Er wordt wel beweerd door McCarthy en de zijnen, dat het afschaffen van het minimumloon meer banen oplevert. Even een paar constateringen:
- In landen waar geen minimumloon is, of waar het minimumloon lager is, is er niet per se meer werkgelegenheid dan in Nederland, waar wel een minimumloon is. In de VS ligt het werklozenpeil hoger dan hier, en het de koopkracht van de onderloners is er veel lager dan hier.
- Het bevriezen van het minimumloon van de afgelopen jaren heeft niet méér werk opgeleverd.
Waar komt toch dat sprookje vandaan?
quote:Ik neem aan dat de verklaring voor deze bewering gestaafd is op een vraag / aanbod grafiekje met een balans die verstoord wordt door de prijs van arbeid aan de aanbodkant te binden aan een minimum. Maar goed, dit minimum is er ook zonder minimumloon aangezien theoretisch mensen niet voor minder gaan werken dan de hoogte van een uitkering.Op dinsdag 11 oktober 2005 18:19 schreef Floripas het volgende:
Ik wil even centraal dat gedoe met het minumumloon uitvechten.
Er wordt wel beweerd door McCarthy en de zijnen, dat het afschaffen van het minimumloon meer banen oplevert. Even een paar constateringen:
- In landen waar geen minimumloon is, of waar het minimumloon lager is, is er niet per se meer werkgelegenheid dan in Nederland, waar wel een minimumloon is. In de VS ligt het werklozenpeil hoger dan hier, en het de koopkracht van de onderloners is er veel lager dan hier.
- Het bevriezen van het minimumloon van de afgelopen jaren heeft niet méér werk opgeleverd.
Waar komt toch dat sprookje vandaan?
Overigens ken ik de meest recente werkloosheidscijfers niet precies, maar volgens nationmaster was in 2004 de werkloosheid in de VS 5.5% en in Nederland 6%. Daarnaast meen ik me ook nog iets te herinneren over relatief veel parttimers (dat spel je vast anders) in Nederland.
Als het minimumloon de enige bepalende factor met betrekking tot de werkgelegenheid was, dan zou je tweede stelling juist zijn. Aangezien dit op zijn zachtst gezegd niet het geval is, is het een vrij onzinnige stelling.
quote:Dat was ook niet mijn bedoeling, ik geef je alleen het economische modelletje waarop deze bewering gebaseerd is.Op dinsdag 11 oktober 2005 18:50 schreef Floripas het volgende:
Waar het mij om gaat, is dat dit altijd maar weer geroepen wordt, zonder dat er daadwerkelijk naar de feiten wordt gekeken. Ik heb er nog nooit overtuigend bewijs voor gezien, en jij levert het me ook niet.
quote:Economie is, in tegenstelling tot wat wel beweerd wordt, absoluut geen exacte wetenschap. Ik heb daar laatst enkele aardige artikelen over gelezen van wetenschapsfilosofen. Hun stellingen:Op dinsdag 11 oktober 2005 18:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat was ook niet mijn bedoeling, ik geef je alleen het economische modelletje waarop deze bewering gebaseerd is.
- Economen hebben nog nooit iets kunnen voorspellen, ook al proberen ze constant het beleid te beinvloeden.
- Economen gebruiken meer wiskunde dan eigenlijk nodig is om maar exact te lijken.
- Er is geen enkele, maar dan ook geen enkele wetmatigheid te vinden in de economie. "Mensen streven naar meer welvaart" is zo'n economisch uitgangspunt, terwijl er genoeg mensen zijn die helemaal niet geinteresseerd zijn in materiele groei; veel te veel om te verwaarlozen.
- Economen gaan uit van een homo economicus. Die bestaat niet: mensen worden ingegeven door meer dan afweging prijs-kwaliteit. Emotie, groepsgedrag, religie, status, al dat speelt een rol bij ons economisch gedrag.
Als het werkelijk zo was dat het minimumloon zo goed zou zijn om armoede te bestrijden, waarom verhogen we dat minimumloon dan niet direct naar 20 euro per uur of naar 100 euro per uur of vul maar een aantal euro per uur in? (Even los van de Nederlandse situatie waarin uitkeringen gekoppeld zijn aan het minimumloon.)
quote:In theorie. Dat is allemaal "gezond verstand", oftwel common knowledge. Dat daar vaak foute aannames in zitten, moge toch wel genoeglijk bekend zijn.Op dinsdag 11 oktober 2005 20:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het is toch niet zo moeilijk in te zien dat minimumloon er voor zorgt dat er banen verloren gaan? Als een bedrijf verlies zou maken op een werknemer wordt die werknemer niet aangenomen of bij een verhoging van het minimumloon en al bestaand dienstverband vliegt die werknemer eruit.
quote:Ik heb niet gezegd dat een minimumloon armoe bestrijdt, maar ik weet wel dat de mensen die minimumloon hebben daar behoorlijk blij mee zijn.Als het werkelijk zo was dat het minimumloon zo goed zou zijn om armoede te bestrijden, waarom verhogen we dat minimumloon dan niet direct naar 20 euro per uur of naar 100 euro per uur of vul maar een aantal euro per uur in? (Even los van de Nederlandse situatie waarin uitkeringen gekoppeld zijn aan het minimumloon.)
Ik wil niet ook zeggen dat er geen optimum is, het gaat me juist om de situatie nu: zou het afschaffen van het minimumloon echt meer banen opleveren? Wie zegt mij dat?
quote:Bullshit. Wat denk jij wat mensen doen met een loon dat zo belachelijk laag is dat ze er niet van rond kunnen komen? Precies, die nemen een 2e baan; zelfde probleem met werkeloosheid, alleen met mensen die zich helemaal uit de naad moeten werken om een beetje redelijk te kunnen leven.Op dinsdag 11 oktober 2005 20:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het is toch niet zo moeilijk in te zien dat minimumloon er voor zorgt dat er banen verloren gaan? Als een bedrijf verlies zou maken op een werknemer wordt die werknemer niet aangenomen of bij een verhoging van het minimumloon en al bestaand dienstverband vliegt die werknemer eruit.
Als het werkelijk zo was dat het minimumloon zo goed zou zijn om armoede te bestrijden, waarom verhogen we dat minimumloon dan niet direct naar 20 euro per uur of naar 100 euro per uur of vul maar een aantal euro per uur in? (Even los van de Nederlandse situatie waarin uitkeringen gekoppeld zijn aan het minimumloon.)
Als het afschaffen van het minimumloon 1 ding doet, dan is het wel het opschroeven van de arbeidsproductiviteit; wat in Nederland trouwens al gigantisch hoog is. Bovendien is het de verantwoordelijkheid van bedrijven om deze arbeidsproductiviteit te waarborgen en niet die van de werknemer.
Groet,
Ntd
quote:Natuurlijk is het geen wet van Meden en Perzen, dus je kan niet voor elk individueel geval beoordelen of het zo zal uitpakken. In grote lijnen is het imho volstrekt begrijpelijk dat het wel zo zal zijn.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:04 schreef Floripas het volgende:
In theorie. Dat is allemaal "gezond verstand", oftwel common knowledge. Dat daar vaak foute aannames in zitten, moge toch wel genoeglijk bekend zijn.
quote:Die mensen hebben vaak echter niet hun baan dankzij het minimumloon, maar ondanks het minimumloonOp dinsdag 11 oktober 2005 21:04 schreef Floripas het volgende:
Ik heb niet gezegd dat een minimumloon armoe bestrijdt, maar ik weet wel dat de mensen die minimumloon hebben daar behoorlijk blij mee zijn.
quote:In de huidige situatie zou het denk ik niet vreselijk veel uitmaken, omdat bijna iedereen aan de onderkant onder een CAO valt. Misschien dat het goed zou zijn om de jeugdwerkloosheid tegen te gaan.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:04 schreef Floripas het volgende:
Ik wil niet ook zeggen dat er geen optimum is, het gaat me juist om de situatie nu: zou het afschaffen van het minimumloon echt meer banen opleveren? Wie zegt mij dat?
quote:Dus in jouw voorbeeld zijn er zelfs 2 banen die verloren zouden zijn gegaan met een (hoger) minimumloon? Hoe spreekt dit voor het minimumloon in termen van werkloosheid?Op dinsdag 11 oktober 2005 21:12 schreef Nickthedick het volgende:
Bullshit. Wat denk jij wat mensen doen met een loon dat zo belachelijk laag is dat ze er niet van rond kunnen komen? Precies, die nemen een 2e baan; zelfde probleem met werkeloosheid, alleen met mensen die zich helemaal uit de naad moeten werken om een beetje redelijk te kunnen leven.
quote:Wat is er mis met het verhogen van de arbeidsproductiviteit? Dat betekent alleen maar meer inkomsten, ook voor de werknemers.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:12 schreef Nickthedick het volgende:
Als het afschaffen van het minimumloon 1 ding doet, dan is het wel het opschroeven van de arbeidsproductiviteit; wat in Nederland trouwens al gigantisch hoog is. Bovendien is het de verantwoordelijkheid van bedrijven om deze arbeidsproductiviteit te waarborgen en niet die van de werknemer.
quote:Ik moet een genie als jij toch niet de beginselen van de economie uitleggen? De vraag naar werknemers zal stijgen als er geen minimumloon is, maar omdat het aantal mensen die meerdere banen moeten aannemen om rond te komen ook stijgt is er dus geen sprake van minder werkeloosheid.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dus in jouw voorbeeld zijn er zelfs 2 banen die verloren zouden zijn gegaan met een (hoger) minimumloon? Hoe spreekt dit voor het minimumloon in termen van werkloosheid?
