49%

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:33 schreef zakjapannertje het volgende:
een grotere economie heeft een groter toezicht vd overheid nodig, bv. een hypermoderne en kostbare walradarketen in de Westerschelde om de vele en steeds groter wordende boten van elkaar en de zandbanken te houden

Waarom zou de overheid dit moeten betalen??? De meeste vuurtorens zijn destijds ook met privaat geld gebouwd.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarom zou de overheid dit moeten betalen??? De meeste vuurtorens zijn destijds ook met privaat geld gebouwd?

En de Deltawerken

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, jou ga ik voortaan heel serieus nemen

Kan ik het helpen dat jullie in Nederland het zo moeilijk maken
Ik herhaal enkel wat er op die site stond

quote:

Amsterdam is included as the main city for the Netherlands; all other cities are the Capitals of their respective countries.

_{Gewoon het woord 'administratieve' vergeten, het was al laat ...}

[ Bericht 6% gewijzigd door Doderok op 29-12-2005 18:57:59 ]

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:42 schreef Doderok het volgende:

[..]

Kan ik het helpen dat jullie in Nederland het zo moeilijk maken
Ik herhaal enkel wat er op die site stond
[..]

Woonplaats: belgiė



En wij maar denken dat het Belgische onderwijs beter is.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:36 schreef JimmyJames het volgende:
En de Deltawerken

Klopt ja, die hadden ook van privaat geld gebouwd moeten worden. Dan waren er tenminste niet van die achterlijke budgetoverschrijdingen geweest. En waarom moesten de mensen uit de Achterhoek en oost-Groningen etc. daar gedwongen aan meebetalen??

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:33 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

een grotere economie heeft een groter toezicht vd overheid nodig, bv. een hypermoderne en kostbare walradarketen in de Westerschelde om de vele en steeds groter wordende boten van elkaar en de zandbanken te houden

Ja, en een betuwelijk om de marktwerking van vrachtverkeer en containerschepen met belastinggeld kapot te maken, en een Kalkar van een paar Miljard om voor een euro te verkopen, een Eemshaven voor euh, ja waarvoor eigenlijk..
En subsidies voor pindakaasvloeren in musea, fietsles voor turkse vrouwen, etc etc etc

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Klopt ja, die hadden ook van privaat geld gebouwd moeten worden. Dan waren er tenminste niet van die achterlijke budgetoverschrijdingen geweest. En waarom moesten de mensen uit de Achterhoek en oost-Groningen etc. daar gedwongen aan meebetalen??

Tja
Een godsgruwelijke dure oosterscheldedam met alle dijken erachter toch maar op deltahoogte zodat ie eigenlijk niet nodig was...

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:29 schreef JimmyJames het volgende:
het openbaar onderwijs van een dramatisch laag niveau is

De states geeft gruwelijk veel geld uit aan het openbaar onderwijs en het heen en weer rijden van kinderen om ze maar op een gemengde school te zetten.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:53 schreef Argento het volgende:
Maar wat bepaalt de costs of living? Vallen daar gemeentelijke belastingen onder? Heeft het te maken met het wel of niet krijgen van huursubsidie? Belastingcomponent in de energiekosten? Zelfs de omstandigheid dat de prijzen bij de supermarkt hoger liggen, zou zonder al te veel fantasie kunnen worden teruggevoerd op iets wat op belastingdruk lijkt.

Een klein voorbeeldje, voor huurhuis waar ik in Nederland nog 1100 GULDEN voor betaalde toen ik uit Nederland wegging (3 slaapkamers, schuur) betaal ik hier ongeveer 1400 DOLLAR voor.... (2 slaapkamers, garage). Dus dat is +/- 500 Euro tegen 1400 Dollar.

De huren in de VS liggen aanzienlijk hoger dan in Nederland, en zoiets als huursubsidie bestaat dus niet. Nu liggen ook de lonen hoger natuurlijk, maar bedrijven geven hier ook niet snel een lease auto, dus waar ik in Nederland in een leasebak rondreed, moet ik hiet zelf een auto bekostigen en betalen, en dat is natuurlijk ook niet goedkoop.

Ik denk dat ik er in koopkracht ietsje op achteruit ben gegaan toen ik naar de VS verhuisde, alhoewel dat langzaamaan door loonsverhoging, etc aan het veranderen is.....

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:53 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Maar ik zal het eens voorleggen aan mijn amerikaanse vriendjes.

Dat zou ik maar doen ja.

Je moet eens zien hoe belabberd de wegen er in Duitsland bijliggen.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:03 schreef McCarthy het volgende:

[..]

of hoe de voorsteden in Frankrijk er voor staan

50 jaar welvaarts-staat heeft ons niet welvarender gemaakt. In tegendeel zelfs.

Komen mensen vast straks weer met zweden aan wat ondanks zijn gigantische belastingdruk nog een staatsschuld op moest bouwen omdat het niet genoeg was.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:53 schreef McCarthy het volgende:
1. in de VS is een sociaal vangnet

Er zijn inderdaad sociale voorzieningen, maar die zijn erg macaber vergeleken bij Nederland. Je kunt een werkloosheidsuitkering krijgen, en als je oorlogsveteraan bent dan krijg je wat meer dan een ander omdat je het land gediend hebt, maar een vetpot is het niet, en tenzij je echt niet meer KAN werken, krijg je hooguit voor 1 jaar een uitkering, en dan is het echt over. 3 jaar in de AOW lopen kan echt niet in de VS.

quote:

2. onderwijs weet ik niet, kan ik niet op reageren. Amerika levert iig wel de meeste nobelprijs winnaars af.

Onderwijs is afhankelijk van je budget. Zoals je wellicht weet heeft Amerika enkele van de wereld's beste universiteiten (Yale, Princeton, etc) en die leveren inderdaad wetenschappers en filosofen af die beter zijn dan waar dan ook ter wereld. Maar daar staat wel een prijs tegenover.

