49%

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 23:02 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dit is wel een OP-tje waard lijkt mij.
ga je er een starten?

waarom een nieuwe OP? Het sluit goed aan bij wat anderen hier zeggen. Juist wat, ik meende, Doc probeerde duidelijk te maken... "Hoge collectieve uitgaven ondermijnen niet per definitie economische groei". En beter, wat Doc al helemaal probeerde duidelijk te maken: "De gemiddelde correlatie is gewoon nul ". Kortom, het simpelweg plaatsen van een getal heeft dus 0,0 betekenis en sluit aan bij wat ik al eerder probeerde duidelijk te maken; de situatie moet je bekijken per land. Vergelijken heeft weinig tot geen nut.
Dat er verandering nodig is heb ik ook naar voren gebracht, maar wederom niet met een lukraak noemen van een getal.

Okay, dan nog maar een keer de 4 manieren van geld uitgeven,
Er zijn 4 manieren van geld uitgeven
1) Je eigen geld aan jezelf uitgeven
2) Je eigen geld aan iemand anders uitgeven
3) Het geld van anderen aan jezelf uitgeven
4) Het geld van anderen aan derden uitgeven
Bij 1 is de verhouding prijs tot wat je krijgt erg belangrijk, je denkt er nog eens over na of je echt leren bekleding in je auto wil
Bij 2 zijn de kosten toch wat belangrijker, dat kunnen best wat minder PK´s zijn, en leer is overbodig, en winterbanden, voor die paar dagen dat het sneeuwt...
Bij 3 wil je natuurlijk alle opties, navigatie, ABS, de grote motor, leer, mooie stereo, licht metalen velgen..
Bij 4 Hee, who gives a shit, als ik er maar geen moeite voor hoef te doen.

De overheid valt bij het uitgeven voor het allergrootste deel in cat 3 en 4. Daarom die kantoren van de UWV directie en betuwelijk..

Hierover moeten de meer overheid, overheid is goed propagandisten maar eens nadenken.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:03 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dat claim ik ook helemaal niet (voor de 10e keer !@#$% !@#$ die je bent)
[..]





dat claim ik ook helemaal niet (voor de 11e keer !@#$% !@#$ die je bent)

Je bent echt ene hopeloos geval die geen ander doel heeft dan deze discussie te doen ontsporen.

Ik ga wel even naar de modjes toe.

Oh, ik had ook begrepen dat "hoge collectieve uitgaven ondermijnen economische groei" zo'n beetje de strekking was van al je stellingnames in je verschillende topics. My bad

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:03 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dat claim ik ook helemaal niet (voor de 10e keer !@#$% !@#$ die je bent)
[..]





dat claim ik ook helemaal niet (voor de 11e keer !@#$% !@#$ die je bent)

Je bent echt ene hopeloos geval die geen ander doel heeft dan deze discussie te doen ontsporen.

Ik ga wel even naar de modjes toe.

oh, dan heb ik je helemaal verkeerd begrepen in al je onderstaande posts:

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 15:54 schreef McCarthy het volgende:
we worden ten opzichte van die landen relatief gezien steeds armer. Dat is niet mijn keuze.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 16:01 schreef McCarthy het volgende:
Hiermee impliciet toegevend dat hoge overheidsuitgaven niet zaligmakend zijn. Iets wat je wel zou verwachten gezien hun reacties dit topic.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:26 schreef McCarthy het volgende:

zoek even de groeipercentages op. AngelS landen hebben structureel hogere groeipercantages dan de continentalen.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 23:29 schreef McCarthy het volgende:

true
dat beginnen we nu te merken. We gaan teveel achter lopen bij angelsaksische landen.

Snap niet dat je deze uitspraken dan doet nav die 49%. Zoals anderen al voor mij poste, het plaatsen van dat getal is dus compleet overbodig als je geen correlatie wil aantonen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Broodbeleg op 31-12-2005 14:15:13 ]

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:03 schreef McCarthy het volgende:

dat claim ik ook helemaal niet (voor de 10e keer !@#$% !@#$ die je bent)




dat claim ik ook helemaal niet (voor de 11e keer !@#$% !@#$ die je bent)

Je bent echt ene hopeloos geval die geen ander doel heeft dan deze discussie te doen ontsporen.

