A'damse moslim: Kom je aan Allah, dan word je vermoord

quote:

...................
So will Islamism, for, like Communism, it does not work. It cannot give people what they want. Given time it will fail. These people can bomb and destroy, but we do that better than they—and, unlike us, they cannot build anything. In power, they always fail and ever will.

As we saw with Farouk in ’52, Feisal in ’58, Idris in ’68, Haile Selassie in ’74, and the Shah in ’79, monarchy failed in the Islamic world. Nasser proved socialism doesn’t work. Syria and Saddam proved Baathism doesn’t work. Afghanistan, Sudan, and the Ayatollah’s Iran prove Islamism doesn’t work. Before Bush and our cakewalk crowd invaded Iraq, the Islamists in Iran had lost successive elections, 70-30, to moderates who wanted to rejoin the world...............
Wegwezen uit het Midden-Oosten

quote:

“HOEVEEL”, in: HOE NU VERDER: 42 visies op de toekomst van Nederland na de moord op Theo van Gogh, Utrecht: Spectrum, 2005, pp. 70-76.


Betrouwbare getallen over de aantallen moslims in Nederland bestaan niet. Rond de jaarwisseling 2004/2005 werd algemeen uitgegaan van een miljoen, maar daar moet er in ieder geval één van worden afgetrokken: Ayaan Hirsi Ali. Dan zijn het er nog steeds 999.999, maar ik heb heel wat vrienden en vriendinnen die formeel moslim zijn, maar die er desalniettemin niets (meer) van geloven. Ze zouden zich doodschrikken als ik hun naam hier noemde. Tegenover hun ouders en tegenover hun vriendenkring willen ze onder geen enkele voorwaarde als ex-moslim bekend komen te staan. Zelfs tegenover elkaar willen ex-moslims niet als ex-moslim bekend staan. Het spreekt voor zich dat dit tot heel wat gewetensnood leidt, en mogelijk ook tot huichelarij. Maar het belangrijkste is dat deze omstandigheid ernstige en gegronde twijfel oproept aan het getal 999.999. Er zijn zeker minder moslims in Nederland dan 999.999, maar hoeveel minder?
Het getal van 999.999 is niet door telling tot stand gekomen, maar door schattingen en extrapolatie. De Nederlandse overheid rekent iedereen als moslim die als moslim uit een moslims land Nederland binnenkomt, plus zijn gehele nageslacht. Volgens dezelfde methode moet je dan ook zeggen dat de rest van het Nederlandse volk nog steeds katholiek, gereformeerd of hervormd is, en dat er zo’n 13 tot 14 miljoen christenen in Nederland zijn. Maar dat wordt niet gezegd, want de Nederlandse kerkgenootschappen houden zelf bij hoeveel leden ze hebben, en geven daar jaarverslagen over uit. Daarbij zullen ze best af en toe iemand die al jaren niet meer komt, nog laten meetellen, maar in principe, volgens hun eigen verklaringen, willen de kerkgenootschappen hun ledenadministraties zo schoon mogelijk houden. Iemand die niet meer mee wil doen, en opzegt, wordt vriendelijk bedankt voor zijn moeite.
Dat ligt bij de islam anders. De theorie van de islam heeft bepaald dat uittreden uit de islam een misdaad is, en dat die misdaad met de doodstraf hoort te worden bestraft. In de praktijk komt dit er op neer dat "uittreden niet kan". In streng-islamitische landen als Iran en Saoedi-Arabië zit de vork natuurlijk anders in de steel, maar we hebben het nu even over het vrije Westen waar wie uit zijn godsdienst uittreedt door de wetten des lands beschermd wordt, en als hij of zij in de Tweede Kamer zit, ook daadwerkelijk beveiligd.
Natuurlijk staat het de leiders van de moslims in Nederland vrij om te bepalen dat uittreden niet kan, maar er is geen enkele reden waarom ook de Nederlandse overheid dit religieus bepaalde standpunt zou moeten onderschrijven en er bij haar beleid rekening mee zou moeten houden. De regels van de islamitische godsdienst kunnen toch voor de overheid van een modern Westers land niet bindend worden verklaard? De regels van andere godsdiensten trouwens ook niet. En dan, wie bepaalt welke van de regels van de islam voor de Nederlandse overheid bindend zijn en hoe die regels luiden? Hoe ver wil de overheid hier gaan? Heeft het Nederlands parlement ooit goedgekeurd dat de Nederlandse overheid een aantal regels van de sharia, bijvoorbeeld die over uittreding, heeft te gehoorzamen? (De sharia is de traditionele islamitische wet).
Door de islamitische opvattingen over uittreding uit de islam stilzwijgend te accepteren, handelt de Nederlandse overheid, buiten het parlement om, op een wijze die in strijd is met de bepalingen over godsdienstvrijheid van de Nederlandse grondwet. Eigenlijk maakt de Nederlandse overheid zich hier naar de eigen normen ook nog schuldig aan iets anders, te weten een subtiele vorm van discriminatie, door de moslims niet in staat te achten zichzelf te tellen, en de katholieken wel. Er is ook geen reden te bedenken waarom zelftelling door moslims niet mogelijk zou zijn. Er zijn duizenden islamitische liefdadige stichtingen en verenigingen in Nederland. De lijsten bij de Kamers van Koophandel zijn onoverzichtelijk lang. Daaruit blijkt zonneklaar dat wat betreft kennis van het Nederlandse systeem van organiseren en dingen regelen de Nederlandse moslims, althans hun elite, beslist niet meer in een achterstandssituatie verkeren. Van de katholieken eisen dat ze zelf tellen, en van de moslims niet, dat is het meten met twee maten – wat zoals bekend volgens bijbel en koran de Heer een gruwel is.
Een andere manier om het aantal moslims te tellen dan het bewerken en doorrekenen van migratie- en geboortecijfers, is te kijken naar het aantal moskeeën. Rond de jaarwisseling 2004/2005 zouden er ongeveer 500 moskeeën in Nederland geweest zijn. Als er een miljoen moslims zouden zijn, betekent dat tweeduizend moslims per moskee. Het volstrekt duidelijk dat haast geen enkele van deze 500 Nederlandse moskeeën groot genoeg is voor tweeduizend gelovigen. Zelfs al moeten vrouwen en meisjes maar liever thuisblijven, wat vaak zo is, dan nog is duizend mannen per moskee ook te veel. Zo groot is in Nederland bijna geen enkele moskee. Het gemiddelde aantal gelovigen dat een Nederlandse moskee kan bevatten ligt eerder rond de vierhonderd, of (veel) minder. Maar zelfs met vierhonderd moslims in vijfhonderd moskeeën komen we niet verder dan 200.000 moslims. Met de vrouwen, meisjes en kinderen meegerekend die niet naar de moskee mogen, willen, of kunnen komen, komen we dan toch nog op zijn allerhoogst tot een half miljoen moslims, waarschijnlijk heel veel minder.
Maar de enig juiste manier om moslims te tellen is om uit te gaan van cijfers, die door moskeeverenigingen en hun koepelorganisaties zelf ter beschikking gesteld worden, van leden die daadwerkelijk een bijdrage betalen voor de instandhouding van die moskee. Er zijn allerlei koepelorganisaties waarvan niemand begrijpt waarom ze dat niet allang gedaan hebben. Met iemand die geen lid is van een moskeevereniging, kunnen dan maar twee dingen aan de hand zijn: hij is geen moslim (meer), of hij zou zijn eigen moskeevereniging met bijbehorende koepel moeten gaan oprichten. Maar in beide gevallen hoort hij (nog) niet bij het "miljoen moslims" in Nederland waar de huidige, vaak gesubsidieerde organisaties en hun woordvoerders zo trots mee schermen, en waar allerlei naïeve en bange Nederlanders zich door laten intimideren.
Wie de integratie van de vaak moslimse migranten naar Nederland een goed hart toedraagt, kan alleen maar hopen dat de moslims in Nederland snel zullen overgaan tot een reële vorm van zelftelling. Alleen een groep die ergens bang voor is, vermijdt het om tot zo’n telling te komen. Zo lang er geen betrouwbare tellingen zijn, die de vergelijking met de tellingen van katholieken en protestanten kunnen doorstaan, dienen de Nederlandse overheid, media en maatschappij er van uit te gaan dat er op zijn allerhoogst twee- tot driehonderd duizend moslims in Nederland zijn. Daar van uit gaan is trouwens al extreem welwillend tegenover deze groep. Tegenover andere kleine religieuze groepen als de Lutheranen of Oud-Katholieken zou niemand bij de media of in ambtelijk Nederland zo welwillend zijn.
Wie in de grote steden rondloopt, krijgt de indruk dat er inderdaad heel veel moslims zijn. Maar we moeten er dan ook rekening mee houden dat de meeste Nederlandse moslims in die grote steden wonen, wat het beeld voor wie daar rondloopt, vertekent. Verder dragen vooral moslimse vrouwen en meisjes kleding die duidelijk laat zien dat ze moslim zijn. Ook de bewegingen van de Bagwan en de Hare Krishna hebben met succes het middel van afwijkende en opvallende kleding gebruikt – zowel om elkaar te kunnen herkennen als om buitenstaanders te imponeren met hun alomtegenwoordigheid (en dus schijnbaar overweldigend grote aanhang). Dat is geheel toegestaan, het is vaak zelfs wel charmant, maar het leidt niet tot betrouwbare statistieken over hoeveel aanhang zulke godsdienstige bewegingen in werkelijkheid hebben. Wie met tien Remonstranten in de tram zit, zal daar niets van merken, wie met drie moslima’s in de tram zit, merkt dat heel goed.
Terwijl het aantal "gewone" moslims in Nederland officieel schromelijk overschat wordt, wordt het aantal radicale moslims systematisch onderschat. De AIVD heeft vroeg in 2004 nog gemeld aan honderd tot tweehonderd radicale moslims te denken, en te trachten deze groep 24 uur per dag 7 dagen per week in de gaten te houden. Van "honderd tot tweehonderd" hebben de rekenmeesters van de media 150 gemaakt. Dat leek wel een overzichtelijk aantal, en nadat Samir A. wegens voorbereidingen van aanslagen opgepakt was, waren het er gelukkig nog maar 149. Na de moord op Theo van Gogh werd het getal van 149 niet meer geloofd, vooral omdat de moordenaar van Theo van Gogh daar duidelijk niet bij had gezeten. In een rapport dat vlak voor Kerstmis 2004 is verschenen, houdt de AIVD rekening met mogelijk een tienduizend.
Het probleem ligt hem grotendeels in de vraag wat je onder een radicale moslim moet verstaan. Het is duidelijk dat er geen tienduizend moordaanslagen zijn gepleegd, en dat als het getal van tienduizend klopt, het dan voor een groot deel om dromers moet gaan die graag eens een klap zouden willen uitdelen aan al diegenen die zij als vijanden van de islam beschouwen, zoals burgemeester Job Cohen, wethouder Ahmed Aboutaleb, kamerlid Geert Wilders, en natuurlijk iedereen die met Theo van Gogh geassocieerd was zoals Ayaan Hirsi Ali. Deze vier worden zoals bekend dan ook zwaar bewaakt. De vijfde is vermoord.
Radicalen zijn onder andere te herkennen aan hun opvatting dat de regeringen in het Midden-Oosten niet islamitisch zijn. Nu zijn er wel meer niet-islamitische regeringen in Amerika en Europa, maar de leden van die regeringen zijn zelf nooit moslim geweest. De leden van de regeringen in het Midden-Oosten beschouwen zichzelf daarentegen wel degelijk als moslim. Hun vijanden denken daar evenwel anders over. Door de islam en de wetten van de islam niet ingevoerd te hebben, menen de radicalen, hebben de leden van de regeringen in de hoofdsteden van het Midden-Oosten zichzelf ontmaskerd als uittreders uit de islam, als afvalligen. Die vermeende uittreding van een politicus hoort volgens de regels van de radicale islam met de dood bestraft te worden. Sadat was in oktober 1981 een van de eerste slachtoffers van deze theorie, zoals uit de getuigenissen van zijn moordenaars en uit allerlei onderzoek ondubbelzinnig is gebleken.
De meeste Westerse waarnemers zijn net als de islamitische radicalen van oordeel dat er uit het oogpunt van behoorlijk bestuur inderdaad heel wat af te dingen is op de regeringen van het Midden-Oosten. Maar Westerse waarnemers en beleidsmakers willen in het algemeen niet de oorlog verklaren aan de regimes die het Midden-Oosten in hun greep hebben. De moslimse radicalen daarentegen willen dat wel. Ze beroepen zich daarbij vooral op wat zij als een direct goddelijk gebod beschouwen, te vinden in Koran 5:44 (slot) waar zoals moslims geloven God zelf zegt: Wie niet oordelen (=regeren) volgens wat God heeft neergezonden (=de sharia), dat zijn de ongelovigen (=afvalligen die de doodstraf hebben verdiend). Er is bijna geen verslag over de radicale activiteiten te vinden waar geen toespeling op dit vers in voorkomt, zij het dat de tekst soms door vertaling of verslaglegging is verminkt.
Er zijn genoeg toonaangevende gezaghebbende moslimse geleerden die dit fragment uit de Koran niet als license to kill beschouwen, bijvoorbeeld de Egyptische vroegere rijksmoefti Gad al-Haqq. Maar de traditie om dat wel te doen is oud, gaat terug op de middeleeuwse moslimse theologen Ibn Taymiyya en Ibn Kathir (rond 1300 AD), en is nieuw leven ingeblazen door de Pakistaanse invloedrijke activist Aboe al-Alaa al-Mawdoedi (1903-79). Het is vooral aan het werk van de Egyptische schrijver Sayyid Qutb (1906-66) te danken dat deze opvattingen in de Arabisch-islamitische wereld meer en meer gemeengoed zijn geworden. Er zijn heel wat moslims in het Midden-Oosten die door het lezen van Sayyid Qutb, zonder dat daar een imam aan te pas hoefde te komen, een proces van zelfradicalisering hebben doorgemaakt. Het spreekt van zelf, dat nu zulke teksten en opvattingen ook op het voor iedereen toegankelijke internet te vinden zijn, zulke zelfradicalisering nog veel vaker voorkomt, vooral in het Westen waar de toegang tot internet ruimer is dan in het Midden-Oosten
Zowel de Brits-Tsjechische geleerde Ernest Gellner (o. 1995) als Sayyid Qutb zelf beschrijven situaties waarin er binnen een verder gematigde moslimse gemeenschap een steeds radicalere voorhoede oprijst. Die voorhoede is bereid en in staat geweld te gebruiken. "Gewone mensen" ontbreekt het aan de lust deze voorhoede voor de voeten te gaan lopen. Al snel spreekt deze voorhoede namens de hele gemeenschap, en legt deze voorhoede de hele gemeenschap zijn wil op. Deze voorhoede droomt hardop van overwinningen van de islam, begeert dat de islam gevreesd wordt, en voegt zo nu en dan (zoals op 11 september 2001 en 2 november 2004) de daad bij het woord.
Omdat in het Westen percentages belangrijk zijn (een groep die bij verkiezingen een hoog percentage van de stemmen weet te behalen, zal immers veel macht kunnen gaan uitoefenen), hebben Westerse waarnemers van een en ander altijd een grote belangstelling voor hoeveel procent van de moslims zich bij deze voorhoede aansluit. Maar uit het hier geschetste beeld blijkt al wel dat dat er niet zo veel toe doet. Een kleine gedisciplineerde gewapende voorhoede van vijfhonderd man kan immers veel ellende aanrichten als er geen eveneens bewapende tegenpartij aanwezig is die eveneens van harte bereid is zo nodig contra-geweld te gebruiken.
Maar hier stuiten we op een voor Nederland haast onoplosbaar probleem. De Nederlandse politieke elite lost al ongeveer vier eeuwen conflicten vreedzaam op, door te boel bij elkaar te houden, en door nieuwe machtsbeluste groepen zo snel mogelijk tot de elite te laten toetreden, denk aan het lot van D66. Het valt volstrekt buiten het bevattingsvermogen van de Nederlandse politieke elite dat er groepen bestaan, zoals deze voorhoedes die zich binnen de islamitische gemeenschappen verschuilen, die daar niet gevoelig voor zijn. In Nederland kunnen we ons eigenlijk niet meer voorstellen dat het mogelijk is vijanden te hebben die je naar het leven staan. Elke groep die zich in Nederland aandient mag, als hij het bij de verkiezingen dragelijk doet, meedelen in de macht. Maar nu staan we tegenover een groep die in zijn verwatenheid niet in de macht wil delen, maar die zich van de macht wil meester maken, en die zo lang dat niet gelukt is, zich tevreden zal stellen met zinloze kleine daden van terreur die voor de slachtoffers daarentegen helemaal niet klein maar fataal zijn..
Er is een leeftijd waarop de maatschappij er voor een jeugdig aanstormend talent uitziet als een onneembare vesting waarbinnen ook nog eens nare regels gelden die hoognodig veranderd moeten worden. Het is een leeftijd waarop ook de productie van een menigte aan geheimzinnige hormonen voor allerlei verwarring en gêne kan zorgen. Er zijn allerlei verschillende reacties op die situatie denkbaar. Het radicaal afwijzen van de maatschappij is in die situatie niet direct een bewijs van geestesziekte. Wanneer die afwijzing bijvoorbeeld in de termen van de marxistische ideologie wordt gegoten, komt het allemaal in den regel nog wel op z’n pootjes terecht. Na de revolutie van het vinden van de eerste baan en het kopen van het eerste huis ziet de maatschappij er ineens heel wat minder dreigend uit. Maar wanneer die afwijzing plaatsvindt op grond van een islamitische ideologie kan dat tot ernstige en gewelddadige ontsporingen leiden, zie, voor Nederland, Samir A., Mohammed B., en de boys uit de Anteunisstraat in het Haagse Laakkwartier.
Er zijn waarnemers, bijvoorbeeld de Amerikaan Dr Robert Spencer, die denken dat in principe alle jonge moslims tot zo’n gewelddadige voorhoede zouden kunnen toetreden, en dat alle moslims die voorhoedes heimelijk steunen. Dat is wel heel erg somber. Er zijn ook waarnemers die eerder aan tien, vijftien, twintig of vijfentwintig procent denken. Uiteraard is elke keuze hier een slag in de lucht die alleen iets zegt over de kennissenkring van degene die de gok doet: heeft hij of zij veel of weinig radicalen ontmoet? Het is extreem onwaarschijnlijk dat we hier niet te doen hebben met een normaalverdeling: omstreeks twintig procent radicalen, een middengroep van zestig procent, en omstreeks twintig procent afvalligen. Zelf denk ik, maar ik heb geen sociologisch verantwoord statistisch onderzoek kunnen doen, aan 20+50+30. Ik geef het graag voor beter. Bovendien ontwikkelen mensen zich, en kan een radicaal vier maanden later gematigd of zelfs atheïst zijn, of omgekeerd.
Het is dan ook van het grootste belang dat er zo snel mogelijk islamitische politieke partijen in Nederland komen die door aan de verkiezingen deel te nemen het mogelijk maken op ordelijke wijze de neuzen te tellen. Er wonen nu eenmaal moslims in Nederland, en het zou goed zijn wanneer die op normale wijze aan het politieke proces deelnamen, niet via voorhoedes van radicalen en evenmin via voorhoedes van subsidieallochtonen. Het is soms eigenlijk de vraag welke voorhoede de Nederlandse democratie meer bedreigt. Het is, bij verkiezingen, denkbaar dat er dan naar buiten komt dat veel moslims de voorkeur geven aan de bestaande linkse en rechtse partijen. Maar wat er ook gebeurt, het blijkt dan vanzelf wie wie, en wie wat is. Het zou veel onrust voorkomen als we dat nu al wisten.

