Geert Mak: held of zak?

Hij moet met iedereen rekening houden, ook met debielen maar het belangrijkste is dat hij zich correct moet uitdrukken.

Je mag er vanuit gaan dat het kabinet met 1 mond spreekt en dat betekent dan dat Nederland als land de oorlog heeft verklaard. We zouden dus een oorlog voeren. Dat is gewoon niet zo en dus moet je dat woord niet gebruiken. Waarom is het zo belangrijk om dat woord te gebruiken?

Misschien ligt het aan jouw beperkte beeld van het woord oorlog?

Dat lijkt me stug, een oorlog is een oorlog. Een kabinet dat de oorlog verklaart, dat is nogal wat. Daar moet je gewoon geen misverstand over laten bestaan en dat deed Zalm wel. Beetje dom dus.

Welnee. Er wordt aan zoveel zaken de oorlog verklaard. Roken, armoede, honger, pesten, huisjesmelkers, drugs, zinloos geweld, etc, etc, etc. De ene oorlog is alleen wat heftiger dan de ander.

Kan me toch echt niet heugen dat ons kabinet "de oorlog" heeft verklaard aan die zaken. Misschien heb je daar bronnetjes van?

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 18:03 schreef SCH het volgende:
Dat lijkt me stug, een oorlog is een oorlog. Een kabinet dat de oorlog verklaart, dat is nogal wat. Daar moet je gewoon geen misverstand over laten bestaan en dat deed Zalm wel. Beetje dom dus.

Dus als justitie de oorlog verklaart aan moordenaars en pedofielen dan is dat ook een slechte zaak? Het is een krachtterm, en daar is in feite niks mis mee. Ik heb er trouwens in mijn omgeving niemand over gehoord terwijl die linkse huilies in de kamer het weer aangrepen om te piepen over angst en paniek. Jeukverwekkend.

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 20:26 schreef SCH het volgende:
Kan me toch echt niet heugen dat ons kabinet "de oorlog" heeft verklaard aan die zaken. Misschien heb je daar bronnetjes van?

Zoals Sickie al aangeeft is iets of iemand de oorlog verklaren een krachtterm. Ik weet niet zo goed of dit of een ander kabinet vaker dergelijke woorden heeft gebruikt, wel weet ik dat een dergelijke bewoording niet ongewoon is als het menens is. Ik kan me ook niet voorstellen dat je er nooit van gehoord hebt...

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 22:40 schreef nikk het volgende:

[..]

Zoals Sickie al aangeeft is iets of iemand de oorlog verklaren een krachtterm. Ik weet niet zo goed of dit of een ander kabinet vaker dergelijke woorden heeft gebruikt, wel weet ik dat een dergelijke bewoording niet ongewoon is als het menens is. Ik kan me ook niet voorstellen dat je er nooit van gehoord hebt...

Als het zo in de volksmond wordt gebruikt dan is het een ander verhaal, daar spelen krachttermen een rol. In de politiek ligt dat anders, daar betekent de oorlog verklaren dat je de oorlog verklaart en niet dat je een krachtterm gebruikt om je verhaal te verstevigen. Neem van mij aan dat een kabinet nooit de oorlog verklaart als er niet daadwerkelijk oorlog is. De woorden van Zalm zijn door de rest van het kabinet dan ook niet overgenomen.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 08:21 schreef Chewie het volgende:

Als Mak al ten prooi is gevallen aan een hetze dan heeft hij dit aan zichzelf te danken. Als je zo'n pamflet schrijft die vol staat met fouten en je wordt daarop terecht en onterecht aangevallen dan behoor je je te verdedigen. Mak deed dit in eerste instantie niet en dan is het niet vreemd dat zo'n pamflet en de schrijver daarvan onderuit gehaald worden.

Als je een pamflet hebt geschreven is het logisch dat je daar op wordt aangevallen en Mak heeft zich uiteindelijk ook verdedigd maar hij heeft het pamflet een tijdje voor zichzelf laten spreken wat heel gebruikelijk is. Wat ik niet zo sterk vond aan de kritiek dat die zich vooral richtte op de 'fouten' (die er inderdaad in stonden en soms ook erg slordig overkwamen) maar dat er veel minder op de kern en boodschap van het pamflet werd ingegaan. Die bleef wel overeind en ik vind het jammer dat de discussie daar niet over ging. De critici hebben Mak min of meer gelijk gegeven met deze Pavlov-reactie.