Ik ga wel even naar de modjes toe.

Als je die 49% aan NIETS wil relateren dan kan je netzogoed een topic openen over de gemiddelde schoenmaat.

Goed, ik ga niet het hele topic schonen, maar kan het ontopic gaan? Dwz het gaat erover dat andere welvarende landen met min of meer dezelfde voorzieningen af kunnen met een lager percentage aan belasting tov van het BNP en waarom dat in Nederland problematisch zou zijn cq. wel of niet zou kunnen. _{Als ik het verkeerd weergeef, laat het me even weten McCarthy}

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 18:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Goed, ik ga niet het hele topic schonen, maar kan het ontopic gaan? Dwz het gaat erover dat andere welvarende landen met min of meer dezelfde voorzieningen af kunnen met een lager percentage aan belasting tov van het BNP en waarom dat in Nederland problematisch zou zijn cq. wel of niet zou kunnen. _{Als ik het verkeerd weergeef, laat het me even weten McCarthy}

ik zie niet in waarom ik niet ontopic reageere. De vraag die naar boven kwam drijven bij andere users was bijvoorbeeld het erg subjectieve "min of meer dezelfde voorzieningen". Mijn eigen opmerkingen daarover ging erover dat je geen getal kan plaatsen zonder de complete economische situatie te schetsen en dat het vergelijken van deze landen complete kul is.

Daarentegen heb ik naar voren gebracht dat Denemarken ongeveer hetzelfde is als Nederland, qua bevolking, qua bronnen en qua cultuur en dat vergelijken daar mee wel zin heeft. Zoals ik al zei zit Denemarken op 46% en je zou daar naar moeten kijken.

Echter, het plaatsen van een tabel met landen die vergeleken worden, zonder daarbij te kijken naar de overige economische situatie (waar mijn eerste post over ging) is impliciet zeggen dat er dus wel een correlatie is tussen het getal en de gevolgen in het land. Zoals Doc ook al aanhaalde kun je dan net zo goed schoenmaten posten, of zoals ik zei, de bevolkinsdichtheid plaatsen (dit laatste heeft echter wel invloed op de overheidsuitgaven! Dit wordt echter ook niet behandeld!). Kortom, zonder een volledig beeld te schetsen kun je niets met deze OP en is het dus erg subjectief, dus discutabel, om te stellen dat deze landen hetzelfde zijn qua voorzieningen zijn.

Daarnaast is het nogal zwak van McCarty om zo zijn gelijk proberen te halen wanneer niet alleen ik, maar ook andere users hem proberen duidelijk te maken dat hij een fout maakt.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 18:15 schreef McCarthy het volgende:

[..]

het is een vergelijking met de uitgaven van andere OESO landen.
Of loop jij alleen maar te navelstaren.

Ja. En wat zegt dat meer dan de gemiddelde schoenmaat? Wat is de relevantie ervan?
Het "navelstaren" is alleen een lijst geven van wat cijfers die blijkbaar nergens aan gerelateerd hoeven te worden.

Zeker met je bewering dat we beter naar 40% kunnen geef je weer dat je het wel ergens aan relateerd. Anders is die opmerking dat het beter 40% kan worden even zinvol als een mededeling dat het beter 60% kan worden of dat de gemiddelde schoenmaat niet 42 maar beter 44 zou moeten zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Doc op 31-12-2005 19:41:15 ]

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 21:56 schreef McCarthy het volgende:

[..]

waar staat dat dan?

In de OP

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:03 schreef McCarthy het volgende:
Ik vind het daarom een realistische aanname om binnen 4 jaar de uitgaven terug te schroeven naar 40% van het NP. Canada, Spain, USA , New Zealand, Australia , Japan , Ireland, Korea, Switzerland kunnen het. Dus waarom wij niet?

Op de langere termijn zou ik graag hoogstens 30% zien.

Maar als het nergens aan gerelateerd en de cijfers alleen op zich staan, is er toch geen enkele reden om het op lange termijn op ten hoogste 30% te zien? Kan je toch net zo goed wensen dat we de gemiddelde schoenmaat over 10 jaar graag op 44 zien?

