Minimumloon

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 18:19 schreef Floripas het volgende:
Ik wil even centraal dat gedoe met het minumumloon uitvechten.

Er wordt wel beweerd door McCarthy en de zijnen, dat het afschaffen van het minimumloon meer banen oplevert. Even een paar constateringen:

- In landen waar geen minimumloon is, of waar het minimumloon lager is, is er niet per se meer werkgelegenheid dan in Nederland, waar wel een minimumloon is. In de VS ligt het werklozenpeil hoger dan hier, en het de koopkracht van de onderloners is er veel lager dan hier.

- Het bevriezen van het minimumloon van de afgelopen jaren heeft niet méér werk opgeleverd.

Waar komt toch dat sprookje vandaan?

Ik neem aan dat de verklaring voor deze bewering gestaafd is op een vraag / aanbod grafiekje met een balans die verstoord wordt door de prijs van arbeid aan de aanbodkant te binden aan een minimum. Maar goed, dit minimum is er ook zonder minimumloon aangezien theoretisch mensen niet voor minder gaan werken dan de hoogte van een uitkering.
Overigens ken ik de meest recente werkloosheidscijfers niet precies, maar volgens nationmaster was in 2004 de werkloosheid in de VS 5.5% en in Nederland 6%. Daarnaast meen ik me ook nog iets te herinneren over relatief veel parttimers (dat spel je vast anders) in Nederland.

Als het minimumloon de enige bepalende factor met betrekking tot de werkgelegenheid was, dan zou je tweede stelling juist zijn. Aangezien dit op zijn zachtst gezegd niet het geval is, is het een vrij onzinnige stelling.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 18:50 schreef Floripas het volgende:
Waar het mij om gaat, is dat dit altijd maar weer geroepen wordt, zonder dat er daadwerkelijk naar de feiten wordt gekeken. Ik heb er nog nooit overtuigend bewijs voor gezien, en jij levert het me ook niet.

Dat was ook niet mijn bedoeling, ik geef je alleen het economische modelletje waarop deze bewering gebaseerd is.

Het is toch niet zo moeilijk in te zien dat minimumloon er voor zorgt dat er banen verloren gaan? Als een bedrijf verlies zou maken op een werknemer wordt die werknemer niet aangenomen of bij een verhoging van het minimumloon en al bestaand dienstverband vliegt die werknemer eruit.
Als het werkelijk zo was dat het minimumloon zo goed zou zijn om armoede te bestrijden, waarom verhogen we dat minimumloon dan niet direct naar 20 euro per uur of naar 100 euro per uur of vul maar een aantal euro per uur in? (Even los van de Nederlandse situatie waarin uitkeringen gekoppeld zijn aan het minimumloon.)

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 20:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het is toch niet zo moeilijk in te zien dat minimumloon er voor zorgt dat er banen verloren gaan? Als een bedrijf verlies zou maken op een werknemer wordt die werknemer niet aangenomen of bij een verhoging van het minimumloon en al bestaand dienstverband vliegt die werknemer eruit.
Als het werkelijk zo was dat het minimumloon zo goed zou zijn om armoede te bestrijden, waarom verhogen we dat minimumloon dan niet direct naar 20 euro per uur of naar 100 euro per uur of vul maar een aantal euro per uur in? (Even los van de Nederlandse situatie waarin uitkeringen gekoppeld zijn aan het minimumloon.)

Bullshit. Wat denk jij wat mensen doen met een loon dat zo belachelijk laag is dat ze er niet van rond kunnen komen? Precies, die nemen een 2^e baan; zelfde probleem met werkeloosheid, alleen met mensen die zich helemaal uit de naad moeten werken om een beetje redelijk te kunnen leven.

Als het afschaffen van het minimumloon 1 ding doet, dan is het wel het opschroeven van de arbeidsproductiviteit; wat in Nederland trouwens al gigantisch hoog is. Bovendien is het de verantwoordelijkheid van bedrijven om deze arbeidsproductiviteit te waarborgen en niet die van de werknemer.