Ik sluit mij bij Chewie aan. Mak's eerdere werken waren vrij goed te lezen, alleen hij maakte een uiterst stomme zet door zijn "pamflet" te publiceren.

Zijn verdere optreden in programma's en interviews maakt het beeld van de beste man er niet beter op. Typisch voorbeeld van een persoon die niet om kan gaan met een (in negatieve zin) veranderende maatschappij en onderkent, maar niet toegeeft, dat zijn ideologie de Nederlandse maatschappij tot de rand vd afgrond heeft gebracht. Uiteraard geeft hij iemand anders of een andere groep de schuld van dit alles.

Ik verwacht dat mensen als Job Cohen op dezelfde manier publiekelijk afgaan, in zoverre Job nog serieus wordt genomen met zijn theedrinkerij en clubhuizen-bouwcontract.

Dit alles is niets om je nog over druk te maken. Geert Mak's afgang is yesterday's hype, oftewel, minder dan een voetnoot in de moderne Nederlandse geschiedenis.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 09:04 schreef Chewie het volgende:

Nou ja HP/deTijd ging dan ook wel over de fouten in het pamflet maar ook over de kern en boodschap

Maar de fouten stonden voorop net als in dat rare AD-verhaal.

quote:

, maar ja ik krijg de laatste tijd het idee dat HP/deTijd nogal werkt als een rode lap op een stier bij bepaalde mensen.

Dat is dan ook niet helemaal toevallig natuurlijk - de hele teneur van dat soort verhalen, hoe het wordt ingestoken, dat zie je eigenlijk bij de 'linkse' pers (Volkskrant, VN) niet op die manier. Als ze nou de toon en inzet bij HP wat veranderen dan zijn die verhalen ook wat beter te behappen. Geef mij dan Elsevier maar.

quote:

Ook vond ik de kern en boodschap van Mak in een debat met Scheffer niet overeind blijven in Buitenhof, Mak kon deze in iedergeval niet verdedigen.

Daarover verschillen we dan van mening

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 22:40 schreef nikk het volgende:

[..]

Zoals Sickie al aangeeft is iets of iemand de oorlog verklaren een krachtterm. Ik weet niet zo goed of dit of een ander kabinet vaker dergelijke woorden heeft gebruikt, wel weet ik dat een dergelijke bewoording niet ongewoon is als het menens is. Ik kan me ook niet voorstellen dat je er nooit van gehoord hebt...

Ergens de oorlog aan verklaren is inderdaad een krachtterm. In het dagelijks spraakgebruik.

De spreektaal en bijbehorende krachttermen zijn *geen* parlementair taalgebruik. Dat klinkt wat nuffig, maar om een parlement en een kabinet goed te laten functioneren moeten ze elkaar met woorden bestrijden en bijvallen. Dus moeten ze de woorden met zorg kiezen, en zich rekenschap geven van de *parlementaire* betekenis van hun woorden.

Het woord *oorlog* betekent nogal wat in de (internationale) politiek. Het is omgeven met eigen rechtsregels, speciale verklaringen en verdragen. Het is een bijzonder ZWAAR woord.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 09:15 schreef Chewie het volgende:
Het probleem is dat HP/deTijd als "rechts" wordt gezien, terwijl dit als men het blad eerst eens zou lezen helemaal niet het geval is. Er staan artikelen in die je "rechts" kunt noemen maar ook genoeg die normaal gesproken als "links" worden gezien zoals laatst een artikel over klimaatsveranderingen (HP/deTijd is zover ik weet 1 van de weinige opiniebladen die aan beide visies aandacht heeft besteed) en een artikel over waarom 26000 asielzoekers generaal pardon zouden moeten krijgen.