Behalve natuurlijk als jij het ok vindt dat mensen die 60-70 uur per week werken het verdienen om in een krot te wonen en elke dag droog brood eten; dan is er natuurlijk geen enkel probleem in jouw standpunt.
quote:Arbeidsproductiviteit kan je op vele andere wijzen verhogen; dat heet innovatie, en daar hebben we allemaal iets aan. Arbeidsproductiviteit verhogen door mensen te misbruiken vind ik te ver gaan.Wat is er mis met het verhogen van de arbeidsproductiviteit? Dat betekent alleen maar meer inkomsten, ook voor de werknemers.
quote:Het gaat me niet om de wetmatigheid ervan, het gaat me erom dat zo veel mensen ervanuit gaan dat het zo is, terwijl ik daar nog nooit bewijzen voor heb gezien.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Natuurlijk is het geen wet van Meden en Perzen, dus je kan niet voor elk individueel geval beoordelen of het zo zal uitpakken. In grote lijnen is het imho volstrekt begrijpelijk dat het wel zo zal zijn.
[..]
quote:Zeg jij. Die mensen hebben ook een baan omdat ze niet op lonen kapot hoeven te concurreren met de buurman.Die mensen hebben vaak echter niet hun baan dankzij het minimumloon, maar ondanks het minimumloon
[..]
quote:Weer een premisse.In de huidige situatie zou het denk ik niet vreselijk veel uitmaken, omdat bijna iedereen aan de onderkant onder een CAO valt. Misschien dat het goed zou zijn om de jeugdwerkloosheid tegen te gaan.
quote:Je vraagt nu van mij een normatief antwoord op een vraag die helemaal niet normatief gesteld is. Ik zou liever niet zien dat iemand erg veel uur moet werken voor nop, maar dat is niet de vraag die voorlag.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:34 schreef Nickthedick het volgende:
Ik moet een genie als jij toch niet de beginselen van de economie uitleggen? De vraag naar werknemers zal stijgen als er geen minimumloon is, maar omdat het aantal mensen die meerdere banen moeten aannemen om rond te komen ook stijgt is er dus geen sprake van minder werkeloosheid.
Behalve natuurlijk als jij het ok vindt dat mensen die 60-70 uur per week werken het verdienen om in een krot te wonen en elke dag droog brood eten; dan is er natuurlijk geen enkel probleem in jouw standpunt.
quote:Weer dat normatieve? Wat is dat toch?Op dinsdag 11 oktober 2005 21:34 schreef Nickthedick het volgende:
Arbeidsproductiviteit kan je op vele andere wijzen verhogen; dat heet innovatie, en daar hebben we allemaal iets aan. Arbeidsproductiviteit verhogen door mensen te misbruiken vind ik te ver gaan.
quote:Just answer te fuckin' question en probeer niet af te wijken van mijn standpunt door te pretenderen dat ik jou misleid. Ik heb mijn standpunt 2 keer duidelijk gemaakt; antwoord er dan ook op.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:45 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Je vraagt nu van mij een normatief antwoord op een vraag die helemaal niet normatief gesteld is. Ik zou liever niet zien dat iemand erg veel uur moet werken voor nop, maar dat is niet de vraag die voorlag.
[..]
Weer dat normatieve? Wat is dat toch?
Prachtig al die modellen met ceteris paribus, helaas is de werkelijkheid afhankelijk van meerdere factoren dan degene die in het markt model passen.
Als je het minimumloon afschaft, zal deze niet motiveren om te gaan werken, omdat bedrijven het niet zullen verhogen. Het is namelijk een kosten baten afweging en een bedrijf wil winst maken en als je veel mensen kunt krijgen, gaan de lonen er niet van omhoog. De werkeloosheid is (dacht ik) meer bij de "lagere" beroepen dan bij de hogere, en dit komt omdat er genoeg personeel te vinden is voor de banen. De werkloosheid zal dus juist groter worden, want wat heeft het nu voor zin om te werken onder het minimum loon. Ga eens voor jezelf na, kom jij voor 5 euro je bed uit, ook al heb je jaren geleerd? Ik niet in ieder geval.
Of je krijgt Amerikaanse taferelen waarbij mensen 3 of 4 banen moeten nemen om maar rond te kunnen komen, maar ach, wat deert dat toch. Stimuleert de economie toch goed, mensen doen er niet toe, want we zijn toch allemaal Homo Economicus.
quote:Hoho, jij koppelt 2 alinea's aan elkaar met het woord behalve. Dus het beschreven principe van alinea 1 zou niet opgaan indien ik me kon vinden in alinea 2. Het leek me niet logisch, maar wie ben ik om tegen zoiets in te gaan?Op dinsdag 11 oktober 2005 21:50 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Just answer te fuckin' question en probeer niet af te wijken van mijn standpunt door te pretenderen dat ik jou misleid. Ik heb mijn standpunt 2 keer duidelijk gemaakt; antwoord er dan ook op.
Vermoedelijk wil je dat ik op die eerste alinea reageer en het woord "behalve" negeer. Prima, bij deze.
Laten we uitgaan van een minimumloon van 0,- euro. Wat zou er dan gebeuren als je dat naar 8 euro zou brengen? Zouden de mensen die onder de 8 euro verdienden hun baan kwijtraken en de mensen die meer verdienden hun baan houden? Ik vermoed van wel. (Eigenlijk is het dan al flink meer dan die 8 euro vanwege belastingen, maar soit.)
Jij stelt nu daartegenover dat een verlaging van het minimumloon, niet leidt tot meer banen. Je stelt echter tegelijkertijd dat er wel meer vraag zal zijn naar arbeid. Dus niet meer banen, wel meer arbeid = langer werken. Waar haal je echter vandaan dat er niet meer banen zouden zijn?
Waar ik kom met een argument dat verhoging van het minimumloon leidt tot minder banen en het omgekeerde dus aannemelijk maak stel je er imho weinig tegenover anders dan het argument dat de hoeveel te verrichten arbeid deelbaar zou zijn tegen een hoger loon.
quote:Tsjah, wat zou je als bewijs aanvaarden?Op dinsdag 11 oktober 2005 21:40 schreef Floripas het volgende:
Het gaat me niet om de wetmatigheid ervan, het gaat me erom dat zo veel mensen ervanuit gaan dat het zo is, terwijl ik daar nog nooit bewijzen voor heb gezien.
quote:Als ze beiden een baan zouden hebben zouden de werkgevers op loon en arbeidsomstandigheden moeten concurreren i.p.v. dat zij op loon zouden moeten concurreren.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:40 schreef Floripas het volgende:
Zeg jij. Die mensen hebben ook een baan omdat ze niet op lonen kapot hoeven te concurreren met de buurman.
quote:We hebben het over aantasting van het minimumloon, niet de uren (lezen).Op dinsdag 11 oktober 2005 23:08 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Hoho, jij koppelt 2 alinea's aan elkaar met het woord behalve. Dus het beschreven principe van alinea 1 zou niet opgaan indien ik me kon vinden in alinea 2. Het leek me niet logisch, maar wie ben ik om tegen zoiets in te gaan?
Vermoedelijk wil je dat ik op die eerste alinea reageer en het woord "behalve" negeer. Prima, bij deze.
Laten we uitgaan van een minimumloon van 0,- euro. Wat zou er dan gebeuren als je dat naar 8 euro zou brengen? Zouden de mensen die onder de 8 euro verdienden hun baan kwijtraken en de mensen die meer verdienden hun baan houden? Ik vermoed van wel. (Eigenlijk is het dan al flink meer dan die 8 euro vanwege belastingen, maar soit.)
Jij stelt nu daartegenover dat een verlaging van het minimumloon, niet leidt tot meer banen. Je stelt echter tegelijkertijd dat er wel meer vraag zal zijn naar arbeid. Dus niet meer banen, wel meer arbeid = langer werken. Waar haal je echter vandaan dat er niet meer banen zouden zijn?
Waar ik kom met een argument dat verhoging van het minimumloon leidt tot minder banen en het omgekeerde dus aannemelijk maak stel je er imho weinig tegenover anders dan het argument dat de hoeveel te verrichten arbeid deelbaar zou zijn tegen een hoger loon.
Je eerste alinea (denk ik) sloeg helemaal nergens op. Werkgevers laten hun krachten werken onafhankelijk van het minimumloon; zolang het de werkgever iets oplevert, er wordt dus niemand ontslagen. Als jij denkt dat een werkgever zijn productie bewust terugbrengt omdat mensen teveel kosten, dan zit je flink fout. Productie moet altijd omhoog; de werkgever zal dus efficienter moeten werken.
Verhoging van het minimumloon creeert ook koopkracht.