Groet,

Ntd

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:04 schreef Floripas het volgende:
In theorie. Dat is allemaal "gezond verstand", oftwel common knowledge. Dat daar vaak foute aannames in zitten, moge toch wel genoeglijk bekend zijn.

Natuurlijk is het geen wet van Meden en Perzen, dus je kan niet voor elk individueel geval beoordelen of het zo zal uitpakken. In grote lijnen is het imho volstrekt begrijpelijk dat het wel zo zal zijn.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:04 schreef Floripas het volgende:
Ik heb niet gezegd dat een minimumloon armoe bestrijdt, maar ik weet wel dat de mensen die minimumloon hebben daar behoorlijk blij mee zijn.

Die mensen hebben vaak echter niet hun baan dankzij het minimumloon, maar ondanks het minimumloon

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:04 schreef Floripas het volgende:
Ik wil niet ook zeggen dat er geen optimum is, het gaat me juist om de situatie nu: zou het afschaffen van het minimumloon echt meer banen opleveren? Wie zegt mij dat?

In de huidige situatie zou het denk ik niet vreselijk veel uitmaken, omdat bijna iedereen aan de onderkant onder een CAO valt. Misschien dat het goed zou zijn om de jeugdwerkloosheid tegen te gaan.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:12 schreef Nickthedick het volgende:
Bullshit. Wat denk jij wat mensen doen met een loon dat zo belachelijk laag is dat ze er niet van rond kunnen komen? Precies, die nemen een 2^e baan; zelfde probleem met werkeloosheid, alleen met mensen die zich helemaal uit de naad moeten werken om een beetje redelijk te kunnen leven.

Dus in jouw voorbeeld zijn er zelfs 2 banen die verloren zouden zijn gegaan met een (hoger) minimumloon? Hoe spreekt dit voor het minimumloon in termen van werkloosheid?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:12 schreef Nickthedick het volgende:
Als het afschaffen van het minimumloon 1 ding doet, dan is het wel het opschroeven van de arbeidsproductiviteit; wat in Nederland trouwens al gigantisch hoog is. Bovendien is het de verantwoordelijkheid van bedrijven om deze arbeidsproductiviteit te waarborgen en niet die van de werknemer.

Wat is er mis met het verhogen van de arbeidsproductiviteit? Dat betekent alleen maar meer inkomsten, ook voor de werknemers.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Dus in jouw voorbeeld zijn er zelfs 2 banen die verloren zouden zijn gegaan met een (hoger) minimumloon? Hoe spreekt dit voor het minimumloon in termen van werkloosheid?

Ik moet een genie als jij toch niet de beginselen van de economie uitleggen? De vraag naar werknemers zal stijgen als er geen minimumloon is, maar omdat het aantal mensen die meerdere banen moeten aannemen om rond te komen ook stijgt is er dus geen sprake van minder werkeloosheid.

Behalve natuurlijk als jij het ok vindt dat mensen die 60-70 uur per week werken het verdienen om in een krot te wonen en elke dag droog brood eten; dan is er natuurlijk geen enkel probleem in jouw standpunt.

quote:

Wat is er mis met het verhogen van de arbeidsproductiviteit? Dat betekent alleen maar meer inkomsten, ook voor de werknemers.

Arbeidsproductiviteit kan je op vele andere wijzen verhogen; dat heet innovatie, en daar hebben we allemaal iets aan. Arbeidsproductiviteit verhogen door mensen te misbruiken vind ik te ver gaan.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:34 schreef Nickthedick het volgende:
Ik moet een genie als jij toch niet de beginselen van de economie uitleggen? De vraag naar werknemers zal stijgen als er geen minimumloon is, maar omdat het aantal mensen die meerdere banen moeten aannemen om rond te komen ook stijgt is er dus geen sprake van minder werkeloosheid.

Behalve natuurlijk als jij het ok vindt dat mensen die 60-70 uur per week werken het verdienen om in een krot te wonen en elke dag droog brood eten; dan is er natuurlijk geen enkel probleem in jouw standpunt.