Daar heb je wel gelijk in maar de HP/DeTijd is na september 2001 en de moord op Fortuyn wel duidelijk van kleur veranderd, maar vooral van toon. En dat laatste stoort mij vooral. De Elsevier blijft gewoon degelijk journalistiek maar HP/DeTijd heeft te veel en te vaak dat basherige Pamela Hemelrijk toontje (vaak vertolkt door Niemoller) en niet alleen richting links, dat laten ze ook los op Balkenende en dat is ook storend, het is vooral nogal oppervlakkig.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 09:23 schreef Chewie het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? De term oorlog is zeker in angelsaksische landen helemaal geen zwaar woord en wordt te pas en te onpas gebruikt.

Niet in de parlementaire context, daar gaat het hier om.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 09:29 schreef Chewie het volgende:

[..]

de term "war" wordt toch echt wel regelmatig gebruikt in de Amerikaanse poltitiek en in iets mindere mate de Engelse.

Ik vraag het me af - ik denk alleen als het om drugs gaat, om iets stoffelijks dus en zeker niet waar het om gaat om mensen, groeperingen en dergelijke.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 09:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik vraag het me af - ik denk alleen als het om drugs gaat, om iets stoffelijks dus en zeker niet waar het om gaat om mensen, groeperingen en dergelijke.

Nee want "war on crime", een in bijvoorbeeld New York ruim gehanteerd begrip, gaat niet over mensen......

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 09:23 schreef Chewie het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? De term oorlog is zeker in angelsaksische landen helemaal geen zwaar woord en wordt te pas en te onpas gebruikt.

Maar het was je misschien niet opgevallen, het gaat hier om een Nederlands minister. Met dus de waarde van het gebruik van dit woord door een Nederlands minister.

Bij *oorlog* in de Nederlandse politiek horen oorlogsverklaringen, oorlogsrecht etc.

Het was een letterlijke vertaling van "war on terrorism". Die zinsnede letterlijk vertalen is net zoiets als "fuck off" letterlijk vertalen. Ze betekenen respectievelijk "strijd tegen het terrorisme" en "donder op".

Het is jammer dat Zalm het woord "oorlog" gebruikte, maar in de dagen na de moord op Theo was het gevoelsmatig een goede woordkeus.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 09:36 schreef Sickie het volgende:

[..]

Nee want "war on crime", een in bijvoorbeeld New York ruim gehanteerd begrip, gaat niet over mensen......

Dat is inderdaad heel abstract geformuleerd.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 09:52 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Het was een letterlijke vertaling van "war on terrorism". Die zinsnede letterlijk vertalen is net zoiets als "fuck off" letterlijk vertalen. Ze betekenen respectievelijk "strijd tegen het terrorisme" en "donder op".

Het is jammer dat Zalm het woord "oorlog" gebruikte, maar in de dagen na de moord op Theo was het gevoelsmatig een goede woordkeus.

Dat is maar net de vraag. Ik vind het formeel fout, zowel in parlementaire zin als taaltechnisch.

Maar de discussie gaat vooral over die "gevoelsmatigheid". Waar jij het een goede woordkeus vindt in die dagen, vind ik het dat juist niet. Ik vind dat het niet aangaat om 'oorlogsdreiging' erbij te halen.

Ik vind (en vond) het ook erg afleiden van de kern van het probleem dat Theo van Gogh behandelde, en waar naar mijn smaak de discussie over had moeten gaan.

De principiële lafheid van de overheid om duidelijk grenzen te stellen aan de geclaimde gevoeligheden, door welke groepering dan ook. Dat het honoreren van kwetsclaimen leidt tot extra lange tenen. Dat het scheppen van uitzonderingsposities leidt tot het innemen van uitzonderingsposities. Dat je elkaar verbaal *moet* mogen afmaken, en dat je *juist* met iemand wiens bloed je wel kan drinken, een biertje gaat drinken, en daarna weer per pen verder vecht.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 09:55 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is inderdaad heel abstract geformuleerd.

Jah en als je de oorlog verklaart aan moslimterrorisme is dat zeker niet het geval......

Van de FP

quote:

Uit een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam blijkt dat de binnenlandse krantenpers in de weken na de moord op Theo van Gogh vooral begrip heeft willen kweken voor de positie van allochtonen in Nederland. Ze waren zeker niet bezig olie op het vuur te gooien van de spanning die er toen in de samenleving heerste.