Mijn punt is: dat je niet moet kijken naar wat een werknemer kost, maar naar wat een werknemer je kan opleveren. Dit soort ijskoude kapitalisme levert uiteindelijk niets op; we hebben een paar mensen met veel geld, maar ze kunnen niet eens degelijk produceren.
quote:Je stelt toch dat mensen meer uur moeten werken tegen een verlaagd loon waardoor de vlieger niet opgaat dat meer mensen aan het werk zouden kunnen komen? Of lees ik nu echt heel slecht?Op dinsdag 11 oktober 2005 23:27 schreef Nickthedick het volgende:
We hebben het over aantasting van het minimumloon, niet de uren (lezen).
quote:Productie moet helemaal niet altijd omhoog. Als de producent dingen produceert die de consument niet wil is het nogal zinloos om de productie omhoog te schroeven. Makkelijker is het in dat geval of om de werknemer te ontslaan of om inderdaad die werknemer wat anders te laten doen. Niet dat dat kan doordat het minimumloon er plotseling is, dat kon al.Op dinsdag 11 oktober 2005 23:27 schreef Nickthedick het volgende:
Je eerste alinea (denk ik) sloeg helemaal nergens op. Werkgevers laten hun krachten werken onafhankelijk van het minimumloon; zolang het de werkgever iets oplevert, er wordt dus niemand ontslagen. Als jij denkt dat een werkgever zijn productie bewust terugbrengt omdat mensen teveel kosten, dan zit je flink fout. Productie moet altijd omhoog; de werkgever zal dus efficienter moeten werken.
quote:Mocht het al voor hogere lonen zorgen dan zijn andere mensen meer geld kwijt voor hun bestedingen. Mijn vraag aan jou is dus: hoe?Op dinsdag 11 oktober 2005 23:27 schreef Nickthedick het volgende:
Verhoging van het minimumloon creeert ook koopkracht.
quote:Werkgevers zouden niet kijken naar wat de werknemer hen zouden kunnen opleveren? Natuurlijk kijken ze daarnaar. De vraag is echter of de werknemer genoeg kan toevoegen wat meer waarde heeft dan het minimumloon.Op dinsdag 11 oktober 2005 23:27 schreef Nickthedick het volgende:
Mijn punt is: dat je niet moet kijken naar wat een werknemer kost, maar naar wat een werknemer je kan opleveren. Dit soort ijskoude kapitalisme levert uiteindelijk niets op; we hebben een paar mensen met veel geld, maar ze kunnen niet eens degelijk produceren.
quote:omdat ze 2 of meer banen in beslag nemen, wellicht bij verschillende werkgevers.Op dinsdag 11 oktober 2005 23:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Je stelt toch dat mensen meer uur moeten werken tegen een verlaagd loon waardoor de vlieger niet opgaat dat meer mensen aan het werk zouden kunnen komen? Of lees ik nu echt heel slecht?
quote:Sorry, schreef ik productie? Ik bedoelde productiviteit. Een bedrijf die ongelimiteerd over werkkracht kan beschikken wordt een lui bedrijf die niets aan innovatie zal doen.Productie moet helemaal niet altijd omhoog. Als de producent dingen produceert die de consument niet wil is het nogal zinloos om de productie omhoog te schroeven. Makkelijker is het in dat geval of om de werknemer te ontslaan of om inderdaad die werknemer wat anders te laten doen. Niet dat dat kan doordat het minimumloon er plotseling is, dat kon al.
quote:Wederom innovatie; het probleem is echter dat er een hele pseudo-economie bestaat die helemaal niets met productie, loon of werk te maken heeft namelijk: speculeren, huizenmarkt en enorm veel dienstverlenende instellingen. Deze pseudo-economie is voornamelijk de oorzaak van de prijsstijgingen waar jij het over hebt.Mocht het al voor hogere lonen zorgen dan zijn andere mensen meer geld kwijt voor hun bestedingen. Mijn vraag aan jou is dus: hoe?
quote:Dat is waar, alleen moet er juist daarom een duidelijke grens zijn voor een minimumloon (wat ik op z'n huidige niveau prima in orde vind). De toegevoegde waarde van een werknemer is niet alleen toe te rekenen aan de werknemer zelf, maar ook aan de middelen die de werkgever zijn werknemers geeft. Wederom kom ik uit op innovatie (helaas).Werkgevers zouden niet kijken naar wat de werknemer hen zouden kunnen opleveren? Natuurlijk kijken ze daarnaar. De vraag is echter of de werknemer genoeg kan toevoegen wat meer waarde heeft dan het minimumloon.
quote:Damnit word jij per topic betaald of zo?Op dinsdag 11 oktober 2005 18:19 schreef Floripas het volgende:
Ik wil even centraal dat gedoe met het minumumloon uitvechten.
Er wordt wel beweerd door McCarthy en de zijnen, dat het afschaffen van het minimumloon meer banen oplevert. Even een paar constateringen:
- In landen waar geen minimumloon is, of waar het minimumloon lager is, is er niet per se meer werkgelegenheid dan in Nederland, waar wel een minimumloon is. In de VS ligt het werklozenpeil hoger dan hier, en het de koopkracht van de onderloners is er veel lager dan hier.
- Het bevriezen van het minimumloon van de afgelopen jaren heeft niet méér werk opgeleverd.
Waar komt toch dat sprookje vandaan?
Ontopic.
Het minimumloon afschaffen zal niet zorgen voor meer werk. Dat mensen dit beweren is vreemd want er is niks dat er op wijst dat dit werkelijk het geval zou zijn. Wel snap ik waar ze op doelen. Ik heb het vermoeden dat de voorstanders middels het afschaffen van het minimumloon een meer flexibele economie willen realiseren wat op zich een goed streven is.
Een meer flexibele economie biedt namelijk wel mogelijkheden tot een behoorlijke banengroei. Het afschaffen van het minimumloon is echter niet de manier om dit te bereiken, en wel omdat:
- Het afschaffen van het minimumloon zorgt dat de productiefactor arbeid zeer goedkoop wordt en innovatie in de weg staat. Een dergelijke maatregel zal een gigantisch obstakel blijken op de weg naar een kenniseconomie. Op termijn gaat dat werk kosten, en niet zo'n beetje ook.
- Het afschaffen van het minimumloon zal zeer veel onrust en onzekerheid teweeg brengen in de maatschappij. Mensen zullen, zeker in een laagconjunctuur, veel geld gaan oppotten om het hoofd boven water te kunnen houden wanneer men onverhoopt zonder werk komt te zitten. De conjunctuurgolven zullen hierdoor niet afvlakken, integendeel.
- Door het afschaffen van het minimumloon frustreer je het sociale stelsel. Mensen met een uitkering krijgen nog minder prikkels om weer deel te nemen aan het arbeidsproces. Zeker in het geval van laagopgeleiden zal dit een gigantisch probleem blijken.
Hoe dan wel een meer flexibile economie creeeren? Nou ik heb het al eens eerder laten vallen maar ik ben van mening dat het ontslagrecht in ons land eens onder de loep genomen moet worden. Binnen het MKB zijn de ondernemers tegenwoordig niet meer happig om personeel aan te nemen omdat de (financiele) risico's hiervan erg groot zijn. Iemand ontslaan om een legitieme reden kost in veel gevallen een godsvermogen en dat kan de kleine zelfstandige amper opbrengen. Als we in ogenschouw nemen dat het MKB het gros van de werkgelegenheid biedt in ons land dan kunnen we constateren dat hier een boel te winnen valt. Voor de duidelijkheid, als ik zeg onder de loep nemen dan bedoel ik niet rigoreus verminderen. Waarschijnlijk zijn een aantal beperkte veranderingen voldoende om een groot verschil te maken. Er moet worden gestreefd naar een balans die in mijn ogen momenteel zoek is.
-
quote:Economie is inderdaad geen exacte wetenschap. Het psychologische component is van een zeer groot, doch door velen onderschat belang. Trouwens, ik kan me niet voorstellen dat er tegenwoordig nog economen zijn die met een strakke smoel beweren dat de homo economicus van toepassing is op de gemiddelde consument. Dat begrip is te vlak en houdt geen rekening met exogene factoren. In de verschillende economische modellen wordt hier ook duidelijk rekening mee gehouden.Op dinsdag 11 oktober 2005 19:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
Economie is, in tegenstelling tot wat wel beweerd wordt, absoluut geen exacte wetenschap. Ik heb daar laatst enkele aardige artikelen over gelezen van wetenschapsfilosofen. Hun stellingen:
- Economen hebben nog nooit iets kunnen voorspellen, ook al proberen ze constant het beleid te beinvloeden.
- Economen gebruiken meer wiskunde dan eigenlijk nodig is om maar exact te lijken.
- Er is geen enkele, maar dan ook geen enkele wetmatigheid te vinden in de economie. "Mensen streven naar meer welvaart" is zo'n economisch uitgangspunt, terwijl er genoeg mensen zijn die helemaal niet geinteresseerd zijn in materiele groei; veel te veel om te verwaarlozen.
- Economen gaan uit van een homo economicus. Die bestaat niet: mensen worden ingegeven door meer dan afweging prijs-kwaliteit. Emotie, groepsgedrag, religie, status, al dat speelt een rol bij ons economisch gedrag.
quote:De hoogte van het minimumloon is onlosmakelijk verbonden aan loonontwikkelingen, koopkrachtsplaatjes en prijsontwikkelingen. Het is het bedrag wat een mens nodig heeft om een bepaald bestaansminimum te garanderen. Die garantie bestrijdt armoede.Op dinsdag 11 oktober 2005 20:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het is toch niet zo moeilijk in te zien dat minimumloon er voor zorgt dat er banen verloren gaan? Als een bedrijf verlies zou maken op een werknemer wordt die werknemer niet aangenomen of bij een verhoging van het minimumloon en al bestaand dienstverband vliegt die werknemer eruit.
Als het werkelijk zo was dat het minimumloon zo goed zou zijn om armoede te bestrijden, waarom verhogen we dat minimumloon dan niet direct naar 20 euro per uur of naar 100 euro per uur of vul maar een aantal euro per uur in? (Even los van de Nederlandse situatie waarin uitkeringen gekoppeld zijn aan het minimumloon.)
quote:Al zou ik me zeker niet willen scharen onder Mccarthy en de zijnen, wil ik hier wel even op in gaan.Op dinsdag 11 oktober 2005 18:19 schreef Floripas het volgende:
Ik wil even centraal dat gedoe met het minumumloon uitvechten.
Er wordt wel beweerd door McCarthy en de zijnen, dat het afschaffen van het minimumloon meer banen oplevert. Even een paar constateringen:
- In landen waar geen minimumloon is, of waar het minimumloon lager is, is er niet per se meer werkgelegenheid dan in Nederland, waar wel een minimumloon is. In de VS ligt het werklozenpeil hoger dan hier, en het de koopkracht van de onderloners is er veel lager dan hier.
- Het bevriezen van het minimumloon van de afgelopen jaren heeft niet méér werk opgeleverd.
Waar komt toch dat sprookje vandaan?