Je vraagt nu van mij een normatief antwoord op een vraag die helemaal niet normatief gesteld is. Ik zou liever niet zien dat iemand erg veel uur moet werken voor nop, maar dat is niet de vraag die voorlag.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:34 schreef Nickthedick het volgende:
Arbeidsproductiviteit kan je op vele andere wijzen verhogen; dat heet innovatie, en daar hebben we allemaal iets aan. Arbeidsproductiviteit verhogen door mensen te misbruiken vind ik te ver gaan.

Weer dat normatieve? Wat is dat toch?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:45 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je vraagt nu van mij een normatief antwoord op een vraag die helemaal niet normatief gesteld is. Ik zou liever niet zien dat iemand erg veel uur moet werken voor nop, maar dat is niet de vraag die voorlag.
[..]

Weer dat normatieve? Wat is dat toch?

Just answer te fuckin' question en probeer niet af te wijken van mijn standpunt door te pretenderen dat ik jou misleid. Ik heb mijn standpunt 2 keer duidelijk gemaakt; antwoord er dan ook op.

Ah het fabeltje van de vrije markt economie
Prachtig al die modellen met ceteris paribus, helaas is de werkelijkheid afhankelijk van meerdere factoren dan degene die in het markt model passen.

Als je het minimumloon afschaft, zal deze niet motiveren om te gaan werken, omdat bedrijven het niet zullen verhogen. Het is namelijk een kosten baten afweging en een bedrijf wil winst maken en als je veel mensen kunt krijgen, gaan de lonen er niet van omhoog. De werkeloosheid is (dacht ik) meer bij de "lagere" beroepen dan bij de hogere, en dit komt omdat er genoeg personeel te vinden is voor de banen. De werkloosheid zal dus juist groter worden, want wat heeft het nu voor zin om te werken onder het minimum loon. Ga eens voor jezelf na, kom jij voor 5 euro je bed uit, ook al heb je jaren geleerd? Ik niet in ieder geval.

Of je krijgt Amerikaanse taferelen waarbij mensen 3 of 4 banen moeten nemen om maar rond te kunnen komen, maar ach, wat deert dat toch. Stimuleert de economie toch goed, mensen doen er niet toe, want we zijn toch allemaal Homo Economicus.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:50 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Just answer te fuckin' question en probeer niet af te wijken van mijn standpunt door te pretenderen dat ik jou misleid. Ik heb mijn standpunt 2 keer duidelijk gemaakt; antwoord er dan ook op.

Hoho, jij koppelt 2 alinea's aan elkaar met het woord behalve. Dus het beschreven principe van alinea 1 zou niet opgaan indien ik me kon vinden in alinea 2. Het leek me niet logisch, maar wie ben ik om tegen zoiets in te gaan?
Vermoedelijk wil je dat ik op die eerste alinea reageer en het woord "behalve" negeer. Prima, bij deze.
Laten we uitgaan van een minimumloon van 0,- euro. Wat zou er dan gebeuren als je dat naar 8 euro zou brengen? Zouden de mensen die onder de 8 euro verdienden hun baan kwijtraken en de mensen die meer verdienden hun baan houden? Ik vermoed van wel. (Eigenlijk is het dan al flink meer dan die 8 euro vanwege belastingen, maar soit.)

Jij stelt nu daartegenover dat een verlaging van het minimumloon, niet leidt tot meer banen. Je stelt echter tegelijkertijd dat er wel meer vraag zal zijn naar arbeid. Dus niet meer banen, wel meer arbeid = langer werken. Waar haal je echter vandaan dat er niet meer banen zouden zijn?
Waar ik kom met een argument dat verhoging van het minimumloon leidt tot minder banen en het omgekeerde dus aannemelijk maak stel je er imho weinig tegenover anders dan het argument dat de hoeveel te verrichten arbeid deelbaar zou zijn tegen een hoger loon.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:40 schreef Floripas het volgende:
Het gaat me niet om de wetmatigheid ervan, het gaat me erom dat zo veel mensen ervanuit gaan dat het zo is, terwijl ik daar nog nooit bewijzen voor heb gezien.

Tsjah, wat zou je als bewijs aanvaarden?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:40 schreef Floripas het volgende:
Zeg jij. Die mensen hebben ook een baan omdat ze niet op lonen kapot hoeven te concurreren met de buurman.

