abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 13:42:41 #1
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31603591
Ik ben altijd wel erg te spreken over de boeken van Geert Mak. Hij legt op een rustige, gedegen toon historische zaken uit, en hij heeft eigenhandig de interesse in de vaderlandse geschiedenis doen herleven, wat op zich al prijzenswaardig is.

Dat hij Submission vergeleek met der Ewige Jude was erg kort door de bocht, maar ik kan me voorstellen dat hij schrok van de beeldtaal - het is nu eenmaal een wat lievige, rustige man met oog voor detail, die alle afwegingen heel keurig en rustig maakt. Hij is ook van een heel andere generatie: voor hem staat de oorlog een stuk dichterbij dan voor ons.

Daarna is een waar Makbashcircus op touw gezet, met als schrijnend dieptepunt een artikel in de HP dat bol stond van de fouten en insinueringen.

Daardoor is de rest van zijn betoog ondergesneeuwd geraakt, en dat is jammer, want het is de moeite wel waard, als discussieopening.

Wat vinden jullie van Mak? Held of zak?
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 13:50:34 #2
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31603735
Gevallen held.

Zak.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 13:51:21 #3
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31603756
Iets zegt me dat dit een nutteloos blaat topic gaat worden.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_31603774
Ongeloofwaardig sinds zijn 'Gedoemd tot kwetsbaarheid'

Ik denk dat Geert Mak niet alles meer op een rijtje heeft, hij is immers niet meer de jongste.
Altijd maar weer WOII met de haren erbij slepen vind ik zo goedkoop. Als je geen argumenten meer hebt haal je WOII erbij dat scoort immers altijd goed in bepaalde kringen.

Hoewel ik erg heb genoten van 'In Europa' hoef ik geen andere boeken meer van hem te lezen, Geert Mak heeft voor mij volkomen afgedaan. Zak dus.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 13:52:38 #5
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31603779
Nee, want jij gaat nu uitwijden over die vele fouten die hij maakte in "gedoemd tot kwetsbaarheid", weet je nog?
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 13:56:40 #6
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31603851
Mak stelt nu dat hij dit nooit zo had moeten opschrijven: ''Had ik het alsjeblieft maar nooit zo gedaan. Maar het is wel zo dat mijn uitspraken over Submission op een bizarre manier uit hun verband worden gerukt.'' Over zijn meest recente werk blijkt de auteur nu zelf ook kritischer te worden: ''Alle discipline, waarmee ik andere boeken geschreven heb, heb ik hier losgelaten.''

Carel Brendel, redacteur van het Algemeen Dagblad, onderwierp 'Gedoemd tot kwetsbaarheid' aan een minutieus onderzoek. Hij constateert dat het boek bol staat van fouten, onbewezen stellingen en twijfelachtige vergelijkingen met fascisme en jodenvervolging. Hij stelde een brief met maar liefst 50 vragen op, die hij naar Mak stuurde. De schrijver weigert echter in te gaan op de vragen, omdat hij besloten heeft tot ''een radiostilte''. Hij liet wel weten onder de indruk te zijn van de vragenlijst.

Enkele vragen van Brendel:

Vraag 9: ''U haalt via het Deense blad Politiken de Kristallnacht erbij. Waarom schrijft u niet dat de Kristallnacht een door de overheid georganiseerde klopjacht was, waarbij de brandstichters vrijuit gingen. In Nederland ging het bij de brandstichtingen in moskeeën om kleine groepjes losse individuen, die vervolging door justitie moesten vrezen en door iedereen werden veroordeeld, ook door Geert Wilders. Waarom wijst u niet op deze levensgrote verschillen?''

Vraag 12: ''Op bladzijde 18 schrijft u dat er na de moord op Van Gogh weinig oog was voor het optreden van burgemeester Cohen en wethouder Aboutaleb. Is het u ontgaan dat alle media uitgebreid verslag hebben gedaan van hun optreden?''

Vraag 29. '' Meent u echt dat de taal in het debat na de moord op Van Gogh kan worden vergeleken met de taal van het Derde Rijk, zoals U op bladzijde 59 schrijft. Kunt u voorbeelden noemen van mensen die op dit moment naar de taal van het Derde Rijk handelen?''

Vraag 40: ''Op pagina 76 schrijft u: 'Wat hier en daar losjes geroepen wordt, wat een columnist opschrijft, kan ineens werkelijkheid worden, keurig regeringsbeleid, verpakt in nette notas en beschaafde troonredes'.
U haalt daarna Hitler in 1930 erbij. U weet toch wel dat de NSDAP op dat moment met 107 zetels de op een na grootste partij was, dat Hitler al eens een mislukte staatsgreep had gepleegd en met zijn knokploegen grootscheepse straatterreur pleegde tegen politieke tegenstanders? Meent u serieus dat rechtse politici in Nederland een vergelijkbare positie innemen?''

Vraag 48. ''Joden hoefden in de 19de eeuw hun godsdienst of identiteit niet in te leveren, schrijft u op bladzijde 85. Moeten moslims dat nu dan wel doen? Mogen ze opeens geen moskeeën meer bouwen of scholen stichten, of op straat een hoofddoekje dragen? Nu we toch joden en moslims vergelijken: kent u voorbeelden van synagogen in de 19de eeuw, waar rabbijnen tegen hun achterban vertelden dat er van Nederland niets deugde?''
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 13:59:04 #7
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31603902
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 13:52 schreef MrX1982 het volgende:
Ongeloofwaardig sinds zijn 'Gedoemd tot kwetsbaarheid'
Ik denk dat Geert Mak niet alles meer op een rijtje heeft, hij is immers niet meer de jongste.
Altijd maar weer WOII met de haren erbij slepen vind ik zo goedkoop. Als je geen argumenten meer hebt haal je WOII erbij dat scoort immers altijd goed in bepaalde kringen.
Laten we het niet overdrijven: hij heeft WOII en de jodenvervolging er niet bijgehaald. Hij heeft alleen willen zeggen dat de taal- en beeldspecten van marginaliserende propaganda (want dat is submission natuurlijk, geen twijfel over mogelijk) op een behoorlijk effectieve manier kunnen generaliseren.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 13:59:59 #8
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31603923
Nou ok, vooruit, omdat Floripas het zo graag wilt. Alle vragen op een rij:

50 vragen aan Geert Mak.

Geachte heer Mak, Hierbij stel ik u een serie vragen over uw pamflet Gedoemd tot kwetsbaarheid.

1.(blz. 8 ) Wanneer is Ayaan Hirsi Ali het religieuze geweld van Saoedi-Arabi ontvlucht?
2.(blz. 10) Waarom schrijft u dat Theo van Gogh Paul Rosenmueller kanker toewenste na de moord op Fortuyn, terwijl hij dit in werkelijkheid deed in een column over de (kanker simulerende) Singh Varma?
3.(blz. 10) Waarom schrijft u dat Theo van Gogh de gouden tondeuse uitloofde voor de grootste landverrader, terwijl deze prijs werd uitgeloofd door Bernadette de Wit?
4.(blz. 10) In welke ochtendkrant stond op 3 november 2004 'Nederland brandt'? U moet mij hierbij helpen, want in Telegraaf, AD, Volkskrant, Trouw en de Wegener-ochtendkranten heb ik deze woorden niet kunnen terugvinden.
5.(blz. 10) U schrijft over oorlog. Waarom vermeldt u niet dat vice-premier Zalm de oorlog verklaarde aan het moslimextremisme? Deze toevoeging lijkt me belangrijk, omdat veel mensen ten onrechte menen dat hij de oorlog heeft verklaard aan de islam.
6.(blz. 10) Vindt u het vreemd dat politici en opiniemakers in vuur en vlam staan, nadat een van hen is vermoord en anderen voor hun leven moeten vrezen?
7.(blz. 11) 'Iedereen was die eerste dagen in paniek.' Gaat u niet voorbij aan de vele mensen die helemaal niet in paniek waren?
8.(blz. 11). Volgens u gingen in de media de kelders open. Geeft u eens duidelijke voorbeelden waaruit blijkt dat die kelders inderdaad opengingen?
9. (blz. 12) U haalt via het Deense blad Politiken de Kristallnacht erbij. Waarom schrijft u niet dat de Kristallnacht een door de overheid georganiseerde klopjacht was, waarbij de brandstichters vrijuit gingen. In Nederland ging het bij de brandstichtingen in moskeen om kleine groepjes losse individuen, die vervolging door justitie moesten vrezen en door iedereen werden veroordeeld, ook door Geert Wilders. Waarom wijst u niet op deze levensgrote verschillen?
10.(blz. 15) Gedogen en wegkijken was volgens u in het 17de-eeuwse Amsterdam een onlosmakelijk deel van de bestuurspraktijk. Gold dit ook voor criminaliteit? Ik heb altijd geleerd dat misdadigers naar het Rasphuis werden gestuurd.
11.(blz. 16) Waren de beproefde pacificatiemethodes, waarmee Nederland door de eeuwen wist te overleven, ook succesvol in de jaren 1940-1945? Of bent u het met mij eens dat Nederland zijn vrijheid herkreeg doordat de Verenigde Staten, Engeland en de Sovjet-Unie niet aan pacificatie deden?
12.(blz. 18) U schrijft dat er weinig oog was voor het optreden van burgemeester Cohen en wethouder Aboutaleb. Is het u ontgaan dat alle media uitgebreid verslag hebben gedaan van hun optreden?
13.(blz. 20) Schrijft u niet erg simplistisch over de repatrianten uit Indonesie? Bent u vergeten dat de Indische Nederlanders dolgraag in Nederland wilden integreren, terwijl de Molukkers bleven verlangen naar een terugkeer in hun eigen republiek?
14.(blz. 20) Waar en door wie wordt beweerd dat het misloopt met de meeste immigranten? Naar mijn weten wordt juist heel vaak benadrukt dat de problemen een kleine minderheid betreffen. Geeft u niet een zeer eenzijdig beeld van het huidige debat over integratie?
15.(blz. 21) Noemt u eens concrete voorbeelden van één goedgebekte deskundigen die geen respect voor de opponent hebben, en van âlle werkelijke specialisten die nooit aan bod komen in de media?
16.(blz. 22) In juli 2004 berichtten alle media over het SCP-rapport over moslims. Over de AIVD-rapporten is uitvoerig geschreven. Waarop baseert u dat hiervan nauwelijks iets doordrong tot de politiek en de massamedia?
17.(blz. 38) U zag in de weken na 2 november 2004 al een land dat leek losgeslagen van internationale banden, losgeslagen ook van historische wortels, enkel nog op zichzelf geconcentreerd. Is dit geen groteske karikatuur? Of leven u en ik in verschillende landen?
18.(blz. 39) Angst leek het centrale element in het Nederlandse wereldbeeld te worden. Is dat niet in tegenspraak met uw observatie op blz. 38 dat de meeste Nederlanders met waardigheid het leven weer oppakten?
19.(blz. 40) Bent u vergeten dat de Tweede Kamer na de terugkeer van Ayaan met reces was? U schrijft overigens niets over het onderduiken van Ayaan en Wilders. Of is hun onderduik ook een vorm van handel in angst?
20. (blz. 40) Ook tijdens de afwezigheid van Ayaan was er voortdurend kritiek op haar toon en haar optreden te horen, bijvoorbeeld van de JOVD en Wiegel. Hoe komt u er bij dat de discussie over haar opvattingen was geblokkeerd?
21.(blz. 41) U noemt Abdul-Jabbar van de Ven een mallotige Brabander. Is dat niet een onschuldige omschrijving van iemand bij wie terroristen als Mohammed B. en Jason W. te rade gingen? Waarom gaat u voorbij aan de radicale opvattingen van deze man, terwijl u de reacties vanuit de media en de politiek voortdurend overdrijft?
22.(blz. 42) 'Meningen gingen de plaats innemen van feiten'. Dat slaat misschien op uw boekje, maar geeft u eens concrete voorbeelden hiervan?
23.(blz. 42) Van te veel publieke figuren hoorden we niets, schrijft u. Bent u vergeten dat premier Balkenende naar de afgebrande school in Uden ging en het suikerfeest meevierde in Eindhoven? En dat koningin Beatrix een multicultureel centrum in Amsterdam bezocht?
24.(blz. 47) Welke vrije jongens, boze meisjes en partijloze opiniemakers domineerden jarenlang de media?
25.(blz. 47) 'Het beste voor een land is een goede dictator'.Meent u echt dat deze uitspraak van LPFer Joost Eerdmans, die hiervoor nergens bijval kreeg, maatgevend is voor de politieke stemming in Nederland?
26.(blz. 48) De werkwijze van iedere wetenschapper en intellectueel vereist integriteit en een gevoel van bewijsvoering, zo citeert u stadssociologe Jane Jacobs. Is dat geen gotspe gezien de vele onjuistheden en onbewezen beweringen in uw boek?
27.(blz. 56) Je zou bijna moslim worden, schrijft u. Blijft u deze aanvechting houden als u in Kaboel tussen de burqas loopt of verlangt u dan terug naar de commerciele kerstboom op de Dam?
28.(blz. 58). Vindt u het niet grotesk om de situatie in voormalig Joegoslavie te vergelijken met de huidige toestand in Nederland? Is dat niet een voorbeeld van handel in angst?
29.(blz. 59). Meent u echt dat de taal in het debat na de moord op Van Gogh kan worden vergeleken met de taal van het Derde Rijk. Kunt u voorbeelden noemen van mensen die op dit moment naar de taal van het Derde Rijk handelen?
30.(blz. 59) Volgens u staat in de koran geen recept voor het afslachten van godsdienstige tegenstanders. Wist u dat er soeras zijn waarin wordt opgeroepen godslasteraars en afvalligen te doden?
31.(blz. 60) Bent u vergeten dat Wilders zijn uitspraak over het rauw lusten van hoofddoekjes in het voorjaar van 2004 deed en niet na de moord op Van Gogh? En dat hij dit zei naar aanleiding van een eventuele demonstratie tegen een verbod van hoofddoekjes op scholen, zoals dat in Frankrijk en Turkije bestaat?
32.(blz. 61) Is het u ontgaan dat er alom kritiek is geleverd door politici en opinieleiders op de verheerlijking van de Tokkies? 3
3.(blz. 61) Kunt u aangeven wie in het debat na de moord op Van Gogh de termen 'nationaal, 'zuiver, zij en ons 'hebben gebruikt? Is het niet onfris om - zonder bewijs dat deze termen in het huidige debat worden gebruikt - de jodenvervolging erbij te halen? Hoe komt u er overigens bij dat die vervolging is begonnen met taal? Bent u vergeten dat de jodenvervolging in Nederland pas is begonnen in 1940 als gevolg van de bezetting door een barbaarse buitenlandse macht, die met terreur haar moorddadige plannen uitvoerde?
34.(blz. 61/62) 'Nou is het aanpassen of opzouten' zo citeert u een boze vrouw na de crematie van Van Gogh. Waarom citeert u in dit verband niet de door u zo geprezen Aboutaleb? Hij riep Marokkanen, die de vrijheid van religie en meningsuiting niet onderschrijven, op hun conclusies te trekken en te vertrekken. Wat heeft dit alles te maken met de nazi-plannen om joden naar Madagaskar te sturen?
35.(blz. 69) Is het niet stuitend om Submission te vergelijken met Der Ewige Jude? Maakt u zich zelf niet schuldig aan een propagandatruc?
36.(blz. 70) Is het u ontgaan dat bijvoorbeeld de LPF in 2003 Kamervragen heeft gesteld naar aanleiding van een eerwraakmoord op een Turks meisje? Wist u dat de Tweede Kamer in januari 2003 uitgebreid debatteerde over de situatie van allochtone vrouwen in opvanghuizen? Waarom suggereert u dan toch dat álle opgewonden politici nooit iets over dit probleem lieten horen?
37.(blz. 71) Is Afshin Ellian een autochtone man? Heeft hij nooit belangstelling getoond voor het lot van moslimvrouwen?
38.(blz. 74) In welke kringen bestaat er een verwrongen constructie van de islam? Wie suggereert voortdurend dat zelfmoordaanslagen een onderdeel vormen van de islamitische traditie? Noemt u eens man en paard bij al uw stellingen. Heeft u de vele opmerkingen van politici en opinieleiders over het hoofd gezien, waarin wordt gesteld dat het radicale terrorisme het werk is van hooguit 150 mensen?
39.(blz. 74) 'Hier begon een propagandaslag tussen godsdiensten.' Welke godsdiensten, behalve de door u genoemde islam, zijn betrokken bij deze propagandaslag? Kunt u voorbeelden van een dergelijke propagandaslag noemen?
40.(blz. 76) 'Wat hier en daar losjes geroepen wordt, wat een columnist opschrijft, kan ineens werkelijkheid worden, keurig regeringsbeleid, verpakt in nette notas en beschaafde troonredes.'U haalt daarna Hitler in 1930 erbij. U weet toch wel dat de NSDAP op dat moment met 107 zetels de op een na grootste partij was, dat Hitler al eens een mislukte staatsgreep had gepleegd en met zijn knokploegen grootscheepse straatterreur pleegde tegen politieke tegenstanders? Meent u serieus dat rechtse politici in Nederland een vergelijkbare positie innemen?
41.(blz. 76) Kunt u aangeven wie in Nederland een cultuur van eenheid, energie en puurheid propageren, vergelijkbaar met het fascisme?
42.(blz. 78) Wie riepen de afgelopen maanden om een extreem-nationalistische beweging, los van de bekende extreem-rechtse splintergroepjes?
43.(blz. 81) Gelooft u echt dat met de bijeenkomst in Rotterdam met Flip de Winter de kiem is gelegd voor een grote en gevaarlijke rechts-extreme beweging in Nederland?
44.(blz. 83) U zegt dat niemand de asielzoekers in de ogen hoefde te kijken. Is het in dit licht niet vreemd dat er een brede protestbeweging op gang kwam van buurtgenoten, klasgenoten, gemeentebestuurders, uit verontwaardiging over het uitzettingsbeleid?
45.(blz. 84) Hoe komt u erbij dat de regering in de jaren 80 en 90 bleef ontkennen dat de immigratie een permanent karakter had gekregen? In die jaren vond toch op grote schaal gezinshereniging plaats?
46.(blz. 84) Hoort bij wederzijdse aanpassing niet, dat je de gewoonten van het land - zoals elkaar bij een begroeting de hand geven - respecteert? Waarom gaat u er aan voorbij dat 49 andere imams wel de vrouwelijke minister een hand gaven? 47.(blz. 85) Laat een immigrant alles achter als hij in zijn nieuwe land een vrouw de hand schudt? 48.(blz. 85) Joden in de 19de eeuw hoefden hun godsdienst of identiteit niet in te leveren. Moeten moslims dat nu dan wel doen? Mogen ze opeens geen moskeeën meer bouwen of scholen stichten, of op straat een hoofddoekje dragen? Nu we toch joden en moslims vergelijken: kent u voorbeelden van synagogen in de 19de eeuw, waar rabbijnen tegen hun achterban vertelden dat er van Nederland niets deugde?
49.(blz. 90) U stelt dat angstgevoelens kunnen worden opgeklopt tot een permanente geesteshouding. Is uw essay niet een treffende illustratie van deze stelling?
50.(blz. 92) Kunt u duidelijk maken welke mensen, partijen of organisaties in Nederland racisme en discriminatie tot nieuwe grondwaarden willen verheffen?
Hoogachtend. Carel Brendel redacteur Algemeen Dagblad "
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:02:05 #9
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31603978
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 13:56 schreef Pracissor het volgende:
[vragen]
Die zijn allang beantwoord. Hij heeft niet besloten tot een 'radiostilte' omdat hij die vragen niet kon beantwoorden, maar omdat zijn vrouw ernstig ziek was.

Die vragen heeft hij een circa maand na dato beantwoord, en naar volle tevredenheid, want er is geen tegenreactie op gekomen.

Mijn vraag aan jou was: welke fouten heb jij eruitgehaald die Mak nog niet heeft beantwoord?
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:04:56 #10
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31604047
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:02 schreef Floripas het volgende:

[..]

Die zijn allang beantwoord. Hij heeft niet besloten tot een 'radiostilte' omdat hij die vragen niet kon beantwoorden, maar omdat zijn vrouw ernstig ziek was.

Die vragen heeft hij een circa maand na dato beantwoord, en naar volle tevredenheid, want er is geen tegenreactie op gekomen.

Mijn vraag aan jou was: welke fouten heb jij eruitgehaald die Mak nog niet heeft beantwoord?
Nou dan is het aan jou, om die antwoorden hier te posten. Naar volle tevredenheid omdat er geen tegenreactie op is gekomen, of zou men dat tegen beter weten in doen?

Ik heb namelijk ook nergens op internet de antwoorden op deze vragen kunnen vinden, wel van enige andere critici zoals die arabist. Maar deze vragen duiden enkele grove fouten, lijkt mij moeilijk om die te 'beantwoorden'. Zoals alleen de eerste 4 vragen al, het zijn dus feitelijke onjuistheden.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_31604088
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:02 schreef Floripas het volgende:

[..]

Die zijn allang beantwoord. Hij heeft niet besloten tot een 'radiostilte' omdat hij die vragen niet kon beantwoorden, maar omdat zijn vrouw ernstig ziek was.