Een beetje universitaire opleiding kost je zo $20.000 per jaar, exclusief eten/huisvesting, etc. En lang niet alle Amerikanen kunnen dat betalen natuurlijk, met als gevolg dat degenen die iets meer dan modaal verdienen nog wel een studielening voor hun kinderen kunnen regelen (en de studenten werken trouwens ook veel meer dan in Nederland), maar hen die onder modaal verdienen dus gewoon vaak geen universiteit kunnen betalen. Er zijn dan nog wel "scholarships" waarbij bijv. bedrijven of foundations studenten van een beurs voorzien. Het gaat hier vaak om studenten uit een arm milieu maar met een goed stel hersens.

In principe kun je van deze steling uitgaan: De kwalteit van het onderwijs is beter dan in Nederland als je centen hebt, maar is slechter als je geen geld hebt.

De algemene kwaliteit van het onderwijs is niet slecht echter, en zoals je zelf al opmerkte: Amerika leverd nogal wat hooggeplaatste wetenschappers, en vinden ook nogal wat zaken uit natuurlijk, dus dom zijn ze zeker niet.

quote:

3. je gaat mij niet wijsmaken dat de wegen in de USA vol met gaten zitten,

Kom eens in Los Angeles rijden. De snelwegen zijn van betonplaten, en de wegen zitten inderdaad vol met gaten. Maar dit is wel weer zeer staatsafhankelijk. California is bijvoorbeeld behoorlijk BLUT momenteel en heeft in de afgelopen jaren steeds weer het budget voor wegenvernieuwing verlaagd om aan centen te komen.

Rij je echter naar Phoenix, (waar ik net vandaan kom trouwens, ben er met kerstmis geweest) dan zie je dat de wegen wel fatsoenlijk zijn onderhouden. California staat erg bekend om haar slechte kwaliteits wegen, en Los Angeles is door haar gigantische hoeveelheid verkeersproblemen een van de toppers.

Lees dit bijvoorbeeld. California betaald het meest aan wegen belasting, de hoogste benzineprijzen, en rijdt in vergelijking met de rest van het land op de slechtste wegen. Er zijn met name in het mid-westen ook veel steden met zeer slechte wegen zoals St. Louis en Kansas City die onlangs hoog in de top steden met slechte wegen scoorde.

In vergelijking met Nederland, kan zeker California nog heel wat leren als het gaat om wegenonderhoud.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:07 schreef McCarthy het volgende:
en wanneer ben je hier weggegaan?

In 2002

quote:

Jij bent er misschien iets op achteruit gegaan, jij bent dan ook een immigrant. Echter de koopkracht ligt in de USA 48% hoger (cia factbook) dan hier in europa. Dit zwakt jou verhaal toch wel enigzins af als je het mij vraagt,

Vergelijk je daar de cijfers met alle landen in de EU, alleen met Nederland, of met alle landen in Europa? Je dient er namelijk ook rekening mee te houden dat de staat waar ik woon (California) extreem veel duurder is dan zo'n beetje 40 van de 50 staten in de VS. Het kopen of huren van huizen is duurder, electriciteit is door Grey Davis z'n handelen (de vorige Gouverneur van CA) een stuk duurder geworden in de afgelopen 5 jaar, de Colorado rivier geeft maximaal water af waardoor er water tekorten zijn in de zomer, en waterprijzen steeds duurder worden, de belastingen en wegenbelastingen zijn in vergelijking met andere staten duurder in CA, en de loonsstijgingen zijn veel lager geweest dan de stijging van de leefkosten in de afgelopen jaren.

Het is dus nogal relatief, de economie verschillen binnen de 50 staten (of zelfs de 48 "vaste" staten) zijn erg groot.

Wel weet ik dat in het afgelopen jaar de economie flink geklommen is (2005) en ik verwacht dan ook een koopkracht stijging in 2006 voor Californians.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:23 schreef McCarthy het volgende:
helemaal klopt dit natuurlijk niet. Als je niet heel veel geld hebt kan je niet naar Yale/Harvard/MIT/whatever. Maar nog altijd wel naar minder prestigueze universiteiten die ook prima zijn. De auteurs van mijn wiskunde boeken bijvoorbeeld komen echt niet allemaal van Yale/Harvard hoor. Soms ook gewoon van een onbekende universiteit waar ik nog nooit van gehoord heb.

Klopt. En mijn budget van $20.000 per jaar was ook meer gebaseerd op de gemiddelde universiteit, want als je naar een van de topuniversiteiten wil dan moet je meer rekenen op $50.000 per jaar aan kosten, exclusief huisvesting.

quote:

Top universiteiten zijn dus weggelegd voor de slimsten en de rijksten. Daar betalen de rijken dus het onderwijs van de slimmen/arme slimmen. Geweldig natuurlijk en de natte droom van elke socialist. In plaats daarvan wordt er echter veel afgegeven op de USA

Tja, ik betrap Nederlanders er iedere keer op dat ze met een stereotype beeld en telegraaf-bronnetjes naar de USA kijken. Maar dat betekend nog niet dat alles koek en ei is in de Verenigde Staten, want dat is het zeker niet.

Een klein voorbeeld, op een school waar mijn buurvrouw lesgaf kregen ze in 2002 van een relgieus goed doel (foundation) een complete nieuwe set BIJBELS voor alle kinderen in de klassen, terwijl ze het nog moesten doen met atlassen waar de SOVJET UNIE in stond uit 1988. Dus ze hebben zo af en toe de prioriteiten ook niet helemaal op een rijtjes staan denk ik....