quote:

'' ,,Jongen!'', roept Mohammed uit. ,,Waar ben je nou mee bezig? Wat heb je aan die school? De wetten van de mensen zijn in strijd met die van de islam, de sharia. Alle antwoorden kun je vinden in de koran.''

quote:

Van een antaal mensen kiest 17 procent profiel CM, 35 procent EM, 25 procent NG en 23 procent NT. Er worden er 19 uitgekozen, wat is de kans dat er precies 7 leerlingen met EM bijzitten?

quote:

,Maar dat is eigenlijk ook haram'', zegt hij. Zonde. ,,Er zitten soms vieze blaadjes bij, de Penthouse of reclamefolders met halfnaakte vrouwen. Zolang het tijdelijk is, mag ik dit werk wel doen.''

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:15 schreef R@b het volgende:
Familieleden Hofstadgroep radicaliseren

Ze verwerpen de rechtsstaat beschouwen de jihad als een volgend stadium. Jonge familieleden van vrienden van Mohammed B. zijn geradicaliseerd, zeggen ze zelf.
Wat heb je aan die school? De wetten van de mensen zijn in strijd met die van de islam, de sharia. Alle antwoorden kun je vinden in de koran.''
Op 21 augustus laat Redouan zich op school uitschrijven. Geloof en school zijn niet te combineren. ,,Wat heb je aan studeren? Mensen moeten niet hun eigen regels creëren. Mensen die dat doen, zijn ziek. Ik geloof niet meer in de vrijheid van meningsuiting of de gelijkheid van mannen en vrouwen.


gel
in de auto
voetbalde
via MSN
Hij surft op advies van Mohammed over de website islamway.com.
Arabische televisiekanaal Iqra'a.
e-mails over de koran
tv-shows met mooie vrouwen
mijn rugzak
Sinds kort brengt hij post rond via het uitzendbureau. ,,Maar dat is eigenlijk ook haram'', zegt hij. Zonde. ,,Er zitten soms vieze blaadjes bij, de Penthouse of reclamefolders met halfnaakte vrouwen. Zolang het tijdelijk is, mag ik dit werk wel doen.''

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:40 schreef DarkDancer het volgende:

[..]

dus studie en koran gaan niet samen en nederland is de vijand. wil dat smerige tuig dan wel van de uitvindingen van de westerse wereld afblijven! zijn toch ook uitgevonden door de ongelovigen!

hypocriet tuig, laat ze terug gaan de bergen in marokko

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:03 schreef Gargoylesla het volgende:

[..]