Die vragen heeft hij een circa maand na dato beantwoord, en naar volle tevredenheid, want er is geen tegenreactie op gekomen.
Wat een redenering zeg . Als geen tegenreactie, dan antwoord = ok
quote:
Mijn vraag aan jou was: welke fouten heb jij eruitgehaald die Mak nog niet heeft beantwoord?
Niet ter zake doend. Waarom schrijft die Mak een boekje waar zóveel kritiek op mogelijk is?
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:10:39 #12
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31604139
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:04 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Nou dan is het aan jou, om die antwoorden hier te posten. Naar volle tevredenheid omdat er geen tegenreactie op is gekomen, of zou men dat tegen beter weten in doen?

Ik heb namelijk ook nergens op internet de antwoorden op deze vragen kunnen vinden, wel van enige andere critici zoals die arabist. Maar deze vragen duiden enkele grove fouten, lijkt mij moeilijk om die te 'beantwoorden'. Zoals alleen de eerste 4 vragen al, het zijn dus feitelijke onjuistheden.
Het boekje heet 'nagekomen flessenpost', en ik kan het niet digitaal vinden. Jij wel?
Zo nee, kies dan tien prangende vragen uit die JIJ belangrijk vindt en dan zeg ik wel wat Mak erop heeft gezegd.

Jammer overigens, dat je er zelf geen gedachten over hebt.
pi_31604154
Mak is ten prooi gevallen aan een hetze imo.
I´m back.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:14:41 #14
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31604213
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:07 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wat een redenering zeg . Als geen tegenreactie, dan antwoord = ok
Kijk uit! Er komen hamers uit je oor! Dat griepvirus is naar gemuteerd, zeg.
Als ik een vraag aan jou stel, en je antwoordt me, en dan houd ik mijn mond, dan acht jij die vraag beantwoord, of niet soms?
quote:
[..]

Niet ter zake doend. Waarom schrijft die Mak een boekje waar zóveel kritiek op mogelijk is?
Op de beste boeken is juist veel kritiek mogelijk.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:17:07 #15
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31604264
quote:
[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/769111/1/50#31603923]vrijdag 21 oktober 2005

Sure, hier heb je er een paar.

1.(blz. 8 ) Wanneer is Ayaan Hirsi Ali het religieuze geweld van Saoedi-Arabi ontvlucht?
2.(blz. 10) Waarom schrijft u dat Theo van Gogh Paul Rosenmueller kanker toewenste na de moord op Fortuyn, terwijl hij dit in werkelijkheid deed in een column over de (kanker simulerende) Singh Varma?
3.(blz. 10) Waarom schrijft u dat Theo van Gogh de gouden tondeuse uitloofde voor de grootste landverrader, terwijl deze prijs werd uitgeloofd door Bernadette de Wit?
4.(blz. 10) In welke ochtendkrant stond op 3 november 2004 'Nederland brandt'? U moet mij hierbij helpen, want in Telegraaf, AD, Volkskrant, Trouw en de Wegener-ochtendkranten heb ik deze woorden niet kunnen terugvinden.

9. (blz. 12) U haalt via het Deense blad Politiken de Kristallnacht erbij. Waarom schrijft u niet dat de Kristallnacht een door de overheid georganiseerde klopjacht was, waarbij de brandstichters vrijuit gingen. In Nederland ging het bij de brandstichtingen in moskeen om kleine groepjes losse individuen, die vervolging door justitie moesten vrezen en door iedereen werden veroordeeld, ook door Geert Wilders. Waarom wijst u niet op deze levensgrote verschillen?

11.(blz. 16) Waren de beproefde pacificatiemethodes, waarmee Nederland door de eeuwen wist te overleven, ook succesvol in de jaren 1940-1945? Of bent u het met mij eens dat Nederland zijn vrijheid herkreeg doordat de Verenigde Staten, Engeland en de Sovjet-Unie niet aan pacificatie deden?
12.(blz. 18) U schrijft dat er weinig oog was voor het optreden van burgemeester Cohen en wethouder Aboutaleb. Is het u ontgaan dat alle media uitgebreid verslag hebben gedaan van hun optreden?

18.(blz. 39) Angst leek het centrale element in het Nederlandse wereldbeeld te worden. Is dat niet in tegenspraak met uw observatie op blz. 38 dat de meeste Nederlanders met waardigheid het leven weer oppakten?
Wat voor waarde heeft het wat voor gedachtes ik erbij heb? Het moge duidelijk zijn wat ik erover denk, ik hecht namelijk ook geen waarde aan wat jij erover denkt, dat staat namelijk zo goed als al vast. Mij ging het om de onjuistheden en bij deze dus.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:18:09 #16
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31604292
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:14 schreef Floripas het volgende:


Als ik een vraag aan jou stel, en je antwoordt me, en dan houd ik mijn mond, dan acht jij die vraag beantwoord, of niet soms?
Simplistische beredenering, als dat werkelijk waar zou zijn.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_31604300
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:14 schreef Floripas het volgende:

[..]

Kijk uit! Er komen hamers uit je oor! Dat griepvirus is naar gemuteerd, zeg.
Als ik een vraag aan jou stel, en je antwoordt me, en dan houd ik mijn mond, dan acht jij die vraag beantwoord, of niet soms?
Niet helemaal waar. Als jij iemand wijst op een onbenullige redenering, en hij reageert daarop met: het is om die en die reden niet onbenullig, daarbij wederom dezelfde domme fout makend; tsja, het houdt een keer op natuurlijk.
quote:
[..]

Op de beste boeken is juist veel kritiek mogelijk.
Dat is misschien waar, maar op waardeloze pamfletten is nog véél meer kritiek mogelijk.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:30:35 #18
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31604527
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:17 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Wat voor waarde heeft het wat voor gedachtes ik erbij heb? Het moge duidelijk zijn wat ik erover denk, ik hecht namelijk ook geen waarde aan wat jij erover denkt, dat staat namelijk zo goed als al vast. Mij ging het om de onjuistheden en bij deze dus.
Jammer dat je juist deze zaken hebt gekozen: dit vind ik echt geneuk in de marge. Ik kan exact hetzelfde geintje uithalen bij een boek van Balkenende, Bolkestein of Fortuyn.

Maar goed, ik zal ze beantwoorden.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:32:17 #19
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31604560
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:18 schreef Diederik_Duck het volgende:
Niet helemaal waar. Als jij iemand wijst op een onbenullige redenering, en hij reageert daarop met: het is om die en die reden niet onbenullig, daarbij wederom dezelfde domme fout makend; tsja, het houdt een keer op natuurlijk.
Dat klopt, maar de frases 'dom' en 'onbenullig' gaan noch voor Mak, noch voor zijn AD-critici op, hoor.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:42:14 #20
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_31604738
Mak is lelijk door de mand gevallen met zijn pamflet. Eerst was hij de genuanceerde analyticus met steengoede boeken zoals Hoe God verdween uit Jorwerd, Eeuw van mijn vader en natuurlijk In Europa. Van die boeken heb ik echt genoten, maar dit broddelwerk is echt een flater in zijn oeuvre en das jammer .
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:53:07 #21
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31604955
Ik typ het even heel kort door de bocht, want anders duurt het heel erg lang.
quote:
1.(blz. 8 ) Wanneer is Ayaan Hirsi Ali het religieuze geweld van Saoedi-Arabi ontvlucht?
Waar zegt Mak dat? Het staat niet in het boekje. Als ik zoek, krijg ik ook te lezen dat deze vraag is ingetrokken.
quote:
2.(blz. 10) Waarom schrijft u dat Theo van Gogh Paul Rosenmueller kanker toewenste na de moord op Fortuyn, terwijl hij dit in werkelijkheid deed in een column over de (kanker simulerende) Singh Varma?
Er stond niet 'na de moord op Pim Fortuyn', maar het had wel een stuk duidelijker gekund.
quote:
3.(blz. 10) Waarom schrijft u dat Theo van Gogh de gouden tondeuse uitloofde voor de grootste landverrader, terwijl deze prijs werd uitgeloofd door Bernadette de Wit?
Gelul in de marge. Hij was wel betrokken bij de organisatie.
quote:
4.(blz. 10) In welke ochtendkrant stond op 3 november 2004 'Nederland brandt'? U moet mij hierbij helpen, want in Telegraaf, AD, Volkskrant, Trouw en de Wegener-ochtendkranten heb ik deze woorden niet kunnen terugvinden.
Inderdaad fout. ‘Nederland brandt!’ was de opening van Het Jour­naal, en het was kleine week na de moord.
quote:
9. (blz. 12) U haalt via het Deense blad Politiken de Kristallnacht erbij. Waarom schrijft u niet dat de Kristallnacht een door de overheid georganiseerde klopjacht was, waarbij de brandstichters vrijuit gingen. In Nederland ging het bij de brandstichtingen in moskeen om kleine groepjes losse individuen, die vervolging door justitie moesten vrezen en door iedereen werden veroordeeld, ook door Geert Wilders. Waarom wijst u niet op deze levensgrote verschillen?
Dat haalde Mak erbij, om het perspectief van het buitenland op de Nederlandse roerige tijden te typeren. Hij noemt het zelf niet Kristallnacht, dat doet die Deende krant!
quote:
11.(blz. 16) Waren de beproefde pacificatiemethodes, waarmee Nederland door de eeuwen wist te overleven, ook succesvol in de jaren 1940-1945? Of bent u het met mij eens dat Nederland zijn vrijheid herkreeg doordat de Verenigde Staten, Engeland en de Sovjet-Unie niet aan pacificatie deden?
Natuurlijk. Maar vergeet niet de zwakte die de pacificatie soms sloeg in de structuren van de macht. (geloof ik, dat begrijp ik zelf niet helemaal)
quote:
12.(blz. 18) U schrijft dat er weinig oog was voor het optreden van burgemeester Cohen en wethouder Aboutaleb. Is het u ontgaan dat alle media uitgebreid verslag hebben gedaan van hun optreden?
De media hebben er verslag van gedaan, ja. Maar met 'oog voor' bedoelde Mak: oog voor het succes van hun methode.
quote:
18.(blz. 39) Angst leek het centrale element in het Nederlandse wereldbeeld te worden. Is dat niet in tegenspraak met uw observatie op blz. 38 dat de meeste Nederlanders met waardigheid het leven weer oppakten?
Niet helemaal: in het begin waren veel mensen ervan overtuigd dat er een revolutie zou komen. Mensen waren bang door de moord, die branden en het geweld. Gelukkig kwam het niet zo ver.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:55:56 #22
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31605015
Oh, ik heb een samenvatting gevonden!

Er staan negen fouten in zijn boek. Da's niet veel...

NAGEKOMEN FLESSEPOST

In het begin van de jaren dertig publiceer­de de Oostenrijkse schrijver Robert Musil een persoonlijke geschiedenis van de Donau­monarchie die wereldberoemd zou worden: De man zonder eigenschappen. Daarin beschrijft hij, het is een van de vele hilarische scenes, hoe in het voormalige Oostenrijks-Hongaarse leger de oefening ‘bevel doorgeven’ - een zachtjes uitgespro­ken order moest van de ene ruiter naar de ander worden doorge­fluis­terd - altijd weer in de soep liep. Werd vooraan de colonne bevolen: ‘De wacht­meester moet voorop rijden,’ dan kwam er achteraan steevast iets uit als: ‘Acht wachtmees­ters voor de kop schie­ten.’

Een dergelijk lot dreigde de afgelopen weken ook mijn pamflet ‘Gedoemd tot kwetsbaarheid’ te treffen. Natuurlijk wist ik wel zo ongeveer wat er ging gebeu­ren, in dat opzicht was ik een weerman die zijn weerscheepje bewust naar de door hemzelf beschreven storm had gestuurd. In bepaalde kringen werd mijn ge­schrift de hemel ingeprezen, anderen stortten as en schillen over me heen.

Er waren er die de gebeurtenissen tijdens het najaar van 2004 met volstrekt andere ogen bekeken. Ze zagen in mijn pamflet het starre denken uit de jaren tachtig en negentig alweer terugkomen, ze vonden mijn vergelijkingen met de jaren dertig onge­past, voelden zich zelfs beledigd. Dat valt te begrijpen, het ging hier perslot om een klassiek schotschrift, en ik was ook niet altijd even aardig.

Soms had ik echter ook de indruk dat er krachten speelden die niets meer te maken hadden met intellectuele en professio­nele kritiek. Met een publieke geseling werd simpelweg een nieuwe grens afgeba­kend, een nieuwe politieke correct­heid. Het blikveld deze critici beperkte zich vrijwel zonder uitzondering tot Neder­land en de Nederland­se situatie. Gaande­weg bekroop me zelfs het gevoel dat er in sommige kringen wellicht een misdruk van mijn pamflet circuleer­de waaruit enkele tientallen pagina’s waren weggeval­len. Het waren de passages waarin ik uitvoerig inging op de internatio­nale contekst van de moord op Van Gogh, de merkwaardige moderniteit van zijn moordenaar Mohammed B., de mondiale cultuur­breuk tussen platteland en stad, de slachtoffer­cultuur en de zuiverheids­idealen die radikali­serende islamiti­sche groepen gemeen hebben met de ultra-rechtse bewegin­gen in de jaren dertig, de privatise­ring van religie en met name de islam, de gevaren van terrorisme in combinatie met moderne wapentech­nieken, de manier waarop andere landen met de psychische schok­ken van publiek geweld plegen om te gaan, de eigensoorti­ge tolerantie en Verlich­ting van de Neder­landse cultuur, onze stokoude pacifice­rende traditie, enzovoorts, enzo­voorts. Als ik bepaalde critici las, leek het wel of ik de helft van mijn verhaal nooit had geschre­ven.

Van een pamflet moet iedereen vooral het zijne denken, dat is immers de bedoeling van zo’n geschrift. Doorgefluisterde onzin moet echter geen eigen leven gaan leiden.

Allereerst is er de mythe dat mijn pamflet ongeloof­waardig zou zijn omdat het ‘boordevol feitelijke onjuistheden’ zat. Nu valt er, in de vroegste drukken, inderdaad het nodige te corrigeren. Ik had de verkiezing van Pim Fortuyn gedateerd in het najaar van 2001. Moest zijn: begin 2002. Ik schreef: ‘Een maand later sprak een van de populistische leiders tegenover HP/De Tijd openlijk over zijn plannen: “Het beste voor een land is een goede dictator.’ Moest zijn: “Het beste voor dit land…” De gouden tondeuse voor grootste ‘landverra­der’ was niet door Van Gogh zelf uitgeloofd maar door een medewerk­ster van zijn website, Berna­dette de Wit. Goghs smakelijke verwensing jegens Paul Rosemöller - ‘Mogen de cellen in zijn hoofd zich tot een juichende tumor vormen…’ - vond niet plaats na de moord op Pim Fortuyn maar na de kwestie Tara Singh Varma. Najib en Julia was geen film maar een televisieserie. In Submission Part 1 trad Ayaan Hirsi Ali niet zelf op, maar werden haar teksten voorgelezen door een actrice. ‘”Nederland brandt!” riepen sommige kranten de ochtend na de moord.’ Twee­maal fout. ‘Nederland brandt!’ was de opening van Het Jour­naal, en het was kleine week na de moord. En inderdaad: Theo van Gogh lag niet dood op straat ‘in zijn blauwe jackje’ maar in zijn blauwe t-shirt.

Dat was het. Boordevol met, als ik me niet vergis, negen fouten. Haast. Ik heb mijn oppo­nenten ongetwijfeld een paar aangename uren bezorgd. Ze kregen immers een uitgelezen kans met dit afvalhout een vuurtje te stoken, een rookgor­dijn te scheppen, en zo de kern van mijn betoog aan het oog te ontrekken. Voor mijn lezers buig ik nederig het hoofd.

Er waren ook een paar dingen die me pas naderhand duidelijk werden - bijvoor­beeld rond het gedwongen verblijf van Ayaan Hirsi Ali in het buitenland. Ik beschreef Mohammed B. en zijn geestverwan­ten als een onderdeel ‘van een internationaal netwerk dat beschikte over de mankracht, het fanatisme en de organisatie om over heel Europa aanslag na aanslag te plegen.’ Dat zou ik nu niet meer zo stellig beweren. Aan de ene kant was er inderdaad sprake van een buitenlands contact, aan de andere kant duikt uit de nu vrijgekomen processtuk­ken niet bepaald het beeld op van een gezelschap professionele terroristen. Maar tegelijk was daar de brief die Moham­med B. op het lichaam van zijn slachtoffer had achtergelaten. Pas gaandeweg werd bekend hoe onversne­den antisemi­tisch die tekst was. De jodenhaat van deze islamofascisten had ik absoluut moeten signale­ren.

Voor sommige critici was dit lang niet genoeg. Dat leverde soms bizarre situaties op: ze waren zo gretig op jacht dat ze in hun ijver zelf weer in de fout gingen en hun onjuistheden nog eens bovenop die van mij stapelden. Nooit heb ik bijvoor­beeld de toestand in november 2004 vergeleken met Kris­tallnacht - de vergelijking is afkomstig uit een commen­taar van het Deense dagblad Politi­ken, en daar waar­schuwde men alleen maar voor ‘een scenario van de Kris­tallnacht’, wat echt iets heel anders is. Nooit heb ik de situatie van de Nederlandse moslims gelijkgesteld aan de vervolging van de Duitse joden aan de vooravond van de Tweede Wereld­oorlog, het is me echt niet in het hoofd geslagen - ik heb alleen bepaalde aspec­ten, met name uit de beginfase, vergeleken met de huidige situatie. Nooit heb ik ook willen beweren dat Theo van Gogh een antisemiet was - ik vind dat, ondanks zijn uitlatingen werkelijk niet, hij was een provo­cateur, geen jodenha­ter, dat zijn twee volstrekt verschillen­de dingen. Zo waren er nog een paar van die kwesties, maar, met alle respect voor mijn critici, zo vreselijk relevant was het verder nu ook weer niet.

Ingrijpender was de bewering dat ik de film Submission Part 1 ‘één op één’ (VVD-prominenten Luuk van Middelaar en Kees Berghuis in de Volkskrant) zou vergelijken met Der Ewige Jude van Joseph Goebbels. Volgens de schrijver Joost Zwagerman (Vrij Nederland) zou ik daarmee zelfs suggereren dat ‘de artistieke voel­hoorns’ van de makers van Submission ‘die van de bruin­hemd, de nazi, de fascist’ zouden zijn.

Waarover ging het in de passages waarop deze auteurs doelden? Niet om de vervol­ging van joden en andere minderheden op zich, maar om een eerdere fase, om de radicalise­rings­processen in taal en beelden dat daaraan vooraf gingen. De meeste voorbeelden betrok ik uit het Servië rond 1990 en de Weimar­republiek rond 1930 - zonder overigens te impliceren dat Nederland anno 2005 daar in alle opzichten mee te vergelijken valt, integendeel zelfs. In dát verband zag ik in Submission part 1 een narratief procédé aan het werk dat me sterk deed denken aan twee scenes uit Der Ewige Jude. Vervolgens schreef ik, en ik drukte me zo voor­zichtig mogelijk uit, juist om Theo van Gogh en Ayaan Hirsi Ali níet in een hoek te plaatsen waar ze helemaal niet thuishoren: ‘Zonder dat de makers dat waar­schijn­lijk beseften hanteerden ze, bijvoorbeeld, hetzelfde schema dat Joseph Goebbels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der Ewige Jude: het tonen van weerzin­wek­kende beelden van het jodendom met daarnaast - in dit geval ook nog eens gefingeerde - citaten uit de talmoed. Met de excessen van een handvol figuren kunnen zo in één klap alle aanhangers van een religie te kijk worden gezet. Het is en blijft een simpele en zeer effectieve propagandatruc.’

Dat was alles. Ik had het dus over één vormovereen­komst tussen beide films, en het enige wat ik zei was: kijk daarmee uit. Als je excessen en heilige teksten aan elkaar koppelt ontstaat immers maar al te gemakkelijk de suggestie dat alle aanhangers van zo’n godsdienst zich zo mogen of zelfs moeten gedragen. Natuur­lijk stelde ik Submission inhoude­lijk niet op één lijn met Der Ewige Jude - Submission is, ondanks alle mogelijke bezwa­ren, een wonder van bescha­ving in vergelijking met de smeer­troep van Goebbels. En geen seconde haalde ik het in mijn hoofd om beide makers van eerstge­noemd filmpje te vergelij­ken met Goebbels zelf, alleen al het idee is te dwaas voor woorden. Zelfs met een flinke dosis kwade wil kon nergens uit deze alinea een dergelijke conclu­sie worden getrokken. Het ging me enkel en alleen om een vormschema.

Daarbij kom ik op een andere vraag: mag je zulke vergelijkingen sowieso maken?

Mag je een film, gemaakt door en voor daders, vergelijken met een film die gemaakt is door en voor slachtoffers? Een aantal lezers schreven dat Ayaan Hirsi Ali toch vooral probeert om onrecht tegen moslimvrouwen te bestrijden. Ze doet dat met een onhollandse hartstocht, maar ze strijdt niet tegen een volk vanwege een vermeend ras, laat staan dat ze oproept tot hun uitroeiing. Daar zit veel in. Hirsi Ali mag de orde binnen de Neder­landse politiek verstoren, voor een gedeelte is dat wel degelijk een gezonde onrust. Enkel door haar aanwezig­heid, door de perma­nente bedreiging waarin ze moet leven, is ze midden in het Nederlandse politieke centrum, dag na dag, een levende demonstra­tie van de intimidaties waaronder moslimvrouwen en -meisjes in de achterkamers van Geuzen­veld soms moeten leven. Ze is werkelijk een slachtoffer. Maar tegelijk is ze ook een lid van de Tweede Kamer, en niet zomaar een Kamerlid. Ze loopt vooraan, ze doet krachtige uitspraken en ze draagt daarmee bij aan een stem­ming waarvan anderen - onbedoeld, daar twijfel ik niet aan - het slachtoffer kunnen worden. En in die rol kan en moet ze worden aange­spro­ken. Trou­wens, ook slachtoffer­schap geeft geen vrijbrief om maar van alles te suggere­ren.