En verder is het ook niet zo dat de rijken het onderwijs van de armen betalen. In veel Amerikaanse steden, en achtergestelde wijken kan men na High School niet eens naar een College of naar Universiteit omdat men het simpelweg niet kan betalen. Een van de grootste redenen waarom er zoveel vrijwilligers zijn voor het Amerikaanse leger heeft niets te maken met een gevoel van patriotisme (alhoewel wel gedeeltelijk natuurlijk) maar met het feit dat je in het leger een fatsoenlijk vak kunt leren waar je na je diensttijd nog echt wat mee kunt. Ga eens kijken naar de sociale samenstelling van het Amerikaanse leger, en je zult zien dat een goede driekwart (en ja dat is even een pure gok momenteel) afkomstig zijn van gezinnen waar onder modaal wordt verdiend.

quote:

verder kan je altijd lenen. Dat is in de USA veel verder ontwikkeld dan hier.

Dat klopt. De Amerikaan heeft bij elkaar opgeteld en relatief gesproken meer schulden dan de gemiddelde Europeaan.

In de VS leent men om te kunnen consumeren. Dat bedoelt hij.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:49 schreef George-Butters het volgende:
In de VS leent men om te kunnen consumeren. Dat bedoelt hij.

Precies. Naast een studielening, kun je hier zo'n beetje alles op krediet kopen.... dat viel me echt op toen ik hier voor het eerst kwam in 1998 ofzo, je kunt werkelijk alles met krediet en leningen kopen. Natuurlijk hebben we in Nederland ook al jaren instituten zoals Frisia waar je van alles kunt lenen, maar het is niets vergeleken bij de VS.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:47 schreef McCarthy het volgende:
zoveel kost het hier ongeveer ook dacht ik alleen gaat het via de belastingen. Waarom dat te prefereren valt boven een systeem van scholarships of leningen is me dan ook niet duidelijk?

Universiteiten zijn hier echt een stuk duurder dan in Nederland. Bovendien bestaat hier niet zoiets als een studiebeurs of een OV kaart. Nadat je je studiegelden hebt betaald sta je dus echt op jezelf. In mijn straat wonen twee meisjes op kamers, welke studeren aan de universiteit in Fullerton een goede 10 minuten verderop.

Uitgaan doen ze niet, want dat kost te veel. Ze werken zowel zaterdag als zondag de hele dag, en 1 van de twee meisjes begint 3 keer per week een ochtenddienst om 4 uur s'morgens (tot 8 uur, dan gaat ze naar de uni), alleen maar om de kosten van het dagelijks onderhoud en studie te betalen.

quote:

1. dus ze lenen om te kunnen leren. Wat is dan het probleem. Hier kan je later de staat terug betalen, daar de bank. Ik zie het probleem niet.

Je vergeet alleen even dat de Nederlandse staat bijna nooit een studielening weigerd. Je hebt hier nog zoiets als een kredietscore. Als je in het verleden wel eens slordig bent geweest met het betalen van leninging en/of rekeningen, dan is de kans enorm hoog dat de bank je de lening weigerd. De bank is er immers om geld te verdienen, niet om een studie-financierende proletariaat te zijn natuurlijk. En als ze ook maar een hint krijgen dat de persoon die de lening aanvraagt wel eens financieel onstabiel zal worden in de toekomst, dan krijg je dus geen lening. Veel ouders kunnen vaak dus niet eens een lening krijgen voor hun kinderen, en kinderen werken veelal net niet genoeg om een hoog genoeg inkomen te hebben om die lening te krijgen. Zo simpel steekt het dus helaas niet in elkaar.

quote:

2. bron? stats? cijfers?

Waarvan precies?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:23 schreef maartena het volgende:

[..]

In 2002
[..]

En toen betaalde jij je huur nog in Guldens?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:15 schreef maartena het volgende:

[..]

Een in de VS woonachtige persoon onderschrijft al mijn punten, dat lijkt me genoeg zeggen..

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik bewonder je vasthoudendheid McCarthy maar de mensen WILLEN het gewoon niet zien geloof ik. Het lijkt wel of ze volkomen geindoctrineerd zijn. "De staat is groot, de staat is goed", het heeft echt bijna religieuze trekjes.

Welcome to the Twilight Zone.

ah, schuif het daar op af. Het niet willen zien en geindoctrineerd zijn Mijn directe familie woont daar en ken ik Amerikaanse systeem goed en weet dondersgoed wat het nadeel is van een te ver doorgeschoten liberaal systeem. Begrijp me niet verkeerd, het is een fantastisch land en ik vertrek binnenkort weer daar naar toe voor een tijdje, maar ik waardeer zeer zeker wel de diensten die in Nederland worden aangeboden en hier maar voor lief worden genomen, of zelfs als overbodig worden gezien.

Maar goed, laat mij geindoctrineerd zijn, jullie zijn de kenners. Het knorrige nerd type dat iedereen wel verteld hoe het beter kan, maar echt compleet los staat van de werkelijkheid en het eigenlijk nooit begrepen heeft.

[ Bericht 1% gewijzigd door Broodbeleg op 30-12-2005 01:36:53 (iets persoonlijks weg) ]

Ik zou het amerikaanse systeem niet doorgeschoten liberaal noemen.
de VS kent importheffingen, landbouwsubsidies, industriebescherming (bv voor staal)

quote:

Op donderdag 29 december 2005 20:12 schreef Pietverdriet het volgende:
En toen betaalde jij je huur nog in Guldens?

Ik ben in April 2002 vertrokken. Ik heb slechts 2 of 3 maanden echt Euro's in mijn handen gehad.... Ik kan me dus ook echt niet meer herrinneren wat het preciese Euro bedrag was van de huur toen ik die maanden nog in Nederland verbleef.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 21:28 schreef JimmyJames het volgende:
Een in de VS woonachtige persoon onderschrijft al mijn punten, dat lijkt me genoeg zeggen..