Noem jij eens een revolutionare uitvinding gedaan door een niet westers of aziatish iemand ??

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:03 schreef Gargoylesla het volgende:

[..]

Haha, van onze uitvindingen afblijven dan moeten ze ons weer gaan bestrijden met zwaardjes

Noem jij eens een revolutionare uitvinding gedaan door een niet westers of aziatish iemand ??

En nee de islam telt niet mee....

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:35 schreef attila het volgende:

[..]

buskruit??
en de "vader van algebra"was Abu Abdullah Muhammad bin Musa al-Khwarizmi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Khwarizmi

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:35 schreef attila het volgende:

[..]

buskruit??
en de "vader van algebra"was Abu Abdullah Muhammad bin Musa al-Khwarizmi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Khwarizmi

quote:

Mohammed T. woont in de Amsterdamse wijk Bos en Lommer. Hij is tweedejaars mbo-leerling informatietechnologie.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

De gratis reclame voor IT-opleidingen kan ik enkel positief noemen. [14.gif]

/ontopic:
Ik denk dat het valse hoop is dat Nederlanders ooit ophouden de Islam te beledigen, tenzij GroenLinks aan de macht komt en onverdraagzaamheid (lees: ongewenste meningen) verbied.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:08 schreef Mutant01 het volgende:
Sterrenkunde was natuurlijk ook iets wat in het Midden-Oosten erg veel gepraktiseerd werd.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:18 schreef Demophon het volgende:

[..]

Was ja.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:25 schreef kippenek het volgende:
Wat een boefjes.

Kopje thee, iemand?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:21 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]



Hoewel het natuurlijk een triest onderwerp is moest ik hier toch wel even smakelijk om lachen!

Maar wat doe je in hemelsnaam tegen zulke gasten?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:23 schreef Meki het volgende:
en Nederland doet er niks mee

ze sluiten deze zulke jongens niet op of ze worden niet uitgezet
Nederland slaapt lekker door

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:23 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

In een cel stoppen met een gigantisch groot TV-scherm waar de teletubbies 24/7 op geshowt worden.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:26 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dude... Ik ga er eigenlijk prat op dat we hier in Nederland onze gevangenen beschaafd behandelen, wat jij hier voorstelt is pure marteling....

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:24 schreef R@b het volgende:

[..]

De dag dat je in Nederland geen kritiek meer mag uitoefenen op religies (want kritiek is zwartmaken/beledigen volgens velen), is de dag dat een islamitische partij samen met een christelijk georiënteerde partij de macht heeft veroverd in Nederland.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:03 schreef Gargoylesla het volgende:

[..]

Haha, van onze uitvindingen afblijven dan moeten ze ons weer gaan bestrijden met zwaardjes

Noem jij eens een revolutionare uitvinding gedaan door een niet westers of aziatish iemand ??

En nee de islam telt niet mee....

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:24 schreef R@b het volgende:

[..]

De dag dat je in Nederland geen kritiek meer mag uitoefenen op religies (want kritiek is zwartmaken/beledigen volgens velen), is de dag dat een islamitische partij samen met een christelijk georiënteerde partij de macht heeft veroverd in Nederland.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:03 schreef Gargoylesla het volgende:
Noem jij eens een revolutionare uitvinding gedaan door een niet westers of aziatish iemand ??

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:39 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De nagenoeg volledige algebra, en de batterij, om mee te beginnen.

quote:

Mohammed T. woont in de Amsterdamse wijk Bos en Lommer. Hij is tweedejaars mbo-leerling informatietechnologie. ,,Ik denk dat ik minstens tien jongens in mijn directe omgeving ken die zouden willen doen wat Mohammed B. heeft gedaan'', zegt Mohammed T. ,,Als Nederlanders de islam blijven beledigen, kan het weer gebeuren.'' Mohammed is ervan overtuigd dat de AIVD hem volgt. Waar hij komt, staat een blauwe auto met geblindeerde ramen geparkeerd.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:58 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

het begrip 0

Of ons volledige decimale tallenstelsel zoals we het nu kennen

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:01 schreef DarkDancer het volgende:

[..]

waren het geen moslim hordes die vroegah complete bibliotheken en wetenschap centra in het midden-oosten vernietigden

http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&luminet

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:19 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Beiden uit hindoestaans India inderdaad.

quote:

Noem jij eens een revolutionare uitvinding gedaan door een niet westers of aziatish iemand ??

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:21 schreef Frollo het volgende:

[..]

En dus heeft Swets de vraag afdoende beantwoord, want die luidde

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:23 schreef Yildiz het volgende:
Goh, en batterij telt nog steeds niet? En vele voorderingen in de wetenschap? Niet?

Okey,.. dan niet he, dan niet.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:40 schreef DarkDancer het volgende:

hypocriet tuig, laat ze terug gaan de bergen in marokko

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:01 schreef DarkDancer het volgende:

[..]

waren het geen moslim hordes die vroegah complete bibliotheken en wetenschap centra in het midden-oosten vernietigden

http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&luminet

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:23 schreef Meki het volgende:
en Nederland doet er niks mee

ze sluiten deze zulke jongens niet op of ze worden niet uitgezet
Nederland slaapt lekker door

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:23 schreef Yildiz het volgende:
........... En vele voorderingen in de wetenschap? Niet?

Okey,.. dan niet he, dan niet.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:36 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ze komen niet uit Marokko.

Ze zijn hier geboren en getogen, ze zijn hier naar school gegaan.

Ze zijn echt he-le-maal van ons, en niet van iemand anders.

Het is óns probleem, wíj moeten het oplossen.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:15 schreef Bhai het volgende:
-edit-
R@b: waarom maak je hier geen nieuwspost van?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:46 schreef progrock het volgende:

[..]

WIJ kunnen er niets aan doen. Justitie moet dit probleem oplossen. En helemaal van ons zijn ze niet en zullen ze ook nooit worden. De gemiddelde Nederlander denkt niet zoals zij denken. Het BLIJVEN Marokkaanse moslims, al zijn ze hier al 200 generaties. Hun gedachtegangen BLIJVEN radicaal islamitisch.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:55 schreef SCH het volgende:
Maar goed: zullen we het er nog eens over hebben waarom deze mensen radicaliseren, waarom dat tegenwoordig zoveel sneller gaat en hoe lang die radicale periode duurt???

Ik heb er hier iets over geschreven:

Brief aan Mohammed B.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:45 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

De islamitische wereld is altijd goed geweest in het overnemen van kennis uit andere culturen, uit de oudheid, uit India en tegenwoordig uit het Westen. Wat de grote wetenschappers heten te zijn in de geschiedenis van het islamitische Midden Oosten waren vooral commentatoren. Mensen als Averroes Khwarizmi en Avicenna. En ook deze mensen leefden onder een constante dreiging. Averroes was bv een geneesheer in dienst van een kalief, en ontleende daar bescherming aan. Net als overigens Avicenna. En ook Averroes viel uiteindelijk in ongenade, werd gevangen genomen en verbracht zijn laatste jaren in ballingschap. Na zijn dood zijn veel van zijn werken vernietigd door de Mohammed B's van de 12e eeuw.
En dát is het beeld wat je telkens weer ziet. Een extreem intolerante omgeving voor wetenschappers en filosofen, en daardoor een ontstellend gebrek aan originaltiteit. Een fenomeen wat ook Averroes bekritiseerde door te stellen dat moslims ''niet in staat zijn buiten de islam te weten''.

Al met al is wat de islamitische wereld heeft voortgebracht verontrustend mager. Dat wordt gecompenseert door een heel stelsel van sprookjes de wereld in te helpen en critici daarvan verdacht te maken. Niet intrappen dus,

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:41 schreef Floripas het volgende:

[..]

Och, wat gezellig, haal die liberales er maar weer bij.

Koffie!
Tandpasta!
Scheermesjes!
De lens! (wederom)
Open-harttransplantatie!
Zo'n beetje elk geloof!
De vork!
Bouwkunst!
Sierzijde!
Landbouw!

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:23 schreef Meki het volgende:
en Nederland doet er niks mee

ze sluiten deze zulke jongens niet op of ze worden niet uitgezet
Nederland slaapt lekker door

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:57 schreef Floripas het volgende:

[..]

Het is een gezellig verhaal, jij altijd weer met je Ibn Rushd en dat de islam zogenaamd niks kan. Als je zegt dat kalifaten nu de vrije wetenschap onderdrukken, oké. Dat je zegt dat een te animeus geloof je wetenschappelijk denken kan blokkeren, oké.

Maar je moet niet gaan liegen over de niet-westerse verworvenheden.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:45 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

De islamitische wereld is altijd goed geweest in het overnemen van kennis uit andere culturen, uit de oudheid, uit India en tegenwoordig uit het Westen. Wat de grote wetenschappers heten te zijn in de geschiedenis van het islamitische Midden Oosten waren vooral commentatoren. Mensen als Averroes Khwarizmi en Avicenna. En ook deze mensen leefden onder een constante dreiging. Averroes was bv een geneesheer in dienst van een kalief, en ontleende daar bescherming aan. Net als overigens Avicenna. En ook Averroes viel uiteindelijk in ongenade, werd gevangen genomen en verbracht zijn laatste jaren in ballingschap. Na zijn dood zijn veel van zijn werken vernietigd door de Mohammed B's van de 12e eeuw.
En dát is het beeld wat je telkens weer ziet. Een extreem intolerante omgeving voor wetenschappers en filosofen, en daardoor een ontstellend gebrek aan originaltiteit. Een fenomeen wat ook Averroes bekritiseerde door te stellen dat moslims ''niet in staat zijn buiten de islam te weten''.

Al met al is wat de islamitische wereld heeft voortgebracht verontrustend mager. Dat wordt gecompenseert door een heel stelsel van sprookjes de wereld in te helpen en critici daarvan verdacht te maken. Niet intrappen dus

quote:

Op woensdag 2 november 2005 15:30 schreef Demophon het volgende:

[..]

Dat had je in feite ook in het Westen in de middeleeuwen,

quote:

enorme repressie door de kerk voor alles wat betreffende nieuwe en daarmee afwijkende kennis. We noemen het niet voor niks de donkere eeuwen. Kijk maar naar Galileo Galilei die stelde dat de zon in het midden van ons zonnestelsel staat (heliocentrische theorie). Oeiii, daar kreeg hij problemen mee

Gelukkig kwam er de Renaissance overheen waardoor we nu niet meer in dat soort achterijke eeuwen leven (trouwens dankzij de Arabische wereld die de kennis van de klassieke wereld vertaalden waardoor deze bewaard bleef). Gek genoeg is het in de Islamitische wereld wat betreft wetenschap al heel vroeg alleen maar achteruit gegaan

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:01 schreef DarkDancer het volgende:

[..]

waren het geen moslim hordes die vroegah complete bibliotheken en wetenschap centra in het midden-oosten vernietigden

http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&luminet

quote:

Op woensdag 2 november 2005 15:30 schreef Demophon het volgende:

[..]