Ten eerste kan je landen heel erg moeilijk met elkaar vergelijken, op zoveel gebieden verschillen landen van elkaar dat over de effecten van minimumloon alleen wat te zeggen is als je een land bekijkt waar een minimumloon is ingesteld, of afgeschaft, en dan naar de resultaten voor en na kijkt. En dan nog zijn er veel haken en ogen aan een dergelijk onderzoek
Volgens mij kun je hier alleen theoretisch naar kijken, en dan is het vrij makkelijk.
Elke werkgever heeft een bepaald bedrag dat hij kan verdienen aan een werknemer, als dat te verdienen bedrag onder het minimumloon ligt, zal de werkgever (beetje verkeerde naam nu) een andere oplossing zoeken(automatisering, werk verschepen naar buitenland etcetc).
Als hij zelf kon beslissen hoeveel hij betaalt, dan kan hij ook mensen aannemen onder het minimumloon en hen zo de mogelijkheid geven, te groeien in het bedrijf, en eventueel ervaring op te doen om zo later elders een betere baan te krijgen. Zo zitten minder thuis, dalen de kosten voor ons sociale stelsel én worden mensen uit een sociaal isolement gehaald.
Daarom ben ik voor het loslaten van een minimumloon. Als dit in Nederland zou worden gedaan moet dat hand in hand gaan met andere vergaande hervormingen, maar dat lijkt me een andere discussie.
quote:Je kunt huidige salarissen niet verlagen zonder goede redenen. Geen werkgever die daaraan zal beginnen. (rechtszaken enzo).Op woensdag 12 oktober 2005 01:05 schreef du_ke het volgende:
Ik denk dat het minimumloon als absolute ondergrens gewoon gehandhaafd dient te worden. Hoeveel en wat voor banen zouden er zonder die ondergrens nou echt bijkomen? Denk eerder dat 'bestaande' banen minder betaald zullen worden.
Mijn gedachtengang:
Het zou dus eerder een bevriezing betekenen van lonen, die al laag betaald zijn. Met als gevolg dat het wel eens zou kunnen leiden tot meer werkeloosheid. Het wig dat bestaat tussen een uitkering en het minimumloon is al niet zo groot, dat het een werkelijke prikkel is om te gaan werken. Met alle subsidies die je krijgt om bijstandsniveau, zal het wel eens meer kunnen lonen om geheel niet te werken...
Als gevolg daarvan zullen werkgevers hun lonen toch weer moeten gaan verhogen, om aan genoeg arbeidskrachten te komen. Zo gedacht, vraag ik me af of het uiteindelijk niet gewoon weinig effect zal geven, behalve veel onrust?
Het zal inderdaad gigantisch veel onrust geven en de postieve effecten lijken me te beperkt om die onrust te compenseren.
quote:Als je de rest hetzelfde laat en alleen het minimumloon afschaft dan zit je in een heel lastig parket.Op woensdag 12 oktober 2005 01:09 schreef djenneke het volgende:
[..]
Je kunt huidige salarissen niet verlagen zonder goede redenen. Geen werkgever die daaraan zal beginnen. (rechtszaken enzo).
Mijn gedachtengang:
Het zou dus eerder een bevriezing betekenen van lonen, die al laag betaald zijn. Met als gevolg dat het wel eens zou kunnen leiden tot meer werkeloosheid. Het wig dat bestaat tussen een uitkering en het minimumloon is al niet zo groot, dat het een werkelijke prikkel is om te gaan werken. Met alle subsidies die je krijgt om bijstandsniveau, zal het wel eens meer kunnen lonen om geheel niet te werken...
Als gevolg daarvan zullen werkgevers hun lonen toch weer moeten gaan verhogen, om aan genoeg arbeidskrachten te komen. Zo gedacht, vraag ik me af of het uiteindelijk niet gewoon weinig effect zal geven, behalve veel onrust?
Daarom is het ook niet zo interessant om over de Nederlandse situatie te praten.
quote:De eerste 3 stellingen vind ik nogal vreemd eigenlijk. Zo is bijvoorbeeld de conjunctuurgolf toch voorspeld door economen. Dit lijkt bovendien een wetmatigheid in de economie. Ik ben zelf geen econoom, dus ik zou niet weten hoe hoog het wiskunde gehalte exact is. Ik kan me wel herinneren dat het wiskunde gehalte bij economie op het VWO een lachertje was t.o.v. exacte vakken.Op dinsdag 11 oktober 2005 19:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
Economie is, in tegenstelling tot wat wel beweerd wordt, absoluut geen exacte wetenschap. Ik heb daar laatst enkele aardige artikelen over gelezen van wetenschapsfilosofen. Hun stellingen:
- Economen hebben nog nooit iets kunnen voorspellen, ook al proberen ze constant het beleid te beinvloeden.
- Economen gebruiken meer wiskunde dan eigenlijk nodig is om maar exact te lijken.
- Er is geen enkele, maar dan ook geen enkele wetmatigheid te vinden in de economie. "Mensen streven naar meer welvaart" is zo'n economisch uitgangspunt, terwijl er genoeg mensen zijn die helemaal niet geinteresseerd zijn in materiele groei; veel te veel om te verwaarlozen.
- Economen gaan uit van een homo economicus. Die bestaat niet: mensen worden ingegeven door meer dan afweging prijs-kwaliteit. Emotie, groepsgedrag, religie, status, al dat speelt een rol bij ons economisch gedrag.
Mijn probleem met economie is vooral dat er te makkelijk wordt aangenomen dat er sprake is van ceteris paribus (alle andere factoren blijven onveranderd). Dat geeft de laatste stelling bijvoorbeeld weer.
quote:Is afkomstig van wetenschapsfilosofen: als ik eens tijd heb, zoek ik hun namen op.Op woensdag 12 oktober 2005 01:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
De eerste 3 stellingen vind ik nogal vreemd eigenlijk.
quote:Dat klopt, dat wordt ook wel de enige verdienste van de economische wetenschap genoemd.Zo is bijvoorbeeld de conjunctuurgolf toch voorspeld door economen.
quote:Dat dan weer niet: wel een waargenomen en verklaard verschijnsel. Maar een wetmatigheid? Ik geloof dat er uitzonderingen op zijn.Dit lijkt bovendien een wetmatigheid in de economie.
quote:Mijn betoog is dan ook niet dat het er op papier niet heel logisch uitziet. Mijn punt is, dat economie hier geen harde wetenschap is.Op woensdag 12 oktober 2005 00:57 schreef Overlast het volgende:
[consistent en duidelijk, maar theoretische verhandeling]
Een Keynesiaan zou hier zeggen: verlaag het minimumloon, en je verlaagt de koopkracht, waardoor je de consumptie verlaagt, en de productie ook afneemt -> meer werkloosheid.
Een Chicago-school economic zou zeggen: de overheid zou teveel zorgen voor interferentie op de arbeidsmarkt met die wettelijk ingestelde minimumlonen, waardoor het bedrijfsleven niet ten volste op kan bloeien.
quote:Je kunt hier bijna geen rekening mee houden.Op woensdag 12 oktober 2005 00:43 schreef Sickie het volgende:
[..]
Economie is inderdaad geen exacte wetenschap. Het psychologische component is van een zeer groot, doch door velen onderschat belang. Trouwens, ik kan me niet voorstellen dat er tegenwoordig nog economen zijn die met een strakke smoel beweren dat de homo economicus van toepassing is op de gemiddelde consument. Dat begrip is te vlak en houdt geen rekening met exogene factoren. In de verschillende economische modellen wordt hier ook duidelijk rekening mee gehouden.
Veel mensen gebruiken "absolute economische waarheden" in politieke discussies. Kijk naar de McCarthy's van de wereld...
quote:Ik heb het er een beetje onduidelijk neergeflatst maar ik bedoel te zeggen dat in verschillende economische modellen, waarin men bijvoorbeeld uitgaat van de homo economicus, al wordt vermeld dat dit niet echt een blauwdruk is van de realiteit. Het is vaak meer een kwestie van (beperkte) inzichten ontwikkelen.Op woensdag 12 oktober 2005 08:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je kunt hier bijna geen rekening mee houden.
Veel mensen gebruiken "absolute economische waarheden" in politieke discussies. Kijk naar de McCarthy's van de wereld...
quote:Erg goeie vraagOp dinsdag 11 oktober 2005 23:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Tsjah, wat zou je als bewijs aanvaarden?
Een bewijs uit de praktijk: daar-en-daar hebben ze het minimumloon afgeschaft, en dat heeft als direct causaal aantoonbaar gevolg dat de werkgelegenheid steeg.
quote:Ik las het: we doen 99% onderzoek over 3% van de economie, in plaats van 99% van de economie te ontrafelen.Op woensdag 12 oktober 2005 08:32 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ik heb het er een beetje onduidelijk neergeflatst maar ik bedoel te zeggen dat in verschillende economische modellen, waarin men bijvoorbeeld uitgaat van de homo economicus, al wordt vermeld dat dit niet echt een blauwdruk is van de realiteit. Het is vaak meer een kwestie van (beperkte) inzichten ontwikkelen.
quote:Die 3% is waarschijnlijk het aandeel dat enigzins te ontrafelen is. De overige 97% loopt waarschijnlijk zover over in andere vakgebieden zoals psychologie e.d. dat een econoom er niet bijster veel meer mee kan.Op woensdag 12 oktober 2005 08:37 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik las het: we doen 99% onderzoek over 3% van de economie, in plaats van 99% van de economie te ontrafelen.
Ik wil wetenschappelijke economen zeker niet aanvallen, hoor. Een goede vriend is econometrist, en mijn vader is econoom.
Het enige waar ik moeite mee heb is die eeuwige hegemonie van "absolute economische waarheden" is debatten.
quote:Ach, ik zie het als een enorm beperkte kijk op de maatschappij als iemand denkt deze te kunnen vangen in een schema of grafiekje. Was het maar zo simpel.Op woensdag 12 oktober 2005 08:59 schreef Floripas het volgende:
Ik denk het ook.