Veel hangt samen met in de verschillende manieren waarop je naar het verleden kunt kijken. Is de geschiedenis vooral een verhaal van moraliteit, van het geven van rekenschap, van het goede en het slechte door alle tijden heen? Of is de geschiedenis bovenal een verhaal van mensen, van politieke en sociale processen, van het dagelijkse bestaan, van menselijke kracht, zwakheid en kwaadaardigheid? Anders gezegd: blijven we demoniseren, of beginnen we langzamerhand ook te historiseren?

Zo’n rolverdeling in daders en slachtoffers moet ook in dat licht worden gezien. Die is namelijk van nú, van achteraf. De joden vormden geen enkel probleem binnen de Duitse samenleving, in tegenstelling tot sommige immigrantengroepen in het huidige Nederland, maar de toeschou­wers van deze nazi-films beschouwden zichzelf wel degelijk als slachtoffer. De propagan­da joeg die gevoelens verder aan. Voortdurend werden de joden beschouwd als een economi­sche en sexuele bedreiging voor de westerse beschaving - en in sommige propa­gandafilms werd die opvatting ondersteund met allerlei statistieken over drugs, prostitutie en crimina­liteit. In 1939 werd zelfs het woord ‘anti-joods’ in de ban gedaan, en vervangen door de term ‘verdediging tegen joden’. Dat gevoel van slachtoffer­schap was, opnieuw, volstrekt ten onrechte, maar voor het bestuderen van deze propaganda­tech­nieken maakt dat niet uit. Daarvoor moet je beelden en taalgebruik juist voortdu­rend in de eigen tijd zetten, in de stemming die toen heerste, hoe bizar en weerzinwek­kend soms ook in onze ogen. Waar het immers werkelijk om gaat is de altijd nog brandende vraag: hoe was het in hemelsnaam mogelijk dat niet alleen idioten en schoften, maar ook aardige, redelijke, fatsoenlijke mensen, brave burgers van het land van Schiller, Kant, Bach, Brecht en Rathenau, betoverd werden door dit bederf.

Van alle kanten wordt, zeker in deze tijden van herden­king, bena­drukt dat we onze lessen moeten trekken uit de geschiedenis. Dat is waar, al moet daarbij altijd de nodige voorzichtigheid worden betracht: het gaat soms om gevoelige zaken en de verschil­len tussen heden en verleden blijven gevaarlijk groot. Weimar rond 1930 en Servië rond 1990 waren oneindig veel instabieler dan de oude Nederland­se burgerdemocratie rond 2005, en de mate van gewelddadigheid was onvergelijk­baar groter. Maar tegelij­ker­tijd moet je, al wordt je dat niet in dank afgeno­men, soms alarm slaan wanneer zich sociale en politieke ontwikke­lingen voordoen die onaangename gelijkenissen beginnen te vertonen met soortgelijke processen in het verle­den: het toeschrijven van de misdragingen van enkelingen aan alle leden van een minder­heids­groep, het herleiden van alle tegenstellin­gen te herleiden tot religieuze kwes­ties, het uithollen van de rechtsstaat, het exploiteren van angst. Niet om bepaal­de publieke figuren zwart te maken, niet om de valse suggestie te wekken dat alles precies weer zo zal verlopen, wel om op te roepen tot alertheid.

In het Neder­lands Dagblad van 26 maart j.l. vergeleek de oerdege­lijke Britse histori­cus Richard Overy het Ameri­kaanse vijandbeeld ‘terro­rist’ in Irak met de nazi-propaganda over de bolsjewisti­sche terreur tijdens de Duitse opmars in 1941 door de Sovjet-Unie. Daarmee stelde hij de beestachtige oorlog aan het Oostfront geens­zins op één lijn de Ameri­kaanse strijd in Irak, laat staan dat hij in George W. Bush een soort Adolf Hitler zag. Hij trok deze vergelijking enkel om, zoals hij zelf zei, eenzelfde methode van argumente­ren duidelijk te maken: met terroristen mag je alles doen, ze zijn ontmenselijkt.

Iets soortgelijks gold voor de voorbeelden die ikzelf noemde. Als dit soort parallel­len niet kunnen of mogen worden getrok­ken uit angst voor ‘demoniseren’, als het taboe blijft bestaan om te wijzen op bepaalde overeen­kom­sten, dan wordt ieder leerpro­ces uit deze periode geblok­keerd. Sterker nog: het tijdvak 1930 - 1945 wordt zo als het ware uit de historie gelicht, als een unieke situatie die goddank nooit meer zal terugko­men. Die geruststellende opvatting deel ik niet.

‘De strijd tegen het antisemitisme moet uitgroeien tot een onderdeel van de strijd tegen alle soorten racisme, of die nu gericht is tegen de moslims in Europa, de zwarten in Amerika, de Koerden in Turkije, de Palestijnen in Israël of de buitenlandse arbeiders die overal zijn,’ schreef het voormalige Israëlische parle­mentslid Uri Avnery onlangs bij de zestigste herdenking van het einde van de Holocaust. ‘De lange geschiedenis van de joden als de slachtoffers van een moordadige vervolging moet niet tot gevolg hebben dat we ons hullen in een deken van zelfmedelijden, maar moet ons, integendeel, stimuleren om het voortouw te nemen in de wereldwijze strijd tegen racisme, vooroordelen en stereotypen die beginnen door de aanhitsing van kwaadaardige demagogen, en die kunnen eindigen in genocide.’

Avnery zet het hier zwaar aan, zo hoeft het lang niet altijd af te lopen. De nazi’s zullen niet meer opstaan, Goebbels en de zijnen waren typisch mensen van hun tijd, dat komt allemaal nooit meer terug, althans niet in de toenmalige vorm. Maar bepaalde politieke en maatschappelijke proces­sen kunnen zich wel herhalen, altijd weer: de radicalise­ring van het debat, de stigmatise­ring van bepaalde minderheden, de koortsige sfeer waaruit de ene hype na de andere voortvloeit - in Weimar maakte men zich zorgen over ‘de verslaving aan onrust in de publieke sector’ - het gevoel van onmacht en rechte­loos­heid dat daaruit voort­vloeit bij de slachtof­fers.

Er bestaat, kortom, een fundamen­teel verschil tussen het demoniseren van tegenstanders, en, aan de andere kant, het analyseren van gedragspatronen van leiders en volge­lingen, het bestuderen van de contekst van hun woorden en daden, en het zoeken naar de mogelijke betekenis van dit alles in de huidige tijd. Het eerste mag nooit gebeu­ren, tot het tweede blijven we ver­plicht, ieder op zijn eigen wijze.

‘De geschiede­nis herhaalt zich nooit,’ schreef ik letterlijk in mijn pamflet. ‘Wat we wel weten, uit onze bittere ervarin­gen als Europeanen, is dat zulke radicalise­ringsprocessen alle kanten op kunnen vliegen.’ Dát is de essentie. Wat alle doorfluisterende wacht­meesters ook verder roepen.

***

Mijn Belgische vriend Pierre belt op uit Kreta: ‘Welke wending heeft uw zinloos bestaan nu weer genomen?’ Zijn schaterlach schalt door de telefoon. Via de satelliettelevisie dringen Nederlandse beelden zelfs tot zijn kluizenaarsrots door. ‘Wat is er in hemelsnaam bij jullie aan de hand? Wat maakt jullie zo anders dan ons?’ Hij somt de Belgische problemen op: ook grote hoeveelheden nieuwko­mers, ook een afkalven­de verzorgingsstaat, plus nog eens een veel sterker georganiseerd extreem rechts. Wat maakt het verschil? ‘Wij hebben niet alleen problemen met de immigratie, we hebben ook problemen met onszelf,’ aarzel ik. ‘We moeten onszelf hervin­den. Jullie zijn een paar decennia geleden al door die fase heenge­gaan, toen België bijna uiteenviel tijdens de taal- en schoolstrijd. Dat was jullie vuurproef. Wij zijn nu aan de beurt.’ ‘Hou toch op,’ zegt Pierre. ‘Jullie grootste probleem is jullie eindeloze woor­den­gymnastiek. In Frankrijk steken ze elkaar dood, om de haverklap heb je daar te maken met een racistische moord. Maar jullie zijn dol op godsdiensttwis­ten, theologische ruzies, daar kunnen jullie niet genoeg van krijgen, dat houdt bij jullie nooit op.’

Precies daar ligt mijn probleem met de open brief die Leon de Winter, schrijver en adjunct fellow bij het Amerikaanse Hudson Institute, in NRC/Han­delsblad publiceerde. Zijn visie komt erop neer dat we in de kern niet te maken hebben met een reeks vraagstukken van immigratie en integratie, maar met een godsdien­stig conflict. Terwijl ook moslims roepen om moderni­sering van de islam, propageer ik, zo meent De Winter, precies het tegenovergestelde: ‘Je houdt de schuld van de problemen waarmee de grootste meerderheid van de moslims kampt bij het westen, en daarmee houd je onze eigen moslims in hun achterstand gevangen, doordat je het bezigen van kale, harde zelfkritiek - het begin van elk veranderingsproces - ontmoedigt.’

Hij citeert daarbij met instem­ming de vooruitstrevende Canadese moslima Irshad Manji, die de moslims in het Westen de elementaire vraag voor de voeten gooit: ‘Blijven we geestelijk infantiel, toegevend aan de culturele druk om je mond te houden en je te conformeren, of zullen we rijpen tot volwaardige burgers die de pluriformiteit verdedigen die ons toestaat in dit deel van de wereld te leven?’ En vervolgens houdt De Winter een uitvoerig betoog over de starheid waartoe de islam in veel landen heeft geleid, met cijfers die ik maar al te goed ken, en die er inderdaad niet om liegen: ‘Het is niet niks wat Manji in die ene zin stelt: moslims zijn geestelijk infantiel, zijn bang om hun mond open te doen en bezwijken onder culturele druk.’ Het ziet er, kortom, in de ogen van De Winter niet best uit, en dat komt allemaal door de moslims die monomaan in hun verouderde denkwereld blijven ronddraaien, zoals bedevaartgangers in Mekka ‘in verheven aanbidding in cirkels rond een zwarte steen lopen’.

Nu is Irshad Manji heel bewust moslim gebleven, ze noemt zichzelf Muslim-Re­fusenik en ze heeft een hoogst interessante ontwikkelingsgang achter de rug. Manji is, in haar moslim-moderniteit, dus een wandelend voorbeeld van het tegendeel van wat De Winter beweert. De Winter volgt in werke­lijkheid dan ook de gedachten­lijn van iemand anders: de invloedrijke histori­cus Bernard Lewis, die de culturele stagnatie van de Arabische wereld groten­deels verklaart uit de islam. In zijn ogen is dat altijd een starre, intolerante, totalitaire agressieve en antiwes­terse gods­dienst geweest, die nooit in staat zal zijn tot enige vorm van modernise­ring.

Die visie is in strijd met de histori­sche werke­lijkheid. Denk maar aan de schoon­heid en de intellectuele kracht van de vroege islam (Grenada, Cordoba), de snelle modernise­ring van het Ottomaanse rijk aan het eind van de 19e eeuw, de indivi­dualisering van de hedendaagse islam, de begin­nende ontwik­keling van een typisch Europese islam, de moderniteit waarin miljoenen ontwikkelde moslims in Indonesië, Maleisië, Turkije, Iran en de Arabische wereld allang hun weg hebben gevonden. Hier gebeurt iets heel anders, hier wordt - Michiel Leezen­berg signaleert het terecht in zijn recente bespre­king van Lewis’ werk in NRC/Handelsblad - de Koude Oorlog simpelweg voortgezet met andere middelen: de islam speelt voor publicisten als Lewis en de Winter eenzelfde rol als vijand van het moderne liberale westen als eerder het communis­me.

Het wordt in de huidige tijd echter wel heel moeilijk om het idee van een eeuwige verstarring vol te houden. In de Arabische wereld is op dit moment van alles in bewe­ging. Satellietzenders als Al-Arabia en Al-Jazeera, met zo’n 40 tot 60 miljoen regelma­tige kijkers, stellen dag in dag uit openlijk kwesties ter discussie die nog maar een paar jaar geleden niemand durfde opperen. Zwaar gesluierde Saoedische vrouwen zien hoe elders vrouwen vrij op straat lopen en in auto’s rijden, en niet in het verderfelijke westen, maar het nabije Dubai. Syriërs en Egyptenaren merken dat echte verkiezingen niet alleen kunnen plaatsvinden in Europa, maar ook in hun buurlanden Irak en Palestina. Overal worden op dit moment vaste patronen doorbroken - en het einde is nog niet in zicht.

Of dat trouwens voor het westen allemaal even gunstig zal uitpakken is de vraag. Algerije, waar vrije verkiezingen uiteindelijk leidden tot een halve burgeroorlog, is en blijft een schrikbeeld. Bij werkelijke vrije verkiezingen is het goed mogelijk dat de islamisten het ook prima zullen doen in landen als Libanon, Egypte, Jordanië en de Pale­stijnse gebieden. Niet omdat de bewoners van deze landen zulke fanatieke moslims zijn, maar omdat de religie voor miljoenen ontrechte en vergeten burgers als enige uitdrukkingsmogelijkheid is overgebleven.

‘Reli­giekritiek helpt niet,’ concludeerde Elsbeth Etty trefzeker. Voor moslims betekent hun geloof namelijk iets anders dan verouderde normen en waarden: devote toewij­ding en broeder­schap. ‘In dezelfde trant kun je tegen rooms-katho­lieken zeggen: jullie geloof in de onfeilbaarheid van een zieke oude man in een jurk, hoe kunnen jullie ooit democraten zijn? Maar zij zullen terug­zeggen: God is liefde.’

Dat is het niet alleen. Er vallen namelijk ook vragen te stellen bij de aard van onze eigen, verlichte, westerse samenleving. Ik zie de problemen van een radikalise­rende islam en slecht integrerende immigranten net zo scherp als De Winter. Volgens mij ligt het de oorzaak echter niet bij de godsdien­stige verschil­len, maar vooral in de cultuur­breuk tussen platteland en stad - de meeste moslim-immigranten uit Istanbul integreren in Amsterdam vrijwel even snel als katholie­ken uit Milaan of Rome. Ik proble­ma­ti­seer boven­dien onze eigen samenle­ving. Niet om ‘met de ultieme dooddoener vernedering’ (De Winter) de gemak­zucht van sommi­ge immigranten te veront­schuldi­gen - nergens valt dat uit het pamflet en mijn andere beschouwin­gen over dit onderwerp af te leiden -, wel om een paar vragen te stellen bij al onze vanzelf­sprekendheden. Ook het westen heeft immers met aanpas­singsproblemen te kampen, ook Nederland is niet meer een roestvrij­stalen zekerheid.

De Amerikaanse terrorisme-expert Jessica Stern, die een aantal religieuze terroristen - christelijke fundamentalisten in Oklahoma, islamitische jihadi in Pakistan, gewelddadige joodse messianisten - uitvroeg over hun motieven, sprak van een permanent patroon. In vrijwel ieder gesprek kwam één woord telkens weer terug: vernedering. ‘Verne­dering - op nationaal of individu­eel niveau - blijkt een van de grootste risicofacto­ren te zijn,’ zo concludeert ze in haar studie ‘Terror in the Name of God’. Het grootste probleem is volgens haar de verleide­lijkheid van religieuze radicali­sering, als alternatief voor alle problemen, ontwor­teling en eenzaamheid van de huidige westerse samenleving. ‘Het martelaar­schap - de extreme daad van heldendom en overgave aan God - brengt de ultieme ontsnap­ping aan de dilem­ma’s van het leven, in het bijzonder voor individuen die zich intens ver­vreemd en verward voelen, en vernederd of wanho­pig.’ Om Mohammed B. in een van zijn brieven te citeren: ‘Geen discussie, geen demon­stratie, geen optocht, geen petities, slechts de dood zal de Waarheid van de Leugen doen scheiden.’

Het terrorisme en radikalisme waarmee we in deze jaren worden geconfronteerd lijkt dus in niets meer op het politieke radikalisme van de jaren zestig en zeven­tig. Het is nu, schrijft Stern, vooral een antwoord op het ‘grote gat in de vorm van God’ (Sartre) dat in de seculiere westerse cultuur is ontstaan. Radikale godsdien­stige groepen reageren op die leemte in de westerse levenshouding met woede, vooral jegens uitingen van moderniteit: tolerantie, gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, moderne wetenschap, geestelijke vrijheid. Hun zondebokken varieren van anti-abortusartsen tot moderne theolo­gen en voorvechtsters van vrouwen­emancipatie. Amerikaanse homo-activisten krijgen regelmatig doodsbe­dreigin­gen van christe­nen, die zwaaien met Leviticus 20:16: homo’s ‘begaan een gruweldaad’ en moeten ter dood worden gebracht. Maar het kan ook de vreemde­ling zijn, die staat voor het kwade. In de Verenigde Staten neemt bijvoorbeeld onder diezelfde miljoenen fundamen­talis­tische christenen ook de vijandschap tegen moslims snel toe. De New York Review of Books (24/3/2005) citeerde een paar van hun leiders: ‘De islam is een intolerante godsdienst - en het is duidelijk aan wiens kant we moeten staan in het Midden-Oosten.’ ‘Allah en Jehova zijn niet dezelfde God. De Islam is een Satanische religie.’ ‘Wordt wakker, wordt wakker. Moslims zullen hun godsdienst uiteinde­lijk aan ons allen opleggen!’ Voor deze christenen is het overduidelijk dat de Eindtijd nadert, dat de grote eindstrijd zal plaatsvinden in het Midden-Oosten, en dat moslims daar een centrale rol in zullen spelen.

In West-Europa vinden dergelijke opvattingen, ook onder de meest orthodoxe protestanten, nauwelijks weerklank. Integendeel. Ondanks het onbegrijpelijke zwijgen van de Raad van Kerken is er een groeiende solidariteit voelbaar. Christenen begrij­pen, vanuit hun traditie, de onderliggende waarden van de islam veel beter dan niet-gelovi­gen, en de dilem­ma’s van moslims binnen de moderne samenleving zijn hen maar al te goed bekend.

Nederland heeft vanouds een grote religieuze pluriformiteit gekend - in tegenstel­ling tot de landen met één protestant­se staatskerk zoals Zweden, Dene­marken, Engeland en Schotland. Tolerantie was altijd al het smeermiddel van onze samen­leving - zelfs al was die fameuze eigenschap in werkelijkheid vaak weinig anders dan verpakte lafheid en onverschilligheid. Katholieken, lutheranen, doopsgezinden en calvinisten in alle soorten hebben, ondanks hun diepe geloofs­verschillen, elkaar altijd een plaats geguind. Alleen degenen die dat systeem zelf aanvielen - zoals de wederdopers in de zestiende eeuw en de radikale moslimfun­damentalisen nu - werden zwaar ver­volgd. Dat verzet tegen radikale uitwassen mag echter nooit leiden tot de vorming van een nieuwe staatsgodsdienst, een algemene godsdienstige moraal die in deze tijd vooral ‘verlicht’ en ’seculier’ van karakter zou moeten zijn. De roep daarom is volstrekt in strijd met onze plurifor­me religieuze traditie. In orthodox-christelij­ke kringen maakt men zich zelfs al bezorgd over het ontstaan van een ’seculiere theocra­tie’. Of, zoals een redacteur van een orthodox dagblad tegen me zei: ‘Vandaag lokt de minister van Integratie een handdruk-incident uit met een orthodoxe moslim, over een jaar kakelt ze erdoorheen als ik even voor mijn boterhammetje wil bidden.’ Het gaat hier, kortom, niet meer om een botsing tussen de waarden van het westen en de islam, maar tussen seculariteit en religie in haar algemeenheid.

Deze zelfde Irshad Manji sprak in dit verband over het ontstaan van een nieuwe ‘post-Verlichtings moderni­teit’ in West-Europa. Ze begreep heel goed dat seculiere Europea­nen zich zorgen maakten over het voortbestaan van de grond­waarden van het seculiere humanis­me, die sinds de Verlich­ting in Europa de toon hadden gezet. Maar aan de andere kant, schreef ze, was het wel zo logisch en terecht dat de seculieren zich, in deze nieuwe situatie, nog altijd lieten leiden door hun oude trauma’s met het het Vaticaan en de protestantse staatskerken? In haar woorden: ‘Ook het secularis­me kan dwepe­rig zijn, missionair - durf ik het te zeggen, religieus’?