Dat had je in feite ook met het Westen in de middeleeuwen; enorme repressie door de kerk voor alles betreffende nieuwe en daarmee afwijkende kennis. We noemen het niet voor niks de "donkere eeuwen".

quote:

Kijk maar naar Galileo Galilei die stelde dat de zon in het midden van ons zonnestelsel staat (heliocentrische theorie). Oeiii, daar kreeg hij problemen mee

Gelukkig kwam er de Renaissance overheen waardoor we nu niet meer in dat soort achterlijke eeuwen leven

quote:

(trouwens ook dankzij de Arabische wereld die de kennis van de klassieke wereld vertaalden waardoor deze bewaard bleef)

quote:

Op woensdag 2 november 2005 15:30 schreef Demophon het volgende:

[..]

Dat had je in feite ook met het Westen in de middeleeuwen; enorme repressie door de kerk voor alles betreffende nieuwe en daarmee afwijkende kennis................

quote:

Op woensdag 2 november 2005 16:01 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

De islam kent geen kerk of een vergelijkbare organisatie. Het beeld wat ik heb gekregen is dat van een cultuur waarin het de mensen zelf zijn, de massa, die niets ''buiten de islam willen weten''.
Het waren die kaliefs die Averroes en Avicenna beschermden tegen het gewone volk die extreem vijandig stonden ten opzichte van vrijdenkers.

In Europa kon het de gewone man een zorg zijn wat een ''da Vinci'' uitspookte. Die gewone man had net zo min behoefte aan repressie door een kerkorganisatie als da Vinci dat had.
Er zijn genoeg dagboeken bewaard gebleven van dorpspriesters die uitermate gefrustreerd waren over de volstrekte desinteresse van de dorpelingen wat betreft de officiële religie. Er zijn ook verslagen bewaard gebleven van de vervolgingen van de Katharen in Frankrijk in de middeleeuwen waar mensen ondervraagd werden waarvan bleek dat ze nog nooit van Jezus gehoord hadden, en verder ook nauwelijks geïnteresseerd waren in het christendom, ze waren er hoogstens bang voor.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 16:09 schreef Pracissor het volgende:
.......

BTW: had jij dat stukje van die arabist van zijn site of ergens anders vandaan? Vond het een interessant stuk.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:55 schreef SCH het volgende:
Maar goed: zullen we het er nog eens over hebben waarom deze mensen radicaliseren, waarom dat tegenwoordig zoveel sneller gaat en hoe lang die radicale periode duurt???

Ik heb er hier iets over geschreven:

Brief aan Mohammed B.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:55 schreef SCH het volgende:
Maar goed: zullen we het er nog eens over hebben waarom deze mensen radicaliseren, waarom dat tegenwoordig zoveel sneller gaat en hoe lang die radicale periode duurt???

Ik heb er hier iets over geschreven:

Brief aan Mohammed B.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 18:36 schreef IntroV het volgende:

[..]

Mooie brief.

Heet jij echt Jaap?

quote:

Ik had verwacht dat je Joesoef, Ahmed, Mohammed, Ibrahim, Ali, Yilmaz of Abdullah zou heten.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 17:27 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Ik begrijp niet dat je aan de ene kant zo getuigt van de inzicht en aan de andere kant zo blind ben.
Mooie column.

quote:

Ja man, een echte Friese volbloed.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 18:59 schreef Idiosincrasico het volgende:
Laat ze hun Jihad nou eindelijk eens openlijk op straat uitvechten. Niet geniepig een kritische columnist omleggen, maar gewoon een echte strijd voeren. Ik zie niet in waarom dit soort jongeren het verdienen een plaats te hebben in onze maatschappij. Dus ... ga eindelijk eens een strijd voeren en zorg dat we eindelijk eens echt kanonnenvoer hebben.
Dit soort misbakels gooien de toekomst van welwillende moslims te grabbel.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 19:02 schreef Idiosincrasico het volgende:

[..]

Ai ... dan moet het leven buiten de provincie je nu wel zwaar vallen. Weg uit het veilige 'Heitelân'....

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:30 schreef von_manstein het volgende:
Wordt tijd dat de Paus "De Orde der Tempeliers" weer in het leven gaat roepen

quote:

Op woensdag 2 november 2005 18:59 schreef Idiosincrasico het volgende:
Laat ze hun Jihad nou eindelijk eens openlijk op straat uitvechten. Niet geniepig een kritische columnist omleggen, maar gewoon een echte strijd voeren. Ik zie niet in waarom dit soort jongeren het verdienen een plaats te hebben in onze maatschappij. Dus ... ga eindelijk eens een strijd voeren en zorg dat we eindelijk eens echt kanonnenvoer hebben.
Dit soort misbakels gooien de toekomst van welwillende moslims te grabbel.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 18:36 schreef IntroV het volgende:

[..]

Mooie brief.

Heet jij echt Jaap? Ik had verwacht dat je Joesoef, Ahmed, Mohammed, Ibrahim, Ali, Yilmaz of Abdullah zou heten.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 16:09 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Klopt, in de middeleeuwen werd de religie door de bovenste lagen uitgevoerd. Gezien het gewone volk niet eens de bijbel (mocht) kon lezen werden zij totaal dom gehouden.

quote:

Dat deze mensen dan ook verleid werden door de kruistochten vind ik daarom niet te vergelijken met de heilige oorlogen van de moslims.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 16:01 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

De islam kent geen kerk of een vergelijkbare organisatie. Het beeld wat ik heb gekregen is dat van een cultuur waarin het de mensen zelf zijn, de massa, die niets ''buiten de islam willen weten''.
Het waren die kaliefs die Averroes en Avicenna beschermden tegen het gewone volk die extreem vijandig stonden(?) ten opzichte van vrijdenkers.

quote:

In Europa kon het de gewone man een zorg zijn wat een ''da Vinci'' uitspookte. Die gewone man had net zo min behoefte aan repressie door een kerkorganisatie als da Vinci dat had.
Er zijn genoeg dagboeken bewaard gebleven van dorpspriesters die uitermate gefrustreerd waren over de volstrekte desinteresse van de dorpelingen wat betreft de officiële religie.

quote:

Er zijn ook verslagen bewaard gebleven van de vervolgingen van de Katharen in Frankrijk in de middeleeuwen waar mensen ondervraagd werden waarvan bleek dat ze nog nooit van Jezus gehoord hadden, en verder ook nauwelijks geïnteresseerd waren in het christendom, ze waren er hoogstens bang voor.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 19:25 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nonsens. In de late middeleeuwen had je juist heel veel armendevotie.
[..]

quote:

...en verreweg de meeste kruisvaarders waren van adel.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 19:33 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Late middeleeuwen? Nog voor de reformatie?
[..]

quote:

Nonsens, verreweg de meeste kruisvaarders waren crimineeltjes, uitschot etc. die werden voorgehouden dat hun zonde vergeven zouden worden bij deelname in de 'heilige oorlog'.
Maar een klein deel was een goed uitgerust leger bestaande uit adelijke ridders.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 18:52 schreef SCH het volgende:

[..]

Ja man, een echte Friese volbloed.
[..]

quote:

Op woensdag 2 november 2005 19:30 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat een onzin; afgezien van onder (barbaarse, nauwelijks islamitiache) Berbers waren ze juist heel populair. En de Kalief kun je vergelijken met de Paus: hij had wereldlijk gezag én geestelijk gezag.

quote:

Hit me.

quote:

Ben je nu onzin aan het verkopen over Emanuel le Roi Ladurie's Montaillou?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 19:25 schreef Floripas het volgende:


...en verreweg de meeste kruisvaarders waren van adel.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 19:15 schreef SCH het volgende:

[..]

Woon al 20 jaar buiten Friesland en het is absoluut niet zwaar hoor - ik maak trouwens bezwaar tegen de suggestie dat je in de provincie niet geconfronteerd zou worden met andere culturen. Ik woonde in 1975 al in een heel multiculti buurt.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 21:52 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

grapjas. de meeste waren gewoon uitschot van een laag allooi. misschien dat sommige adelijken hen wisten over te halen, maar je stelling is alleen al kwa getale volstrekte onzin.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 23:05 schreef Floripas het volgende:

[..]

Voor de eerste kruistocht uit liep inderdaad een zooitje volk, maar dat kwam niet zo ver, die werden bij de Bosporus al afgeslacht.
Zij die slag leverden waren natuurlijk uitgerust om te vechten. Dan ben je niet van laag allooi: een zwaard, een paard, een harnas, weg bij vrouw en kinders, dat is natuurlijk intens duur.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 23:50 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ja en dat werd betaald door huis en haard te verkopen aan... jawel de joden... tuig van de richel dus, met een zwaard, harnas en paard, wat je voordelig kreeg van een rijk instituut, genaamd de kerk. beetje geschiedeniskennis kan geen kwaad. je bent gewoon niet bekend met het fenomeen als ik je zo hoor praten. die 98% kan niet gezien worden als de overige 2% adel die meedeed.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 23:05 schreef Floripas het volgende:

[..]

Voor de eerste kruistocht uit liep inderdaad een zooitje volk, maar dat kwam niet zo ver, die werden bij de Bosporus al afgeslacht.
Zij die slag leverden waren natuurlijk uitgerust om te vechten. Dan ben je niet van laag allooi: een zwaard, een paard, een harnas, weg bij vrouw en kinders, dat is natuurlijk intens duur.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 23:58 schreef DarkDancer het volgende:

[..]

Beetje stigmatiserend he....

Joden waren gewoon slim, voor barbaren is dat moeilijk te verkroppen.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:23 schreef Meki het volgende:
en Nederland doet er niks mee

ze sluiten deze zulke jongens niet op of ze worden niet uitgezet
Nederland slaapt lekker door

quote:

Op donderdag 3 november 2005 00:13 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Je hebt volkomen gelijk. Nederland laat deze malloten gewoon verder draaien. Men kan zeggen wat men wil, maar landen als Marokko weten wel raad met dit soort idioten.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 14:23 schreef Salvad0R het volgende:
Toch verbazingwekkend dat het enige zwaarwegende bewijs wat het Openbaar Ministerie tegen deze hofstadgroep heeft, het gooien van handgranaten is.... die ze van de AIVD hebben gekregen.
Het is gewoon een Farce .

quote:

Bijeengeschraapt bewijs
^{door Kustaw Bessems en Hélène Butijn}

De term is inmiddels ingeburgerd, maar bestaat er wel een ’Hofstadgroep’? Het proces dat maandag begint draait om de vraag of sommige ideeën zo extreem zijn dat zij onherroepelijk tot geweld leiden en dus moeten worden bestraft.
De vrijheid van godsdienst is hét punt, liet officier van justitie Koos Plooy zich laatst in de wandelgangen van het Rotterdamse gerechtsgebouw ontvallen. Dat de dertien jonge mannen die volgende week terechtstaan iets met elkaar te maken hebben, lijkt duidelijk. Advocaten hebben het over vrienden die af en toe contact hebben. Het openbaar ministerie ziet een terroristische organisatie.

Sommige verdachten hebben duidelijk strafbare feiten gepleegd: met een granaat gegooid of met een wapen rondgereden. Maar de meesten bezochten alleen radicaal-islamitische huiskamerbijeenkomsten en waren in het bezit van rabiate geschriften. Is dat nu strafbaar, is ook volgens Plooy de inzet.