Ik wil wetenschappelijke economen zeker niet aanvallen, hoor. Een goede vriend is econometrist, en mijn vader is econoom.
Het enige waar ik moeite mee heb is die eeuwige hegemonie van "absolute economische waarheden" is debatten.
quote:Ik ben zelf niet voor het afschaffen van het minimumloon, maar de theorie zegt hierover:Op woensdag 12 oktober 2005 08:59 schreef Floripas het volgende:
Ik denk het ook.
Ik wil wetenschappelijke economen zeker niet aanvallen, hoor. Een goede vriend is econometrist, en mijn vader is econoom.
Het enige waar ik moeite mee heb is die eeuwige hegemonie van "absolute economische waarheden" is debatten.
Het minimumloon verstoort (net als vele andere factoren overigens) het natuurlijk evenwicht waarbij evenveel vraag als aanbod naar werk zou zijn. Dit resulteert in werkloosheid. De marginaal toegevoerde waarde is immers eerder (!!!) kleiner dan het uitbetaalde lloon, waardoor er minder mensen worden aangenomen.
Let wel:
- Minimumloon is positief voor mensen die een baan hebben en weinig productief zijn
- Minimuloon maakt voor een grote groep Nederlanders niks uit, omdat zij veel productiever zijn , dan nodig is om in een natuurlijke situatie het minimuloon te verdienen.
-Minimumloon leidt tot werkelooshied, maar deze mensen krijgen een uitkering
Schaffen we het minimuloon af:
- dan verdienen de laag-opgeleide werkenden op termijn minder
- dan vinden laag-opgeleiden meer werk (tegen een laag loon)
- moet men ook de uitkering verlagen, omdat werken moet lonen
- Hoeven de mensen minder belasting te betalen
-maar groeit de kloof tussen rijk en arm verder
.Het minimumloon zorgt er gewoon voor dat werkgevers minder mogelijkheden hebben om mensen uit te buiten. Voor de laagste lonen geldt immers altijd: voor jou 100 anderen, waardoor een werkgever zonder het minimumloon dergelijke mensen een schijntje kan betalen, de mensen hebben het werk toch nodig. Of afschaffing van het minimumloon nou wel of niet meer banen oplevert vind ik dan ook niet interessant.
quote:De VS kennen dan ook een minimumloon.Op dinsdag 11 oktober 2005 18:19 schreef Floripas het volgende:
Ik wil even centraal dat gedoe met het minumumloon uitvechten.
Er wordt wel beweerd door McCarthy en de zijnen, dat het afschaffen van het minimumloon meer banen oplevert. Even een paar constateringen:
- In landen waar geen minimumloon is, of waar het minimumloon lager is, is er niet per se meer werkgelegenheid dan in Nederland, waar wel een minimumloon is. In de VS ligt het werklozenpeil hoger dan hier, en het de koopkracht van de onderloners is er veel lager dan hier.
quote:Het is dan ook een beetje kortzichtig om alleen het wel of niet aanwezig zijn van een minimumloon te hanteren bij groei of afname van de werkeloosheid.- Het bevriezen van het minimumloon van de afgelopen jaren heeft niet méér werk opgeleverd.
Waar komt toch dat sprookje vandaan?
Daarbij vind ik het minimum loon op leeftijd die we hier kennen veel erger, dit is domweg leeftijdsdiscriminatie opgelegd door de overheid.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2005 14:48:07 ]
quote:Ik ben ook voor het instandhouden van het minimumloon vanuit het oogpunt van fatsoen.Op woensdag 12 oktober 2005 14:23 schreef DionysuZ het volgende:
Interessant topic
Het minimumloon zorgt er gewoon voor dat werkgevers minder mogelijkheden hebben om mensen uit te buiten. Voor de laagste lonen geldt immers altijd: voor jou 100 anderen, waardoor een werkgever zonder het minimumloon dergelijke mensen een schijntje kan betalen, de mensen hebben het werk toch nodig. Of afschaffing van het minimumloon nou wel of niet meer banen oplevert vind ik dan ook niet interessant.
Daarvoor moeten we meer belastingen betalen en wellicht gaat er wat welvaart verloren doordat er minder mensen werken en er waarschijnlijk minder hard gewerkt wordt, maar dat moeten we maar op de koop toe nemen.
We zouden er verstandig aan doen om meer in bepaalde mensen te investeren, zodat ze meer waard worden voor hun werkgever. Dan speelt deze minimumloonkwestie veel minder een rol, en daar profiteert de hele maatschappij van
Je kan een grafiekje als deze erbij plaatsen. Deze grafiek stelt een bepaalde beroepssector voor waar het minimumloon hoger is dan de werkelijke marktwaarde van het loon. Dat wil zeggen dat het loon kunstmatig hoog gehouden wordt door de prijsvloer. Zit zorgt voor hogere lonen van de werknemers, maar er ontstaan overschotten aan werknemers: werklozen. Een minimumloon zorgt in deze beroepssector aan de ene kant dus voor hogere lonen, maar anderen hebben helemaal geen werk. Oftewel: een ongelijkere verdeling dan eerst het geval was.
quote:Dat is natuurlijk nauwelijks niet aan te tonen. Er zijn zoveel factoren van invloed op de werkgelegenheid, dat het aantonen van het effect van een enkele maatregel praktisch niet te doen is. Mensen die een dergelijke uitspraak doen, doen deze vaak op basis van een economische theorie. Neem bijvoorbeeld de volgende twee quotes:Op woensdag 12 oktober 2005 08:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Erg goeie vraag
Een bewijs uit de praktijk: daar-en-daar hebben ze het minimumloon afgeschaft, en dat heeft als direct causaal aantoonbaar gevolg dat de werkgelegenheid steeg.
quote:http://www.epinet.org/content.cfm/briefingpapers_bp150Three states have been the primary focus of claims that high minimum wages cause weak labor markets: Alaska, Washington, and Oregon. For example, in newspapers in all three states, Craig Garthwaite, research director at the Employment Policies Institute (EmPI), claimed, "it is perhaps no coincidence that the three states with the highest minimum wages in the nation—Oregon, Washington, and Alaska—are among the five states with the highest unemployment rates in the nation."1
Contrary to Garthwaite's oversimplification of the employment picture in Alaska, Washington, and Oregon, some key facts about these states show that a number of factors unrelated to minimum wage increases are actually responsible for high unemployment rates:
Alaska's job growth has been among the strongest in the country since the recession hit. Persistently high unemployment in Alaska is the result of growth in the labor force, not layoffs of minimum wage workers.
Weakness in Washington's labor market has primarily been caused by the severe decline in manufacturing employment (19.7% from 2000 to 2003), a relatively high-paying industry largely unaffected by the minimum wage.
In Oregon, minimum wage increases have not coincided with increases in the unemployment rate. The large uptick in Oregon joblessness occurred in 2001, although the state minimum wage had not increased since 1999.
en
quote:http://www.cato.org/pubs/regulation/reg18n1c.htmlThe two remaining studies focus on the 1991 increase in the federal minimum, from $3.80 to $4.25, and New Jersey’s subsequent 1992 increase to $5.05. They rely on special telephone surveys of fast-food restaurants. The effects of the 1991 increase in the federal minimum to $4.25 are assessed by looking at what happened to employment at 100 fast-food restaurants in Texas. The effects of the increase in New Jersey’s minimum to $5.05 on April 1, 1992 are measured by looking at what happened to employment at about 320 fast-food restaurants in New Jersey and another 80 fast-food restaurants in Pennsylvania.
From discussions with some 500 fast-food outlet managers in three states, the authors are willing to conclude that minimum wages do not reduce employment. Though the technical criticisms of these studies yield a long list, we will restrict ourselves to the following three observations.
• The theory makes no necessary prediction about how employment at any one firm is affected by an increase in the minimum wage. For example, a restaurant with unionized employees all earning at least $6.00 an hour actually gains a competitive advantage from an increase in the minimum to $5.05. Why else would unions always be first in line to favor a high minimum, when all of their members earn more than the minimum? Likewise, franchised fast-food outlets do not necessarily suffer a competitive disadvantage when the minimum rises for all restaurants, including local pizza and sandwich shops.
In beide gevallen is er sprake van vermeende effecten van het minimumloon, in positieve en in negatieve zin, maar wordt gesteld dat de onderzoekers geen rekening hielden met andere factoren.
quote:Da's lastig, want er spelen altijd heel veel factoren mee. Bovendien ben ik zelf geen econoom, dus kan ik wel in google simpel wat intikken om te zoeken, maar of dat dan een redelijk autoritair onderzoek is valt voor mij moeilijk in te schatten. Vaak redeneer ik liever vanuit de koude grond.Op woensdag 12 oktober 2005 08:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Erg goeie vraag
Een bewijs uit de praktijk: daar-en-daar hebben ze het minimumloon afgeschaft, en dat heeft als direct causaal aantoonbaar gevolg dat de werkgelegenheid steeg.
quote:Dat zijn dus beide banen die minder opleveren dan het minimumloon. Als het anders was, dan was het inkomen hoger dan het veronderstelde minimum. Als je een minimumloon instelt bestaat de kans dat beide banen verdwijnen, omdat de werknemer simpelweg niet productief genoeg is.Op woensdag 12 oktober 2005 00:03 schreef Nickthedick het volgende:
omdat ze 2 of meer banen in beslag nemen, wellicht bij verschillende werkgevers.
quote:Ja, je schreef productieOp woensdag 12 oktober 2005 00:03 schreef Nickthedick het volgende:
Sorry, schreef ik productie? Ik bedoelde productiviteit. Een bedrijf die ongelimiteerd over werkkracht kan beschikken wordt een lui bedrijf die niets aan innovatie zal doen.
