociale voorzieningen, in slecht economisch weer komt te zitten. Ik sluit zelfs armoede niet uit.

Conclusie is dat patriotisme een volledige eenwording van Europa frustreert. Hierdoor zal de postitie van Europa afkalven met alle gevolgen van dien.

tvp

quote:

Op woensdag 14 december 2005 11:08 schreef Chewbacca het volgende:

Neem bijvoorbeeld de anti globalisten, deze prevaleren de nationale staat boven een mondiaal of europese staat.

is dat zo?

Ik zie de anti-globalisten juist als een bij uitstek internationale 'oppositie' beweging die tegen nationale motieven ingaat ... het is het gevolg van eenvoudige internationale communicatie...

Punt is nu net dat je een 'globale eenwording' helemaal niet hoeft te 'vorderen' omdat het een bijna natuurlijk proces is, zodra mensen veel en vaak internationale contacten hebben, veel reizen en spreken met mensen in andere landen ....

Ik denk dat de mensen nu makkelijker door europa reizen dan men 100 jaar terug door nederland reisde...
De 'regelgeving' volgt gewoon het proces an sich ....

Juist omdat mensen zoveel reisden en de export tussen europese landen zo grootschalig was, waren de bureaucratische regeltjes en grenscontroles een steeds groter probleem en hindernis.... Hetzelfde met de verschillende valuta tussen landen en het internationale betalingsverkeer ... de 'eenwording' daarvan is gewoon inspelen op een steeds grotere behoefte om probleemloos door heel europa met hetzelfde geld te betalen, zonder grote delen te verliezen met continu wisselen bij wisselkantoren.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 11:37 schreef Chewie het volgende:

Waarom? Europa en de VS hebben allebij meer baat bij een goede samenwerking zowel economisch als politiek.

De VS heeft economisch geen baat meer bij goede economische samenwerking, zowel de EU als de VS (Nafta) maken gebruik van stevige tariefmuren en subsidieren hun landbouw en deels andere eigen producten ....

De VS is momenteel zelfs bezig de eigen subsidies op te voeren (besteden bv 4 miljard jaarlijks aan subsidies op katoen, 10% van het hele landbouw budget van de EU)...
De grootste slachtoffers ervan zijn de derde wereldlanden, die ten onder gaan in deze prijsvervalsing, steeds lagere prijzen krijgen voor hun landbouwproducten (waar ze qua BNP vaak van afhankelijk zijn) ...

er zijn de afgelopen jaren tussen de VS meerdere heftige 'handelsoorlogen' geweest tussen de EU en VS, omtrend de subsidiering van eigen productie en/of handel...
De WTO welke verdere afschaffing van deze subsidies zou moeten begeleiden en een eerlijke wereldhandel op zou moeten zetten is een mogelijkheid, maar voorlopig is effect daarvan nog klein, en je kunt best zeggen dat economisch de VS en de EU steeds grotere vijanden worden, zeker tov de koude oorlog toen west-europa een 'natuurlijke bondgenoot' was, juist tegen het gevaar van het oprukken van het communisme, en de europeanen veel steun van amerika ontvingen (en de opbouw van de verzorgingsstaat in de EU, eigenlijk met amerikaanse steun mogelijk gemaakt werd, als tegenwicht voor een 'verlinksing' van west-europa)...

Politiek gezien hebben de VS en de EU natuurlijk nog steeds veel gelijke belangen, en de VS heeft halverwege de 90'er jaren zelf s de EU flink geholpen met Joegoslavie, waarvoor men ze heel dankbaar zou moeten zijn, omdat de amerikanen toen eigenlijk voornamelijk europese belangen veilig stelden.
Maar, de amerikanen doen dat geen tweede keer, en verder is het onvoorkombaar dat op de lange termijn de VS zich uit europa zal terugtrekken, de 400.000 amerikaanse troepen zullen sterker teruggetrokken worden, en verplaatst naar belangrijkere gebieden die 'zeker gesteld' moeten worden...
een aantal amerikaanse basis gaan dicht of worden samengevoegd tot 'mega-bases', zoals bv Rammstein en Spangdalem (alhoewel ook een samenvoeging van die twee mogelijk zou kunnen zijn)....de Amerikaanse airbase Frankfurt is dit jaar al dichtgegaan

quote:

Op woensdag 14 december 2005 11:37 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waarom? Europa en de VS hebben allebij meer baat bij een goede samenwerking zowel economisch als politiek. Dat er in de VS (o.a. neo-cons) en in de EU mensen zijn die daar anders over denken doet daar weinig aan af.

Ja dat ben ik ook wel met je eens, maar Amerika zal er wel voor zorgen dat zij de meeste macht heeft. Wat hebben wij als verenigd Europa nou voor zeggenschap daar er op nationaal niveau zoveel verschillen zijn. Hoe kunnen verschillende ideologieen worden geharmoniseerd zodat er 1 denkbeeld ontstaat, dit is puur vanuit een politiek oogpunt.

Het paradoxale van dit verhaal is dat er op economisch vlak veel overeenkomsten zijn daar er politiek veel verschillende inzichten zijn. Maar politiek en economie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Internationaal verkeer van diensten en goederen, ja dat is inderdaad veel beter geworden. Maar om echt een blok te vormen zal er een europese staat moeten komen, die A de bureaucratie tussen alle landen wegneemt en B zorgt voor een politiek kader, die economisch gunstig is voor landen om internationale handelsbetrekkingen te versterken / initieren.

Probleem is dat een europese staat op dit moment niet haalbaar is. Hierdoor denk ik dat door de bureaucratie, het economische beleid hieronder te lijden heeft. Kortom kan europa niet efficient werken waardoor er nooit 1 blok gevormd kan worden.

tvp

quote:

Op maandag 12 december 2005 16:00 schreef RM-rf het volgende:

[..]

en denk je nu werkelijk 'dat wij als nederlanders alles te zeggen hebben over welke politiek hier gevoerd wordt'?
of dat alle nederlanders hetezelfde willen qua politiek?

Nee, maar dat heb ik dan ook niet beweerd