87 verhuisdozen vol in beslag genomen papieren, bandjes en aantekeningenboekjes spitte de recherche door. Er werden onthoofdingsfilmpjes gevonden, waarna je volgens één rechercheur ’geen zin meer had in je brood’. Daarnaast werden op computers radicale geschriften gevonden, vervaardigd door Abu Zubair (is: Mohammed B).

De meeste titels zwerven op internet rond. De ’Open brief aan het Nederlandse volk’ is erbij, waarin B. de ongelovige Nederlander voorhoudt dat die „overal doelwit is geworden: in de tram, trein, winkelcentrum (...).” In een inleiding bij het boek ’De ware moslims’ worden gevestigde islamitische organisaties uitgemaakt voor kankergezwel. In ’Een wolf uitschakelen’ staat dat de ridders van Allah het Binnenhof omdopen tot sjariarechtbank. In open brieven worden de kamerleden Ayaan Hirsi Ali, Geert Wilders en de Amsterdamse wethouder Ahmed Aboutaleb bedreigd.

Volgens advocaten is dit in de verste verte niet genoeg voor een veroordeling. Want al had iemand geschriften van Mohammed B., dan betekent dat niet dat hij het ermee eens is. En al is iemand het ermee eens: gedachten zijn niet strafbaar.

Maar officier van justitie Plooy zei op een eerdere zitting: „Wanneer het radicaal-politieke denken zich vertaalt in de noodzaak om misdrijven te plegen, worden de activiteiten rond dit denken strafbaar.” En dat was onontkoombaar, aldus Plooy. „De groep ging één richting op, en wel de fatale weg van Mohammed B. en de Syriër.”

De meeste verdachten bezochten met enige regelmaat de woning van Mohammed B. in Amsterdam-West, waar, onder leiding van vermoedelijk die Syriër, over een extremistische vorm van de islam werd gediscussieerd. In het strafdossier, waarvan Trouw delen inzag, zit een uitgewerkte bandopname van zo’n bijeenkomst: het enige beschikbare rechtstreekse verslag.

De Syriër behandelt hierin de vraag wanneer iemand als ongelovige mag worden bestempeld. De lezing komt erop neer dat een moslim alleen Allah mag aanbidden en geen wereldlijke machten zoals rechtbanken of parlementen. Als iemand dit doet uit onwetendheid, moet je hem niet verketteren. Maar als iemand blijft weigeren om de ’Weg van Allah’ te volgen, moet je hem ’bestrijden en de djihad verklaren’.

De verdachten zelf zeggen niet veel tegen de politie over de bijeenkomsten. „We kwamen daar wel eens.” Zij verklaren dat daar over het geloof werd gesproken, waarbij ook Hirsi Ali wel werd genoemd, maar het ging ook over relaties en over sport. Eén verdachte bevestigt dat er naar gewelddadige djihadfilmpjes werd gekeken.

Het OM maakte in augustus bekend dat het over belangrijke verklaringen beschikt van vier jonge vrouwen. Een zegt dat de verdachten andere moslims verketteren, een ander zou verklaren dat de Syriër stelen van ongelovigen goedpraatte.Nog een getuige zou de Syriër van hersenspoeling hebben beticht.

Maar het ziet er niet naar uit dat het OM kan bewijzen dat op de bijeenkomsten uitdrukkelijk tot geweld werd opgeroepen. Maandag, aan het begin van het proces, moet de islamkenner en getuige-deskundige Ruud Peters helpen bepalen of deze radicale gedachten per definitie tot radicale daden leiden.

Probleem voor het OM is bovendien dat de vrouwen terugkomen op hun eerdere verklaringen. Twee van hen noemden in deze krant de officier van justitie al ’een vuile leugenaar’ die hun woorden verdraait. Een derde vrouw wil haar politieverklaring niet bij de onderzoeksrechter herhalen en zit op verzoek van de rechter in gijzeling. De vierde zou claimen dat onbekende mannen haar met bedreigingen tot haar getuigenis hebben gedwongen.

Het OM leek lang zoekende naar wie nu precies ’de leiding’ in de groep had. In februari spraken de officieren net als de AIVD van ’het extremistische netwerk rond Al Issa’. Maar deze Syriër is op de ochtend van de moord verdwenen.

In mei zag het OM ’vermoedelijk twee kernen’: Mohammed B. en medeverdachte Jason W. Dat was opvallend, want de AIVD ziet Mohammed B. als een perifeer figuur.

Sinds B. is veroordeeld voor de terroristische moord op Theo van Gogh, legt het OM in de Hofstad-zaak nog sterker de nadruk op Mohammed B.’s rol als leidsman. B. is ook veroordeeld voor het belemmeren van het werk van kamerlid Hirsi Ali, met terroristisch oogmerk, en dat kan nu meespelen. Ook verdachten Jason W. en Ismail A. wordt verweten dat zij uit terroristische bedoelingen het werk van kamerleden belemmerden.

’Kruimels’, noemde officier van justitie Plooy de aanwijzingen in deze zaak. „Waar we een brood van moeten maken.” Het zou volgens het OM gevaarlijk zijn om niet te onderkennen dat de aanwijzingen ’in samenhang’ wijzen op een terroristische organisatie. Plooy verwees al naar de aanslagen in Madrid, vorig jaar. De groep die die aanslagen pleegde, was volgens hem vergelijkbaar met de ’Hofstadgroep’. „Ergens in dat proces van radicalisering moet de overheid toch kunnen ingrijpen?”

quote:

Nouredine el F.
Nouredine el F. wordt niet alleen verdacht van het lidmaatschap van een terroristische organisatie, maar ook van wapenbezit en het werven van strijders voor de djihad.El F. werd al lang door de inlichtingendienst AIVD gezien als een van de belangrijkste ’Hofstad’-leden. Sinds de moord op Theo van Gogh werd hij internationaal gezocht. Pas in juni werd hij gearresteerd. In de tussentijd verzamelde hij volgelingen om zich heen; vooral meisjes.Bij die arrestatie, op het Amsterdamse station Lelylaan, werd een doorgeladen machinepistool bij hem gevonden.El F. is er in oktober 2003 al eens van verdacht dat hij terroristische aanslagen wilde plegen. Maar dat kon toen niet worden bewezen en hij kwam snel vrij. In de zomer van 2004 werd hij in Portugal opgepakt. Hij reed in de auto van Mohammed B. en had papieren bij zich van een andere terreurverdachte. Omdat de AIVD vermoedde dat El F. een aanslag wilde plegen tijdens het EK voetbal, werd hij Portugal uitgezet. Op Schiphol sprak de AIVD met hem. Hij waarschuwde de dienst voor Mohammed B., maar werd niet geloofd.

Ismail A. en Jason W.
Ismail A. vroeg tijdens een zitting in mei aan de rechter of hij even de zaal uit mocht om te bidden. Hij was de enige. Alleen A. gaat traditioneel gekleed en maant andere verdachten niet op te staan voor de rechters.Volgens het openbaar ministerie is hij een ’leidersfiguur’. A. zou in gevangenschap medeverdachten een bemoedigende brief hebben geschreven. Hij werd overgeplaatst, omdat hij in de gevangenis ’geronseld’ zou hebben. Een arrestatieteam probeerde Ismail A. vorig jaar november in een woning in het Haagse Laakkwartier te arresteren. Hij zat daar samen met Jason W., de bekeerde moslim met een Amerikaanse vader.Een granaat verwondde vier agenten. Daarop volgde een urenlange belegering. Tijdens de ontknoping liep Jason W. een schotwond op. Later werden in de woning nog meer handgranaten gevonden. De twee worden daarom ook verdacht van een poging tot moord of doodslag en wapenbezit. In hun woning sloegen ze volgens het OM dreigende taal uit over Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders. Daarom worden ze er ook van verdacht dat zij de twee kamerleden met opzet in hun parlementaire werk hebben belemmerd.

Mohammed B.
Mohammed B. krijgt geen openstaande zaken cadeau, zei de officier van justitie. B. is al tot levenslang veroordeeld voor de moord op Theo van Gogh, maar is nu toch ook verdachte in het Hofstad-proces. Hij is een ’leidsman’, volgens het OM. De andere verdachten zijn „niet alleen zijn vrienden, maar ook zijn leerlingen, aanhangers, vertrouwelingen.” Volgens het OM is de rechtsorde zeer geschokt door de ’groep’ die zich „rond Mohammed B. vormde.” Zozeer, dat alleen al het opnieuw schuldig verklaren van B., betekenisvol zou zijn, meent het OM. Dat de rechtbank in Amsterdam bewezen achtte dat B. Van Gogh heeft vermoord met een terroristisch oogmerk, straalt volgens het OM „onmiskenbaar af op de gedragingen van zijn volgelingen.” B. is in die eerdere rechtszaak ook veroordeeld voor het belemmeren –eveneens met terroristisch oogmerk– van het werk van Ayaan Hirsi Ali als kamerlid. B.’s advocaat P. Plasman mag deze keer van zijn cliënt in actie komen. Die zegt dat het OM B. er alleen maar bij sleept omdat het te weinig bewijs tegen de andere verdachten heeft. „Een showproces.”

De overigen
Nog enkele verdachten komen ’vrij stevig’ in het Hofstad-dossier voor, stelt het OM.

Ahmed H., huisgenoot van Mohammed B., wordt gezien als computerdeskundige. Hij beheerde een radicale website waarop, maanden vóór de moord, Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh werden bedreigd. Het geheime adres van Hirsi Ali werd daarop gepubliceerd.

Zakaria T. was voorafgaand aan de belegering in het Haagse Laakkwartier in de woning bij Jason W. en Ismail A. Eerder reisde hij met Jason W. naar Pakistan. Een enveloppe met radicale teksten die Mohammed B. achterliet, was aan Zakaria geadresseerd.

Mohammed Fahmi B. is een jeugdvriend en buurtgenoot van Mohammed B. Hij werd door Ismail A. nog tijdens de belegering in het Laakkwartier gebeld. In zijn telefoon stonden nummers van andere verdachten.

Mohammed el M. werd samen met Ismail A. vorig jaar Portugal uitgezet, omdat inlichtingendiensten vermoedden dat de twee een aanslag wilden plegen tijdens het EK voetbal.

De overige vijf verdachten zouden ’iets meer op de achtergrond blijven’. Onder hen is Jermaine W., de jongere broer van Jason W. Twee verdachten hebben openlijk afstand gedaan van de rest.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:19 schreef vosss het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd:
[..]

IS er iemand die de koran leest en het antwoord op deze vraag daaruit kan halen?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 23:58 schreef DarkDancer het volgende:

[..]

Beetje stigmatiserend he....

Joden waren gewoon slim, voor barbaren is dat moeilijk te verkroppen.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 21:14 schreef KreKkeR het volgende:
Wat ik zo gevaarlijk vind is dat een jongen die voorheen totaal niet zo dacht, zo snel kon radicaliseren. Lijkt mij ook belangrijk om te onderzoeken hoe dit zo gebeurt, bij wat voor soort jongeren dit gebeurt en bij hoeveel jongeren dit is gebeurt.

De boel zo goed mogelijk in kaart brengen.