Ontopic: Geen enkel bedrijf beschikt over ongelimiteerde werkkracht, dat lijkt me ook redelijk ondenkbaar.
quote:Pseudo-economie? Ik had het niet over de koopkrachteffecten van speculatie. Open er een topic over zou ik zeggen, ik ben benieuwd naar de reacties (meen ik).Op woensdag 12 oktober 2005 00:03 schreef Nickthedick het volgende:
Wederom innovatie; het probleem is echter dat er een hele pseudo-economie bestaat die helemaal niets met productie, loon of werk te maken heeft namelijk: speculeren, huizenmarkt en enorm veel dienstverlenende instellingen. Deze pseudo-economie is voornamelijk de oorzaak van de prijsstijgingen waar jij het over hebt.
Natuurlijk speelt innovatie een (grote) rol bij koopkrachteffecten. Echter, als meer mensen werken bij gelijkblijvend of stijgend netto salaris voor de rest die produktiever is dan het minimumloon lijkt het me redelijk vanzelfsprekend dat het ook gunstige effecten heeft voor het koopkrachtplaatje, als geheel.
quote:Ik zie geen reden waarom een werkgever niet zou willen innoveren om zodoende tot een productiviteitsverbetering te komen. Dat werkt juist gunstig t.o.v. de concurrentie.Op woensdag 12 oktober 2005 00:03 schreef Nickthedick het volgende:
Dat is waar, alleen moet er juist daarom een duidelijke grens zijn voor een minimumloon (wat ik op z'n huidige niveau prima in orde vind). De toegevoegde waarde van een werknemer is niet alleen toe te rekenen aan de werknemer zelf, maar ook aan de middelen die de werkgever zijn werknemers geeft. Wederom kom ik uit op innovatie (helaas).
quote:Schrijf anders zelf even wat je mening is in plaats van een linkje te plaatsen naar je ideologische handleiding.Op donderdag 13 oktober 2005 21:04 schreef Esc het volgende:
http://www.meervrijheid.nl/index.html?hsminimumloon.htm
quote:mijn mening is dat het minimumloon inderdaad banen aan de onderkant vernietigd, maar in die link wordt dat uitgebreid uitgelegd, dus dat leek me duidelijker dan een mening van mijn kantOp donderdag 13 oktober 2005 21:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Schrijf anders zelf even wat je mening is in plaats van een linkje te plaatsen naar je ideologische handleiding.
quote:Ware het niet dat met minder loon men te dicht bij bijstandsniveau komt te zitten, waardoor werken dus niet meer loont. Je zou dan ook meteen de bijstand of moeten afschaffen, of moeten verlagen. En zullen we het dan nog eens over onrust hebben?Op donderdag 13 oktober 2005 20:22 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[afbeelding]
Je kan een grafiekje als deze erbij plaatsen. Deze grafiek stelt een bepaalde beroepssector voor waar het minimumloon hoger is dan de werkelijke marktwaarde van het loon. Dat wil zeggen dat het loon kunstmatig hoog gehouden wordt door de prijsvloer. Zit zorgt voor hogere lonen van de werknemers, maar er ontstaan overschotten aan werknemers: werklozen. Een minimumloon zorgt in deze beroepssector aan de ene kant dus voor hogere lonen, maar anderen hebben helemaal geen werk. Oftewel: een ongelijkere verdeling dan eerst het geval was.
quote:Logisch als je arbeidsongeschikten en bijstandtrekkers niet meetelt in je statistiekenIn de VS ligt het werklozenpeil hoger dan hier, en het de koopkracht van de onderloners is er veel lager dan hier.
quote:Wie zegt dat ik die niet heb meegerekend?Op vrijdag 14 oktober 2005 01:54 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Logisch als je arbeidsongeschikten en bijstandtrekkers niet meetelt in je statistieken
Die vallen er in de VS trouwens ook voor een groot deel uit: de debiel in bad staat niet op de welfare-lijsten.
En de quintessentie van mijn betoog, gechargeerd:
Self-made econoom tegen Floripas: "Het minimumloon moet worden afgeschaft, want daarmee los je de werkloosheid op."
Floripas: "Waar baseer je dat idee op?"
Self-made econoom: "Op deze cijfers, die grafieken, deze theorie en die statistieken."
Floripas: "Ja maar, in landen met een lager minimumloon is de werkloosheid niet per se lager."
Self-made econoom: "Daar komen nog allerlei extra factoren bij: psychologische, politieke, geografische factoren."
Floripas: "En waarom reken je die niet mee?"
Self-made econoom: "Ik ben een econoom, geen socioloog of politicoloog."
Floripas: "Dus je wilt mij een systeem opdringen dat slechts papieren waarde heeft in die mooie grafiekjes, en mensen en masse dupeert, alleen omdat dat op papier zo mooi staat?"
Self-made econoom: "Ja, daar verdien ik mijn centen mee."
quote:Dat blijft een theoretisch verhaal. Heb je er ook een onderbouwing voor? Daar is dit topic tenslotte om geopend.Op donderdag 13 oktober 2005 21:50 schreef Esc het volgende:
[..]
mijn mening is dat het minimumloon inderdaad banen aan de onderkant vernietigd, maar in die link wordt dat uitgebreid uitgelegd, dus dat leek me duidelijker dan een mening van mijn kant
quote:IkWie zegt dat ik die niet heb meegerekend?
quote:Een WAO'er is geen Wajong'erDie vallen er in de VS trouwens ook voor een groot deel uit: de debiel in bad staat niet op de welfare-lijsten.
quote:Nou, ik ben om, hoor, meester der retoriek en diepgravende analyse!Op vrijdag 14 oktober 2005 15:27 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Ik
[..]
Een WAO'er is geen Wajong'er
quote:En kijk dan, als we toch aan het lachen zijn, even hoeveel WWers meteen weer doorstromen naar nieuw werk, hoeveel WAO'ers voor de meerderheid werken, en hoeveel bijstandsmoeders te kleine kinderen hebben om te werken.Op vrijdag 14 oktober 2005 15:42 schreef fernando_redondo het volgende:
Zoek een voor de grap het aantal WAO,ers, WW'ers en bijstandtrekkers op en deel dat door de totale beroepsbevolking
En vergelijk dat nog eens met de Amerikaanse inactieven-cijfers.
quote:Niet relavantEn kijk dan, als we toch aan het lachen zijn, even hoeveel WWers meteen weer doorstromen naar nieuw werk, hoeveel WAO'ers voor de meerderheid werken, en hoeveel bijstandsmoeders te kleine kinderen hebben om te werken.
quote:Het lijkt me dat de werkelijkheid wel relevant is tijdens een discussie.
Als je zo monosyllabisch blijft denken, dan krimpen je hersens, hoor, kijk maar uit.
quote:Hoe kom je aan de informatie? Op de website van het CBS lees ik toch echt dit:Op vrijdag 14 oktober 2005 16:32 schreef fernando_redondo het volgende:
Jij bent diegene die beweerd dat de werkeloosheid hoger is in de VS dan in Nederland terwijl dat dit alleen maar komt omdat Nederland ongeveer 1,2 miljoen mensen niet classificieerd als werkelozen, terwijl ze wel WERKERLOOS zijn
quote:De werkloze beroepsbevolking vormt een belangrijke indicatie over de omvang van de werkloosheid. De werkloze beroepsbevolking bestaat uit mensen van 15 tot en met 64 jaar zonder werk of met werk van minder dan twaalf uur per week die actief zoeken naar een baan van twaalf uur of meer per week en daarvoor direct beschikbaar zijn. Op basis van de Enquête beroepsbevolking en de Arbeidsrekeningen worden (met ingang van februari 2003) driemaandsgemiddelden gepubliceerd over de werkloze beroepsbevolking. Naast de werkloze beroepsbevolking stelt het CBS gegevens samen over de geregistreerde werkloosheid. Geregistreerde werklozen zijn mensen van 16 tot en met 64 jaar die bij het Centrum voor Werk en Inkomen (CWI) staan ingeschreven, direct beschikbaar zijn voor een baan van minstens twaalf uur per week en geen werk hebben of werk van minder dan twaalf uur per week. De cijfers zijn, naast de Enquête beroepsbevolking, gebaseerd op de registratie van de CWI’s. Met dit cijfer wordt de korte termijn ontwikkeling van de werkloosheid beschreven.
Een bredere afbakening van het onbenut arbeidsaanbod wordt gevormd door alle mensen die niet of minder dan twaalf uur werken en betaald werk voor twaalf uur of meer zouden willen hebben. Mensen die niet direct beschikbaar zijn voor een baan of die niet naar werk zoeken worden dan ook meegeteld. Ze vormen de totale potentiële arbeidsreserve. Ook deze (jaar)cijfers zijn gebaseerd op de Enquête beroepsbevolking.
Een andere maandelijkse indicatie van het arbeidspotentieel is het aantal mensen met een bijstands- of ww- uitkering. Deze gegevens worden samengesteld op basis van informatie van de administraties van de uitkeringsinstellingen en de gemeentelijke sociale diensten.
quote:Hoe kom je aan het getal dat er 1,2 miljoen mensen voor 100% zijn afgekeurd?Op vrijdag 14 oktober 2005 16:32 schreef fernando_redondo het volgende:
Jij bent diegene die beweerd dat de werkeloosheid hoger is in de VS dan in Nederland terwijl dat dit alleen maar komt omdat Nederland ongeveer 1,2 miljoen mensen niet classificieerd als werkelozen, terwijl ze wel WERKERLOOS zijn
Ik wil een bron.
Give and take
quote:Bron!!!Op vrijdag 14 oktober 2005 17:03 schreef fernando_redondo het volgende:
900.000 WAO'ers, 400.000 bijstandtrekkers
Give and take
quote:Meisje, wat gebruik je toch weer dure woorden.Op vrijdag 14 oktober 2005 16:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het lijkt me dat de werkelijkheid wel relevant is tijdens een discussie.