Ondertussen zijn de gevolgen van deze heilloze polarisatie voor iedereen merk­baar. Er wordt gepraat over ‘Nederlanders’ en ‘moslims’ terwijl het maar al te vaak gaat om mensen die hier geboren zijn, de Nederlandse nationali­teit hebben, met een Zwols of een Leids accent spreken, mannen en vrouwen die hier al hun leven lang werken, leven, gezinnen stichten, wijn en pils drinken, en soms zelfs literaire prijzen binnensle­pen. Op scholen vormen zich weer groepjes, jongeren uit immigranten­gezinnen klitten opeens samen, kinderen uit volstrekt seculiere, anti-fundamenta­lis­tische gezinnen praten plotseling vol sympathie over Moham­med: ‘Mo is cool’. ‘Nooit heb ik enige sympathie gevoeld voor de islam,’ zegt een vriend uit Iran. ‘Ik ben uit mijn land gevlucht voor de ayatollah’s, ik heb alle fundamentalistische ellende aan den lijve meegemaakt. Maar ik ben opgegroeid in een warm huis, vol goede, waardi­ge en fatsoenlij­ke mensen. Moslims. Mijn ouders, mijn ooms en tantes. Als mensen hier praten over ‘achterlijk’ en ‘infan­tiel’ gaat het wel degelijk ook over hen. Ik zie hen voor me. En ik, totale seculier, voel me toch diep gekwetst.’ Hij voelt vlijmscherp aan waar het uiteindelijk om gaat: niet om de gods­dienst, maar om de uitstoting van de niet voldoende aangepaste nieuwkomer, om het eeuwige brandmerk ‘vreemdeling’.

***

In de schaduw van het nieuws promoveerde, diezelfde winter, de klimatoloog Henk van den Brink op het verschijnsel super­storm. Hij doelde daarmee op de zeldzame combinatie van twee stormde­pressies, een verschijnsel dat in toene­mende mate kan optreden als het klimaat verder verandert en waartegen zelfs onze perfecte zeeweringen mogelij­kerwijs niet zijn opgewassen. Vooral als tegelijk ook nog eens de zeespie­gel stijgt, onze bodem daalt en de rivieren ook niet al het regen­water aankunnen. Immigran­ten, moslim of niet, zullen vermoe­delijk sneller met de Nederlandse polderpro­blemen te maken krijgen dan hen - en ons - lief is. Samen op de dijken, het meest klassie­ke Nederlandse inburge­ringsmo­del, het kan zo weer uit de kast.

Dat neemt niet weg dat we de afgelopen winter ook met een soort superstorm te maken hadden, een samengaan van twee stormdepressies, eentje binnen de media en eentje binnen de politiek. Want waar ging het om?

Rond de jaren zeventig was in Nederland, net als elders in Westeuropa, een enorme beleidsfout gemaakt. Zonder een deugdelijke selectie, zonder een goede begeleiding, zonder programma’s om alle nieuwkomers in de Nederlandse gemeenschap te verwelkomen, was een enorme migratiestroom in gang gezet vanuit het Turkse en Marokkaanse achterland naar de Nederlandse grote steden binnenge­stroomd. De situatie was nog eens verergerd doordat de Neder­landse politici en bestuurders jarenlang weigerden te erkennen dat het hier ging om een permante toestand. Ook de meeste immigranten bleven hun verblijf hardnekkig beschouwen als een jaar na jaar uitgesteld vertrek. Dat vroeg om problemen, en die kwamen dan ook.

Toch kon, volgens het rapport van de parle­mentaire enquete­com­mis­sie onder leiding van de VVD-er Blok, uiteinde­lijk bij vier van de vijf nieuwko­mers gespro­ken worden van een redelijk succes­vol integra­tieproces. Bij een op de vijf verliepen de zaken minder voor­spoe­dig. Dat is twintig procent. En dat is veel, als je bedenkt dat het om grote groepen gaat die vooral in stedelijke concentraties leven.

De mate van inburgering was daarbij nog niet eens het grootste probleem, en de religie al helemaal niet. Als een immigrantenfamilie hard werkte, zichzelf bedroop en geen overlast veroorzaakte was hun aanwezigheid voor niemand een punt. Nogal wat Chinese winkeliers bij mij om de hoek woonden al decennia in Nederland, spraken nauwe­lijks de taal, leefden volko­men afgeslo­ten in de eigen gemeenschap, maar klachten hoorde je zelden.

Twee factoren vormden echter een zeldzaam ongelukki­ge combinatie, en dat gold vooral voor Marokkaanse Nederlanders: de anti-statelijke dorpscul­tuur waaruit veel voorma­lige Berberfa­milies afkomstig waren, en, aan de andere kant, de tolerante traditie van het postmoderne Neder­land. Het resultaat was - en is - niet zelden een samenge­pakte koek van familieproble­men die in de loop der jaren alleen maar groter was gewor­den: volstrekt onbenader­bare gezinnen die geen enkele band voelden met Neder­land, kostwin­ners die al decennia in het uitkerings­circuit rondhingen, kinderen die dezelfde weg opgingen, mannen die zich volkomen mislukt en miskend voelden, vaders en zoons die het als hun levenstaak zagen om hun dochters en zusters te bewaken, enzovoorts. In iedere eerste wereldstad bevindt zich zolangzamerhand een derdewereldstad waarvan de bewoners, in de woorden van de Britse diplo­maat Paul Schulte, ‘emotioneel heel ver teruggetrokken leven van de nationale publieke ruimte die hen omringt’, en waar gevaarlijke extremistische sekten in ontwortelde jongens en meisjes een gemakkelijke prooi kunnen vinden. Nederland kreeg ook zijn deel van dit mondiale vraagstuk.

In die contekst slachtte een Nederlands-Marokkaanse moslim-extremist op klaarlichte dag, midden in een drukke Amsterdamse straat, op beestachtige wijze een zeer bekende publieke figuur af.

Hoe reageerden de Nederlandse media en politici op deze schokkende gebeur­tenis? Op het geheugen wat op te frissen heb ik nog eens nagelopen wat er zoal uit de kranten­kiosken puilde, die eerste weken van november. Natuurlijk waren er De Telegraaf - ‘Afgeslacht!’; ‘Duizenden moslims juichen terreur toe’ -, HP/De Tijd - ‘Tijd om te emigre­ren?’; ‘Blije Marokkanen in de Linnaeusstraat’ - en nog zo wat uitschieters. Maar voorname­lijk werd die eerste dagen feitelijk nieuws gebracht. In de meeste kranten en nieuwsru­brieken was, net als onder grote delen van het publiek, direct al een duidelijke tendens tot mati­ging en pacifica­tie zichtbaar. Gelijk al werd erop gewezen dat het hier niet ging om een simpel geval van mislukte integratie. Integendeel, Mohammed B. was tot voor kort een voorbeeldig ingeburgerde jongere geweest en de stijl zijn brieven was die, in de woorden van koran-expert Fred Leemhuis, van ‘een Hollandse polderjongen’, die zijn funda­mentalistische teksten schreef ‘zoals wij Sinterklaas­rijm­pjes maken’. Leemhuis: ‘En dan realiseer je je dat het niet iemand is die tot de ‘zij’ behoort. Het is iemand die onderdeel uitmaakt van onze gemeenschap, die door en door Neder­lands is.’

Toch ging, in alle verwarring, de meeste aandacht al snel naar een kleine groep opinie­makers, degenen met de scherpst gekruide opvattin­gen. Dat gold met name ten aanzien van de moslim-minderheden in Nederland. Ons land kent niet zo’n sterke oriëntalistische traditie als bijvoorbeeld Frankrijk en Groot-Brittanië, en het werd al snel merk­baar. Met name de radio- en tv-makers hadden grote moeite om goedgebekte en tegelijk goed geïnfor­meer­de islam-kenners te vinden. Voortdurend traden dezelfde figuren op, merendeels uit de eerder genoemde school van Bernard Lewis, zodat een buitengewoon eenzijdig beeld van de islam werd geschapen.

In de normale rolverdeling tussen pers en politiek is het meestal de pers - nieuws! adrenaline! - die een kwestie aanjaagt, en zijn het de politici die de zaken nuanceren en sussen. De VVD-ers Berghuis en Van Middelaar suggereerden in hun Volkskrant-essay dat dit klassieke samen­spel tussen media, publiek en politiek zich ook de afgelo­pen winter voltrok: ‘Burgers zijn niet angstig. De samenle­ving als geheel reageert gematigde, constateerde de voorzitter van dee grootste liberale fractie op 11 november in de Kamer. Burgers zijn wel bezorgd over een aantal fundamentele bedreigingen van hun samenleving, en terecht. Gelukkig zijn er politici die daarnaar luisteren en zich de vraag stellen: hoe veel verder moet het nog komen, voordat onze liberale democratie haar weerbaarheid toont?’ Mijn pamflet vonden ze, in dat licht, ‘karaktermoord op politici die de Nederlandse samenleving in het juiste spoor willen krijgen.’ En moest ik er nu echt ‘de bruine jaren’ bijhalen?

Het probleem was echter, en daarmee ontstond dit jaar rond de Nederlandse moslims een publici­taire superstorm , dat de klassieke balans tussen adrenaline en pacifica­tie juist vanuit de politiek voortdu­rend weer werd verstoord. Binnen de VVD bestaat een geestelijke kloof die zolangzamerhand moeilijk is te overbrug­gen - en wellicht heeft de felle toon van mijn beide liberale opponenten daarmee te maken. De VVD is immers de partij van minister Verdonk, maar ook van de enqêtevoor­zitter Blok. Het is de partij van de bedachtzame stijl van het Liberaal Manifest, maar ook van voorlieden die een volstrekt andere toon aansloegen.

Een paar voorbeel­den. Het begon met minister Gerrit Zalm, die na de minister­raad van vrijdag 5 november voor RTL-Nieuws en Het Oog op Morgen zich de term ‘oorlog’ liet ontvallen. (Voor de liefhebbers van het mier­kleine detail: níet in het Journaal, en níet op 2 november, zoals Joost Zwagerman in Vrij Nederland beweerde. Zie de recon­structie in NRC/Han­delsblad 13/14 novem­ber 2004.) In de media was op dat moment de ergste storm alweer aan het luwen, maar uiteraard werd de ‘oorlogs­verklaring’ van de vice-premier gretig opgepakt. De openingskop van het Algemeen Dagblad, die zater­dag­ochtend: ‘Zalm: we zijn in oorlog’. In het programma Buitenhof, die zondag, refereerde VVD-voorman Frits Bolkestein lustig aan diezelfde ‘bruine jaren’. Hij vond de term ‘heilige oorlog’ wel op zijn plaats. Als ‘iemand die de Duitse bezetting heeft meegemaakt’ zag hij het als een onheilspel­lende ontwikke­ling dat ‘de moslims’ in de vier grote steden binnenkort de grootste bevolkings­groep zouden gaan vormen. Met, aldus Bolkest­ein, ‘alle gevoelens van intimidatie en onvrijheid van dien.’ Er werden datzelfde weekend door het hele land branden gesticht in moskeeën en islamiti­sche scholen, later ook in kerken. Die maandag probeerde een boze premier Balkenende de schade zoveel mogelijk te beperken, maar de toon was gezet.

Op woensdag 10 november belegerden, na een mislukte arrestatie, speciale eenheden van leger en politie veertien uur lang een pand in het Haagse Laakkwar­tier waarin zich een militant groepje moslim-radikalen had verschanst. Een aanzienlijk deel van de wijk werd ont­ruimd. De aktie werd live uitgezonden door de landelijke omroep. De lokale politici, van links tot rechts, deden alles om een verdere escalatie tegen te gaan, wellicht omdat ze dicht op de werkelijke proble­men zaten. Tegelijkertijd leken sommige landelijke politici het gevoel voor hun rol en positie te hebben verloren. De eerste dagen na de moord op Van Gogh trad VVD-minister Verdonk bijvoor­beeld nog rustig op. Met de haar eigen robuustheid waarschuwde ze dat de vreedzame meerder­heid van de moslim­bevolking niet de dupe mocht worden van de dagen van deze terroristen: ‘We zullen niet toestaan dat de moslimgemeen­schap wordt beschul­digd en buitengeslo­ten.’ Maar na twee weken ging het weer volop los. De Telegraaf bracht op maandag 15 november, over de hele voorpagina, de boodschap: ‘Moslims moeten niet zeuren. Minister Verdonk is slachtof­ferrol minderheden beu.’

Die dubbele stormdepressie was ook in de daarop volgende weken en maanden merkbaar. Toen een radikale Tilburgse moslim - na daartoe uitgelokt te zijn door de televisiepresenta­tor Andries Knevel - verklaarde dat hij het Kamerlid Geert Wilders wel graag dood had gezien, besloten een paar nieuwsredakties - onder andere van het Oog op Morgen - om de kwestie niet verder aan te blazen. Er was al turbu­lentie genoeg in het land. Het waren de politici die van het incident tot onont­koom­baar nieuws maakten, door de volgende ochtend, mede onder aanvoe­ring van de VVD, met een unieke solidari­teitsverkla­ring jegens Wilders te komen. Iets soortgelijks vond plaats rond een fatale confrontatie waarbij een Amsterdams/Ma­rokkaanse tasjes­dief het leven liet. Onmiddellijk mengde minister Verdonk zich op krachtige wijze in de meningsvorming: dit was volgens haar geen moord. Tegelijkertijd plaatste ze het hele incident in de contekst integra­tie/niet-integra­tie, Nederland/Marokko, onschuld/schuld. De vrienden van het slachtoffer deden dat ook, maar voor een verantwoordelijke bewindsvrouw was het in de gespannen situatie van dat moment hoogst onverstandig. En wat moet ik denken van de goedbedoelde maar zeldzaam onhandige opmer­king van diezelfde minister in Venray, waarbij ze onder andere zei dat ze ook eens ging kijken of ze Lonsda­le-kleding leuk vond? Voor jongeren, die ongelofe­lijk gevoelig zijn voor kledings­ymbolen, heeft zo’n opmerking immers een enorme betekenis. Of van VVD-minister Hooger­vorst, die tijdens een debat over orgaantransplanta­ties verklaar­de: ‘Met name moslims weigeren op religieuze gronden hun organen af te staan, maar willen die wel ontvangen als ze ziek zijn. Dat wringt.’? Als hij hetzelfde over orthodoxe joden had gezegd was de rel niet te overzien geweest. Of van zinsneden als van Berghuis en Van Middelaar zelf: ‘Hoeveel antisemitis­me, hoeveel homohaat, hoeveel jihadre­kruteringen, hoeveel afgebrande kerken en moskeeën kunnen wij verdra­gen?’

Woorden hebben een enorme kracht, maar hoe stond het met de daden? Opval­lend is hoe deze regering - de VVD-ministers voorop - met twee tongen spreekt. Aan de ene kant harde taal over eerwraak, uithuwelijking, vrouwenmis­handeling en andere excessen die in verband werden gebracht met de islam. Aan de andere kant steunt het huidige beleid nauwelijks de (vrouwen)groe­pen die daarbij in de frontlinie staan - en beknot hun werk soms zelfs, door hun subsidies af te bouwen in het kader van de zoveelste reorganisatie. Wat moet ik denken van stichtin­gen als Oemnia (die Marokkaanse vrouwen uit hun isolement proberen te halen) en Het Spiegelbeeld (steun aan Marokkaanse meisjes), broodnodige organisaties die van vrijwilli­gers aan elkaar hangen, maar nauwelijks het hoofd boven water kunnen houden? Of van de Vereniging Atalanta (bestrijding van handel in vrouwen, georga­niseerd door de slachtoffers zelf) waarvan deelnemers vaak in buitenge­woon moeilijke omstandig­heden leven en die vrijwel zonder een cent moet werken? Of van de stichting Kezban (tegen huiselijk geweld in moslimkrin­gen) waar de gangmaak­ster ontslagen is vanwege een of andere bezuinigingsronde in het welzijnswerk? En van al die soortgelijke gevallen?

Laten we wel wezen: hier wordt nauwelijks een beleid ontwikkeld, uitgaande van en gericht op de praktijk. Hier wordt bovenal een vijandbeeld geschapen. En een vijand schept angst. En angst schept macht.

We zijn er daarmee niet. Deze houding valt namelijk niet zo op, omdat er ook iets met onze samenleving aan de hand is. Kijk eens terug naar het verleden. In diezelfde jaren zeventig werd Nederland geconfronteerd met paar zeer ernstige terreurakties. Hele treinen en school­klassen werden langdurig werden gegijzeld, overheidsgebouwen werden be­stormd, het gebeurde herhaalde malen en er vielen meerdere doden. De schok was groot, maar van paniek was vrijwel nergens sprake, en toen alles voorbij was ging men al snel weer over tot de orde van de dag. De afgelopen winter bleef, na de gruwelijke moord op Theo van Gogh, de beroering maar doorgaan. De redactie van het Algemeen Dagblad smeekte, op de voorpagi­na, zelfs de koningin om het volk toe te spreken. ‘Haat verspreid zich als een veen­brand over het land. Moskeeën, kerken en scholen zijn doelwit van aansla­gen. Neder­land dreigt af te glijden naar een land van wij en zij, een land waar de angst regeert.’ Zoiets zou in de jaren zeventig ondenkbaar zijn geweest. De contekst waarbinnen deze terreurdaden plaatsvon­den, toen en nu, was duide­lijk veran­derd.

Een ander voorbeeld. Een maand geleden, op de 12e april, was het exact zesti­jaar geleden dat president Franklin Delano Roosevelt overleed. Dat die datum zo ongemerkt passeerde had, naar mijn gevoel, niet alleen van doen met de slijtage van de tijd. Het had ook te maken met een groeiende afstand in mentali­teit. Roosevelts denken is uit, voorbije tijden, beschimmelde idealen uit de vorige eeuw.

Toch is het de moeite waard zijn ‘State of Union’ van 11 januari 1944 nog eens na te lezen. Zijn gezondheid was toen al slecht, hij zat in een rolstoel, hij was de opperbe­velhebber in een oorlog die op dat moment op tientallen fronten over de hele wereld werd uitgevochten, en hij sprak over de vrede, over de wereld die er moest komen als alles voorbij was. Hij schetste daarbij een ‘Second Bill of Rights’, die voor iedereen zou gelden, iedere Amerikaan, maar liefst ook iedere wereldburger. Hij schetste rechten als: het recht van iedere familie op een behoorlijk huis; het recht op om genoeg te verdienen voor voldoende voedsel, kleding en ontspanning; het recht op bescherming tegen de financiële zorgen van de oude dag, ziekte, ongelukken en werkloosheid. En ook: ‘Het recht van iedere zakenman, groot en klein, om handel te drijven in een sfeer van vrijheid, zonder de oneerlijke concurrentie en dominantie van monopolies, thuis of elders.’

De Amerikaanse columnist Bob Herbert, aan wie ik het voorgaande ontleen, liet de tekst aan een jeugdige kennis lezen, opgegroeid in de wereld van Microsoft, Halliburton, Enron en George W. Bush. Ze was totaal verbluft: ‘Wow, ongelofe­lijk dat een Amerikaanse president zoiets ooit zou kunnen zeggen!’

Roosevelt sprak vanuit de geest van zijn tijd, eenzelfde geest die een handvol idealisten ertoe bracht om onder leiding van Jean Monnet het meest drieste vredes- en moderniseringsproject van na de oorlog aan te vatten: de vorming van een Europese Unie. ‘Er zijn,’ meende Monnet, ‘altijd twee soorten dyna­miek. De dynamiek van de hoop, en de dynamiek van de angst. Die laatste dynamiek leidt uiteindelijk altijd tot onder­drukking, geweld en zelfs oorlog. We hebben dus geen keuze.’

De laatste jaren bekruipt me soms het angstige gevoel dat we druk bezig zijn om die draad van hoop kwijt te raken, sterker nog, dat die dynamiek van optimisme ergens onderweg is omgeslagen in een cultuur van angst. En dat we daar zolang­za­merhand al zo aan zijn gewend dat we het niet eens meer merken. Neem de rede die minister Donner vorige maand hield voor een CDA-bijeenkomst over een nieuwe grond­wet, en waarin hij waarschuwde voor een Balkanisering van Europa als we niet voor de constitie zouden stemmen. Ik begrijp wat onze minister van Justitie bedoelt, de Europese Unie is inderdaad een vredesproject, het gaat me vooral om zijn toon: ‘Wie de toekomst op het spel wil zetten moet vooral tegen­stemmen.’ Monnet’s dynamiek van hoop is hier nergens meer te bekennen. Het is een toon van angst. ‘Het is oorlog.’ ‘De integratie is mislukt.’ ‘Een miljoen - in werkelijk­heid is het een kwart - moslims’. ‘De toegeno­men onveilig­heid.’ ‘Bezuinigin­gen.’ ‘Con­trole­ren.’ ‘Afrekenen.’ ‘Terroris­ten.’ ‘Nederland is een “failed state”‘ ‘Tijd om te emigre­ren?’

In werkelijkheid is er alle reden tot hoop, vooral als je achteraf bedenkt wat er in het afgelopen najaar allemaal níet is gebeurd. Er heeft zich een reeks racistische en anti-moslim incidenten voorgedaan, maar níet in de grote steden, waar de problemen het grootst zijn. Het land is níet in oorlog geraakt. Ultra rechts is níet doorgebroken - in de huidige peilingen scoren de groep-Wilders en navenante groepen opvallend laag, zeker gezien de omstandigheden. De integratie is níet mislukt - integendeel, het drama van het afgelopen najaar bracht nieuwe visies, mogelijkheden en kwalitei­ten naar boven. Nederland is níet een ‘failed state’, het is, ondanks alles, een welvarende, oerdegelijke burgers­amenle­ving waarvan de leden, zo bleek de afgelopen winter weer, zich niet snel gek laten maken.