Nou ja, ik wil gewoon een neutraal beeld geven. Of in ieder geval proberen. Dat neemt nog niet weg dat er voldoende Fok!kers zijn die echt niets weten van Amerika, het liefst Bush meteen zien verdwijnen, en zich niet realiseren dat we aan Cheney een nog ergere klootzak hebben, laat staan de Speaker of the House.

Het kennis niveau van de gemiddelde Fok!ker over Amerika is soms ZO bedroevend dat ik bij sommige topics niet weet of ik nou moet huilen of lachen.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:36 schreef JimmyJames het volgende:
En de Deltawerken

De Deltawerken zijn gewoon met overheidsgeld betaald volgens mij. Net als de HSL en de Betuwelijn, alhoewel deze allebei ook een beetje geld uit het bedrijfsleven hebben weten halen.
De inpoldering van Flevoland is ook met belastingcenten gebeurd dacht ik.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarom zou de overheid dit moeten betalen??? De meeste vuurtorens zijn destijds ook met privaat geld gebouwd.

bedrijven zijn niet altijd bereid het risico van zoiets (alleen) te dragen, terwijl er wel een behoefte naar deze voorzieningen is, daarvoor moet dus de overheid inspringen

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 01:06 schreef zakjapannertje het volgende:
bedrijven zijn niet altijd bereid het risico van zoiets (alleen) te dragen, terwijl er wel een behoefte naar deze voorzieningen is, daarvoor moet dus de overheid inspringen

De vuurtorens tonen nou juist aan dat ze daartoe wél bereid zijn.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 01:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De vuurtorens tonen nou juist aan dat ze daartoe wél bereid zijn.

tegenwoordig moet je zoveel exptertise, materieel en geld bij je hebben om zulke projecten fatsoenlijk uit te voeren dat bedrijven hiervoor niet echt staan te springen om het van de overheid over te nemen, en de overheid kan ze ook niet dwingen zulke projecten uit te voeren, zou ook onverantwoordelijk zijn als ze het niet kunnen. Voor de veiligheid is ook van belang dat 1 bedrijf in een gebied opereert, en dat gaat dan ten koste van de concurrentie op de markt, wat uiteindelijk ook nadelig is voor iedereen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 01:36 schreef zakjapannertje het volgende:
tegenwoordig moet je zoveel exptertise, materieel en geld bij je hebben om zulke projecten fatsoenlijk uit te voeren dat bedrijven hiervoor niet echt staan te springen om het van de overheid over te nemen,

De hoogte van de investering doet niet ter zake, als je maar zeker weet dat je de opbrengsten uiteindelijk in je eigen zak mag steken, en niet voor meer dan de helft naar de overheid mag moet brengen. En voor je begint te blčren dat radar-installaties of de deltawerken geen directe opbrengsten hebben: een veilige scheepvaart levert uiteindelijk juist geld op in de vorm van besparingen op verloren gegane handel, en ook is het bad for business als je klanten eens in de zoveel jaar tot over hun oren in het water staan. Uiteindelijk zijn er dus heel veel bedrijven en particulieren bij gebaat als die projecten worden uitgevoerd. Again, zie vuurtorens.

quote:

en de overheid kan ze ook niet dwingen zulke projecten uit te voeren, zou ook onverantwoordelijk zijn als ze het niet kunnen. Voor de veiligheid is ook van belang dat 1 bedrijf in een gebied opereert, en dat gaat dan ten koste van de concurrentie op de markt, wat uiteindelijk ook nadelig is voor iedereen.

Voor de veiligheid is het juist van belang dat je het niet aan een partij overlaat die er geen direct belang bij heeft dat het project slaagt. Dat leidt namelijk onherroepelijk tot budgetoverschrijdingen en tweederangs kwaliteit. Als ergens genoeg behoefte aan is zal een project zeker uitgevoerd worden en tegen de beste prijs/prestatie verhouding. Bovendien zouden hier alleen de belanghebbenden een rekening voor gepresenteerd krijgen.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 15:12 schreef McCarthy het volgende:

[..]

nee, het gaat niet om correlaties

Je relateert die cijfers aan iets anders - anders zegt het he-le-maal niet. Als het niet om relaties tussen de genoemde cijfers en iets anders gaat dan had je net zo goed schoenmaten kunnen melden.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 15:12 schreef McCarthy het volgende:

ik heb al meerder malen antwoord op dit soort tekst gegeven. Je leest het topic nog maar eens goed door.

Het enige wat jij beweert is dat hoe lager de overheid uitgave hoe beter omdat volgens jou de overheid inefficienter is dan bedrijven, maar enige onderbowuing daarvan heb ik nergens gezien, en wat het effect van een goede overheid op de "well being" van groter belang.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 01:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De vuurtorens tonen nou juist aan dat ze daartoe wél bereid zijn.

een vuurtoren is een commericeel uitbuitbaar goed wanneer jij het alleenrecht hebt om die te bouwen (wat het geval is bij een vuurtoren, dus een monopolie). Jij kunt dan de havens in dat gebied dwingen te betalen voor jouw diensten, of het ding simpelweg uitdoen zodat er voor niemand inkomsten zijn.

Een dijk ligt wel even iets anders. Je kunt moeilijk een dijk bouwen en eisen dat men betaalt, of anders de dijk opengooien. Er zijn uiteraard wel dingen die privaat geregeld kunnen worden, zoals bijvoorbeeld de aanleg van een stuk weg en daar vervolgens tol op heffen. Ik zie daar geen problemen in.