Als je zo monosyllabisch blijft denken, dan krimpen je hersens, hoor, kijk maar uit.
Ik krijg het er gewoon warm van.
quote:
Ik heb alleen bronwater, is dat ook goed?
1,2 volledig inactieven is trouwens jereinste onzin
quote:En daar wordt aangeschrevene flatuleus van? Daarenboven, is dat van die tong een glandulaire afwijking of slechts een hyperbolische metafoor voor cunnilinguale reverieen?Op vrijdag 14 oktober 2005 17:17 schreef Sickie het volgende:
Meisje, wat gebruik je toch weer dure woorden.
Ik krijg het er gewoon warm van.
Ik weet dat het onzin is, maar ik wil de voetbalman er even mee om de botte oorthes slaan.
quote:Ik krijg ineens een sterke associatie met 1,2 ongewervelde ambtenaren....Op vrijdag 14 oktober 2005 17:21 schreef Sickie het volgende:
errr 1,2 miljoen dan he, 1,2 zal nog wel te doen zijn.....
quote:Hemeltje, mag die thermostaat wat lager aub!Op vrijdag 14 oktober 2005 17:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
En daar wordt aangeschrevene flatuleus van? Daarenboven, is dat van die tong een glandulaire afwijking of slechts een hyperbolische metafoor voor cunnilinguale reverieen?
Ik weet dat het onzin is, maar ik wil de voetbalman er even mee om de botte oorthes slaan.
quote:Ik ben bekend met de website van het CBS, en wel in het bijzonder met Statline.
Geef je me nou nog die bron, of hoe zit dat?
quote:We zijn voor het grote deel ontopic: Overbodige Fernando beweert dat er dankzij ons systeem 1,2 miljoen permanent inactieven zijn, maar hij kan er geen bron voor geven.Op vrijdag 14 oktober 2005 17:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Kan het svp ontopic blijven?
WAO, mei 2005: 739 260
bijstand december 2004: 361 400
Die 1,2 miljoen is geen slechte schatting toch?
quote:Naar mijn weten is niet iedere WAO-er volledig inactief, integendeel.Op vrijdag 14 oktober 2005 17:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De 2 laatste cijfers in Statline van het CBS:
WAO, mei 2005: 739 260
bijstand december 2004: 361 400
Die 1,2 miljoen is geen slechte schatting toch?
quote:Jawel.Op vrijdag 14 oktober 2005 17:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De 2 laatste cijfers in Statline van het CBS:
WAO, mei 2005: 739 260
bijstand december 2004: 361 400
Die 1,2 miljoen is geen slechte schatting toch?
De meeste WAO'ers werken namelijk gedeeltelijk, of zitten gedeeltelijk in de bijstand.
1. Voor een deel overlappen die twee groepen
2. Voor een derde van de WAO-groep geldt dat ze gewoon werken, voor bijvoorbeeld 70%.
3. 130.000 jongeren van die 740.000odd WAO'ers werkt op een sociale werkplaats.
Er zitten nog tussen de 50.000 en de 60.000 mensen in de WAZ, een regeling voor mensen met een eigen bedrijfje die arbeidsongeschikt zijn geraakt, maar wel graag geholpen worden met het voortzetten van hun bedrijfje.
Ik denk dat je nog geen half miljoen overhoudt.
quote:Bij benadering zijn er ongeveer 600.000 volledig WAO'ers en 900.000 WAO uitkeringen.Naar mijn weten is niet iedere WAO-er volledig inactief, integendeel
Misschien kan Floripas nu aangeven hoe hoog de werkelijke werkeloosheid is?
Al begrijp ik ook wel dat dat teveel gevraagd is
Waar komen de jouwe vandaan?
quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 17:57 schreef Floripas het volgende:
Ik denk dat je nog geen half miljoen overhoudt.
quote:Who cares? Dit gaat niet alleen om banen, maar ook om het levensstandaard. Uitbesteding naar goedkopere landen is al een feit; daar doen we niets meer aan. Maar om nu in je eigen land in te boeten op sociaal besef tot in de wetgeving, vind ik typisch struisvogel gedrag als in: 'meer geld maakt ons gelukkiger.'Op donderdag 13 oktober 2005 21:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dat zijn dus beide banen die minder opleveren dan het minimumloon. Als het anders was, dan was het inkomen hoger dan het veronderstelde minimum. Als je een minimumloon instelt bestaat de kans dat beide banen verdwijnen, omdat de werknemer simpelweg niet productief genoeg is.
Meer geld is niet eens het punt. Het gaat om vooruitgang in het algemeen; en niet of je meer of minder kan consumeren.
quote:Ik probeerde een punt te makenJa, je schreef productie
Ontopic: Geen enkel bedrijf beschikt over ongelimiteerde werkkracht, dat lijkt me ook redelijk ondenkbaar.
ALS een werkgever over ongelimiteerde werkkracht zou beschikken, zou het bedrijf niet innoveren.quote:Maar helaas kan niemand daadwerkelijk precies stellen wat de meerwaarde van 1 leidinggevende boven de andere is. 'Productiever dan het minimumloon' is in dit geval net zo'n vaag concept als 'een TV die 2 keer zo groot is maakt me 2 keer zo blij'. 'T is bullshit.Pseudo-economie? Ik had het niet over de koopkrachteffecten van speculatie. Open er een topic over zou ik zeggen, ik ben benieuwd naar de reacties (meen ik).
Natuurlijk speelt innovatie een (grote) rol bij koopkrachteffecten. Echter, als meer mensen werken bij gelijkblijvend of stijgend netto salaris voor de rest die produktiever is dan het minimumloon lijkt het me redelijk vanzelfsprekend dat het ook gunstige effecten heeft voor het koopkrachtplaatje, als geheel.
Bovendien is dat hele koopkrachtverhaal ook bull. Prijzen stijgen als lonen toenemen (logisch); de enige menier waarop een groep koopkracht kan winnen is door andere groepen uit te sluiten van die koopkrachtwinst (want anders zouden koopkracht en inflatie even hard groeien toch?)..
quote:Ja, maar je kan niet voorbij gaan aan het feit dat als bedrijven over goekopere krachten kan beschikken; innovatie een minder 'hot issue' wordt. Bovendien zullen andere bedrijven ook proberen te innoveren (wat ik een zeer goeie ontwikkeling vind overigens), dit zorgt voor snellere producte, hogere productiviteit, meer omzet; wat uiteindelijk weer gebruikt kan worden om ons bestaan wat aangenamer te maken zonder dat we een bepaalde groep mensen moeten misbruiken.Ik zie geen reden waarom een werkgever niet zou willen innoveren om zodoende tot een productiviteitsverbetering te komen. Dat werkt juist gunstig t.o.v. de concurrentie.
In de praktijk wordt dat echter heel erg verstoord door het feit dat er hele grote verschillen in de minimumgeldbehoefte van mensen zit. Scholieren, studenten en huisvrouwen met een extra bijbaan en anderen die voor een extra zakcentje werken zonder ervan te moeten leven kunnen zo'n laag minimum accepteren dat je zo'n baan eigenlijk niet kunt aannemen als je er wel van moet leven. Dat wordt eigenlijk ook wel bewezen door het feit dat er nu al heel veel simpele banen op minimumloon zijn.
quote:Dit was de vraag FlorOp vrijdag 14 oktober 2005 18:27 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Bij benadering zijn er ongeveer 600.000 volledig WAO'ers en 900.000 WAO uitkeringen.
Misschien kan Floripas nu aangeven hoe hoog de werkelijke werkeloosheid is?
Al begrijp ik ook wel dat dat teveel gevraagd is
quote:"Een half miljoen volledig-thuiszitters", dat was mijn antwoord, fer.
En de beroepsbevolking gemeten op volledige banen
quote:Oh, wil je dat echt? Dus ook alle vrouwen die part-time werken naast de full-time baan van de man om voor de kinderen te zorgen? En alle mensen die 32 uur per week werken en daarnaast studeren? En alle mensen die co-schappen lopen in ziekenhuizen? Wil je die allemaal meerekenen?Op zaterdag 15 oktober 2005 11:44 schreef fernando_redondo het volgende:
inclusief werkelozen en bijstandtrekkers dus Flor
En de beroepsbevolking gemeten op volledige banen
Waartoe,. in godsnaam?
Dus ja dat wil ik inderdaad
Ik heb al uiteengezet dat van die 740something uitkeringen toch wel een derde gewoon werkt, hetzij in een eigen bedrijfje, hetzij gedeeltelijk (meestal voor 70%).
Wat! Wil! Je! Weten!
Mijn inschatting zou zijn dat er ongeveer 50.000 mensen onterecht in de WAO zitten.
Als je dat niet lukt, beschouw ik je gewoon als ruis in een verder oninteressante discussie.
quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 18:27 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Bij benadering zijn er ongeveer 600.000 volledig WAO'ers en 900.000 WAO uitkeringen.
Misschien kan Floripas nu aangeven hoe hoog de werkelijke werkeloosheid is?
Al begrijp ik ook wel dat dat teveel gevraagd is
quote:Veel WAO'ers kunnen niet werken, en behoren zodoende ook niet tot de beroepsbevolking. Ik zie mijn geestelijk gehandicapte tante niet zo gauw werken om maar een voorbeeld te noemen. Ze heeft de geestelijke vermogens van een kind van 3. Die kun je toch niet tot de beroepsbevolking tellen?Op zaterdag 15 oktober 2005 12:51 schreef fernando_redondo het volgende:
Werkelozen zijn mensen die behoren tot de beroepsbevolking en geen werk hebben dus ook bijstandtrekkers en WAO'ers
quote:Nee, ze zijn kansloos, dat is iets anders. Mijn tante is geestelijk 3 jaar. Je zou dan baby's ook mee moeten gaan tellen, die zijn immers ook werkloos. Dat slaat toch nergens op? Je bent werkloos als je op zoek bent naar werk.Op zaterdag 15 oktober 2005 13:38 schreef fernando_redondo het volgende:
Ze zijn toch werkeloos?