Hoe dit te doen is een ander probleem uiteraard

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:30 schreef kLowJow het volgende:
Tuurlijk, wat kan het die ouders schelen dat hun kind zich opgeblazen heeft, zolang de westerse wereld (en iedereen die toevallig op dat moment in de buurt is) er maar onder te lijden heeft. Zoiets .

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:36 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

die ouders en verdere omgeving doen niks! dat is nou juist mijn probleem.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:44 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Als je zo direct bij een persoon betrokken bent is het sowieso een ander verhaal lijkt me. Al zijn er tekenen dat men (op een gevaarlijke manier) radicaliseert, dan nog denk ik dat er vrijwel geen ouder zal zijn die echt gelooft dat zijn/haar kind tot zoiets in staat zal zijn.

Daarbij komt het bij andersoortige criminaliteit ook niet zoveel voor dat ouders e.d. hun kind aangeven voor diefstal, verkopen van drugs, geweld, moord? En hier hebben mensen de kans dit ook daadwerkelijk te doen wanneer er geen ontkennen meer aan is. Wanneer je kind een zelfdmoordaanslag pleegt, kun je het niet meer aangeven.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:51 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

nee maar ze kunnen wel wat scherper gaan controleren. aangezien een crimineel zelden onschuldigen doodmaakt, is het met terrorsiten toch net ff iets anders, al 'vlammen' ze maar een keer.

nog wat, het feit dat jij het opneemt en begrip toont voor terroristen in de dop, hun ouders, vrienden en familie geeft mij wel genoeg idee over hoe je over het fenomeen denkt en dat je niet zo blij bent met het werelddeel waar je woont. correct? waarom zou je anders niet eens zijn met mijn eerste betoog vanavond?

de man waar om het gaat in dit topic is volkomen gek en jij neemt het voor hem op, snap ik niet, wat wil je eigenlijk echt zeggen? schaam je je voor dit soort uitwassen die de echte islam kapot maken, of neem je het voor hem op?

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:51 schreef zoalshetis het volgende:

aangezien een crimineel zelden onschuldigen doodmaakt

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 23:53 schreef raptorix het volgende:
Dit soort idioten kan hun gang gaan in amsterdam, en wat doet de politie? Dagelijks met 5 man fietslichten controlleren van hart werkende mensen in oud west. Ze zouden al dat PVDA tuig in de noordzee moeten pleuren.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 23:53 schreef raptorix het volgende:
Dagelijks met 5 man fietslichten controlleren van hart werkende mensen in oud west.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 23:53 schreef raptorix het volgende:
Dit soort idioten kan hun gang gaan in amsterdam, en wat doet de politie? Dagelijks met 5 man fietslichten controlleren van hart werkende mensen in oud west. Ze zouden al dat PVDA tuig in de noordzee moeten pleuren.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 23:06 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Waarom neem jij het op voor criminelen? Dat je begrip opbrengt voor criminelen zegt mij wel genoeg.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:54 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Je ziet weer eens spoken hè? .

quote:

Op zondag 4 december 2005 00:38 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

vind je?

quote:

Op zondag 4 december 2005 00:41 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Zeker. Je reactie op mijn post is zo absurd dat ik het genant zou vinden er inhoudelijk op in te (moeten) gaan.

quote:

Op zondag 4 december 2005 00:43 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

misschien.

quote:

Op zondag 4 december 2005 00:37 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

gelukkig snap je het helemaal en vergelijk je geen appels met peren.

quote:

Op zondag 4 december 2005 00:47 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Niks misschien, het is een belachelijke verdraaiing van hetgeen ik op rationele gronden naar voren breng als mogelijke verklaring voor een door jou gesignaleerd probleem.

quote:

Op zondag 4 december 2005 00:50 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

nogmaals, waarom neem je het op voor iets wat een logische gevolgtrekking is en straks en nu al veel kwaad zet voor moslims?

quote:

Op zondag 4 december 2005 00:56 schreef zoalshetis het volgende:
daarnaast is je uitweg naar het zoeken van andere vormen van criminaliteit binnen dit duidelijke topic een teken van ombuiging, ontwijking en bagetallisatie. reden voor mij om te denken dat je het enigzins probeert goed te praten.

quote:

Op zondag 4 december 2005 01:03 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Reden voor mij ernstig te twijfelen aan jouw redeneringsvermogen. Ik moet zeggen dat ik op dit moment ook erg weinig zin heb je uit de droom te helpen. Een volgende keer misschien weer.

quote:

Op zondag 4 december 2005 00:56 schreef zoalshetis het volgende:
je bent dus blijkbaar overtuigd dat dit soort uitwassen, zoals in de op staat beschreven, geen deel is van een moslimgemeenschap die steeds verder radicaliseert.

quote:

Op zondag 4 december 2005 00:56 schreef zoalshetis het volgende:
daarnaast is je uitweg naar het zoeken van andere vormen van criminaliteit binnen dit duidelijke topic een teken van ombuiging, ontwijking en bagetallisatie. reden voor mij om te denken dat je het enigzins probeert goed te praten.

quote:

Op zondag 4 december 2005 00:56 schreef zoalshetis het volgende:
ik verwacht juist een sterke nee en keiharde aanpak binnen de gemeenschap om radicalen geen kans te geven. immers we hebben de goed denkende moslim nodig om binnen die onpenetrabele groep kansen te hebben om de daders eerder op te pakken voordat er ledematen door de lucht vliegen van onschuldige burgers.

schaamte is een nog slechtere raadgever dan angst.

quote:

Op zondag 4 december 2005 01:24 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Deze redenatie snap ik even niet

KlowJow geeft aan dat ouders wellicht bepaald gedrag van hun kinderen zouden kunnen ontkennen en jij denkt daaruit op te kunnen maken dat hij ervan overtuigd is dat zaken zoals beschreven in de openingspost geen deel uit maken v/d steeds verder radicaliserende Moslimgemeenschap

Verklaar jezelf eens nader.
[..]

Waar zie je hem in hemelsnaam een uitweg zoeken? Hij haalt een vergelijkbare situatie, hetzij iets minder ernstig (maar ook daar valt over te discussieren) aan om te illustreren dat ouders gevaarlijk gedrag van hun kinderen wel eens zouden kunnen ontkennen en jij maakt hiervan dat hij zoekt naar een uitweg. Dit is wel een heel vreemde interpretatie van zijn post. Weet je zeker dat je zijn post niet enigszins bevooroodeeld leest?
[..]

Een realistische kijk op het vermeend gedrag van ouders wil toch niet zeggen dat je ook daadwerkelijk achter dit gedrag staat?

Zie jij dan geen verschil tussen analyse en visie?

quote:

Op zondag 4 december 2005 00:16 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Nee jij trekt volle zalen. Doe eens genuanceerder man. Zoals jij het brengt lijkt het allemaal de schuld van Links.

²

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 23:55 schreef SCH het volgende:

[..]

Als je hart werkt, hoef je geen licht op je fiets? En mensen die niet hart werken worden niet bekeurd?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 18:59 schreef Idiosincrasico het volgende:
Laat ze hun Jihad nou eindelijk eens openlijk op straat uitvechten. Niet geniepig een kritische columnist omleggen, maar gewoon een echte strijd voeren. Ik zie niet in waarom dit soort jongeren het verdienen een plaats te hebben in onze maatschappij. Dus ... ga eindelijk eens een strijd voeren en zorg dat we eindelijk eens echt kanonnenvoer hebben.
Dit soort misbakels gooien de toekomst van welwillende moslims te grabbel.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 09:27 schreef Gebleekte het volgende:
Hoeveel versies van de Koran zijn er ? Volgens mij echt te veel, want hun schijnen toch echt een andere te hebben dan de meeste moslims. In de Koran staat toch ook dat moorden niet mag wtf.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 09:27 schreef Gebleekte het volgende:
Hoeveel versies van de Koran zijn er ? Volgens mij echt te veel, want hun schijnen toch echt een andere te hebben dan de meeste moslims. In de Koran staat toch ook dat moorden niet mag wtf.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:12 schreef R@b het volgende:

[..]

Ach ze hebben gelijk. De Nederlandse wet die stelt dat je kritiek mag uiten op religies deugt niet? En wat jij schelden noemt, noemt een ander kritiek. Als je jezelf beledigd voelt kun je terecht bij een rechter.

En ja, ome Mohammed geniet hier geen speciale bescherming. Je kan niet vervolgd worden voor het beledigen van een historisch figuur die al eeuwen dood is. Mohammed een agressieve pedofiele hopman noemen, kan dus gewoon in Nederland. Of je leert er mee leven en haalt je schouders op, of je hoepelt maar op naar een land waar er de doodstraf op staat zou ik zeggen.
[..]

Religie van vrede ja, met veel bloeddorstige aanhangers.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:06 schreef adnansupernew het volgende:
maar vergeet niet..de islam is altijd een religie van vrede geweest,

quote:

no mather wat sommige users hier zeggen....kijk maar naar de rijke geschiedenis...lees er is wat over..

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:22 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ja, de definitie van ''vrede'' wordt natuurlijk een beetje wankel wanneer je mongolen van het kaliber Hofstadgroep niet als terroristen wenst te kenmerken.
[..]

Wat ik geleerd heb, is dat de Islam met krijgskunst verspreid is en zo z'n eigen kruistochten tegen Christenen, Hindoes en Boeddhisten heeft gevoerd. Zeker een onderbelicht deel van jouw geloofsvoorlichting.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:28 schreef adnansupernew het volgende:

[..]

Ach...onzin dus

quote:

....asjeblieft lees is een goed boek...of kom met een bron aan

quote:

...de periode na mohammed tot het jaar 1800 zijn we lieverdjes geweest...nu er een hoop mensen gek aan het worden zijn is puur omdat de samenleving dat van ons verlangt...

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:36 schreef Johan_de_With het volgende:
Als je zo goed zou willen zijn het boek Barbarians, marauders and infidels, door Antonio Santosuosso, te lezen, zul je zien dat tijdens de Islamitische verovering van Noord-Afrika alle Christelijke gemeenschappen in het huidige Tunesie systematisch zijn uitgemoord. Verder is het eerstejaarsstof dat er onder de Boeddhisten en Hindoes vreselijk is huisgehouden; het minste was wel de verwoesting van tempels en universiteiten.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:05 schreef Capa het volgende:

[..]

Zeg geletterde, je weet vast ook wel dat je, wat dit onderwerp betreft, makkelijk het tegenovergestelde kan beweren?
Zo hebben de joden in Spanje nooit in zulke vrede kunnen leven als toen de kaliefen daar nog aan de macht waren. De katholieken hebben de jodenvervolging uitgevonden.
En christenen uit het Midden-Oosten waren not amused toen de Frankische kruisridders hun beloofde land van de Saracenen kwamen 'bevrijden'.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:13 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik mag hopen dat iedereen dat weet. Maar de vergelijking gaat maar ten dele op, aangezien Joden en Christenen aanspraak ''volkeren van het boek'' zijn. Wanneer Islamitische legers geconfronteerd worden met mensen die geen aanspraak maken op een dergelijke bijzondere status, zijn de gevolgen helaas maar al te vaak vergelijkbaar met die van de ontmoeting tussen de Indianen en de Conquistadores. Wat er in het Verre Oosten gebeurde, wordt enigzins aan ons gezichtsveld onttrokken door de Kruistochten.