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 19:08 schreef McCarthy het volgende:
het andere punt van je was dus die vergelijkbaarheid.
ik vind ze heel goed vergelijkbaar. Voornamelijk landen met een westerse cultuur. Relatief welvarend. Hoogopgeleide bevolking. Relatief vrije markt economie. Dezelfde problemen als vergrijzing en concurrentie met china en india. Toestroom van emigranten. Ze handelen veel met elkaar.

Ja er zijn ook verschillen maar om dan meteen mijn stats te negeren is kul

Dat ik dat allemaal voor jou moet voorkauwen is te idioot voor woorden. Wat studeer je eigenlijk in groningen. Een taalstudie zeker?

Als jullie anders denken dan houd het op. Dan ben ik niet meteen fout of zo. De ultieme scheidrechter ben je namelijk al helemaal niet Broodbeleg.
[..]

als overheid heb je daar natuurlijk invloed op he. Sterker nog: als overheid heb je uberhaupt veel invloed dus ook op dat percentage.

goed, en dan komt hierbij het verschil naar voren tussen wiskundige (ik begreep dat jij zoiets studeert) en economische studenten. Die landen zijn helemaal niet vergelijkbaar, het enige wat ze gemeen hebben is dat ze onder de Westerse wereld vallen (hoewel dat ruim is genomen). De economische structuren zijn compleet anders tussen de Angelsaksische, Rijnlandse en Mediterraanse economieen.
Ik kan hier wel met allemaal economische theorien aan komen zetten, theorien die ik dus wel leer tijdens mijn studie (hoe kom je er bij dat ik een taalstudie zou doen) en waarover ik wel uitspraken durf te doen, zoals bijvoorbeeld het verschil tussen de A, R en M structuren.
Wellicht kun je beter overstappen naar een studie waarbij je dat leert; dan leer je ten eerste normaal wetenschappelijk te denken en argumenteren en ten tweede leer je meer over de stof wat jou blijkbaar interesseert, maar waar je te weinig kennis over hebt.

Nee, ik ben ook van mening dat het minder kan en weet daar ook argumenten voor te vinden. Argumenten gebaseerd op toetsbare uitspraken en waar anderen dus zinnig over kunnen discussieren. Mijn punt tijdens deze hele discussie is geweest dat jouw OP gewoon nergens op gebaseerd was. Ik zie zelf liever een overheidspercentage van 10%, maar weet dat dat gewoon niet mogelijk is.

Daarentegen is een overheid wel degelijk "ingebakken", welliswaar niet via genen, maar via cultuur. Dat is iets wat je niet zo 1,2,3 kan veranderen, maar een gegeven is. De Franse economie is ondanks 60 jaar Europa nog steeds een erg gesloten economie, en het overheidsgedrag verschilt daar niet veel van. De economische structuur kun je niet los zien van de uitgaven van de overheid (Fransen zijn erg nationalistisch ingesteld en streven naar prestige; dit wordt veelal gefinancierd vanuit de staat en wordt door de Fransen geaccepteerd en gesteund. Dit verschilt van de Angelsakische structuur, waar men bv. in marktwerking geloofd). Het punt van het FD is dat de structuur op de lange termijn geen correlatie vertoond met de economische groei/welvaart, want het geld dat uiteindelijk verloren gaat per structuur buiten de eigen economie is minimaal. Het is slechts een reallocatie van middelen, maar zolang dit binnen het eigen systeem blijft maakt het in feite weinig uit.