Maar goed, ga jij de "vasthoudenheid" van McCarty bewonderen, iedereen is gek behalve jij en McCarty. Vooral als je argumenten niet deugen heb je helemaal gelijk en is iedereen links, rood en vooral blind om de "feiten" te zien.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 02:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De hoogte van de investering doet niet ter zake, als je maar zeker weet dat je de opbrengsten uiteindelijk in je eigen zak mag steken, en niet voor meer dan de helft naar de overheid mag moet brengen. En voor je begint te blčren dat radar-installaties of de deltawerken geen directe opbrengsten hebben: een veilige scheepvaart levert uiteindelijk juist geld op in de vorm van besparingen op verloren gegane handel, en ook is het bad for business als je klanten eens in de zoveel jaar tot over hun oren in het water staan. Uiteindelijk zijn er dus heel veel bedrijven en particulieren bij gebaat als die projecten worden uitgevoerd. Again, zie vuurtorens.

de Westerschelde ist ook een internationaal vaarwatergebied waarvoor garandering van bedrijfsvoering onderhandelingen tussen regeringen nodig zijn, dat is ook een onzekerheid waardoor bedrijven wegblijven, bovendien zijn in de beveiliging van de Westerschelde zulke hoge investeringen gedaan dat dat alleen gedragen kan worden door de overheid die het financiert van belastingen geheven in het hele gebied, wat rechtvaardig is omdat het hele gebied profiteert van een veiligere Westerschelde (geen confrontatie met giftige gaswolken als je deur uitstapt ed.)

quote:

[..]

Voor de veiligheid is het juist van belang dat je het niet aan een partij overlaat die er geen direct belang bij heeft dat het project slaagt. Dat leidt namelijk onherroepelijk tot budgetoverschrijdingen en tweederangs kwaliteit. Als ergens genoeg behoefte aan is zal een project zeker uitgevoerd worden en tegen de beste prijs/prestatie verhouding. Bovendien zouden hier alleen de belanghebbenden een rekening voor gepresenteerd krijgen.

voordeel van een overheid is dat zij beinvloedbaar is door de mensen in het gebied, gemeentes, provincies ed., democratische organen waar de belangen vh gebied nl. een veilige, schone en economisch welvarende Westerschelde samenkomen

dat er altijd wel budgetoverschrijdingen zijn is niet zo heel gek omdat mensen hun kunnen in het algemeen overschatten, een interessant artikel in deze: http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=GB8LT83R (,,The planning fallacy'' )

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 02:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De hoogte van de investering doet niet ter zake, als je maar zeker weet dat je de opbrengsten uiteindelijk in je eigen zak mag steken,

Toch wel! Want juist bij grote investeringen die niet direct rendement opleveren zullen bedrijven logischerwijs heel terughoudend zijn. Je hebt voor dat soort grote infrastructurele werken gewoon overheidssteun nodig.

quote:

Heb de moed om anders te denken

Hoge collectieve uitgaven ondermijnen niet per definitie economische groei. Ruim 120 jaar statistieken is niet in staat gebleken aan te tonen dat groeiende inkomensoverdrachten van belastingbetalers naar de ontvangers van publieke uitgaven een negatieve invloed hebben op zowel het bbp-niveau als op de groei van het bbp per capita. De gemiddelde correlatie is gewoon nul (Peter H. Lindert, Growing Public, 2004).

Wij zitten gevangen in vertrouwde denkstructuren. De oproep van Marleen Janssen Groesbeek in FD Persoonlijk, 'Mens, durf te dromen', verdient ondersteuning.

De twijfel groeit aan de vrije markt als antwoord op alle vragen. Het snel stijgend aantal bilaterale handelsovereenkomsten duidt op wantrouwen jegens het concept van de mondiale vrijhandel (WTO). Het Franse nee tegen de Europese Grondwet onthult argwaan tegen het liberale denkmodel dat ten grondslag ligt aan de constitutie. De introductie van meer vrijemarktdenken in onderwijs, zorg en nutsbedrijven roept veel vragen op. Individualisering en gebrek aan maatschappelijke betrokkenheid hebben het vertrouwen in het sociaal-economische en politieke systeem ondermijnd (Robert D. Putnam, Bowling Alone, 2000).

Het liberale model heeft niet waargemaakt wat het al 25 jaar belooft: groei en welvaart. Niet in de VS, noch in Europa, Latijns-Amerika en evenmin in Aziė. Excuses genoeg: de rigide arbeidsmarkt in Europa, corruptie in Aziė en financiėle wanorde in Latijns-Amerika.

Wat wel de oplossing is, weten we nog niet. We moeten op zoek. Dat kunnen we pas als wij de moed hebben om uit het vertrouwde patroon te stappen.

Na-apen van het Scandinavisch model zoals Femke Halsema en Wouter Bos willen, is te simpel. Het slaafs navolgen van het Angelsaksisch model is evenmin een optie. Nederland is hierdoor zijn leidende positie in Europa als aandrager van innovatieve ideeėn kwijtgeraakt aan Belgiė en Luxemburg.

Buit onze sterke punten uit en kies een eigen aanpak. Wij hebben dat en wij kunnen dat. Daarmee moeten wij in staat zijn om de sterke positie in Europa te heroveren. Schud het verleden af en begin helemaal opnieuw. Filosofen (Thomas Kuhn, 1962) hebben het dan over een nieuwe paradigma, golfers over een 'mulligan'.

Alex Yap, directeur Aspec Consultancy

http://www.fd.nl/ShowKrantArtikel.asp?Context=&KrantArtikelId=529110

ik pas voor deze keer

"Het liberale model heeft niet waargemaakt wat het al 25 jaar belooft: groei en welvaart. Niet in de VS, noch in Europa, Latijns-Amerika en evenmin in Aziė. Excuses genoeg: de rigide arbeidsmarkt in Europa, corruptie in Aziė en financiėle wanorde in Latijns-Amerika."
Goh, Engeland is alleen maar armer geworden sinds de jaren 70 en Nederland heeft zijn massawerkeloosheid nooit opgelost.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 23:12 schreef McCarthy het volgende:

[..]

er zit sowieso al een tegenspraak in dat stukje dat je quote

Hoezo?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 23:18 schreef McCarthy het volgende:

[..]