Als ze beiden een baan zouden hebben zouden de werkgevers op loon en arbeidsomstandigheden moeten concurreren i.p.v. dat zij op loon zouden moeten concurreren.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 23:08 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Hoho, jij koppelt 2 alinea's aan elkaar met het woord behalve. Dus het beschreven principe van alinea 1 zou niet opgaan indien ik me kon vinden in alinea 2. Het leek me niet logisch, maar wie ben ik om tegen zoiets in te gaan?
Vermoedelijk wil je dat ik op die eerste alinea reageer en het woord "behalve" negeer. Prima, bij deze.
Laten we uitgaan van een minimumloon van 0,- euro. Wat zou er dan gebeuren als je dat naar 8 euro zou brengen? Zouden de mensen die onder de 8 euro verdienden hun baan kwijtraken en de mensen die meer verdienden hun baan houden? Ik vermoed van wel. (Eigenlijk is het dan al flink meer dan die 8 euro vanwege belastingen, maar soit.)

Jij stelt nu daartegenover dat een verlaging van het minimumloon, niet leidt tot meer banen. Je stelt echter tegelijkertijd dat er wel meer vraag zal zijn naar arbeid. Dus niet meer banen, wel meer arbeid = langer werken. Waar haal je echter vandaan dat er niet meer banen zouden zijn?
Waar ik kom met een argument dat verhoging van het minimumloon leidt tot minder banen en het omgekeerde dus aannemelijk maak stel je er imho weinig tegenover anders dan het argument dat de hoeveel te verrichten arbeid deelbaar zou zijn tegen een hoger loon.

We hebben het over aantasting van het minimumloon, niet de uren (lezen).

Je eerste alinea (denk ik) sloeg helemaal nergens op. Werkgevers laten hun krachten werken onafhankelijk van het minimumloon; zolang het de werkgever iets oplevert, er wordt dus niemand ontslagen. Als jij denkt dat een werkgever zijn productie bewust terugbrengt omdat mensen teveel kosten, dan zit je flink fout. Productie moet altijd omhoog; de werkgever zal dus efficienter moeten werken.

Verhoging van het minimumloon creeert ook koopkracht.

Mijn punt is: dat je niet moet kijken naar wat een werknemer kost, maar naar wat een werknemer je kan opleveren. Dit soort ijskoude kapitalisme levert uiteindelijk niets op; we hebben een paar mensen met veel geld, maar ze kunnen niet eens degelijk produceren.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 23:27 schreef Nickthedick het volgende:
We hebben het over aantasting van het minimumloon, niet de uren (lezen).

Je stelt toch dat mensen meer uur moeten werken tegen een verlaagd loon waardoor de vlieger niet opgaat dat meer mensen aan het werk zouden kunnen komen? Of lees ik nu echt heel slecht?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 23:27 schreef Nickthedick het volgende:
Je eerste alinea (denk ik) sloeg helemaal nergens op. Werkgevers laten hun krachten werken onafhankelijk van het minimumloon; zolang het de werkgever iets oplevert, er wordt dus niemand ontslagen. Als jij denkt dat een werkgever zijn productie bewust terugbrengt omdat mensen teveel kosten, dan zit je flink fout. Productie moet altijd omhoog; de werkgever zal dus efficienter moeten werken.

Productie moet helemaal niet altijd omhoog. Als de producent dingen produceert die de consument niet wil is het nogal zinloos om de productie omhoog te schroeven. Makkelijker is het in dat geval of om de werknemer te ontslaan of om inderdaad die werknemer wat anders te laten doen. Niet dat dat kan doordat het minimumloon er plotseling is, dat kon al.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 23:27 schreef Nickthedick het volgende:
Verhoging van het minimumloon creeert ook koopkracht.

Mocht het al voor hogere lonen zorgen dan zijn andere mensen meer geld kwijt voor hun bestedingen. Mijn vraag aan jou is dus: hoe?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 23:27 schreef Nickthedick het volgende:
Mijn punt is: dat je niet moet kijken naar wat een werknemer kost, maar naar wat een werknemer je kan opleveren. Dit soort ijskoude kapitalisme levert uiteindelijk niets op; we hebben een paar mensen met veel geld, maar ze kunnen niet eens degelijk produceren.