Toch is, als je erop gaat letten is onze taal, ook mijn eigen taal, ook die van de overheid, volgeslo­pen met vrees, zorg en soms ronduit paniek. Ons eigen, positieve verhaal lijken we te verliezen. Inplaats daarvan duikt een negatieve variant op, dat van de machtige tegenstander, van de medo­genloze vijand, waartegenover we ons moeten aaneen­scharen, tot elke prijs.

Het voornaamste product van iedere terreurdaad - het woord terror zegt het al - is, behalve schade, bloed en dood, angst en nog eens angst. Iedere terrorist wil het liefste dat vanaf de plek van zijn daad golven van angst de stad inspoelen, en daarna het land, en dan het liefst de wereld. De grootste uitdaging, voor politie- en veiligheidsdiensten, maar ook voor burgers en politiek, is om die angstgolven te zoveel mogelijk beperken. Mohammed B. mag niet tevreden in zijn cel zitten. Het probleem is echter dat terreurdaden een almaar grotere, negatieve weerklank vinden, omdat ze als het ware resoneren in een al bestaande angstcultuur. Dat is niet een specifiek Nederlands vraagstuk, en het is ook niet iets van de laatste tijd. Een Britse socio­loog, de Kentse hoogleraar Frank Furedi, turfde het gebruik van de term ‘at risk’ in de nationale Britse pers tussen 1994 en 2000. In 1994 trof hij 2018 vermeldin­gen. In het jaar 2000 werd de term bijna negenmaal zo vaak gebruikt, 18003 vermel­dingen. De eerste versie van Furedi’s studie, ‘Culture of Fear’, werd al gepubliceerd in 1997. In Neder­land kwam de filosoof René Boomkens een jaar eerder al met een soortgelijke analyse: ‘De Angstmachi­ne’, uit 1996. De schokken­de gebeurtenis­sen van de laatste jaren, zoals de elfde septem­ber, Madrid, Fortuyn en Van Gogh, veroor­zaakten de gevoelens van angst dus niet, maar vielen in een al bestaand patroon, en verstrek­ten dat vervol­gens op allerlei manieren.

Angst heeft, kortom, in de moderne westerse samenle­vin­gen vreemde, ongrijpba­re propor­ties aangenomen. De angsten van vorige generaties waren dikwijls heel concreet, gebaseerd op per­soonlijke ervaringen met ziekte, dood, crisis, oorlog. Veel van onze angsten in de huidige tijd staan echter los van welke persoonlij­keervaring ook. Furedi spreekt over een almaar groeiende obsessie met veilig­heid, een angst voor het nemen van risico’s, waaruit een intellectuele, ideologi­sche en maatschappelij­ke verstarring ontstaat. Die nadruk op de gevaarlijke kant van het leven, schrijft hij, ‘dwingt de samenleving en de individuele burgers daarbinnen voortdurend om aspiraties te beteugelen en aktief handelen te beper­ken.’ Dat permanente terug­schroeven van verwachtingen heeft, uiteraard, grote gevolgen voor de levenshou­ding van jongeren, en voor onze toekomst in zijn algemeenheid. Er ontstaat zo een samenleving waarin slachtofferschap belangrij­ker wordt gevonden dat intiatief, moed en heroïek.

Wat heeft ons zover doen komen? Allereerst is daar de invloed van de allesom­vattende globalisering, de techniek, internet, televisie. We beleven de ontknoping van een gijzelingsaktie in Rusland alsof het om de hoek gebeurt, maar met de emoties die dat oproept kunnen we geen kant op. Wat blijft is een ondefinieerbaar gevoel van onveiligheid. Er is het ver­schijnsel verande­ring, dat de hele moderne samenleving is gaan domineren. Het gevolg daarvan is een wegvloei­en van vertrouwen en voor­spelbaarheid. Er bestaat maar al te vaak geen duidelijk­heid meer over het gedrag dat van de ander verwacht kant worden, of dat nu een buurtgenoot is of de overheid.

Vaak richt dit onbehagen zich allereerst op nieuwkomers en vreemdelingen, maar ook jegens het politieke circuit is het vertrouwen tot een historische dieptepunt gedaald. Terwijl de meeste Nederlan­ders redelijk tevreden zijn over hun bestaan, vindt meer dan tweederde van de bevol­king dat politici niet over de juiste kwaliteiten beschikken om Nederland te besturen. (Zie ondermeer ‘De grootste peiling ooit’, het gigantische McKin­sey onderzoek dat op 23 april j.l. in NRC/Handelsblad werd gepubliceerd.) Ook de onderzoeken van het Sociaal en Cultureel Planbureau stuiten de laatste tijd - zie onder andere De Sociale staat van Nederland 2003 - op een ondershuids vertrou­wensvraag­stuk dat gevaarlijk grote proporties heeft aangeno­men. Nooit signaleer­de het SCP zo’n grote veran­dering in zo korte tijd als op dit terrein: tussen 1999 en 2002 daalde het percenta­ge burgers dat vindt dat de overheid goed functioneert van 65 naar 35.

En tenslotte zijn er de werkelijke bedreigingen, varierend van economische onzekerheid tot en met criminaliteit, geweld, bedreigingen en mogelijk zelfs terrorisme. We zijn inderdaad kwetsbaar - ook letterlijk, fysiek. En we weten op dit moment ook zelf niet goed wie we nog zijn, in dat almaar vager wordende Europa.

***

Ik kreeg een brief van Adriaan van der Staay, voormalig directeur van het SCP. ‘Stel je voor,’ schreef hij me, ‘dat een Amerikaanse president na de verwoes­ting van het World Trade Center had gezegd: deze misdaad is ver­schrik­kelijk. Wij zullen de daders vinden en bestraf­fen, we zullen de meest betrokken landen Duitsland en Saoedi Arabië alle steun geven bij het opsporen van de complot­teurs. Wij zullen onze veiligheidsdiensten meer alert maken. Dit mag nooit meer gebeuren, voorzover wij bij machte zijn hieraan iets te doen.

Stel dat de Nederlandse overheid het afgelopen najaar had gezegd: er zijn politieke moorden gepleegd, maar wij hebben de daders te pakken, wij belonen de dappere politieagenten die hen gearresteerd hebben, wij geven steun aan alle organen van onze staat, naar binnen en naar buiten, die onze open en kwetsbare samenleving verdedigen. De veiligheid van onze burgers en hun vertegenwoordi­gers wordt alleen gegarandeerd als wij deze troebele geesten isoleren en onge­vaarlijk maken, niet als wij onze samenleving of andere samenlevingen de schuld geven van onnoembaar onheil.

De boodschap zou zijn dat onze samenleving een goede samenleving is, dat ook andere samenlevingen in principe goede samenlevingen zijn, en dat de overheid er is om over de veiligheid van de burgers te waken en dat ook doet. Een dergelijke boodschap geeft weinig voer aan handelaars in angst en intellectuele projectont­wikkelaars, en schept minder paniek.

Zo is het niet gegaan, en het is wijsheid achteraf, al had ik die wijsheid ook vooraf.’

Is de angstjagerij nu voorbij? En is de schade van het afgelopen halfjaar te herstellen? Absoluut, maar dan moeten we wel vandaag beginnen. Nederland is, inderdaad, nog altijd een goede samenleving. Publicisten als Ayaan Hirsi Ali en Afshin Ellian confronteren ons met risico’s en problemen die zij uit hun verleden maar al te goed kennen, maar die voor de doorsnee Nederlanders nieuw zijn. Ze zijn verbaasd, verontwaardigd zelfs, over het gemak waarmee sommige Nederlan­ders capituleren in de strijd om de vrijheid, over de losheid waarmee een signeersessie van Geert Wilders wordt afgeblazen, over de achteloosheid waarmee Ayaan Hirsi Ali wordt geweerd van een boomplantdag in Zuid-Limburg. Terecht stellen ze de vraag: ‘Waar zijn jullie principes?’ Die hartstochtelijke waarschu­wingen kunnen we niet naast ons neerleggen.

Deze auteurs lijken zich echter niet te realiseren dat alles wat ze bekritise­ren in ‘het land van Ooit’ - het polde­ren, compromissen sluiten, tolere­ren, pappen en nathouden, de kwets­baar­heid - exact de keerzijde vormt van alles wat ze zo waarderen in hun nieuwe vaderland. Immers: zonder tolerantie geen vrije geest, zonder polderen geen welvaart, zonder compromissen geen democra­tie, zonder beschaving en zelfdiscipline geen persvrijheid, zonder pappen en nathou­den geen bussen die als een klokje rijden, zonder kwetsbaarheid geen lucht en openheid.

Wij, Nederlanders, zijn dol op planning. Het temmen van de wilde realiteit met een strakke ordening is een klassieke reactie in dit polderland, en wat dat past ook het integratiebeleid van minister Verdonk in een oerhollandse traditie. We trekken lijnen, we tellen en meten, we maken nieuwe burgers.

Op dit moment moeten we onder ogen zien dat in sommige steden omvangrijke moslimpo­pulaties zijn gegroeid - met alles wat daar verder aan vastzit. Een repressief paniekbeleid jegens zo’n groot deel van de stedelij­ke bevolking leidt tot misluk­king en/of tot een in alle opzichte ongewenste polarisatie. Iedere succesvol­le integra­tie­campagne is altijd uitgegaan van rechten, van het openen van nieuwe mogelijkhe­den, het scheppen van een andere toe­komst. Dat is niet soft, dat is geen geknuffel, dat is niet naïef, dat is de praktijk van vallen en opstaan.

In een land als Canada zijn bijna alle immigranten al in de tweede generatie echte Canadezen geworden. Dat heeft veel te maken met een beproefd beleid, waarin niet alleen een slechte integratie wordt ‘afgestraft’, maar bovenal een goede integratie op allerlei manieren wordt ‘beloond’. De immigratie wordt omringd met opvallend veel zorg, er worden al in het thuisland meerdere gesprekken gevoerd, er wordt geselecteerd naar opleiding en mogelijkheden tot succes. Inplaats van een aantal computervragen-op-afstand heeft, bijvoorbeeld, de Canadese ambassade in Berlijn voor de paar duizend jaarlijkse immigratieverzoe­ken maar liefst vijfentwintig personeelsleden in dienst. Na aankomst komt de immigrant in een langdurig ‘welkomst’-programma terecht, waarbij alle lokale gemeenschappen worden ingeschakeld. Rituelen spelen daarbij een belangrijke rol. Canada zendt zo aan de nieuwkomers twee boodschappen. Eén: wij vinden immigratie en immigranten heel belangrijk, niet iedereen kan het, weet wat je doet. Twee: maar als je het kunt en durft, dan gaan we ervoor, en dan zullen we ook alles doen om je immigratie tot een succes te maken.

Zo hoort het, ook in Nederland, en iedere ochtend vraag ik me af waarom het nog niet zover is. Onze situatie is veel problematischer dan die van de Canade­zen, maar toch: waarom zijn hier, na al die jaren, nog steeds eindeloze wachtlijs­ten voor doodgewone taalcursussen? Waarom kom ik werkloze leraren Neder­lands tegen, gespecia­liseerd in onderwijs aan allochtonen maar aan de dijk gezet vanwege de zoveelste reorganisatie? Hoe komt het dat die het niet razend druk hebben? Waar­om kost het zo ongelofelijk veel tijd om het onderwijs aan te passen aan de specifieke eisen van deze jongeren? Waarom komt er zo weinig terecht van al die voor de hand liggende ideëen, variërend van de intro­ductie van rituelen - het is nogal wat om de Nederlandse nationaliteit te krijgen - tot de dagelijkse lessen Nederlands op de publieke televisie en het op grote schaal stimuleren van naai- annex taallessen voor allochtone vrouwen? Bestaat er, op Haags niveau, eigenlijk wel enig gevoel voor de wérkelij­ke urgentie?

Solidariteit heeft altijd iets wederkerigs: je kunt niet van een minderheidsgroep solidariteit met een hele samenleving verwachten, als zo’n samenleving geen verbondenheid toont met die minderheidsgroep. ­Dwang heeft in dergelijke omstandigheden altijd slechts beperkt succes, eigenlijk vooral bij het opruimen van bepaalde obstakels. Als motor voor een emancipatie­proces heeft het idee van maakbaarheid van burgers en samenle­ving ­uiteindelijk altijd gefaald - denk maar aan het fiasco van het Sovjet-experi­ment.

Als die houding ook nog eens uitmondt in een bedekt conflict met ‘de’ islam zijn we nog veel verder van huis. Zo’n ondershuidse godsdienststrijd sluit immers ieder compromis en iedere verzoe­ning uit: moslims mogen hier zijn - ze zijn te onmisbaar en te talrijk geworden om ze nog massaal uit te zetten - maar ze moeten als moslims zoveel mogelijk onzichtbaar blijven. De tolerantie-zonder-interesse van de jaren tachtig en negentig lijkt zo in één klap te zijn omgeslagen in repressie-zonder-interesse. Het politieke klimaat is honderdtachtig graden gedraaid, maar het gebrek aan kennis en belangstelling is nagenoeg hetzelfde gebleven. ‘Gastarbeider’, ‘illegaal’, ‘medelander’, ‘moslim’, we blijven wegren­nen voor de nuchtere realiteit van het woord ‘immigrant’.

In dit opzicht verschillen de huidige liberalen en sociaal-democraten niet zo veel van elkaar. ‘Succesvolle integratie vereist een restrictieve migratiepolitiek,’ betoogde ook PvdA-leider Wouter Bos in het januarinummer van het Britse magazine Prospect. ‘Onze capaciteit om te integreren en te emanciperen is niet onbeperkt.’ In zijn beschouwing stelde hij het behoud van de ‘eigen’ verzorgings­staat centraal, en dat eist nu eenmaal een zekere mate van geslotenheid. Simpel gezegd: teveel nieuwkomers maken de spoeling te dun. Daar is veel voor te zeggen. Het probleem is alleen dat de Nederland­se samenleving vanouds juist een open samenleving is, dat de economie waarop onze verzorgings­staat drijft het ook van die openheid moet hebben, en dat alle daarbij horende eigen­schappen een onderdeel vormen van de cultuur die verde­digd moet worden. Bovendien zijn we klein, we zijn zo weinig land en zoveel stad. Daardoor zijn we sneller kwets­baar voor de gevolgen van globalisering en immigratie dan de meeste andere Westeu­ropese landen. We zitten, met andere woorden, klem in onze eigen paradox.

Nederland is bezig door een rouwproces heen te gaan, en we moeten er allemaal aan geloven. De bloedige moord op Theo van Gogh bracht die pijn scherper boven water dan ooit: het geborgen Nederland van een kwart eeuw geleden is op veel plekken verleden tijd, de herkenning is weg, de voorspelbaarheid verdwenen. We vormden, in de woorden van Hans van Mierlo, ‘een gemeenschap die, vanwege zijn zuilenstructuur, veel toleranter functioneerde dan de burgers in werkelijkheid wáren’. Ook die illusie is doorgeprikt.

Rouwen verloopt altijd in fasen: ontkenning, verwarring, woede, treurnis, acceptatie, en dan begint het leven weer. De ontkenning hebben we achter de rug - jarenlang wilden de meeste Nederlanders niet onder ogen zien dat globalise­ring, modernise­ring, individualisering en immigratie hun knusse land grondig zouden doen veranderen. Paul Scheffers essay ‘Het Multiculturele Drama’ was daarin een mijlpaal: opeens drong in zelfs
pi_31605026
Aardige man maar nogal wereldvreemd als het gaat om de hededaagse samenleving. Daar kan hij zich dan ook beter niet mee bezig houden, blijf gewoon mooie boeken schrijven denk ik dan.
Crede Quod Habes, Et Habes.
Luister naar de Etherbeat
pi_31605044
Geert vind ik nu het prototype van een zelfingenomen A'damse pseudo-intellectueel. In zijn ''in Europa'' reist hij wat steden af en dan merk je dat hij aan een typisch Hollandse aandoening lijdt. Hij komt in een stad, Wenen bijvoorbeeld, en constateert, zoals iedereen die er wel eens is geweest, hoe netjes, opgeruimd, en stijlvol deze stad is. Vervolgens echter stelt hij zichzelf niet de vraag, ''goh, waarom is A'dam toch zo shabby, waarom is er in Nederland zoveel lelijkheid?'', nee, het probleem is Wenen! Een ansichtkaarten-stad in een asichtkaarten-landschap, te netjes, te steriel. Vervolgens bezoekt hij Dublin, de vleesgeworden lelijkheid op aarde, en hij voelt zich op zijn gemak

Het is het type Nederlander dat ook een geweldige hekel heeft aan Zwitserland, zo treffend verbeeld in het liedje dat op radio 1, tegen 12 uur middernacht na het Waterloo van de EU grondwet werd uitgezonden: ''Zwitserland stinkt''.

Verder kan ik mij van hem niet veel, of eigenlijk helemaal niets, interessants herinneren. Ik vond overigens de reactie op zijn boekje wel weer overdreven. En tegelijkertijd vind ik zijn stellingname enigzins dubieus. Als iets kwetsbaar blijkt te zijnis het de vrijheid van meningsuiting. Van die kwetsbaarheid, van de tegenstand tegen het vrije woord werd Fortuyn slachtoffer, Van Gogh, Ayaan, Wilders, én tot slot; hijzelf


ps. hee, is ''ansichtkaart'' niet een germanisme?
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:57:10 #25
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31605046
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:42 schreef Falco het volgende:
Mak is lelijk door de mand gevallen met zijn pamflet. Eerst was hij de genuanceerde analyticus met steengoede boeken zoals Hoe God verdween uit Jorwerd, Eeuw van mijn vader en natuurlijk In Europa. Van die boeken heb ik echt genoten, maar dit broddelwerk is echt een flater in zijn oeuvre en das jammer .
Heb je hier nog een onderbouwing voor?
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:59:01 #26
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_31605078
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:55 schreef Floripas het volgende:
Oh, ik heb een samenvatting gevonden!

Er staan negen fouten in zijn boek. Da's niet veel...

NAGEKOMEN FLESSEPOST

In het begin van de jaren dertig publiceer­de de Oostenrijkse schrijver Robert Musil

[...]

Om te bedenken wat we van onze nationale erfenis kunnen achte
Dit soort gigantisch lange reply's, die dan nog niet eens volledig zijn slaan discussies helemaal dood. Beter kan je gewoon een samenvatting geven of het achter een linkje plaatsen
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
pi_31605100
Ben hem overigens wel eens tegengekomen, angstig pluizig mannetje. Nou is mijn zus d'r favoriete koosnaampje voor mij ''Wotan'', dus dat kan ook daaraan liggen
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 15:01:29 #28
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31605116
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:53 schreef Floripas het volgende:
Ik typ het even heel kort door de bocht, want anders duurt het heel erg lang.
[..]

Waar zegt Mak dat? Het staat niet in het boekje. Als ik zoek, krijg ik ook te lezen dat deze vraag is ingetrokken.
[..]

Er stond niet 'na de moord op Pim Fortuyn', maar het had wel een stuk duidelijker gekund.
[..] 1

Gelul in de marge. Hij was wel betrokken bij de organisatie. 1
[..]

Inderdaad fout. ‘Nederland brandt!’ was de opening van Het Jour­naal, en het was kleine week na de moord. 1
[..]

Dat haalde Mak erbij, om het perspectief van het buitenland op de Nederlandse roerige tijden te typeren. Hij noemt het zelf niet Kristallnacht, dat doet die Deende krant! 2
[..]

Natuurlijk. Maar vergeet niet de zwakte die de pacificatie soms sloeg in de structuren van de macht. (geloof ik, dat begrijp ik zelf niet helemaal) 2
[..]

De media hebben er verslag van gedaan, ja. Maar met 'oog voor' bedoelde Mak: oog voor het succes van hun methode. 3
[..]

Niet helemaal: in het begin waren veel mensen ervan overtuigd dat er een revolutie zou komen. Mensen waren bang door de moord, die branden en het geweld. Gelukkig kwam het niet zo ver.
2



Terugkrabbelingen1, het aanbrengen van nuances2 en totaal subjectieve persoonlijke3 maakt deel uit van het verweer. Waar het dus uiteindelijk op neer komt is een totaal subjectief verhaal.

Mijn eerste reactie in het andere topic was dan ook dat in het originele pamflet er onjuistheden stonden, de TS zei namelijk dat ze haar betoog op dat pamflet had gebaseerd, het enige waar ik wees is dat die vol stond met onjuistheden.

Maar jij hebt er weer een topic bij.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 15:01:55 #29
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_31605125
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:57 schreef Floripas het volgende:

[..]