Dat was trouwens de eerste bron die ik met zekerheid kon noemen, maar het staat ook elders.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:06 schreef adnansupernew het volgende:

[..]

Er is waren maar één zes versies van de Koran.

-onzin-

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:30 schreef Pracissor het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:24 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De Christenen waren erg fijn idd. Wil je nu zeggen dat dat alleen iets van Moslims was? De Christenen vermoorden iedereen en alles wat anders was destijds. Of het nu Moslim, Jood, of wat dan ook was. Man, ze roeiden zichzelf zelfs uit, de ene stroming die de andere stroming met het zwaard bevocht. Hele steden compleet uitgemoord.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:31 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Answering Islam Zoek Answering Christianity maar eens op.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:33 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Klopt, vroeger. Toen verschilde de aanhangers van de Islam niet met die van het Christendom. Nu wel.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:30 schreef Pracissor het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:34 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Zodat ik er ook een achter kan plaatsen?

Wie heeft het trouwens over Answering Islam, ik heb dit van 'atheistische' bronnen.

PS: Answerings Christianity's Osama Abdallah does not represent orthodox Islam. Many of his articles propagate heretical ideas. Heb je een paar van zijn artikelen weleens gelezen, neem je dat serieus?

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:59 schreef R@b het volgende:

[..]

Islam te bashen? Kritiek op een geloof is bashen? Als je de Koran of de Bijbel leest zul je zien dat zij niets anders doen dan ongelovigen (waar ik er één van ben) bashen. Echt bashen!!

En ja, ik heb niets met welk groot wereldsgeloof dan ook. Opdringere religies zijn het, die stokoude normen en waarden door de strot van anderen willen drukken. En discussiëren heeft geen zin. Zelf nadenken is er niet bij bij velen, want het staat in de koran, dus het is zo, klaar. Bij christenen heb je dat ook, maar daar is goddank de verlichting doorheen gegaan. Alleen de fundamentalistische christenen hebben de boot gemist.

Geloven is iets voor jezelf. Dan doe je thuis, maar daar val je geen anderen mee lastig. Of je nou in kabouter Plop, Sinterklaas, of Jezus of Mohammed gelooft, je gaat je gang maar. Zolang je mij niet voor de voeten loopt heb ik er geen probleem mee.
[..]

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:43 schreef adnansupernew het volgende:

[..]

Rob volgens mij was jij de TS van deze topic?
Volgens mij post jij 99% van de islam-bash newsitems op de frontpage?
Volgens mij is dat een kerntaak in jou aanstelling hiero?

Heb je mij ooit een topic zien openen waarbij ik jou op de een of andere manier dwing om de islam te accepteren en moslim te worden?
Heb je ooit iemand een jaar lang in de metro een column zien schrijven die de islam zat te promoten en zat te dreigen?

Volgens mij is het telkens andersom.....you fuck it up, en dan kom je weer met het standaard zinnetje : godsdiensten proberen het op te dringen en blabla en normen waarden..kerel we zitten in de 21ste eeuw hoor.,.je word hier in nederland niet meer vervolg omdat je atheistisch bent...

geef het gewoon op...kap met deze onzin, kap met het beledigen van je medemens...

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:24 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De Christenen waren erg fijn idd. Wil je nu zeggen dat dat alleen iets van Moslims was? De Christenen vermoorden iedereen en alles wat anders was destijds. Of het nu Moslim, Jood, of wat dan ook was. Man, ze roeiden zichzelf zelfs uit, de ene stroming die de andere stroming met het zwaard bevocht. Hele steden compleet uitgemoord.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:46 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat heet eigenlijk slachtofferolisme. ("Maar dat mag ik niet zeggen want dan word ik uitgemaakt voor politiek-incorrecte lul")

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:47 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Dat weet ik maar al te goed. Ik heb ook nooit beweerd dat de fijngevoeligheid het toen van de Europeanen moest hebben, of wanneer dan ook. Het is een bekende klacht van de Grieken dat de ''Franken'' de felste barbaren waren die zij ooit hadden gezien. Maar het is ook weer niet waar dat aan ''de andere kant'' niemand een haar gekrenkt werd.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:50 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, maar de mythe dat de Islam "verspreid was door het zwaard" stamt uit de periode der Kruistochten. Die zit jij hier gewoon over te nemen, volgens mij zijn we wel geschoolder dan dat. Zulk soort schaapgedrag vind ik dan ook niet kunnen.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:29 schreef adnansupernew het volgende:
Overigens vind ik het enorm krom als je een religie gaat beoordelen op een selectgroepje zieken. Ik bedoel we beoordelen toch ook het christendom niet aan de hand van groeperingen zoals KKK.

Kijk is naar de soefies (Mevlana) om een goed beeld te krijgen van de islam.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 12:03 schreef Mirion het volgende:

[..]

Ten eerste: props to you dat je het lef hebt hier je mening te verdedigen en dat je dat op een beschaafdere manier doet dan meki en bansheeboy

quote:

Verder denk ik wel dat je een beetje de reliteit onder ogen moet zien wat betreft je eigen religie. Heb je de bijbel gelezen? hoe vind je de boodschap van de bijbel (het NT) vergeleken met de Koran?

quote:

Ik heb van beide heilige boeken grote delen gelezen, denk ongeveer 50 hoofdstukken uit de koran en ook bijna de helft van de bijbel en het valt me op dat er in de Koran veel meer beschrijvingen van oorlogen en onderwerpingen staan, en veel meer over de omgang met ongelovigen.

quote:

Er staat zoals jij zegt meerdere keren in dat Joden en Christenen die in Allah geloven en in de laatste dag geen slechte mensen zijn, en ik ben er absoluut van overtuigd dat Mohammed voor de tijd en plaats waar hij leefde een groot denker was en een barmhartig mens. Hij heeft zich zeer genadig getoond, al hoewel dit meestal wel tegen gelovigen was.

Het was volgens mij ook zo dat een Islamistisch georganiseerde stad of stam veel prettiger en opener was dan de andere geloven en culturen uit di regio en tijd.

quote:

Maar ik ben ook al tientallen keren beschrijvingen tegengekomen van ongelovigen, soms honderden tegelijk die beroofd en vermoord werden met goedkeuring of op bevel van mohammed met als reden dat ze zich niet aan de Islam wilden onderwerpen. Eigenlijk is de Koran voor een groot deel een beschrijving van oorlogen die Mohammed voerde en won, degenen die zich onderworpen aan zijn religie liet hij in leven, de rest werd uitgemoord. Ook staan er veel negatieve dingen over Joden in, de Joden die hij tegenkomt zijn slechts zelden sympathieke mensen. Verder staat er ook veel wijsheid in, meestal in korte verzen die voor de tijd echt verlicht was maar tegenwoordig wel enigszins fortune cookie achtig klinkt.

quote:

Als je een simpel testje doet en zowel de bijbel als de koran tien keer willekeurig openslaat en de bladzijde leest is het verschil meestal wel duidelijk, en de koran steekt niet af als de vreedzame en verlichte van de twee.

quote:

Ook heeft het Christendom zijn fouten toegegeven, iedereen in de westerse wereld is het erover eens dat dingen als de inquisitie en de kruistochen barbaars waren en verschrijkkelijke fouten. In de Islamitische landen worden dat soort dingen nog altijd onder het tapijt geveegd. De kerk is hier weliswaar nog machtig en rijk, maar niet vergelijkbaar met de geinstitutionaliseerde Islam in de Arabische landen omdat dat een totlitair (en verschrikkelijk corrupt) systeem is. Hoeveel mensen zouden er naar de paus luisteren als hij tot een heilige oorlog opriep?

quote:

Daar komt nog bij dat je je (volgens mij zelfs als gelovige) moet kunnen realiseren dat het woord van Allah (waar het ook vandaan kwam) wel een grote invloed op Mohammed's leven waren maar dat hij de jeugd en opvoeding van een stammencultuur heeft genoten, waarvoor het leven erg hard, genadeloos en gewelddadig was. Dit en zijn eigen persoonlijke ervaringen in zijn jeugd moeten zijn weerklank hebben gehad in zijn motivaties en reacties op de gebeurtenissen. Als je het meer ziet als een beschrijving van het leven en de strijd van hij die het woord van Allah ontving en daarmee zijn omgeving beter maakte (einde maken aan oorlog, een duidelijke set regels en ideen die iedereen volgt om een einde te maken aan constante bloedvergieten en chaos) wordt het hele gedrocht dat de Islam nu is gerworden wel een verschrikking. De Islam op het moment is vooral een instrument voor de rijke arabieren om rijk te blijven en hun bevolking dom en volgzaam te houden en op te hitsen tegen een externe vijand. Niet echt wat er mee bedoeld is volgens het boek.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 11:56 schreef Johan_de_With het volgende:
Heeft zich verspreid zou een betere omschrijving zijn, zie ik nu in.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 12:29 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ja, en dat is dus onzin. Grote stukken land veroveren (die destijds overigens dunbevolkt waren), staat niet gelijk aan het verspreiden van religie. Immers onderdanen werden niet gedwongen te bekeren in de meeste gevallen. De groei van de Islam heeft te maken met een heel andere periode, namelijk de eeuwen NA die veroveringstochten van de arabieren. (De mongolen die het Islamitisch Rijk binnenvielen en grote delen overnamen, bekeerden ook tot de Islam. Terwijl zij de bezetters waren) Bekering is voornamelijk gegaan via handel, kooplieden, zeevaarders etc.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 12:33 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Maar je kunt het toch wel met me eens zijn dat de vestiging van een Islamitische overheid bevorderlijk is voor de verspreiding van een religie? Daarmee is niets gezegd over dwang in de godsdienst.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 12:49 schreef Johan_de_With het volgende:
Ook niet enigzins bevorderlijk? India is nu juist een land waar de godsdienst bij uitstek door verovering verspreid, onder Mahmud en andere vorsten werden tempels geplunderd en afgodsbeelden vernietigd. In 1193 werd de universiteit van Nalanda verwoest. Zoiets verkleint de concurrentie natuurlijk wel.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 12:19 schreef adnansupernew het volgende:

Mwah de verhalen uit het leven van de profeet is volgens mij maar een klein deel van de Koran. De Koran legt vooral nadruk op de nog oudere tijden, en de levensverhalen van de profeten van toen. De Koran is bijvoorbeeld erg positief over Mozes en over de joden uit die tijd en verteld dat deze volk de verhevenen der volken was. Echter tja de arrogantie van de joden in de eeuwen daarop en de kruisiging van Jezus heeft alles voor ze verpest.

quote:

Dus ik mijn optiek probeert de Koran ons dingen te vertellen over de volkeren uit het verleden, en hun fouten en goede daden zodat wij er wat van kunnen opsteken.
[..]

quote:

Mee eens. Maar volgens mijn overtuiging is de Bijbel al zeer vaak aangepast (aan de wensen van het volk) en is het allemaal mooier gemaakt dan dat het is. Ik bedoel het meest vreedzame en meest positieve hoeft niet per definitie de meest verlichte te zijn...
[..]

quote:

Ik weet niet of de Islamitische wereld zulkje grote blunders heeft gemaakt eigenlijk...En wij missen ook een pauselijke figuur om van ons één eenheid te maken. Ik bedoel Osama heeft 1000 keer geschreeuwd dat de Jihad gestart moet worden, maar zie jij het al gebeuren hier in Nederland?
[..]

quote:

Mee eens, echter was Mohammed gedurende zijn leven tegen deze cultuur, op enorm veel aspecten heeft hij ook kritiek tijdens zijn leven geuit...