Werkgevers zouden niet kijken naar wat de werknemer hen zouden kunnen opleveren? Natuurlijk kijken ze daarnaar. De vraag is echter of de werknemer genoeg kan toevoegen wat meer waarde heeft dan het minimumloon.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 23:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je stelt toch dat mensen meer uur moeten werken tegen een verlaagd loon waardoor de vlieger niet opgaat dat meer mensen aan het werk zouden kunnen komen? Of lees ik nu echt heel slecht?

omdat ze 2 of meer banen in beslag nemen, wellicht bij verschillende werkgevers.

quote:

Productie moet helemaal niet altijd omhoog. Als de producent dingen produceert die de consument niet wil is het nogal zinloos om de productie omhoog te schroeven. Makkelijker is het in dat geval of om de werknemer te ontslaan of om inderdaad die werknemer wat anders te laten doen. Niet dat dat kan doordat het minimumloon er plotseling is, dat kon al.

Sorry, schreef ik productie? Ik bedoelde productiviteit. Een bedrijf die ongelimiteerd over werkkracht kan beschikken wordt een lui bedrijf die niets aan innovatie zal doen.

quote:

Mocht het al voor hogere lonen zorgen dan zijn andere mensen meer geld kwijt voor hun bestedingen. Mijn vraag aan jou is dus: hoe?

Wederom innovatie; het probleem is echter dat er een hele pseudo-economie bestaat die helemaal niets met productie, loon of werk te maken heeft namelijk: speculeren, huizenmarkt en enorm veel dienstverlenende instellingen. Deze pseudo-economie is voornamelijk de oorzaak van de prijsstijgingen waar jij het over hebt.

quote:

Werkgevers zouden niet kijken naar wat de werknemer hen zouden kunnen opleveren? Natuurlijk kijken ze daarnaar. De vraag is echter of de werknemer genoeg kan toevoegen wat meer waarde heeft dan het minimumloon.

Dat is waar, alleen moet er juist daarom een duidelijke grens zijn voor een minimumloon (wat ik op z'n huidige niveau prima in orde vind). De toegevoegde waarde van een werknemer is niet alleen toe te rekenen aan de werknemer zelf, maar ook aan de middelen die de werkgever zijn werknemers geeft. Wederom kom ik uit op innovatie (helaas).

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 18:19 schreef Floripas het volgende:
Ik wil even centraal dat gedoe met het minumumloon uitvechten.

Er wordt wel beweerd door McCarthy en de zijnen, dat het afschaffen van het minimumloon meer banen oplevert. Even een paar constateringen:

- In landen waar geen minimumloon is, of waar het minimumloon lager is, is er niet per se meer werkgelegenheid dan in Nederland, waar wel een minimumloon is. In de VS ligt het werklozenpeil hoger dan hier, en het de koopkracht van de onderloners is er veel lager dan hier.

- Het bevriezen van het minimumloon van de afgelopen jaren heeft niet méér werk opgeleverd.

Waar komt toch dat sprookje vandaan?

Damnit word jij per topic betaald of zo?

Ontopic.

Het minimumloon afschaffen zal niet zorgen voor meer werk. Dat mensen dit beweren is vreemd want er is niks dat er op wijst dat dit werkelijk het geval zou zijn. Wel snap ik waar ze op doelen. Ik heb het vermoeden dat de voorstanders middels het afschaffen van het minimumloon een meer flexibele economie willen realiseren wat op zich een goed streven is.

Een meer flexibele economie biedt namelijk wel mogelijkheden tot een behoorlijke banengroei. Het afschaffen van het minimumloon is echter niet de manier om dit te bereiken, en wel omdat:

- Het afschaffen van het minimumloon zorgt dat de productiefactor arbeid zeer goedkoop wordt en innovatie in de weg staat. Een dergelijke maatregel zal een gigantisch obstakel blijken op de weg naar een kenniseconomie. Op termijn gaat dat werk kosten, en niet zo'n beetje ook.
- Het afschaffen van het minimumloon zal zeer veel onrust en onzekerheid teweeg brengen in de maatschappij. Mensen zullen, zeker in een laagconjunctuur, veel geld gaan oppotten om het hoofd boven water te kunnen houden wanneer men onverhoopt zonder werk komt te zitten. De conjunctuurgolven zullen hierdoor niet afvlakken, integendeel.
- Door het afschaffen van het minimumloon frustreer je het sociale stelsel. Mensen met een uitkering krijgen nog minder prikkels om weer deel te nemen aan het arbeidsproces. Zeker in het geval van laagopgeleiden zal dit een gigantisch probleem blijken.