Heb je hier nog een onderbouwing voor?
Zie de fouten in zijn boek met die vragenlijst en dat komt ook zijn stellingname in het debat hierover natuurlijk. In die uitzending met Rottenberg en Afshin Ellian vond ik hem ook vervelend en betweterig (maar toch een stuk minder) overkomen btw.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 15:05:22 #30
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31605194
Kijk, mama, de eerste serieuze reactie gebaseerd op eigen observaties!
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:57 schreef Godslasteraar het volgende:
Geert vind ik nu het prototype van een zelfingenomen A'damse pseudo-intellectueel.
Amsterdamse grachtengordelintellectueel: jazeker. Pseudo? Hij is wel heel slim en belezen. Zelfingenomen juist niet. Je verwart hem met zijn interviewer, Adriaan van Dis. Da's pas een zelfingenomen A'damse pseudo-intellectueel.
quote:
In zijn ''in Europa'' reist hij wat steden af en dan merk je dat hij aan een typisch Hollandse aandoening lijdt. Hij komt in een stad, Wenen bijvoorbeeld, en constateert, zoals iedereen die er wel eens is geweest, hoe netjes, opgeruimd, en stijlvol deze stad is. Vervolgens echter stelt hij zichzelf niet de vraag, ''goh, waarom is A'dam toch zo shabby, waarom is er in Nederland zoveel lelijkheid?'', nee, het probleem is Wenen! Een ansichtkaarten-stad in een asichtkaarten-landschap, te netjes, te steriel. Vervolgens bezoekt hij Dublin, de vleesgeworden lelijkheid op aarde, en hij voelt zich op zijn gemak
Ha. Goed punt. Spreek hem er eens op aan, dat zal hij wel leuk vinden, denk ik.
quote:
Het is het type Nederlander dat ook een geweldige hekel heeft aan Zwitserland, zo treffend verbeeld in het liedje dat op radio 1, tegen 12 uur middernacht na het Waterloo van de EU grondwet werd uitgezonden: ''Zwitserland stinkt''.
(Zwitserland heeft wel de neiging expres in de weg te gaan liggen als ik naar Italie wil)
quote:
Verder kan ik mij van hem niet veel, of eigenlijk helemaal niets, interessants herinneren.
Hoe God verdween uit Jorward zal jou wel aanspreken, denk ik.
quote:
ps. hee, is ''ansichtkaart'' niet een germanisme?
Yep. Mag wel, als je in Wenen bent, niet?
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 15:08:58 #31
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31605247
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 15:01 schreef Pracissor het volgende:

[..]

2



Terugkrabbelingen1, het aanbrengen van nuances2 en totaal subjectieve persoonlijke3 maakt deel uit van het verweer. Waar het dus uiteindelijk op neer komt is een totaal subjectief verhaal.
Natuurlijk! Het is een pamflet, geen geschiedenisboek. Pamfletten zijn in essentie subjectief.
quote:
Mijn eerste reactie in het andere topic was dan ook dat in het originele pamflet er onjuistheden stonden, de TS zei namelijk dat ze haar betoog op dat pamflet had gebaseerd, het enige waar ik wees is dat die vol stond met onjuistheden.
"Vol".
Het zijn er negen.
Als jij dat haalt in jouw scriptie, heb je een 9,5!
quote:
Maar jij hebt er weer een topic bij.
Ik spaar ze niet.
pi_31605289
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:59 schreef Falco het volgende:

[..]

Dit soort gigantisch lange reply's, die dan nog niet eens volledig zijn slaan discussies helemaal dood. Beter kan je gewoon een samenvatting geven of het achter een linkje plaatsen
Leesmoe ofzo? Het is in ieder geval verhelderend. Wat mij betreft niets mis met zulke inhoudelijk zinnige reacties.
pi_31605401
Een zak hooi.

Leuke aflevering van buitenhof waarin het debat plaatsvondt tussen Geert Mak en Paul Scheffer. Mak ging flink over de knie bij Scheffer, die puntsgewijs de fouten en tegenstrijdigheden in Mak's boek eruit filterde. Het schaamrood stond de heer Mak op de kaken.

http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/22311108/
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
pi_31605660
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 15:05 schreef Floripas het volgende:
Kijk, mama, de eerste serieuze reactie gebaseerd op eigen observaties!
quote:
Amsterdamse grachtengordelintellectueel: jazeker. Pseudo? Hij is wel heel slim en belezen. Zelfingenomen juist niet. Je verwart hem met zijn interviewer, Adriaan van Dis. Da's pas een zelfingenomen A'damse pseudo-intellectueel.
Tja, ik vind dat Mak zeer eenzijdig te werk ging in zijn ''in Europa'' wat betreft de rol van intellectuelen, en van de elite in het algemeen. Hij zoekt ook allerlei obscure intellectuelen op die een of ander rolletje, vaak volstrekt onbeduidend, in de tweede wereldoorlog hebben gespeeld. Waarop vervolgens iemand als Georg Elser, er zeer bekaaid afkomt. Maar dat was dan ook een timmerman, en geen intellectueel.
Het is dat intellectualisme wat me zo stoort aan hem. Mij dunkt dat intellectuelen heel heel erg veel uit te leggen hebben over de altijd weer terugkerende voorkeur voor autoritaire -ismes, inclusief het fascisme.

Es darf nicht als Polemiker gelten, wer ein fremdes Rechtssystem prüft, das selbst Veranlassung gibt, an seiner rechtsstaatlichen Unbedenklichkeit zu zweifeln. Je mehr im Übrigen der Terror auf uns zu rückt, desto erklärungsbedürftiger wird der Proislamismus westlicher Ideologen. Könnte es sein, dass sie den radikalen Islam instrumentalisieren, um das zu bewerkstelligen, was weder Links noch Rechts geschafft haben: die Überwindung der bürgerlichen Gesellschaft?


Is een stijvolle, mooie stad niet het hoogtepunt van burgerlijkheid? Wenen, Parijs, als hoogtepunten van burgerlijke vrijheid en rijkdom? Zwitserland met zijn directe democratie, succesvol, welvarend, mooi. Komt daar die afkeer vandaan tegen deze ansichtkaart-steden en landen. Ligt daar ook de oorsprong van de zeer dubieuze keuzes van nogal wat intellectuelen voor autoritaire ideologieën? die Überwindung der bürgerlichen Gesellschaft?
quote:
..

(Zwitserland heeft wel de neiging expres in de weg te gaan liggen als ik naar Italie wil)
en dat terwijl ík liever in Zwitserlanbd blijf hangen als ik naar Italië op weg ben.
quote:
Hoe God verdween uit Jorward zal jou wel aanspreken, denk ik.
Nog een boek op de stapel
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 15:35:34 #35
130955 Floripas
Blast from the past
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 15:37:48 #36
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31605771
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 15:18 schreef axis303 het volgende:
Een zak hooi.

Leuke aflevering van buitenhof waarin het debat plaatsvondt tussen Geert Mak en Paul Scheffer. Mak ging flink over de knie bij Scheffer, die puntsgewijs de fouten en tegenstrijdigheden in Mak's boek eruit filterde. Het schaamrood stond de heer Mak op de kaken.

http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/22311108/
Not his finest hour, maar schaamrood...? Overdrijven is ook een vak.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 15:39:05 #37
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31605812
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 15:18 schreef axis303 het volgende:
Een zak hooi.

Leuke aflevering van buitenhof waarin het debat plaatsvondt tussen Geert Mak en Paul Scheffer. Mak ging flink over de knie bij Scheffer, die puntsgewijs de fouten en tegenstrijdigheden in Mak's boek eruit filterde. Het schaamrood stond de heer Mak op de kaken.

http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/22311108/
Geweldige discussie, Geert Mak kruipt door het stof.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 15:40:34 #38
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31605847
Godslasteraar, je kan Mak van best wat beschuldigen, maar sympathie voor foute regimes en autoritaire ideologieen is daar dan toch niet bij.
pi_31606112
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 15:18 schreef axis303 het volgende:
Een zak hooi.

Leuke aflevering van buitenhof waarin het debat plaatsvondt tussen Geert Mak en Paul Scheffer. Mak ging flink over de knie bij Scheffer, die puntsgewijs de fouten en tegenstrijdigheden in Mak's boek eruit filterde. Het schaamrood stond de heer Mak op de kaken.

http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/22311108/
Oh oh wat wordt Mak in dat interview onderuit gehaald. Er komt bijna geen zinnig woord meer uit.
Hij trekt bovendien zijn eigen boek in twijfel, wat ik zei, Geert Mak heeft geen enkele geloofwaardigheid meer.
pi_31606128
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 15:40 schreef Floripas het volgende:
Godslasteraar, je kan Mak van best wat beschuldigen, maar sympathie voor foute regimes en autoritaire ideologieen is daar dan toch niet bij.
Ik weet niet wat zijn jaren 60 verleden met zich meesleept, niet veel goeds waarschijnlijk, maar dat terzijde.
Ik beschuldig hem ervan dat hij een apologeet is van de rol van intellectuelen in een verscheidenheid aan autoritaire ideologieën, niet zozeer dat hijzelf daarvan gecharmeerd is, maar hij vergoeilijkt, en dat kan ik niet uitstaan. Het type dat het vooral in de schoene schuift van het ''gewone volk'', dat vooral niet teveel zeggenschap moet hebben, terwijl het mischien aannemelijker is om intellectuelen, vooral de alfa's, te beperken in hun politieke rechten.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 15:55:05 #41
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31606169
"Vooral de alfa's"?

Lees ik hier dat jij historici en taalkundigen hun stemrecht af wil pakken?
pi_31606353
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 15:55 schreef Floripas het volgende:
"Vooral de alfa's"?

Lees ik hier dat jij historici en taalkundigen hun stemrecht af wil pakken?
En ''hap'' zij Floor

En nee hoor, het doet me wel genoegen dat Mak evenveel stemrecht heeft als moeder Tokkie.
pi_31606354
Held of zak?
Wat dacht je van een vriendelijk ietwat wereldvreemde man die afwisselend wel eens gelijk danwel ongelijk heeft?
Die eeuwige zwartwit discussies altijd.
pi_31606407
De TT doet het em voor mij.
Rijmkunst is alle kunst
Billie Holiday is Lady Day!
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 16:07:21 #45
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_31606426
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 15:18 schreef axis303 het volgende:
Een zak hooi.

Leuke aflevering van buitenhof waarin het debat plaatsvondt tussen Geert Mak en Paul Scheffer. Mak ging flink over de knie bij Scheffer, die puntsgewijs de fouten en tegenstrijdigheden in Mak's boek eruit filterde. Het schaamrood stond de heer Mak op de kaken.

http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/22311108/
Mooie discussie . En ook niet over dat pamflet, hoe Scheffer zijn mening geeft over Europa is ook voortreffelijk.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 17:45:07 #46
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31608390
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 16:04 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

En ''hap'' zij Floor
Dat doet ze zeker.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 17:47:08 #47
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31608430
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 16:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Held of zak?
Wat dacht je van een vriendelijk ietwat wereldvreemde man die afwisselend wel eens gelijk danwel ongelijk heeft?
Die eeuwige zwartwit discussies altijd.
Dat is polarisatie, om mensen naar de discussie te lokken.

Als je niet van gepolariseerde, structuralistische tegenstellingen houdt, dan zou Foucault jou toch moeten aanstaan.
pi_31609385
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 17:45 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat doet ze zeker.
Jaja, spelling is een zwakke plek. Ik ben niet zo'n taalwonder. en al helemaal niet met twee vingers.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 18:39:53 #49
130955 Floripas
Blast from the past
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 18:59:03 #50
93744 Finder_elf_towns
Sterf nu en vloek tevergeefs
pi_31609899
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 15:52 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Oh oh wat wordt Mak in dat interview onderuit gehaald. Er komt bijna geen zinnig woord meer uit.
Hij trekt bovendien zijn eigen boek in twijfel, wat ik zei, Geert Mak heeft geen enkele geloofwaardigheid meer.
Buiten dat is hij ook totaal "de weg kwijt". Typisch een voorbeeld van iemand die niet om kan gaan met een nieuwe werkelijkheid.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 19:08:09 #51
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31610082
Ik vind dat bijzonder unfair: jullie bashen Mak zonder (op één uitzondering na) ook maar één argument te gebruiken over iets wat de man daadwerkelijk heeft gezegd.

Doe es wat beter je best, zeg.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 19:31:40 #52
93744 Finder_elf_towns
Sterf nu en vloek tevergeefs
pi_31610597
Net zoals anderen is Mak een persoon die zover is afgezakt dat inhoudelijke argumenten de man niet waard zijn. Van een stroom inhoudsloze argumenten is de heer Mak zelf ook niet vies getuige zijn generalisaties rond, bijvoorbeeld, het gedrag van "de media".

Een persoontje als Cohen dus. Verheerlijk de vijand, verketter je vrienden.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 19:36:13 #53
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31610683
Mag ik daar een bron voor?
Inhoudsloosheid, dat wil ik wel even zien...
pi_31610875
Geen held en geen zak. Wel een bijzonder historicus die enkele bijzondere boeken heeft geschreven die de meeste bashers waarschijnlijk niet hebben gelezen.

Gedoemd tot kwetsbaarheid is nog geen fractie van zijn overige werk maar lijkt ineens het belangrijkste. Zegt voor mij meer over de mensen die zich daar zo druk over maken.

Gedoemd tot kwetsbaarheid is een aardig pamfletje waarin ongeveer dezelfde dingen staan als die imnsiter Pechtold nu zeg.t.
  vrijdag 21 oktober 2005 @ 23:55:11 #55
119078 McCarthy
communistenjager
pi_31617150
zak
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
pi_31617634
Absoluut geen held. Toch gaat het mij te ver om hem als 'zak' te typeren.
"If you receive something that says "Send this to all your friends", please consider me not your friend. "
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 00:37:08 #57
119078 McCarthy
communistenjager
pi_31618035
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 00:18 schreef Idiosincrasico het volgende:
Absoluut geen held. Toch gaat het mij te ver om hem als 'zak' te typeren.
in deze context wordt dat denk ik ook bedoeld met zak.

hij is iig links dus fout
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
pi_31622387
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 00:37 schreef McCarthy het volgende:
hij is iig links dus fout
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 10:47:44 #59
94405 Tarak
Follow the white rabbit...
pi_31622557
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 19:47 schreef SCH het volgende:
Gedoemd tot kwetsbaarheid is een aardig pamfletje waarin ongeveer dezelfde dingen staan als die imnsiter Pechtold nu zeg.t.
Noem eens wat overeenkomstigheden, ben wel nieuwsgierig wat je precies bedoelt.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 10:50:29 #60
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_31622604
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 19:08 schreef Floripas het volgende:
Ik vind dat bijzonder unfair: jullie bashen Mak zonder (op één uitzondering na) ook maar één argument te gebruiken over iets wat de man daadwerkelijk heeft gezegd.

Doe es wat beter je best, zeg.
Dat hoeft toch niet als je deze argumenten hebt?
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 00:37 schreef McCarthy het volgende:

hij is iig links dus fout
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_31622667
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 10:47 schreef Tarak het volgende:

[..]

Noem eens wat overeenkomstigheden, ben wel nieuwsgierig wat je precies bedoelt.
Het interview met Pechtold (dast trouwens vooral over andere interessante dingen gaat) bevat onder andere de volgende uitspraken:

"Let wel, de meest pessimistische rapporten geven aan dat er in heel Nederland ongeveer 150 raddraaiers rondlopen met terroristische plannen.''

,Pemier Balkenende en burgemeester Cohen waarschuwen regelmatig voor mogelijke aanslagen. Dit draagt bij aan het doemdenken. Weet u, in Londen draaiden na 24 uur weer speelfilms op televisie, terwijl wij de hele zomer zaten opgescheept met programma's waarin zelfbenoemde specialisten waarschuwden voor terreur. We moeten nu eens minder kakelen over terreurdreiging. Naar mijn mening zullen we als samenleving moeten wennen aan deze nieuwe vorm van oorlogsvoering.''

Dat komt gedeeltelijk overeen met de strekking met de boodschap van Mak dat er overdreven wordt en dat er op sentimenten wordt ingespeeld, c.q. gekakeld en angst aangewakkerd.
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 11:24:30 #62
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31623204
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 10:53 schreef SCH het volgende:

[..]

Het interview met Pechtold (dast trouwens vooral over andere interessante dingen gaat) bevat onder andere de volgende uitspraken:

"Let wel, de meest pessimistische rapporten geven aan dat er in heel Nederland ongeveer 150 raddraaiers rondlopen met terroristische plannen.''

,Pemier Balkenende en burgemeester Cohen waarschuwen regelmatig voor mogelijke aanslagen. Dit draagt bij aan het doemdenken. Weet u, in Londen draaiden na 24 uur weer speelfilms op televisie, terwijl wij de hele zomer zaten opgescheept met programma's waarin zelfbenoemde specialisten waarschuwden voor terreur. We moeten nu eens minder kakelen over terreurdreiging. Naar mijn mening zullen we als samenleving moeten wennen aan deze nieuwe vorm van oorlogsvoering.''

Dat komt gedeeltelijk overeen met de strekking met de boodschap van Mak dat er overdreven wordt en dat er op sentimenten wordt ingespeeld, c.q. gekakeld en angst aangewakkerd.
Er leven idd vele mensen in angst.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_31623237
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 11:24 schreef Pracissor het volgende:


Er leven idd vele mensen in angst.
Wat bedoel je daarmee?
pi_31623272
Geen held of zak, dat soort typeringen slaat nergens op. Hij heeft mooie boeken geschreven, maar is op dit moment nu eenmaal het bekendst om 'Gedoemd tot kwetsbaarheid'.

Wat me daar aan stoort is die typische Hollandse (?) neiging tot navelstaren. In de trant van 'iemand heeft een hekel aan ons (i.c. Mohammed B), nou, dan zal dat wel aan ons zelf liggen'.

Waarmee hij bedoelde dat wij de moslims geen geitenneukers hadden mogen noemen, want daarmee roep je zo'n negatief klimaat zelf op. En daar zit hij fout. Natuurlijk hadden wij (of Van Gogh) moslims geen geitenneukers mogen noemen. Maar het causaal verband met het 'kwaad' is er helemaal niet, anders dan Mak schijnt te denken. Hetzelfde geldt voor zijn kritiek op de film Submission. Mak redeneert opnieuw navelstaarderig: 'wij mogen zo'n film niet maken, want dan worden moslims boos op ons en daar heb ik best begrip voor.' En dat is gewoon onzin.

Mohammed B heeft dat zelf in zijn slotwoord aangegeven: Van Gogh beledigde de islam door koranteksten op een naakt vrouwenlichaam te projecteren. Dat hij (sommige) moslims geitenneukers noemde, daar ging het dus niet om. Mohammed B 'haat' ons ongeloof, zelfs als we hem helemaal niks hebben aangedaan. En dat is een fundamentele zwakte in Maks betoog.
pi_31623420
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 10:53 schreef SCH het volgende:

[..]

Het interview met Pechtold (dast trouwens vooral over andere interessante dingen gaat) bevat onder andere de volgende uitspraken:

"Let wel, de meest pessimistische rapporten geven aan dat er in heel Nederland ongeveer 150 raddraaiers rondlopen met terroristische plannen.''

,Pemier Balkenende en burgemeester Cohen waarschuwen regelmatig voor mogelijke aanslagen. Dit draagt bij aan het doemdenken. Weet u, in Londen draaiden na 24 uur weer speelfilms op televisie, terwijl wij de hele zomer zaten opgescheept met programma's waarin zelfbenoemde specialisten waarschuwden voor terreur. We moeten nu eens minder kakelen over terreurdreiging. Naar mijn mening zullen we als samenleving moeten wennen aan deze nieuwe vorm van oorlogsvoering.''

Dat komt gedeeltelijk overeen met de strekking met de boodschap van Mak dat er overdreven wordt en dat er op sentimenten wordt ingespeeld, c.q. gekakeld en angst aangewakkerd.
Is dat stukje van Pechtold op zich al niet sterk overdreven? Ik vraag me af of er nu zoveel verschil zit tussen het handelen van Balkenende en Blair, of tussen het handelen van Cohen en Livingstone. Daarbij waren er in Nederland binnen 24 uur na de aanslagen in Londen ook gewoon speelfilms op de tv, terwijl er in Engeland nog veel is nagepraat, mede omdat het twee weken later al weer raak was. Ik vind het een enorm oppervlakkige opinie.
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 11:40:59 #66
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31623480
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 11:26 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat bedoel je daarmee?
Dat het zo overdreven is om te stellen dat wij hier in de waan zijn van angst. Ik ken geen mensen die in 'angst' leven, mensen zijn misschien bezorgd maar dat is niet onbegrijpelijk.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 11:41:41 #67
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31623497
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 11:36 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Is dat stukje van Pechtold op zich al niet sterk overdreven? Ik vraag me af of er nu zoveel verschil zit tussen het handelen van Balkenende en Blair, of tussen het handelen van Cohen en Livingstone. Daarbij waren er in Nederland binnen 24 uur na de aanslagen in Londen ook gewoon speelfilms op de tv, terwijl er in Engeland nog veel is nagepraat, mede omdat het twee weken later al weer raak was. Ik vind het een enorm oppervlakkige opinie.
Tuurlijk, maar Pechtold wil gewoon lekker scoren. Fulimineren tegen het kabinet doet het altijd goed.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_31623525
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 11:36 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Is dat stukje van Pechtold op zich al niet sterk overdreven? Ik vraag me af of er nu zoveel verschil zit tussen het handelen van Balkenende en Blair, of tussen het handelen van Cohen en Livingstone. Daarbij waren er in Nederland binnen 24 uur na de aanslagen in Londen ook gewoon speelfilms op de tv, terwijl er in Engeland nog veel is nagepraat, mede omdat het twee weken later al weer raak was. Ik vind het een enorm oppervlakkige opinie.
Ik vind de laatste zin over het wennen eigenlijk allesbehalve oppervlakkig maar misschien wel de kern van de zaak. Die films zijn maar een voorbeeldje en inderdaad niet zo heel erg overtuigend. Maar de kritiek op de springerigheid en het grote kakelgehalte rond terrorismedreiging, daar zit wmb wel wat in.
pi_31623553
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 11:40 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Dat het zo overdreven is om te stellen dat wij hier in de waan zijn van angst. Ik ken geen mensen die in 'angst' leven, mensen zijn misschien bezorgd maar dat is niet onbegrijpelijk.
Ik denk dat je dan wat onderschat. Bezorgd is echt een understatement. En bovendien: het kabinet leeft wel in angst, daar zijn ze veel meer dan bezorgd.
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 11:52:17 #70
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31623704
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 11:44 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik denk dat je dan wat onderschat. Bezorgd is echt een understatement. En bovendien: het kabinet leeft wel in angst, daar zijn ze veel meer dan bezorgd.
Werkelijk? Wat is jouw definitie dan van angst? Als ik de ministers zo bekijk kan ik geen spoortje van angst ontdekken, ook slaan zij niet door tot hysterie in tegenstelling tot sommige oppositie leiders.