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:00 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ook niet enigszins, omdat de factor overheid alleen veel te weinig is.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:00 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ook niet enigszins, omdat de factor overheid alleen veel te weinig is. Hier beschrijf je weer een daad waarbij je dan maar meteen stelt dat daardoor de godsdienst is verspreid. Niets is minder waar, de plunderingen hebben tot verovering gezorgd, maar godsdienst an sich heeft er nooit wat mee te maken gehad.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:28 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Maar Mohammed is toch weggetrokken omdat hij vervolgd werd? In de directe omgeving van de Moslims waren twee grote monotheistische rijken, het Perzische en Byzantium. In het Westen had je een grote verscheidenheid aan rijken en rijkjes. Ik denk dat die rigoreus met Islamitische predikers zouden zijn omgesprongen.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:30 schreef Mirion het volgende:

[..]

Erm.... dus de factor overheid is slechts klein? Enig idee hoe het christendom zich door het romeinse rijk verspreid heeft? De factor overheid is enorm, in Spanje was het alleen niet genoeg omdat de Spanjaarden altijd erg Christelijk zijn geweest en dit bereid waren voruf te verdedigen.

De geschiedenis wijst overal uit dat veroveraars hun godsdienst brengen en opdwingen aan veroverde gebieden. Er zijn vast wel een paar tegenvoorbeelden maar dat zijn uitzonderingen op de regel.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:38 schreef Triggershot het volgende:
Trouwens Perzie een monotheistische rijk? Je hebt over vuuraanbidders?

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:35 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De factor overheid is zeer klein ja. Je kon toen al zowiezo niet van overheden spreken natuurlijk, eerder over groepen met een leider, en ja er zijn veroveraars geweest die hun godsdienst hebben lopen opdwingen aan de bevolking. Maar er zijn juist velen geweest die dat niet hebben gedaan, en dat was juist geen uitzondering, maar eerder regel. Daarmee is het Islamitische rijk ook bekend geworden in de geschiedenisboeken. De relatieve tolerantie die er was.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:50 schreef Mirion het volgende:

[..]

Errr het Romeinse rijk had geen overheid? Het Romeinse rijk registreerde en regelde geboortes, sterftes, landeigendom, aanleg van wegen, verdediging, belastingen, voedsel voor de armen, spelen enz.
En dat is geen overheid??

quote:

Het woord relatief doet het hem wel bij het beschrijven van de tolerantie ja, zolang je als ongelovige maar braaf je belastingen betaalde en niet in conflict kwam met een gelovige kon je rustig je leventje uitleven. De huidige Islamitische staten zijn veel onvriendelijker.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 12:20 schreef R@b het volgende:
Beledigen? Kritiek uitoefenen op een religie is mensen beledigen? Dat is wat er fout zit met typisch zoals jij. Iedereen die kritiek uit op de islam is aan het beledigen. Daarom heeft die lapzwans van een Bouyeri ook Van Gogh afgeslacht.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 12:32 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Theo van Gogh aanhalen is nou niet direct het beste voorbeeld, hij beledigde wel degelijk.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 12:40 schreef R@b het volgende:

[..]

Van Gogh beledigde Mohammed helemaal niet. Een al eeuwen geleden overleden 'profeet' kun je namelijk niet beledigen. Als hij beledigd had, dan had justitie hem wel vervolgd.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 12:43 schreef BansheeBoy het volgende:

helaas, want nu kan Mohammed B. zijn hele leven slijten in de cel en is hij van geen enkel nut voor de maatschappij.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 12:46 schreef IntroV het volgende:

[..]

Bovendien heeft hij een grote bijdrage geleverd aan het nog meer verslechten van het beeld dat Nederlanders van moslims hebben.

quote:

Ik denk eerlijk gezegd dat moslims meer last hebben van de daad van Mohammed Bouyeri, dan Nederlanders dat hebben.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 12:50 schreef BansheeBoy het volgende:

Klopt.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 12:56 schreef IntroV het volgende:

[..]

Maar Casablanca, Rabat, Fez, Marrakech, Agadir, Tangiers, Istanbul, Ankara, Izmir en Antalya zijn ook mooie steden om te wonen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:20 schreef BansheeBoy het volgende:

Als je de enige toegevoegde waarde die Nederland mij geeft: een auto van de zaak, kunt garanderen in één van die steden ben ik jouw man, en verhuis ik liefst gisteren nog.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 12:50 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Klopt.
[..]

Ja inderdaad, daarom neem ik het van Gogh ook zo kwalijk, waaorm zulke loze uitspraken doen?

²

quote:

Op maandag 2 januari 2006 12:45 schreef jimjim1983 het volgende:
",,Als ik hem nu dood'', zegt hij, ,,zal Allah misschien wel denken dat ik hem gedood heb uit haat en niet in zijn naam.'' Daarop laat Ali zijn vijand vrij. Als de vijand niet Ali maar Allah had beledigd, had Ali hem onthoofd."

dat die mensen zo dom kunnen zijn

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 13:06 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Als er iemand in de trein "Allah akbar!!" staat te roepen met je hem dus snel beledigen zodat hij geen aanslag pleegt?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:15 schreef R@b het volgende:
Familieleden Hofstadgroep radicaliseren

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 16:07 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

Je zoekt het ook alleen maar op he R@B

quote:

Op maandag 2 januari 2006 12:50 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]

Klopt.
[..]

Ja inderdaad, daarom neem ik het van Gogh ook zo kwalijk, waaorm zulke loze uitspraken doen?

²

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:20 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Als je de enige toegevoegde waarde die Nederland mij geeft: een auto van de zaak, kunt garanderen in één van die steden ben ik jouw man, en verhuis ik liefst gisteren nog. Het Nederlands elftal kan ik ook daar volgen middels schoteltelevisie.

²

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 16:07 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

Je zoekt het ook alleen maar op he R@B

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 16:57 schreef Rasje het volgende:

[..]

Waarom mag hier niet over gediscusseerd worden, als ik even een heel serieuze vraag mag stellen?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 16:45 schreef buachaille het volgende:

[..]

Als dat de reden is dat je hier blijft dan ben je een armoedig figuur en heb ik medelijden met je.

Ik denk echter niet dat je dat bent. De reden waarom je hier bent is dat je (nog) kunt meeprofiteren van een samenleving die kennelijk niet door een land waar Moslims in de meerderheid zijn gevormd kan worden.

quote:

Op woensdag 4 januari 2006 14:46 schreef M_Schtoppel het volgende:

[..]

Heel juist, smerige profiteurs zijn het. Altijd maar kankeren op Nederland maar ondertussen willen de zandhappers hier wel allemaal wonen. Goh, vreemd!

quote:

Op maandag 2 januari 2006 12:50 schreef BansheeBoy het volgende:

Ja inderdaad, daarom neem ik het van Gogh ook zo kwalijk, waaorm zulke loze uitspraken doen?

²

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 12:03 schreef Mirion het volgende:

[..]
Ten eerste: props to you dat je het lef hebt hier je mening te verdedigen en dat je dat op een beschaafdere manier doet dan meki en bansheeboy

quote:

Verder denk ik wel dat je een beetje de reliteit onder ogen moet zien wat betreft je eigen religie. Heb je de bijbel gelezen? hoe vind je de boodschap van de bijbel (het NT) vergeleken met de Koran?
Ik heb van beide heilige boeken grote delen gelezen, denk ongeveer 50 hoofdstukken uit de koran en ook bijna de helft van de bijbel en het valt me op dat er in de Koran veel meer beschrijvingen van oorlogen en onderwerpingen staan, en veel meer over de omgang met ongelovigen.

quote:

Er staat zoals jij zegt meerdere keren in dat Joden en Christenen die in Allah geloven en in de laatste dag geen slechte mensen zijn, en ik ben er absoluut van overtuigd dat Mohammed voor de tijd en plaats waar hij leefde een groot denker was en een barmhartig mens. Hij heeft zich zeer genadig getoond, al hoewel dit meestal wel tegen gelovigen was.

quote:

Het was volgens mij ook zo dat een Islamistisch georganiseerde stad of stam veel prettiger en opener was dan de andere geloven en culturen uit di regio en tijd.

quote:

Maar ik ben ook al tientallen keren beschrijvingen tegengekomen van ongelovigen, soms honderden tegelijk die beroofd en vermoord werden met goedkeuring of op bevel van mohammed met als reden dat ze zich niet aan de Islam wilden onderwerpen. Eigenlijk is de Koran voor een groot deel een beschrijving van oorlogen die Mohammed voerde en won, degenen die zich onderworpen aan zijn religie liet hij in leven, de rest werd uitgemoord. Ook staan er veel negatieve dingen over Joden in, de Joden die hij tegenkomt zijn slechts zelden sympathieke mensen. Verder staat er ook veel wijsheid in, meestal in korte verzen die voor de tijd echt verlicht was maar tegenwoordig wel enigszins fortune cookie achtig klinkt.

Als je een simpel testje doet en zowel de bijbel als de koran tien keer willekeurig openslaat en de bladzijde leest is het verschil meestal wel duidelijk, en de koran steekt niet af als de vreedzame en verlichte van de twee.

quote:

Ook heeft het Christendom zijn fouten toegegeven, iedereen in de westerse wereld is het erover eens dat dingen als de inquisitie en de kruistochen barbaars waren en verschrijkkelijke fouten. In de Islamitische landen worden dat soort dingen nog altijd onder het tapijt geveegd. De kerk is hier weliswaar nog machtig en rijk, maar niet vergelijkbaar met de geinstitutionaliseerde Islam in de Arabische landen omdat dat een totlitair (en verschrikkelijk corrupt) systeem is.

quote:

Daar komt nog bij dat je je (volgens mij zelfs als gelovige) moet kunnen realiseren dat het woord van Allah (waar het ook vandaan kwam) wel een grote invloed op Mohammed's leven waren maar dat hij de jeugd en opvoeding van een stammencultuur heeft genoten, waarvoor het leven erg hard, genadeloos en gewelddadig was. Dit en zijn eigen persoonlijke ervaringen in zijn jeugd moeten zijn weerklank hebben gehad in zijn motivaties en reacties op de gebeurtenissen. Als je het meer ziet als een beschrijving van het leven en de strijd van hij die het woord van Allah ontving en daarmee zijn omgeving beter maakte (einde maken aan oorlog, een duidelijke set regels en ideen die iedereen volgt om een einde te maken aan constante bloedvergieten en chaos) wordt het hele gedrocht dat de Islam nu is gerworden wel een verschrikking. De Islam op het moment is vooral een instrument voor de rijke arabieren om rijk te blijven en hun bevolking dom en volgzaam te houden en op te hitsen tegen een externe vijand. Niet echt wat er mee bedoeld is volgens het boek.