De UvA-onderzoekers bekeken zes landelijke dagbladen. Ze vergeleken de edities van een aantal weken vóór en na de moord. De onderzoekers verwachtten nogal wat opruiende berichtgeving tegen te komen, maar dat was vrijwel niet het geval. Er was in de kranten veel aandacht voor discriminatie en voor de problemen in de scholing van allochtone jongeren.

De kranten gingen in die tijd ook in op hun eigen rol in de spanningen, en vroegen zich af of ze mee hadden gedaan aan een 'wij/zij-discussie'.

De politicologen Maarten Hajer en Justus Uitermark zullen woensdagmiddag 2 november in de Oudemanhuispoort te Amsterdam deze en andere resultaten presenteren over het publieke debat na de moord op Van Gogh. In hun presentatie komen ook de verschillende strategieën aan bod die Amsterdamse politici hebben gebruikt om zich staande te houden in het debat, en het zeer wisselende succes daarvan.

Uit een onderzoek van Maurice de Hond, gehouden in opdracht van het NOS Journaal, blijkt dat een meerderheid (63%) van de Nederlandse bevolking vindt dat de politiek na de moord op Theo van Gogh bereid is harder op te treden tegen potentiële terroristen. 'We' voelen ons ook weer veiliger dan net na de moord op de film- en opiniemaker; ruim 75% zegt zich nu veilig te voelen tegen 61% net na de moord.

Held is een groot woord: Mak is wel een goede man, met het hart op de juiste plaats.

Het is ook niet voor het eerst dat hij vanuit idealen optreedt - toen in Amsterdam de zogenoemde vrijplaatsen voor kunstenaars, veelal panden die in een ver verleden gekraakt waren en inmiddels bloeiende gemeenschappen vormden van moderne kunstuitingen werden afgebroken, maakte hij zich hard voor het bestaan en behoud van plekken binnen steden waar kunstenaars ruimte zouden hebben om te creeeren.

Hij is een idealist die er heel lang in slaagde om een succesvol publicist en schrijver te zijn zonder zijn idealen te verliezen. Zijn hart is bij de underdog.

Iemand op pagina 1 heeft al veel van de kritiekpunten op het pamflet met feiten en argumenten onderuit gehaald. Dat hij als 'bekende nederlander' een pamflet schreef dat fel én politiek is en bovendien tegen de stroom ingaat, leidt onherroepelijk tot kritiek. Felle kritiek.
Dat deze kritiek leidt tot een totale afschrijving van de maker daarvan omdat hij iets geheel anders beweerd dan momenteel 'in' is, is een teken dat veel van zijn kritiekpunten hout snijden.
Aan de 'andere' zijde wordt de discussie minstens zo hard gevoerd, alleen is dat nu normaal.

quote:

Typisch voorbeeld van een persoon die niet om kan gaan met een (in negatieve zin) veranderende maatschappij en onderkent, maar niet toegeeft, dat zijn ideologie de Nederlandse maatschappij tot de rand vd afgrond heeft gebracht. Uiteraard geeft hij iemand anders of een andere groep de schuld van dit alles.

Deze uitspraak is een typisch voorbeeld van hetgeen ik hierboven schreef:
het is op geen enkele manier hard te maken dat de ideologie van Mak de maatschappij tot op de rand van de afgrond heeft gebracht.
Om hem, Mak met idealen die afwijken van wat momenteel in is, verantwoordelijk te stellen voor zaken die nóoit door éen schrijver gecreeerd kunnen zijn maar het product zijn van politieke beslissingen door de jaren en kabinetten heen, van ontwikkelingen in de hele wereld en binnen Nederland, dat is ronduit krankzinnig.
Een van de typische argumenten van mensen die feitelijk geen inhoudelijke argumenten hebben.
Die klakkeloos de slogans volgen van rechtse politici van dit moment en columnisten met boute en vaak onhebbelijke statements over andere mensen (zij het moslims in het algemeen of mensen als Cohen of Mak in het bijzonder).

Geen zinvolle bijdrage aan welke discussie dan ook. Maar dat is misschien ook wel precies de bedoeling:

Verketter uw tegenstanders?