En hoe merk jij de angst onder het volk? Ben ik nou echt beniewd naar.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_31624235
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 10:53 schreef SCH het volgende:

[..]

Het interview met Pechtold (dast trouwens vooral over andere interessante dingen gaat) bevat onder andere de volgende uitspraken:

"Let wel, de meest pessimistische rapporten geven aan dat er in heel Nederland ongeveer 150 raddraaiers rondlopen met terroristische plannen.''

,Pemier Balkenende en burgemeester Cohen waarschuwen regelmatig voor mogelijke aanslagen. Dit draagt bij aan het doemdenken. Weet u, in Londen draaiden na 24 uur weer speelfilms op televisie, terwijl wij de hele zomer zaten opgescheept met programma's waarin zelfbenoemde specialisten waarschuwden voor terreur. We moeten nu eens minder kakelen over terreurdreiging. Naar mijn mening zullen we als samenleving moeten wennen aan deze nieuwe vorm van oorlogsvoering.''

Dat komt gedeeltelijk overeen met de strekking met de boodschap van Mak dat er overdreven wordt en dat er op sentimenten wordt ingespeeld, c.q. gekakeld en angst aangewakkerd.
Och heden, het woord ''angst'' is er ook weer. Maar de handelaren in angst zijn hierbij geidentificeerd; Balkenende en, nota bene, Cohen.
Ik zie geen enkele overeenkomst met de ''boodschap'' van Mak. Het getal dat Pechtold noemt, was namelijk iedereen die enigzins heeft opgelet al lang bekend. Voorts heeft Donner laatst nog benadrukt dat het om een kleine groep gaat.
pi_31627413
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 12:20 schreef Johan_de_With het volgende:

Ik zie geen enkele overeenkomst met de ''boodschap'' van Mak. Het getal dat Pechtold noemt, was namelijk iedereen die enigzins heeft opgelet al lang bekend. Voorts heeft Donner laatst nog benadrukt dat het om een kleine groep gaat.
Daar komen het verhaal van Mak en Pechtold juist samen. Het gaat om een kleine groep en derhalve is de paniekerige onrustige reactie van het kabinet volgens Pechtold onnodig, en Mak voegt daar nog wat elementen aan toe.
pi_31627458
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 11:52 schreef Pracissor het volgende:
Werkelijk? Wat is jouw definitie dan van angst?
Angst is heel subjectief. Je hebt reeele angst en andere soorten angst, de een is niet minder erg dan de ander.
quote:
Als ik de ministers zo bekijk kan ik geen spoortje van angst ontdekken, ook slaan zij niet door tot hysterie in tegenstelling tot sommige oppositie leiders.
Je bedoelt Wilders? Da is de enige die echt hysterisch doet inderdaad.
Het kabinet toont de paniek door een reeks van maatregelen en wetjes enz.
quote:
En hoe merk jij de angst onder het volk? Ben ik nou echt beniewd naar.
De manier waarop er tegen de islam wordt aangekeken wordt gevoed door alle paniek en stigmatisering.
pi_31627628
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 14:50 schreef SCH het volgende:

[..]

De manier waarop er tegen de islam wordt aangekeken wordt gevoed door alle paniek en stigmatisering.
Het zou ook te maken kunnen hebben met ervaringen van mensen.
pi_31627670
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 14:57 schreef nikk het volgende:

[..]

Het zou ook te maken kunnen hebben met ervaringen van mensen.
Vertel.
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 15:09:31 #76
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31627906
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 00:37 schreef McCarthy het volgende:

hij is iig links dus fout
Wat vind jij van linkse mensen die een dergelijke redenering op jou toepassen?
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 15:10:28 #77
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31627934
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 14:50 schreef SCH het volgende:

Je bedoelt Wilders? Da is de enige die echt hysterisch doet inderdaad.
Het kabinet toont de paniek door een reeks van maatregelen en wetjes enz.
Ik was anders ook niet gecharmeerd van Zalm met z'n 'oorlog'.
pi_31627956
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 15:10 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik was anders ook niet gecharmeerd van Zalm met z'n 'oorlog'.
Er zijn tal van die voorbeelden. Nederland kondigt bijvoorbeeld dreigingsfases af maar trekt ze niet weer in dus feitelijk leven we altijd in de ergste fases.
pi_31628070
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 15:09 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat vind jij van linkse mensen die een dergelijke redenering op jou toepassen?
Ik denk dat ze naar zijn mening bij voorbaat fout zijn, en dit een duidelijk teken is.
pi_31628112
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 14:48 schreef SCH het volgende:

[..]

Daar komen het verhaal van Mak en Pechtold juist samen. Het gaat om een kleine groep en derhalve is de paniekerige onrustige reactie van het kabinet volgens Pechtold onnodig, en Mak voegt daar nog wat elementen aan toe.
Volgens mij lopen ze daar nu juist uiteen, maar dat is natuurlijk subjectief zolang Pechtold zich niet over Mak heeft uitgelaten.
pi_31628324
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 15:10 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik was anders ook niet gecharmeerd van Zalm met z'n 'oorlog'.
Waarom zou je niet de oorlog mogen verklaren aan terroristen?
pi_31628838
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 13:42 schreef Floripas het volgende:
Ik ben altijd wel erg te spreken over de boeken van Geert Mak. Hij legt op een rustige, gedegen toon historische zaken uit, en hij heeft eigenhandig de interesse in de vaderlandse geschiedenis doen herleven, wat op zich al prijzenswaardig is.

Dat hij Submission vergeleek met der Ewige Jude was erg kort door de bocht, maar ik kan me voorstellen dat hij schrok van de beeldtaal - het is nu eenmaal een wat lievige, rustige man met oog voor detail, die alle afwegingen heel keurig en rustig maakt. Hij is ook van een heel andere generatie: voor hem staat de oorlog een stuk dichterbij dan voor ons.
vervolg:

Dichter bij de oorlog? Ik ken een aantal mensen voor wie de oolog veel meer aanwezig is, door uitgemoorde families en/of zelf meegemaakt. Ik had niet de indruk dat die nou zo geschrokken waren van Submission, integendeel. Wat niet wil zeggen dat ze gecharmeerd waren van de persoon Van Gogh en zeker niet zijn woordkeuzes.

Ik heb bij een aantal van die mensen een ideetje van mij geponeerd dat er overeenkomsten bestaan tussen het slag mensen dat in de jaren dertig NSB'er werd, en mensen die zich tot de islam bekeren. Mijn ideetje werd met instemming ontvangen, zal ik maar zeggen. Mak is wat betreft zijn ideeën die hij in zijn pamflet verkondigd zeker niet representatief voor de gehele oologsgeneratie, integendeel. (hij is ook van ná de oorlog)
Een geval van iemand die zich een paar schoenen aanmeet, vele maten groter dan de eigen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 22-10-2005 15:59:00 ]
pi_31629466
Door hun negatieve inslag is de Nederlandse bevolking prima in staat om zichzelf bang te maken, daar is geen regering voor nodig. Kijk maar naar het masaal inslaan van zogenaamde vogelgriep medicijnen. Je hoort 20 keer per dag op televisie van ministers, deskundigen, etc. dat het niet nodig is om die dingen aan te schaffen, maar dat mist Talpa en SBS-kijkend Nederland natuurlijk. Kwestie van klok en klepel, daar hebben we wel meer last van.

Ontopic verder: is In Europa ook zo doorspekt van linkse menigen en onwaarheden? Het is mij ivm rechtenstudie voor het vak Internationaal Recht aangeraden om te lezen. Na het lezen van dit topic word ik er wat huiverig van. Ik heb geen zin om mij telkens te ergeren aan het linkse gedachtengoed moet ik zeggen. Ieder moet dat voor zich weten, ik vind dat alleen onprettig lezen.
Spoilers!
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 16:23:11 #84
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31629609
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 15:29 schreef nikk het volgende:

[..]

Waarom zou je niet de oorlog mogen verklaren aan terroristen?
Waarom zou je na één politieke moord zeggen dat het oorlog is in dit land, en vervolgens niet specificeren waar die oorlog zich precies afspeelt, waardoor kinders kerken en moskeeen en scholen gaan afbranden?
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 16:25:53 #85
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31629692
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 16:16 schreef Lucky_Strike het volgende:
Door hun negatieve inslag is de Nederlandse bevolking prima in staat om zichzelf bang te maken, daar is geen regering voor nodig. Kijk maar naar het masaal inslaan van zogenaamde vogelgriep medicijnen. Je hoort 20 keer per dag op televisie van ministers, deskundigen, etc. dat het niet nodig is om die dingen aan te schaffen, maar dat mist Talpa en SBS-kijkend Nederland natuurlijk. Kwestie van klok en klepel, daar hebben we wel meer last van.
Ik denk dat mensen die dit doen, een punt hebben.
quote:
Ontopic verder: is In Europa ook zo doorspekt van linkse menigen en onwaarheden? Het is mij ivm rechtenstudie voor het vak Internationaal Recht aangeraden om te lezen. Na het lezen van dit topic word ik er wat huiverig van. Ik heb geen zin om mij telkens te ergeren aan het linkse gedachtengoed moet ik zeggen. Ieder moet dat voor zich weten, ik vind dat alleen onprettig lezen.
Nee. Het één is een historisch boek, het ander is een pamflet, bedoeld als linkse propaganda. Daar zit natuurlijk nogal een verschil in.
Ik zou zeggen: lees het boek, het is de moeite waard.
pi_31629700
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 16:23 schreef Floripas het volgende:

[..]

Waarom zou je na één politieke moord zeggen dat het oorlog is in dit land, en vervolgens niet specificeren waar die oorlog zich precies afspeelt, waardoor kinders kerken en moskeeen en scholen gaan afbranden?
Als Zalm dat niet had gezegd was er geen brand gestoken?
Spoilers!
pi_31629736
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 16:25 schreef Floripas het volgende:

[..]
Nee. Het één is een historisch boek, het ander is een pamflet, bedoeld als linkse propaganda. Daar zit natuurlijk nogal een verschil in.
Ik zou zeggen: lees het boek, het is de moeite waard.
Gelukkig, het lijkt me zeker interessant!
Spoilers!
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 16:31:09 #88
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31629840
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 16:26 schreef Lucky_Strike het volgende:

[..]

Als Zalm dat niet had gezegd was er geen brand gestoken?
Dat weet ik niet, ik ben God niet, maar ik weet wel dat het een stuk eenvoudiger legitimeren voor Lonsdalegastjes is, nu de politiek oproept tot het voeren van oorlog. De jongens die de Bedirschool hadden afgefikt, zeiden dit, al dan niet ingefluisterd door hun advocaat of de gasten van Gunzilla.
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 16:32:18 #89
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31629870
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 16:27 schreef Lucky_Strike het volgende:

[..]

Gelukkig, het lijkt me zeker interessant!
De negatieve reacties in dit topic zijn afkomstig van mensen waarvan ik vermoed dat ze nog nooit één letter Mak hebben gelezen, op Godslasteraar na.

Ze bauwen gewoon andere rechtse mensen na.
pi_31630180
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 16:23 schreef Floripas het volgende:

[..]

Waarom zou je na één politieke moord zeggen dat het oorlog is in dit land, en vervolgens niet specificeren waar die oorlog zich precies afspeelt, waardoor kinders kerken en moskeeen en scholen gaan afbranden?
Niet gespecificeerd?


Het kabinet gaat de strijd aan met het moslimextremisme. Vice-premier Zalm zei vrijdag na afloop van de ministerraad dat de moord op filmmaker Theo van Gogh een "aanval op de rechtsorde" betekende. Hij sprak van nieuwe ontwikkelingen binnen het moslimextremisme, waarbij religieuze gedachten "vertaald worden naar moord en doodslag". "Dit kunnen wij absoluut niet tolereren." Het kabinet heeft het terrorisme de oorlog verklaard, aldus Zalm.

De vice-premier gaf aan dat het kabinet heeft besloten de inlichtingen- en opsporingsmogelijkheden verder uit te breiden. Voor uitbreiding van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) wordt extra geld uitgetrokken.


De ministers Donner (Justitie) en Remkes (Binnenlandse Zaken) zullen begin volgende week de Tweede Kamer informeren. Daarnaast zal het kabinet nagaan of de huidige wetgeving voldoende is om radicaliserende moslims die geweld gebruiken, aan te pakken.

Verdonk

De vice-premier wees onder meer op het onderzoek van minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) naar mogelijkheden om mensen met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap te ontnemen, als zij zich te buiten zijn gegaan aan ernstige geweldsmisdrijven.

In het kabinet is vrijdag ook gesproken over het aanpakken van de El Tawheed moskee in Amsterdam, waar onder meer ook de verdachte van de moord op Van Gogh, Mohammed B., regelmatig kwam. Zalm wilde niet ingaan op details, maar gaf aan dat er nog geen besluit is gevallen.

In gesprek blijven

Het kabinet wil verder nadrukkelijk in gesprek blijven met moslimorganisaties, om samen radicaliserende extremisten aan te pakken. Zalm verwacht bovendien dat die organisaties ook intern duidelijk dit soort radicale acties afwijzen. Hij benadrukte dat niet de hele moslimgemeenschap mag worden aangekeken op een "kleine radicaliserende groep".

De vice-premier zei niet het gevoel te hebben in de strijd tegen het moslimextremisme achter de feiten aan te lopen. "Velen met een doodsbedreiging is dit niet gebeurd. Bijvoorbeeld in het geval van de bedreigingen aan het adres van VVD-Tweede-Kamerlid Hirsi Ali is er adequaat gereageerd." Zalm verwacht dat Hirsi Ali, ondanks de zware bedreigingen, haar publieke functie kan blijven uitoefenen. Wanneer dat weer zal zijn, is aan Hirsi Ali zelf, aldus Zalm.


http://www.nu.nl/news.jsp?n=437244&c=11
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 16:51:40 #91
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31630381
Niet gespecificeerd, nee.
Hij zei er niet bij wie die oorlog hoe zou moeten gaan voeren.
pi_31630966
Wie:
quote:
Het kabinet gaat de strijd aan met het moslimextremisme.
quote:
Het kabinet heeft het terrorisme de oorlog verklaard, aldus Zalm.
Hoe:
quote:
het kabinet heeft besloten de inlichtingen- en opsporingsmogelijkheden verder uit te breiden.
quote:
Voor uitbreiding van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) wordt extra geld uitgetrokken.
quote:
Daarnaast zal het kabinet nagaan of de huidige wetgeving voldoende is om radicaliserende moslims die geweld gebruiken, aan te pakken.
quote:
naar mogelijkheden om mensen met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap te ontnemen, als zij zich te buiten zijn gegaan aan ernstige geweldsmisdrijven.
quote:
het aanpakken van de El Tawheed moskee in Amsterdam, waar onder meer ook de verdachte van de moord op Van Gogh, Mohammed B., regelmatig kwam.
quote:
Het kabinet wil verder nadrukkelijk in gesprek blijven met moslimorganisaties
Spoilers!
pi_31632361
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 16:32 schreef Floripas het volgende:

[..]

De negatieve reacties in dit topic zijn afkomstig van mensen waarvan ik vermoed dat ze nog nooit één letter Mak hebben gelezen, op Godslasteraar na.

Ze bauwen gewoon andere rechtse mensen na.
Ik wil ook niet al te negatief overkomen. Er zijn een aantal dingetjes die me storen aan hem, maar zijn ''in Europa'' heb ik verder met plezier gelezen. Dat is wat een beetje ontbreekt onder Nederlandse historici, mensen die plezierige en leesbare overzichtswerken schrijven, en daarmee ook een groter publiek weten te bereiken.

Ik ga me herhalen. De reactie op zijn pamflet was overtrokken, net zoals zijn pamflet overtrokken was. Wat dat betreft zou het adagium van Voltaire wel weer eens meer onder de aandacht gebracht mogen worden, en dat geld ook voor de heer Mak zélf.
Zowel Mak als ook Van Gogh en Ayaan hebben, en helaas hadden, het volste recht hun mening te uiten, zonder te moeten onder duiken of vermoord te worden.
Verder zie ik ook geen enkele reden om de islam te ontzien, of op een bijzondere wijze te behandelen. Ayaan en Van Gogh hebben heel terecht een bijzonder duister aspect van de islam belicht. Een apsect, vrouwonvriendelijkheid (eufemisme), dat ook 800 jaar geleden al door Averroes bekritiseerd werd. En ook hij, en zijn werken, waren uiteindelijk het slachtoffer van religieuze extremisten.
Dát zou te denken moeten geven.
  zaterdag 22 oktober 2005 @ 18:20:24 #94
130955 Floripas
Blast from the past
pi_31632540
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 17:11 schreef Lucky_Strike het volgende:
Wie:
[..]


[..]

Hoe:
[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]
Goed, jij je zin.
pi_31634457
Het woord oorlog was dom en ongelukkig gekozen
pi_31651011
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 19:58 schreef SCH het volgende:
Het woord oorlog was dom en ongelukkig gekozen
Waarom?

Is het een theefeestje dan?
  zondag 23 oktober 2005 @ 15:23:47 #97
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31652476
quote:
Op zaterdag 22 oktober 2005 18:20 schreef Floripas het volgende:

[..]

Goed, jij je zin.
Kijk dat is een beetje jammer, wel eerst volhouden dat het niet duidelijk was aan wie de oorlog zou zijn verklaard. Of je hebt daar totaal niet over nagedacht, wat natuurlijk dom is wanneer je er dan uitspraken over doet of je politieke voorkeur overstemt je rationeel denkvermogen.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_31653355
Het woord ''oorlog'' is helemaal niet dom en slecht gekozen. Iedere verklaring van de overheid in de nasleep van een bizarre rituele moord en aankondiging van verdere gruweldaden door een verband van geesteszieken zonder weerga, zou op hetzelfde zijn neergekomen. Maar goed, het zal allemaal wel weer angstzaaierij en hetze zijn, of daar aanleiding toe kunnen geven.
pi_31653493
Het is domweg gewoon geen oorlog. Zalm heeft later volgens mij ook met frisse tegenzin toegegeven dat het woord niet gelukkig gekozen was. Je moet niet vergeten dat het in dezelfde tijd was als dat de omstreden oorlog in Irak werd gevoerd met alle ellende en nasleep van dien.

In dit soort situaties moeten bewindslieden zorgvuldig zijn, heel zorgvuldig en dan is het gebruik van zo'n woord onverstandig. Ook omdat een minister moet weten dat zo'n verklaring in de publieke opinie vrij snel verwordt tot "een oorlog tegen de islam".
pi_31653585
Maar moet een minister dan echt rekening houden met alle mogelijke debielen, als hij omschrijft wat er onder ''oorlog'' verstaan moet worden en als benadrukt wordt dat we van doen hebben met een kleine groep malloten en het kabinet de steun zoekt van alle Moslimorganisaties?
pi_31653729
Hij moet met iedereen rekening houden, ook met debielen maar het belangrijkste is dat hij zich correct moet uitdrukken.

Je mag er vanuit gaan dat het kabinet met 1 mond spreekt en dat betekent dan dat Nederland als land de oorlog heeft verklaard. We zouden dus een oorlog voeren. Dat is gewoon niet zo en dus moet je dat woord niet gebruiken. Waarom is het zo belangrijk om dat woord te gebruiken?
pi_31653882
Misschien ligt het aan jouw beperkte beeld van het woord oorlog?
pi_31653943
Dat lijkt me stug, een oorlog is een oorlog. Een kabinet dat de oorlog verklaart, dat is nogal wat. Daar moet je gewoon geen misverstand over laten bestaan en dat deed Zalm wel. Beetje dom dus.
pi_31654242
Welnee. Er wordt aan zoveel zaken de oorlog verklaard. Roken, armoede, honger, pesten, huisjesmelkers, drugs, zinloos geweld, etc, etc, etc. De ene oorlog is alleen wat heftiger dan de ander.
pi_31655070
Kan me toch echt niet heugen dat ons kabinet "de oorlog" heeft verklaard aan die zaken. Misschien heb je daar bronnetjes van?
  zondag 23 oktober 2005 @ 21:08:06 #106
45173 Sickie
Nr. 1 infidel
pi_31655363
quote:
Op zondag 23 oktober 2005 18:03 schreef SCH het volgende:
Dat lijkt me stug, een oorlog is een oorlog. Een kabinet dat de oorlog verklaart, dat is nogal wat. Daar moet je gewoon geen misverstand over laten bestaan en dat deed Zalm wel. Beetje dom dus.
Dus als justitie de oorlog verklaart aan moordenaars en pedofielen dan is dat ook een slechte zaak? Het is een krachtterm, en daar is in feite niks mis mee. Ik heb er trouwens in mijn omgeving niemand over gehoord terwijl die linkse huilies in de kamer het weer aangrepen om te piepen over angst en paniek. Jeukverwekkend.
Say your prayers
pi_31656362
quote:
Op zondag 23 oktober 2005 20:26 schreef SCH het volgende:
Kan me toch echt niet heugen dat ons kabinet "de oorlog" heeft verklaard aan die zaken. Misschien heb je daar bronnetjes van?
Zoals Sickie al aangeeft is iets of iemand de oorlog verklaren een krachtterm. Ik weet niet zo goed of dit of een ander kabinet vaker dergelijke woorden heeft gebruikt, wel weet ik dat een dergelijke bewoording niet ongewoon is als het menens is. Ik kan me ook niet voorstellen dat je er nooit van gehoord hebt...
pi_31657765
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 13:42 schreef Floripas het volgende:

Daarna is een waar Makbashcircus op touw gezet, met als schrijnend dieptepunt een artikel in de HP dat bol stond van de fouten en insinueringen.
Zeg moet dit echt even kwijt, je bent namelijk in een zeer korte tijd een ongeloofelijk jankwijf aan het worden.