Hoe dan wel een meer flexibile economie creeeren? Nou ik heb het al eens eerder laten vallen maar ik ben van mening dat het ontslagrecht in ons land eens onder de loep genomen moet worden. Binnen het MKB zijn de ondernemers tegenwoordig niet meer happig om personeel aan te nemen omdat de (financiele) risico's hiervan erg groot zijn. Iemand ontslaan om een legitieme reden kost in veel gevallen een godsvermogen en dat kan de kleine zelfstandige amper opbrengen. Als we in ogenschouw nemen dat het MKB het gros van de werkgelegenheid biedt in ons land dan kunnen we constateren dat hier een boel te winnen valt. Voor de duidelijkheid, als ik zeg onder de loep nemen dan bedoel ik niet rigoreus verminderen. Waarschijnlijk zijn een aantal beperkte veranderingen voldoende om een groot verschil te maken. Er moet worden gestreefd naar een balans die in mijn ogen momenteel zoek is.

-

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 19:23 schreef Floripas het volgende:

[..]

Economie is, in tegenstelling tot wat wel beweerd wordt, absoluut geen exacte wetenschap. Ik heb daar laatst enkele aardige artikelen over gelezen van wetenschapsfilosofen. Hun stellingen:

- Economen hebben nog nooit iets kunnen voorspellen, ook al proberen ze constant het beleid te beinvloeden.

- Economen gebruiken meer wiskunde dan eigenlijk nodig is om maar exact te lijken.

- Er is geen enkele, maar dan ook geen enkele wetmatigheid te vinden in de economie. "Mensen streven naar meer welvaart" is zo'n economisch uitgangspunt, terwijl er genoeg mensen zijn die helemaal niet geinteresseerd zijn in materiele groei; veel te veel om te verwaarlozen.

- Economen gaan uit van een homo economicus. Die bestaat niet: mensen worden ingegeven door meer dan afweging prijs-kwaliteit. Emotie, groepsgedrag, religie, status, al dat speelt een rol bij ons economisch gedrag.

Economie is inderdaad geen exacte wetenschap. Het psychologische component is van een zeer groot, doch door velen onderschat belang. Trouwens, ik kan me niet voorstellen dat er tegenwoordig nog economen zijn die met een strakke smoel beweren dat de homo economicus van toepassing is op de gemiddelde consument. Dat begrip is te vlak en houdt geen rekening met exogene factoren. In de verschillende economische modellen wordt hier ook duidelijk rekening mee gehouden.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 20:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het is toch niet zo moeilijk in te zien dat minimumloon er voor zorgt dat er banen verloren gaan? Als een bedrijf verlies zou maken op een werknemer wordt die werknemer niet aangenomen of bij een verhoging van het minimumloon en al bestaand dienstverband vliegt die werknemer eruit.
Als het werkelijk zo was dat het minimumloon zo goed zou zijn om armoede te bestrijden, waarom verhogen we dat minimumloon dan niet direct naar 20 euro per uur of naar 100 euro per uur of vul maar een aantal euro per uur in? (Even los van de Nederlandse situatie waarin uitkeringen gekoppeld zijn aan het minimumloon.)

De hoogte van het minimumloon is onlosmakelijk verbonden aan loonontwikkelingen, koopkrachtsplaatjes en prijsontwikkelingen. Het is het bedrag wat een mens nodig heeft om een bepaald bestaansminimum te garanderen. Die garantie bestrijdt armoede.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 18:19 schreef Floripas het volgende:
Ik wil even centraal dat gedoe met het minumumloon uitvechten.