Daarnaast, als je werkloosheidscijfers wil vergelijken op internationaal niveau, dan moet je toch met ongeveer dezelfde regels meten. Er is geen land dat die mensen ook meetelt.
quote:zo ongeveer wat ik wou zeggen, dan krijg je arme mensen die 80 uur per week werkenOp dinsdag 11 oktober 2005 21:12 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Bullshit. Wat denk jij wat mensen doen met een loon dat zo belachelijk laag is dat ze er niet van rond kunnen komen? Precies, die nemen een 2e baan; zelfde probleem met werkeloosheid, alleen met mensen die zich helemaal uit de naad moeten werken om een beetje redelijk te kunnen leven.
Als het afschaffen van het minimumloon 1 ding doet, dan is het wel het opschroeven van de arbeidsproductiviteit; wat in Nederland trouwens al gigantisch hoog is. Bovendien is het de verantwoordelijkheid van bedrijven om deze arbeidsproductiviteit te waarborgen en niet die van de werknemer.
Groet,
Ntd
en als je dat echt wil doen, dan kan dat, dan moet je boer worden....
quote:Ik hoop dat niemand nu 'lazy people!' gaat roepen...Op zaterdag 15 oktober 2005 13:52 schreef fernando_redondo het volgende:
Hoe heten mongooltjes dan in de VS?
quote:Kinderen van 4 toch ook ? Wil je die ook meerekenen ? Hoewel, misschien verlang je wel weer naar de tijd waarin kinderen voor brood op de plank zorgden en geestelijk gehandicapten in de goot crepeerden. Who knows.Op zaterdag 15 oktober 2005 13:38 schreef fernando_redondo het volgende:
Ze zijn toch werkeloos?
Iig, het afschaffen van het minimumloon zal mijns inziens niet leiden tot meer werkgelegenheid. Integendeel, er zijn prima argumenten gegeven. Mensen moeten meer uren werken voor hetzelfde geld wat dus minder werkgelegenheid oplevert of het eventuele positieve effect van afschaffing neutraliseert. Een ander argument is idd dat bedrijven minder innoveren in effectievere productiemethoden omdat de noodzaak niet bestaat. Het netto resultaat van het afschaffen zal 0 zijn, terwijl de maatschappelijk kant van het verhaal een negatief saldo zal opleveren. Arbeiders die minder tevreden zijn, welzijn inleveren tegen een theoretische welvaartstijging die nooit bewezen of aangetoond is. Ik ben er wel uit denk ik...
quote:Maar ze zijn wel werkloos. Toch ?Op zaterdag 15 oktober 2005 14:00 schreef fernando_redondo het volgende:
Kinderen van 4 behoren niet tot de beroepsbevolking
quote:Waarom kinderen van 4 niet en geestelijk gehandicapten wel ?Op zaterdag 15 oktober 2005 14:02 schreef fernando_redondo het volgende:
Nee
quote:Wat heeft dat waar dan ook mee te maken? In de VS rekenen ze arbeidsongeschikten ook niet mee voor hun werkloosheidscijfer, dus.....Op zaterdag 15 oktober 2005 13:52 schreef fernando_redondo het volgende:
Hoe heten mongooltjes dan in de VS?
(overigens is mijn tante geen mongooltje, maar dat terzijde)
quote:Nou, mij kun je van de vloer afschrapen, hoor.Op zaterdag 15 oktober 2005 14:02 schreef fernando_redondo het volgende:
Nee
Genoeg gelachen. Aan iedereen die wél normaal een discussie wil voeren:
Ik heb het nog eens nagekeken op de economische faculteit, en er zijn inderdaad veel studies die beredeneren dat een lager minimumloon meer werk oplevert. Echter, er wordt daarmee niet gezegd dat de werkloosheid lager wordt, en ik heb ook geen boeken kunnen vinden die hier in de praktijk wat mee doen, behalve één, maar die was verbonden aan de junta in Argentinie, en dat is meer een politiek pamflet dat in de peer reviews weer helemaal onderuit worden getrokken.
quote:Dat was ook precies het punt. BedanktIn de VS rekenen ze arbeidsongeschikten ook niet mee voor hun werkloosheidscijfer, dus
De reden:
quote:Customers were struggling to make ends meet, so a rising minimum wage would be good for business, he said.
But he resisted calls for Wal-Mart to raise its own wages.
<knip>
Despite his call for a general rise in wages, Mr Scott said the firm would not be raising its own pay rates for "associates", as it calls its shopfloor staff, saying it would hammer the firm's $10bn a year profits.
Wal-Mart pays an average of $9.37 an hour.
Het is echter gevoeglijk bekend dat de arbeidsmarkt zich lang niet altijd 'perfect' gedraagt; in het geval van marktmacht aan de vraagkant (monopsonistische macht) is een minimumloon minder verstorend dan een marktconform loon.
Daarnaast zullen de mensen die onder het oude minimumloon komen te werken gecompenseerd moeten worden, zodat hun inkomen nog enigszins op peil blijft. Dit zal dan moeten gaan via het verhogen van de belastingen, een maatregel waar degenen die voor het afschaffen van het minimumloon zijn meestal geen fan van zijn - en waarschijnlijk terecht, want te hoge belastingen leiden tot veel grotere verstoringen.
Een minimumloon lijkt mij dus een juiste maatregel om het inkomen van de armsten op peil te houden.
Daarbij zal het weghalen van het minimum goed zijn voor de economie. Op de vorige pagina is een grafiekje geschetst wat het op een middelbare school manier illustreert. We leven in een markt die bepaald wordt door vraag en aanbod. Een baan waar het aanbod de vraag overstijgt komt op een lager loon uit dan een baan waar het omgekeerde het geval is. Bij ongeschoold werk is het aanbod zeer groot maar door het minimumloon kan er geen optimale situatie ontstaan waarbij vraag=aanbod, omdat het effectieve salarisniveau onder het minimumloon zal liggen. Dit omdat des te lager het loon is minder mensen bereid zullen zijn om te werken en het attractiever wordt voor werkgevers om mensen aan te nemen. Dus uiteindelijk zal de vraag gelijk zijn aan het aanbod.
Het weghalen van het minimumloon zal dat doel echter niet bereiken. Waarom niet? Vanwege dat wat ik gesteld heb in mijn eerste paragraaf. Er is een ondergrens aan lonen en dat is de uitkering. Daarom zullen de banen die te duur worden vanwege het minimumloon verdwijnen naar landen waar wel het optimale resultaat behaald kan worden.
Daarbij wil ik dan even een vraag stellen, wat is slechter?
Banen die naar het buitenland verdwijnen omdat door het minimumloon en uitkeringen (en andere voorziening) arbeiders te duur zijn voor bepaald werk of het afschaffen van het minimumloon en arbeiders laten werken voor een loon dat wordt bepaald door de markt en dat loon 'sponsoren' zodat het gelijk staat een uitkering.
Ik durf het niet te zeggen. In situatie 1 krijg je meer werklozen die allemaal een uitkering nodig hebben maar die kunnen ook omgeschoold worden naar werk waarbij waar het optimale loon wel op of boven het minimumloon zit. In situatie 2 zullen minder besteed hoeven te worden aan uitkeringen (want er wordt deels voor gewerkt) maar de werknemers doen werk wat eigenlijk niets opbrengt en geld kost in plaats van werk wat wel toegevoegde waarde heeft (Optimale loon boven minimumloon),
Nog even vlug reageren op DiRadical. Dat is vrij logisch. Veel mensen claimen dat de rijkeren de armen uit willen knijpen maar de rijkeren zijn ook gebaat bij rijkere 'armen. Waarom? Wie koopt anders hun Coca-Cola, Ford, Dell PC etc.? Zonder een markt - allemaal armoedzaaiers - krijgen zij ook geen geld binnen. Daar zie je ook meteen een paradox - bedrijven willen hun werknemers zo min mogelijk betalen (het liefst niets) maar als iedereen dat doet kunnen ze hun producten niet meer kwijt.
quote:Hoe kom je daar in godsnaam bij? Er is een vraag naar opleiding, waaronder academische opleidingen, dus die zullen altijd geboden worden. Door wie dan ook.Op zondag 30 oktober 2005 00:33 schreef du_ke het volgende:
@Shakes in jouw theorie is het voor academici dus gunstig om na het afronden van hun opleiding te gaan pleiten voor de afschaffing van die opleiding om concurrentie in de toekomst te voorkomen?
Ik snap niet hoe je uit mijn geschreven stuk kan halen dat academici zullen gaan pleiten voor afschaffing, al zullen ze het doen dat het navolging zal vinden.
quote:Geld is het probleem niet.Op dinsdag 11 oktober 2005 18:19 schreef Floripas het volgende:
Ik wil even centraal dat gedoe met het minumumloon uitvechten.
Er wordt wel beweerd door McCarthy en de zijnen, dat het afschaffen van het minimumloon meer banen oplevert. Even een paar constateringen:
- In landen waar geen minimumloon is, of waar het minimumloon lager is, is er niet per se meer werkgelegenheid dan in Nederland, waar wel een minimumloon is. In de VS ligt het werklozenpeil hoger dan hier, en het de koopkracht van de onderloners is er veel lager dan hier.
- Het bevriezen van het minimumloon van de afgelopen jaren heeft niet méér werk opgeleverd.
Waar komt toch dat sprookje vandaan?
Wel de manier waarop het besteedt/ verspilt wordt, ten koste van.
En natuurlijk niet te vergeten waar de politieke en economische dictatortjes 'hun' prioriteit aan geven.
Kneuzen zijn 't en dat hebben we ook nog 's aan ons zelf te danken...