Je vraagt hier continue om onderbouwing waarom iemand Mak een "zak" vind maar zou je dan niet eerst eens zelf zorgen voor een onderbouwing voor bovenstaande bewering?
quote:
Wat vinden jullie van Mak? Held of zak?
Een held is Mak bij mij nooit geweest al vond ik "De eeuw van mijn vader" een zeer prettig boek om te lezen.
quote:
Op vrijdag 21 oktober 2005 14:11 schreef Ryan3 het volgende:
Mak is ten prooi gevallen aan een hetze imo.
Als Mak al ten prooi is gevallen aan een hetze dan heeft hij dit aan zichzelf te danken. Als je zo'n pamflet schrijft die vol staat met fouten en je wordt daarop terecht en onterecht aangevallen dan behoor je je te verdedigen. Mak deed dit in eerste instantie niet en dan is het niet vreemd dat zo'n pamflet en de schrijver daarvan onderuit gehaald worden.
pi_31657823
quote:
Op zondag 23 oktober 2005 22:40 schreef nikk het volgende:

[..]

Zoals Sickie al aangeeft is iets of iemand de oorlog verklaren een krachtterm. Ik weet niet zo goed of dit of een ander kabinet vaker dergelijke woorden heeft gebruikt, wel weet ik dat een dergelijke bewoording niet ongewoon is als het menens is. Ik kan me ook niet voorstellen dat je er nooit van gehoord hebt...
Als het zo in de volksmond wordt gebruikt dan is het een ander verhaal, daar spelen krachttermen een rol. In de politiek ligt dat anders, daar betekent de oorlog verklaren dat je de oorlog verklaart en niet dat je een krachtterm gebruikt om je verhaal te verstevigen. Neem van mij aan dat een kabinet nooit de oorlog verklaart als er niet daadwerkelijk oorlog is. De woorden van Zalm zijn door de rest van het kabinet dan ook niet overgenomen.
pi_31657844
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 08:21 schreef Chewie het volgende:

Als Mak al ten prooi is gevallen aan een hetze dan heeft hij dit aan zichzelf te danken. Als je zo'n pamflet schrijft die vol staat met fouten en je wordt daarop terecht en onterecht aangevallen dan behoor je je te verdedigen. Mak deed dit in eerste instantie niet en dan is het niet vreemd dat zo'n pamflet en de schrijver daarvan onderuit gehaald worden.
Als je een pamflet hebt geschreven is het logisch dat je daar op wordt aangevallen en Mak heeft zich uiteindelijk ook verdedigd maar hij heeft het pamflet een tijdje voor zichzelf laten spreken wat heel gebruikelijk is. Wat ik niet zo sterk vond aan de kritiek dat die zich vooral richtte op de 'fouten' (die er inderdaad in stonden en soms ook erg slordig overkwamen) maar dat er veel minder op de kern en boodschap van het pamflet werd ingegaan. Die bleef wel overeind en ik vind het jammer dat de discussie daar niet over ging. De critici hebben Mak min of meer gelijk gegeven met deze Pavlov-reactie.
  maandag 24 oktober 2005 @ 08:41:12 #112
93744 Finder_elf_towns
Sterf nu en vloek tevergeefs
pi_31657853
Ik sluit mij bij Chewie aan. Mak's eerdere werken waren vrij goed te lezen, alleen hij maakte een uiterst stomme zet door zijn "pamflet" te publiceren.

Zijn verdere optreden in programma's en interviews maakt het beeld van de beste man er niet beter op. Typisch voorbeeld van een persoon die niet om kan gaan met een (in negatieve zin) veranderende maatschappij en onderkent, maar niet toegeeft, dat zijn ideologie de Nederlandse maatschappij tot de rand vd afgrond heeft gebracht. Uiteraard geeft hij iemand anders of een andere groep de schuld van dit alles.

Ik verwacht dat mensen als Job Cohen op dezelfde manier publiekelijk afgaan, in zoverre Job nog serieus wordt genomen met zijn theedrinkerij en clubhuizen-bouwcontract.

Dit alles is niets om je nog over druk te maken. Geert Mak's afgang is yesterday's hype, oftewel, minder dan een voetnoot in de moderne Nederlandse geschiedenis.
pi_31658029
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 08:38 schreef SCH het volgende:

[..]

Als je een pamflet hebt geschreven is het logisch dat je daar op wordt aangevallen en Mak heeft zich uiteindelijk ook verdedigd maar hij heeft het pamflet een tijdje voor zichzelf laten spreken wat heel gebruikelijk is. Wat ik niet zo sterk vond aan de kritiek dat die zich vooral richtte op de 'fouten' (die er inderdaad in stonden en soms ook erg slordig overkwamen) maar dat er veel minder op de kern en boodschap van het pamflet werd ingegaan. Die bleef wel overeind en ik vind het jammer dat de discussie daar niet over ging. De critici hebben Mak min of meer gelijk gegeven met deze Pavlov-reactie.
Nou ja HP/deTijd ging dan ook wel over de fouten in het pamflet maar ook over de kern en boodschap, maar ja ik krijg de laatste tijd het idee dat HP/deTijd nogal werkt als een rode lap op een stier bij bepaalde mensen. Ook vond ik de kern en boodschap van Mak in een debat met Scheffer niet overeind blijven in Buitenhof, Mak kon deze in iedergeval niet verdedigen.
pi_31658082
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:04 schreef Chewie het volgende:

Nou ja HP/deTijd ging dan ook wel over de fouten in het pamflet maar ook over de kern en boodschap
Maar de fouten stonden voorop net als in dat rare AD-verhaal.
quote:
, maar ja ik krijg de laatste tijd het idee dat HP/deTijd nogal werkt als een rode lap op een stier bij bepaalde mensen.
Dat is dan ook niet helemaal toevallig natuurlijk - de hele teneur van dat soort verhalen, hoe het wordt ingestoken, dat zie je eigenlijk bij de 'linkse' pers (Volkskrant, VN) niet op die manier. Als ze nou de toon en inzet bij HP wat veranderen dan zijn die verhalen ook wat beter te behappen. Geef mij dan Elsevier maar.
quote:
Ook vond ik de kern en boodschap van Mak in een debat met Scheffer niet overeind blijven in Buitenhof, Mak kon deze in iedergeval niet verdedigen.
Daarover verschillen we dan van mening
pi_31658142
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:09 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar de fouten stonden voorop net als in dat rare AD-verhaal.
Klopt
[..]
quote:
Dat is dan ook niet helemaal toevallig natuurlijk - de hele teneur van dat soort verhalen, hoe het wordt ingestoken, dat zie je eigenlijk bij de 'linkse' pers (Volkskrant, VN) niet op die manier. Als ze nou de toon en inzet bij HP wat veranderen dan zijn die verhalen ook wat beter te behappen. Geef mij dan Elsevier maar.
Het probleem is dat HP/deTijd als "rechts" wordt gezien, terwijl dit als men het blad eerst eens zou lezen helemaal niet het geval is. Er staan artikelen in die je "rechts" kunt noemen maar ook genoeg die normaal gesproken als "links" worden gezien zoals laatst een artikel over klimaatsveranderingen (HP/deTijd is zover ik weet 1 van de weinige opiniebladen die aan beide visies aandacht heeft besteed) en een artikel over waarom 26000 asielzoekers generaal pardon zouden moeten krijgen.
pi_31658187
quote:
Op zondag 23 oktober 2005 22:40 schreef nikk het volgende:

[..]

Zoals Sickie al aangeeft is iets of iemand de oorlog verklaren een krachtterm. Ik weet niet zo goed of dit of een ander kabinet vaker dergelijke woorden heeft gebruikt, wel weet ik dat een dergelijke bewoording niet ongewoon is als het menens is. Ik kan me ook niet voorstellen dat je er nooit van gehoord hebt...
Ergens de oorlog aan verklaren is inderdaad een krachtterm. In het dagelijks spraakgebruik.

De spreektaal en bijbehorende krachttermen zijn *geen* parlementair taalgebruik. Dat klinkt wat nuffig, maar om een parlement en een kabinet goed te laten functioneren moeten ze elkaar met woorden bestrijden en bijvallen. Dus moeten ze de woorden met zorg kiezen, en zich rekenschap geven van de *parlementaire* betekenis van hun woorden.

Het woord *oorlog* betekent nogal wat in de (internationale) politiek. Het is omgeven met eigen rechtsregels, speciale verklaringen en verdragen. Het is een bijzonder ZWAAR woord.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_31658226
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:15 schreef Chewie het volgende:
Het probleem is dat HP/deTijd als "rechts" wordt gezien, terwijl dit als men het blad eerst eens zou lezen helemaal niet het geval is. Er staan artikelen in die je "rechts" kunt noemen maar ook genoeg die normaal gesproken als "links" worden gezien zoals laatst een artikel over klimaatsveranderingen (HP/deTijd is zover ik weet 1 van de weinige opiniebladen die aan beide visies aandacht heeft besteed) en een artikel over waarom 26000 asielzoekers generaal pardon zouden moeten krijgen.
Daar heb je wel gelijk in maar de HP/DeTijd is na september 2001 en de moord op Fortuyn wel duidelijk van kleur veranderd, maar vooral van toon. En dat laatste stoort mij vooral. De Elsevier blijft gewoon degelijk journalistiek maar HP/DeTijd heeft te veel en te vaak dat basherige Pamela Hemelrijk toontje (vaak vertolkt door Niemoller) en niet alleen richting links, dat laten ze ook los op Balkenende en dat is ook storend, het is vooral nogal oppervlakkig.
pi_31658232
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:19 schreef sigme het volgende:

Het woord *oorlog* betekent nogal wat in de (internationale) politiek. Het is omgeven met eigen rechtsregels, speciale verklaringen en verdragen. Het is een bijzonder ZWAAR woord.
Hoe kom je daarbij? De term oorlog is zeker in angelsaksische landen helemaal geen zwaar woord en wordt te pas en te onpas gebruikt.
pi_31658261
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:23 schreef Chewie het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? De term oorlog is zeker in angelsaksische landen helemaal geen zwaar woord en wordt te pas en te onpas gebruikt.
Niet in de parlementaire context, daar gaat het hier om.
pi_31658273
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:22 schreef SCH het volgende:

[..]

Daar heb je wel gelijk in maar de HP/DeTijd is na september 2001 en de moord op Fortuyn wel duidelijk van kleur veranderd, maar vooral van toon. En dat laatste stoort mij vooral. De Elsevier blijft gewoon degelijk journalistiek maar HP/DeTijd heeft te veel en te vaak dat basherige Pamela Hemelrijk toontje (vaak vertolkt door Niemoller) en niet alleen richting links, dat laten ze ook los op Balkenende en dat is ook storend, het is vooral nogal oppervlakkig.
Ik geef je gedeeltelijk gelijk wat betreft de oppervlakkigheid maar helaas zijn dat nu juist net de artikelen die voor veel ophef zorgen en ook zie ik bijvoorbeeld de oppervlakkigheid terug bij VN en van de kranten bij NRC (wel een zeer gezagstrouwe krant) en Volkskrant.
pi_31658284
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:26 schreef SCH het volgende:

[..]

Niet in de parlementaire context, daar gaat het hier om.
de term "war" wordt toch echt wel regelmatig gebruikt in de Amerikaanse poltitiek en in iets mindere mate de Engelse. Een campagne tegen drugs, drank, analfabetisme etc wordt vaak "war against ...." genoemd.

[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2005 09:30:20 ]
pi_31658315
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:29 schreef Chewie het volgende:

[..]

de term "war" wordt toch echt wel regelmatig gebruikt in de Amerikaanse poltitiek en in iets mindere mate de Engelse.
Ik vraag het me af - ik denk alleen als het om drugs gaat, om iets stoffelijks dus en zeker niet waar het om gaat om mensen, groeperingen en dergelijke.
  maandag 24 oktober 2005 @ 09:36:31 #123
45173 Sickie
Nr. 1 infidel
pi_31658376
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik vraag het me af - ik denk alleen als het om drugs gaat, om iets stoffelijks dus en zeker niet waar het om gaat om mensen, groeperingen en dergelijke.
Nee want "war on crime", een in bijvoorbeeld New York ruim gehanteerd begrip, gaat niet over mensen......
Say your prayers
pi_31658432
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:23 schreef Chewie het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? De term oorlog is zeker in angelsaksische landen helemaal geen zwaar woord en wordt te pas en te onpas gebruikt.
Maar het was je misschien niet opgevallen, het gaat hier om een Nederlands minister. Met dus de waarde van het gebruik van dit woord door een Nederlands minister.

Bij *oorlog* in de Nederlandse politiek horen oorlogsverklaringen, oorlogsrecht etc.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  maandag 24 oktober 2005 @ 09:52:57 #125
93744 Finder_elf_towns
Sterf nu en vloek tevergeefs
pi_31658588
Het was een letterlijke vertaling van "war on terrorism". Die zinsnede letterlijk vertalen is net zoiets als "fuck off" letterlijk vertalen. Ze betekenen respectievelijk "strijd tegen het terrorisme" en "donder op".

Het is jammer dat Zalm het woord "oorlog" gebruikte, maar in de dagen na de moord op Theo was het gevoelsmatig een goede woordkeus.
pi_31658622
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:36 schreef Sickie het volgende:

[..]

Nee want "war on crime", een in bijvoorbeeld New York ruim gehanteerd begrip, gaat niet over mensen......
Dat is inderdaad heel abstract geformuleerd.
pi_31658740
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:42 schreef sigme het volgende:

[..]

Maar het was je misschien niet opgevallen, het gaat hier om een Nederlands minister. Met dus de waarde van het gebruik van dit woord door een Nederlands minister.
Lees je eigen reactie dan nog eens door, jij hebt het namelijk over de internationale politiek.
quote:
Bij *oorlog* in de Nederlandse politiek horen oorlogsverklaringen, oorlogsrecht etc.
Onzin, oorlog is als krachtterm prima te gebruiken, zeker zoals Zalm die destijds gebruikte.
pi_31658843
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:52 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Het was een letterlijke vertaling van "war on terrorism". Die zinsnede letterlijk vertalen is net zoiets als "fuck off" letterlijk vertalen. Ze betekenen respectievelijk "strijd tegen het terrorisme" en "donder op".

Het is jammer dat Zalm het woord "oorlog" gebruikte, maar in de dagen na de moord op Theo was het gevoelsmatig een goede woordkeus.
Dat is maar net de vraag. Ik vind het formeel fout, zowel in parlementaire zin als taaltechnisch.

Maar de discussie gaat vooral over die "gevoelsmatigheid". Waar jij het een goede woordkeus vindt in die dagen, vind ik het dat juist niet. Ik vind dat het niet aangaat om 'oorlogsdreiging' erbij te halen.

Ik vind (en vond) het ook erg afleiden van de kern van het probleem dat Theo van Gogh behandelde, en waar naar mijn smaak de discussie over had moeten gaan.

De principiële lafheid van de overheid om duidelijk grenzen te stellen aan de geclaimde gevoeligheden, door welke groepering dan ook. Dat het honoreren van kwetsclaimen leidt tot extra lange tenen. Dat het scheppen van uitzonderingsposities leidt tot het innemen van uitzonderingsposities. Dat je elkaar verbaal *moet* mogen afmaken, en dat je *juist* met iemand wiens bloed je wel kan drinken, een biertje gaat drinken, en daarna weer per pen verder vecht.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  donderdag 27 oktober 2005 @ 23:20:34 #129
45173 Sickie
Nr. 1 infidel
pi_31740877
quote:
Op maandag 24 oktober 2005 09:55 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is inderdaad heel abstract geformuleerd.
Jah en als je de oorlog verklaart aan moslimterrorisme is dat zeker niet het geval......
Say your prayers
  vrijdag 28 oktober 2005 @ 16:50:28 #130
130955 Floripas
Blast from the past
  zondag 30 oktober 2005 @ 23:03:23 #131
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31825269
Van de FP
quote:
Uit een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam blijkt dat de binnenlandse krantenpers in de weken na de moord op Theo van Gogh vooral begrip heeft willen kweken voor de positie van allochtonen in Nederland. Ze waren zeker niet bezig olie op het vuur te gooien van de spanning die er toen in de samenleving heerste.

De UvA-onderzoekers bekeken zes landelijke dagbladen. Ze vergeleken de edities van een aantal weken vóór en na de moord. De onderzoekers verwachtten nogal wat opruiende berichtgeving tegen te komen, maar dat was vrijwel niet het geval. Er was in de kranten veel aandacht voor discriminatie en voor de problemen in de scholing van allochtone jongeren.

De kranten gingen in die tijd ook in op hun eigen rol in de spanningen, en vroegen zich af of ze mee hadden gedaan aan een 'wij/zij-discussie'.

De politicologen Maarten Hajer en Justus Uitermark zullen woensdagmiddag 2 november in de Oudemanhuispoort te Amsterdam deze en andere resultaten presenteren over het publieke debat na de moord op Van Gogh. In hun presentatie komen ook de verschillende strategieën aan bod die Amsterdamse politici hebben gebruikt om zich staande te houden in het debat, en het zeer wisselende succes daarvan.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
  maandag 31 oktober 2005 @ 14:31:16 #132
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_31837465
Uit een onderzoek van Maurice de Hond, gehouden in opdracht van het NOS Journaal, blijkt dat een meerderheid (63%) van de Nederlandse bevolking vindt dat de politiek na de moord op Theo van Gogh bereid is harder op te treden tegen potentiële terroristen. 'We' voelen ons ook weer veiliger dan net na de moord op de film- en opiniemaker; ruim 75% zegt zich nu veilig te voelen tegen 61% net na de moord.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_31838173
Held is een groot woord: Mak is wel een goede man, met het hart op de juiste plaats.

Het is ook niet voor het eerst dat hij vanuit idealen optreedt - toen in Amsterdam de zogenoemde vrijplaatsen voor kunstenaars, veelal panden die in een ver verleden gekraakt waren en inmiddels bloeiende gemeenschappen vormden van moderne kunstuitingen werden afgebroken, maakte hij zich hard voor het bestaan en behoud van plekken binnen steden waar kunstenaars ruimte zouden hebben om te creeeren.

Hij is een idealist die er heel lang in slaagde om een succesvol publicist en schrijver te zijn zonder zijn idealen te verliezen. Zijn hart is bij de underdog.

Iemand op pagina 1 heeft al veel van de kritiekpunten op het pamflet met feiten en argumenten onderuit gehaald. Dat hij als 'bekende nederlander' een pamflet schreef dat fel én politiek is en bovendien tegen de stroom ingaat, leidt onherroepelijk tot kritiek. Felle kritiek.
Dat deze kritiek leidt tot een totale afschrijving van de maker daarvan omdat hij iets geheel anders beweerd dan momenteel 'in' is, is een teken dat veel van zijn kritiekpunten hout snijden.
Aan de 'andere' zijde wordt de discussie minstens zo hard gevoerd, alleen is dat nu normaal.
quote:
Typisch voorbeeld van een persoon die niet om kan gaan met een (in negatieve zin) veranderende maatschappij en onderkent, maar niet toegeeft, dat zijn ideologie de Nederlandse maatschappij tot de rand vd afgrond heeft gebracht. Uiteraard geeft hij iemand anders of een andere groep de schuld van dit alles.
Deze uitspraak is een typisch voorbeeld van hetgeen ik hierboven schreef:
het is op geen enkele manier hard te maken dat de ideologie van Mak de maatschappij tot op de rand van de afgrond heeft gebracht.
Om hem, Mak met idealen die afwijken van wat momenteel in is, verantwoordelijk te stellen voor zaken die nóoit door éen schrijver gecreeerd kunnen zijn maar het product zijn van politieke beslissingen door de jaren en kabinetten heen, van ontwikkelingen in de hele wereld en binnen Nederland, dat is ronduit krankzinnig.
Een van de typische argumenten van mensen die feitelijk geen inhoudelijke argumenten hebben.
Die klakkeloos de slogans volgen van rechtse politici van dit moment en columnisten met boute en vaak onhebbelijke statements over andere mensen (zij het moslims in het algemeen of mensen als Cohen of Mak in het bijzonder).

Geen zinvolle bijdrage aan welke discussie dan ook. Maar dat is misschien ook wel precies de bedoeling:

Verketter uw tegenstanders?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')