Ik ben naar mijn mening helemaal niet binnen mijn "theorien" aan het denken. De stof die ik leer is niet per definitie dichtgetikt, maar vormt een bagage waar ik beter door kan oordelen. Klinkt arrogant, maar dat is wel de reden waarom je iets studeert. Ik weet ook wel iets van de relativiteitstheorie en wat de natuurwetten zijn, maar ik ga niet in discussie met een natuurkundige. Nu is een gewenste economische structuur welliswaar ook deels filosofie, dit neemt echter niet weg dat leken vaak in valkuilen vallen die een econoom kent en dus voor op past. Bijvoorbeeld het claimen dat je landen zo maar met elkaar kunt vergelijken. Een hoog percentage ouderen zorgt voor een compleet ander beeld dan een hoog percentage jongeren. Deze demografische gegevens zijn van groot belang, naast het feit dat de natuurlijke bronnen ook erg belangrijk zijn. Hoe is een land in staat om eigen industrien op de been te houden, waar moet een overheid ingrijpen en het klimaat aantrekkelijker maken voor bedrijven (denk aaan Israel bijvoorbeeld, wat in het begin totaal niet aantrekkelijk was). Dit zijn allemaal overheidsinvesteringen wat zorgt voor een staatsschuld (deze schuld is als het goed is een investering, dus verdient zich terug, maar is noodzakelijk). Waar gaat het verkeerd met de schuld en zadelt de overheid haar burgers op met een enorme last, die afbetaald dient te worden (en dat kost ook weer procentpunten). Etc etc. Allemaal van belang.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 11:34 schreef McCarthy het volgende:
UC
kom ik vanavodn op terug
niet oneindige tijd

UC?

quote:

Op woensdag 4 januari 2006 00:13 schreef McCarthy het volgende:
ikzelf zie het liefst 0% maar snap ook dat dat onmogelijk is.
Er zijn zat argumenten dat je met minder dan 49% toe kan en die vergelijking met andere (bijna allemaal) westerse landen is een argument en HETonderwerp van dit topic.
[..]

onwaar. tegenvoorbeeld: USSR

Het gaat er verder niet om of de nederlanders dit direct willen, ik snap ook wel dat dat niet heel realisisch is, maar wel dat het mogelijk is. Het is dan echter wel keuzes maken en prioriteiten stellen voor de politici. Of specifiek de huidige politici dat kunnen & willen is een 2e, het kan echter wel.

Dat je niet zomaar willekeurige landen kan vergelijken snap ik ook wel, daarom het beperkte lijstje uit de OP. Beter is er niet. Het is ook verder geen economische kwestie maar een politieke. De politiek bepaalt hoeveel geld we waar aan uitgeven. Hoe belangrijk de demografie is is maar net hoe de politiek daar mee omgaat.

Verder zorgt het aantrekkelijker maken van het klimaat voor bedrijven niet per se voor een staatsschuld. We hebben het namelijk in veel gevallen gewoon over over regels, de randvoorwaarden.

Deze post verschilt al behoorlijk van je OP waar je o.a het volgende zegt:
"Dus waarom wij niet?

Op de langere termijn zou ik graag hoogstens 30% zien."

Nou, waarom niet... omdat het, zoals je zelf zegt, niet realistisch is. Er spelen veel meer factoren dus mee en daarom kun je dus niet een getal plaatsen zonder de complete context mee te nemen. In theorie is het ook mogelijk om een gezond werkende communistische staat te hebben, in praktijk niet.
30% is natuurlijk mogelijk, maar het gaat wel degelijk erom of Nederlanders dit willen. Er zijn zoveel dingen mogelijk, zelfs 0% voor de libertariėrs onder ons, maar het is gewoon niet realistisch en dus niet nuttig om te roepen dat we daar naar moeten streven (zoals je dus deed in je OP).
De USSR als voorbeeld vind ik trouwens niet erg sterk; de economie structuren die ik noemde zijn allen kapitalistische structuren.

Grappig trouwens dat mensen hier maar blijven vasthouden aan veel staat is goed.
Ik heb al eerder op het succes van een lastenverlaging en privatiserende overheid gewezen, met name UK en NL hebben bewezen dat je een economie die ernstig verstoord is door veel overheid en regelgeving, incluus het kostenplaatje daarvan, succesvol kan omvormen door liberalisering. Landen die dit niet gedaan hebben, of in veel mindere mate, zijn duidelijk minder succesvol geweest in de laatste 25 jaar.
Vergelijk UK en NL eens met Frankrijk en Duitsland in de laatste 25 jaar.
En noem me eens een land dat langdurig succesvoller is geweest door steeds meer door de overheid te laten doen.