"Het liberale model heeft niet waargemaakt wat het al 25 jaar belooft: groei en welvaart. Niet in de VS, noch in Europa, Latijns-Amerika en evenmin in Aziė. Excuses genoeg: de rigide arbeidsmarkt in Europa, corruptie in Aziė en financiėle wanorde in Latijns-Amerika."

snap je

Dat onderdeel is blijkbaar nog niet volledig gedereguleerd - lees: geliberaliseerd - je kunt echter moeilijk beweren dat de resultaten van het liberalisme in Europa tegenvallen louter omdat de arbeidsmarkt aan flexibiliteit te wensen over laat.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 23:02 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dit is wel een OP-tje waard lijkt mij.
ga je er een starten?

waarom een nieuwe OP? Het sluit goed aan bij wat anderen hier zeggen. Juist wat, ik meende, Doc probeerde duidelijk te maken... "Hoge collectieve uitgaven ondermijnen niet per definitie economische groei". En beter, wat Doc al helemaal probeerde duidelijk te maken: "De gemiddelde correlatie is gewoon nul ". Kortom, het simpelweg plaatsen van een getal heeft dus 0,0 betekenis en sluit aan bij wat ik al eerder probeerde duidelijk te maken; de situatie moet je bekijken per land. Vergelijken heeft weinig tot geen nut.
Dat er verandering nodig is heb ik ook naar voren gebracht, maar wederom niet met een lukraak noemen van een getal.

Okay, dan nog maar een keer de 4 manieren van geld uitgeven,
Er zijn 4 manieren van geld uitgeven
1) Je eigen geld aan jezelf uitgeven
2) Je eigen geld aan iemand anders uitgeven
3) Het geld van anderen aan jezelf uitgeven
4) Het geld van anderen aan derden uitgeven
Bij 1 is de verhouding prijs tot wat je krijgt erg belangrijk, je denkt er nog eens over na of je echt leren bekleding in je auto wil
Bij 2 zijn de kosten toch wat belangrijker, dat kunnen best wat minder PK´s zijn, en leer is overbodig, en winterbanden, voor die paar dagen dat het sneeuwt...
Bij 3 wil je natuurlijk alle opties, navigatie, ABS, de grote motor, leer, mooie stereo, licht metalen velgen..
Bij 4 Hee, who gives a shit, als ik er maar geen moeite voor hoef te doen.

De overheid valt bij het uitgeven voor het allergrootste deel in cat 3 en 4. Daarom die kantoren van de UWV directie en betuwelijk..

Hierover moeten de meer overheid, overheid is goed propagandisten maar eens nadenken.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:03 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dat claim ik ook helemaal niet (voor de 10e keer !@#$% !@#$ die je bent)
[..]





dat claim ik ook helemaal niet (voor de 11e keer !@#$% !@#$ die je bent)

Je bent echt ene hopeloos geval die geen ander doel heeft dan deze discussie te doen ontsporen.

Ik ga wel even naar de modjes toe.

Oh, ik had ook begrepen dat "hoge collectieve uitgaven ondermijnen economische groei" zo'n beetje de strekking was van al je stellingnames in je verschillende topics. My bad

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:03 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dat claim ik ook helemaal niet (voor de 10e keer !@#$% !@#$ die je bent)
[..]





dat claim ik ook helemaal niet (voor de 11e keer !@#$% !@#$ die je bent)

Je bent echt ene hopeloos geval die geen ander doel heeft dan deze discussie te doen ontsporen.

Ik ga wel even naar de modjes toe.

oh, dan heb ik je helemaal verkeerd begrepen in al je onderstaande posts:

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 15:54 schreef McCarthy het volgende:
we worden ten opzichte van die landen relatief gezien steeds armer. Dat is niet mijn keuze.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 16:01 schreef McCarthy het volgende:
Hiermee impliciet toegevend dat hoge overheidsuitgaven niet zaligmakend zijn. Iets wat je wel zou verwachten gezien hun reacties dit topic.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:26 schreef McCarthy het volgende:

zoek even de groeipercentages op. AngelS landen hebben structureel hogere groeipercantages dan de continentalen.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 23:29 schreef McCarthy het volgende:

true
dat beginnen we nu te merken. We gaan teveel achter lopen bij angelsaksische landen.

Snap niet dat je deze uitspraken dan doet nav die 49%. Zoals anderen al voor mij poste, het plaatsen van dat getal is dus compleet overbodig als je geen correlatie wil aantonen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Broodbeleg op 31-12-2005 14:15:13 ]

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:03 schreef McCarthy het volgende:

dat claim ik ook helemaal niet (voor de 10e keer !@#$% !@#$ die je bent)




dat claim ik ook helemaal niet (voor de 11e keer !@#$% !@#$ die je bent)

Je bent echt ene hopeloos geval die geen ander doel heeft dan deze discussie te doen ontsporen.

Ik ga wel even naar de modjes toe.

Als je die 49% aan NIETS wil relateren dan kan je netzogoed een topic openen over de gemiddelde schoenmaat.

Goed, ik ga niet het hele topic schonen, maar kan het ontopic gaan? Dwz het gaat erover dat andere welvarende landen met min of meer dezelfde voorzieningen af kunnen met een lager percentage aan belasting tov van het BNP en waarom dat in Nederland problematisch zou zijn cq. wel of niet zou kunnen. _{Als ik het verkeerd weergeef, laat het me even weten McCarthy}

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 18:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Goed, ik ga niet het hele topic schonen, maar kan het ontopic gaan? Dwz het gaat erover dat andere welvarende landen met min of meer dezelfde voorzieningen af kunnen met een lager percentage aan belasting tov van het BNP en waarom dat in Nederland problematisch zou zijn cq. wel of niet zou kunnen. _{Als ik het verkeerd weergeef, laat het me even weten McCarthy}

ik zie niet in waarom ik niet ontopic reageere. De vraag die naar boven kwam drijven bij andere users was bijvoorbeeld het erg subjectieve "min of meer dezelfde voorzieningen". Mijn eigen opmerkingen daarover ging erover dat je geen getal kan plaatsen zonder de complete economische situatie te schetsen en dat het vergelijken van deze landen complete kul is.

Daarentegen heb ik naar voren gebracht dat Denemarken ongeveer hetzelfde is als Nederland, qua bevolking, qua bronnen en qua cultuur en dat vergelijken daar mee wel zin heeft. Zoals ik al zei zit Denemarken op 46% en je zou daar naar moeten kijken.

Echter, het plaatsen van een tabel met landen die vergeleken worden, zonder daarbij te kijken naar de overige economische situatie (waar mijn eerste post over ging) is impliciet zeggen dat er dus wel een correlatie is tussen het getal en de gevolgen in het land. Zoals Doc ook al aanhaalde kun je dan net zo goed schoenmaten posten, of zoals ik zei, de bevolkinsdichtheid plaatsen (dit laatste heeft echter wel invloed op de overheidsuitgaven! Dit wordt echter ook niet behandeld!). Kortom, zonder een volledig beeld te schetsen kun je niets met deze OP en is het dus erg subjectief, dus discutabel, om te stellen dat deze landen hetzelfde zijn qua voorzieningen zijn.

Daarnaast is het nogal zwak van McCarty om zo zijn gelijk proberen te halen wanneer niet alleen ik, maar ook andere users hem proberen duidelijk te maken dat hij een fout maakt.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 18:15 schreef McCarthy het volgende:

[..]

het is een vergelijking met de uitgaven van andere OESO landen.
Of loop jij alleen maar te navelstaren.

Ja. En wat zegt dat meer dan de gemiddelde schoenmaat? Wat is de relevantie ervan?
Het "navelstaren" is alleen een lijst geven van wat cijfers die blijkbaar nergens aan gerelateerd hoeven te worden.

Zeker met je bewering dat we beter naar 40% kunnen geef je weer dat je het wel ergens aan relateerd. Anders is die opmerking dat het beter 40% kan worden even zinvol als een mededeling dat het beter 60% kan worden of dat de gemiddelde schoenmaat niet 42 maar beter 44 zou moeten zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Doc op 31-12-2005 19:41:15 ]

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 21:56 schreef McCarthy het volgende:

[..]

waar staat dat dan?

In de OP

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:03 schreef McCarthy het volgende:
Ik vind het daarom een realistische aanname om binnen 4 jaar de uitgaven terug te schroeven naar 40% van het NP. Canada, Spain, USA , New Zealand, Australia , Japan , Ireland, Korea, Switzerland kunnen het. Dus waarom wij niet?

Op de langere termijn zou ik graag hoogstens 30% zien.

Maar als het nergens aan gerelateerd en de cijfers alleen op zich staan, is er toch geen enkele reden om het op lange termijn op ten hoogste 30% te zien? Kan je toch net zo goed wensen dat we de gemiddelde schoenmaat over 10 jaar graag op 44 zien?

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 19:08 schreef McCarthy het volgende:
het andere punt van je was dus die vergelijkbaarheid.
ik vind ze heel goed vergelijkbaar. Voornamelijk landen met een westerse cultuur. Relatief welvarend. Hoogopgeleide bevolking. Relatief vrije markt economie. Dezelfde problemen als vergrijzing en concurrentie met china en india. Toestroom van emigranten. Ze handelen veel met elkaar.

Ja er zijn ook verschillen maar om dan meteen mijn stats te negeren is kul

Dat ik dat allemaal voor jou moet voorkauwen is te idioot voor woorden. Wat studeer je eigenlijk in groningen. Een taalstudie zeker?

Als jullie anders denken dan houd het op. Dan ben ik niet meteen fout of zo. De ultieme scheidrechter ben je namelijk al helemaal niet Broodbeleg.
[..]

als overheid heb je daar natuurlijk invloed op he. Sterker nog: als overheid heb je uberhaupt veel invloed dus ook op dat percentage.

goed, en dan komt hierbij het verschil naar voren tussen wiskundige (ik begreep dat jij zoiets studeert) en economische studenten. Die landen zijn helemaal niet vergelijkbaar, het enige wat ze gemeen hebben is dat ze onder de Westerse wereld vallen (hoewel dat ruim is genomen). De economische structuren zijn compleet anders tussen de Angelsaksische, Rijnlandse en Mediterraanse economieen.
Ik kan hier wel met allemaal economische theorien aan komen zetten, theorien die ik dus wel leer tijdens mijn studie (hoe kom je er bij dat ik een taalstudie zou doen) en waarover ik wel uitspraken durf te doen, zoals bijvoorbeeld het verschil tussen de A, R en M structuren.
Wellicht kun je beter overstappen naar een studie waarbij je dat leert; dan leer je ten eerste normaal wetenschappelijk te denken en argumenteren en ten tweede leer je meer over de stof wat jou blijkbaar interesseert, maar waar je te weinig kennis over hebt.

Nee, ik ben ook van mening dat het minder kan en weet daar ook argumenten voor te vinden. Argumenten gebaseerd op toetsbare uitspraken en waar anderen dus zinnig over kunnen discussieren. Mijn punt tijdens deze hele discussie is geweest dat jouw OP gewoon nergens op gebaseerd was. Ik zie zelf liever een overheidspercentage van 10%, maar weet dat dat gewoon niet mogelijk is.

Daarentegen is een overheid wel degelijk "ingebakken", welliswaar niet via genen, maar via cultuur. Dat is iets wat je niet zo 1,2,3 kan veranderen, maar een gegeven is. De Franse economie is ondanks 60 jaar Europa nog steeds een erg gesloten economie, en het overheidsgedrag verschilt daar niet veel van. De economische structuur kun je niet los zien van de uitgaven van de overheid (Fransen zijn erg nationalistisch ingesteld en streven naar prestige; dit wordt veelal gefinancierd vanuit de staat en wordt door de Fransen geaccepteerd en gesteund. Dit verschilt van de Angelsakische structuur, waar men bv. in marktwerking geloofd). Het punt van het FD is dat de structuur op de lange termijn geen correlatie vertoond met de economische groei/welvaart, want het geld dat uiteindelijk verloren gaat per structuur buiten de eigen economie is minimaal. Het is slechts een reallocatie van middelen, maar zolang dit binnen het eigen systeem blijft maakt het in feite weinig uit.

Ik ben naar mijn mening helemaal niet binnen mijn "theorien" aan het denken. De stof die ik leer is niet per definitie dichtgetikt, maar vormt een bagage waar ik beter door kan oordelen. Klinkt arrogant, maar dat is wel de reden waarom je iets studeert. Ik weet ook wel iets van de relativiteitstheorie en wat de natuurwetten zijn, maar ik ga niet in discussie met een natuurkundige. Nu is een gewenste economische structuur welliswaar ook deels filosofie, dit neemt echter niet weg dat leken vaak in valkuilen vallen die een econoom kent en dus voor op past. Bijvoorbeeld het claimen dat je landen zo maar met elkaar kunt vergelijken. Een hoog percentage ouderen zorgt voor een compleet ander beeld dan een hoog percentage jongeren. Deze demografische gegevens zijn van groot belang, naast het feit dat de natuurlijke bronnen ook erg belangrijk zijn. Hoe is een land in staat om eigen industrien op de been te houden, waar moet een overheid ingrijpen en het klimaat aantrekkelijker maken voor bedrijven (denk aaan Israel bijvoorbeeld, wat in het begin totaal niet aantrekkelijk was). Dit zijn allemaal overheidsinvesteringen wat zorgt voor een staatsschuld (deze schuld is als het goed is een investering, dus verdient zich terug, maar is noodzakelijk). Waar gaat het verkeerd met de schuld en zadelt de overheid haar burgers op met een enorme last, die afbetaald dient te worden (en dat kost ook weer procentpunten). Etc etc. Allemaal van belang.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 11:34 schreef McCarthy het volgende:
UC
kom ik vanavodn op terug
niet oneindige tijd

UC?

quote:

Op woensdag 4 januari 2006 00:13 schreef McCarthy het volgende:
ikzelf zie het liefst 0% maar snap ook dat dat onmogelijk is.
Er zijn zat argumenten dat je met minder dan 49% toe kan en die vergelijking met andere (bijna allemaal) westerse landen is een argument en HETonderwerp van dit topic.
[..]

onwaar. tegenvoorbeeld: USSR

Het gaat er verder niet om of de nederlanders dit direct willen, ik snap ook wel dat dat niet heel realisisch is, maar wel dat het mogelijk is. Het is dan echter wel keuzes maken en prioriteiten stellen voor de politici. Of specifiek de huidige politici dat kunnen & willen is een 2e, het kan echter wel.

Dat je niet zomaar willekeurige landen kan vergelijken snap ik ook wel, daarom het beperkte lijstje uit de OP. Beter is er niet. Het is ook verder geen economische kwestie maar een politieke. De politiek bepaalt hoeveel geld we waar aan uitgeven. Hoe belangrijk de demografie is is maar net hoe de politiek daar mee omgaat.

Verder zorgt het aantrekkelijker maken van het klimaat voor bedrijven niet per se voor een staatsschuld. We hebben het namelijk in veel gevallen gewoon over over regels, de randvoorwaarden.

Deze post verschilt al behoorlijk van je OP waar je o.a het volgende zegt:
"Dus waarom wij niet?

Op de langere termijn zou ik graag hoogstens 30% zien."

Nou, waarom niet... omdat het, zoals je zelf zegt, niet realistisch is. Er spelen veel meer factoren dus mee en daarom kun je dus niet een getal plaatsen zonder de complete context mee te nemen. In theorie is het ook mogelijk om een gezond werkende communistische staat te hebben, in praktijk niet.
30% is natuurlijk mogelijk, maar het gaat wel degelijk erom of Nederlanders dit willen. Er zijn zoveel dingen mogelijk, zelfs 0% voor de libertariėrs onder ons, maar het is gewoon niet realistisch en dus niet nuttig om te roepen dat we daar naar moeten streven (zoals je dus deed in je OP).
De USSR als voorbeeld vind ik trouwens niet erg sterk; de economie structuren die ik noemde zijn allen kapitalistische structuren.

Grappig trouwens dat mensen hier maar blijven vasthouden aan veel staat is goed.
Ik heb al eerder op het succes van een lastenverlaging en privatiserende overheid gewezen, met name UK en NL hebben bewezen dat je een economie die ernstig verstoord is door veel overheid en regelgeving, incluus het kostenplaatje daarvan, succesvol kan omvormen door liberalisering. Landen die dit niet gedaan hebben, of in veel mindere mate, zijn duidelijk minder succesvol geweest in de laatste 25 jaar.
Vergelijk UK en NL eens met Frankrijk en Duitsland in de laatste 25 jaar.
En noem me eens een land dat langdurig succesvoller is geweest door steeds meer door de overheid te laten doen.