Er wordt wel beweerd door McCarthy en de zijnen, dat het afschaffen van het minimumloon meer banen oplevert. Even een paar constateringen:

- In landen waar geen minimumloon is, of waar het minimumloon lager is, is er niet per se meer werkgelegenheid dan in Nederland, waar wel een minimumloon is. In de VS ligt het werklozenpeil hoger dan hier, en het de koopkracht van de onderloners is er veel lager dan hier.

- Het bevriezen van het minimumloon van de afgelopen jaren heeft niet méér werk opgeleverd.

Waar komt toch dat sprookje vandaan?

Al zou ik me zeker niet willen scharen onder Mccarthy en de zijnen, wil ik hier wel even op in gaan.

Ten eerste kan je landen heel erg moeilijk met elkaar vergelijken, op zoveel gebieden verschillen landen van elkaar dat over de effecten van minimumloon alleen wat te zeggen is als je een land bekijkt waar een minimumloon is ingesteld, of afgeschaft, en dan naar de resultaten voor en na kijkt. En dan nog zijn er veel haken en ogen aan een dergelijk onderzoek

Volgens mij kun je hier alleen theoretisch naar kijken, en dan is het vrij makkelijk.
Elke werkgever heeft een bepaald bedrag dat hij kan verdienen aan een werknemer, als dat te verdienen bedrag onder het minimumloon ligt, zal de werkgever (beetje verkeerde naam nu) een andere oplossing zoeken(automatisering, werk verschepen naar buitenland etcetc).

Als hij zelf kon beslissen hoeveel hij betaalt, dan kan hij ook mensen aannemen onder het minimumloon en hen zo de mogelijkheid geven, te groeien in het bedrijf, en eventueel ervaring op te doen om zo later elders een betere baan te krijgen. Zo zitten minder thuis, dalen de kosten voor ons sociale stelsel én worden mensen uit een sociaal isolement gehaald.

Daarom ben ik voor het loslaten van een minimumloon. Als dit in Nederland zou worden gedaan moet dat hand in hand gaan met andere vergaande hervormingen, maar dat lijkt me een andere discussie.

Ik denk dat het minimumloon als absolute ondergrens gewoon gehandhaafd dient te worden. Hoeveel en wat voor banen zouden er zonder die ondergrens nou echt bijkomen? Denk eerder dat 'bestaande' banen minder betaald zullen worden.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 01:05 schreef du_ke het volgende:
Ik denk dat het minimumloon als absolute ondergrens gewoon gehandhaafd dient te worden. Hoeveel en wat voor banen zouden er zonder die ondergrens nou echt bijkomen? Denk eerder dat 'bestaande' banen minder betaald zullen worden.

Je kunt huidige salarissen niet verlagen zonder goede redenen. Geen werkgever die daaraan zal beginnen. (rechtszaken enzo).
Mijn gedachtengang:
Het zou dus eerder een bevriezing betekenen van lonen, die al laag betaald zijn. Met als gevolg dat het wel eens zou kunnen leiden tot meer werkeloosheid. Het wig dat bestaat tussen een uitkering en het minimumloon is al niet zo groot, dat het een werkelijke prikkel is om te gaan werken. Met alle subsidies die je krijgt om bijstandsniveau, zal het wel eens meer kunnen lonen om geheel niet te werken...

Als gevolg daarvan zullen werkgevers hun lonen toch weer moeten gaan verhogen, om aan genoeg arbeidskrachten te komen. Zo gedacht, vraag ik me af of het uiteindelijk niet gewoon weinig effect zal geven, behalve veel onrust?

Dat bedoelde ik eigenlijk ook het stond niet voor niets tussen aanhalingstekens. Wist alleen geen goede omschrijving.

Het zal inderdaad gigantisch veel onrust geven en de postieve effecten lijken me te beperkt om die onrust te compenseren.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 01:09 schreef djenneke het volgende:

[..]

Je kunt huidige salarissen niet verlagen zonder goede redenen. Geen werkgever die daaraan zal beginnen. (rechtszaken enzo).
Mijn gedachtengang:
Het zou dus eerder een bevriezing betekenen van lonen, die al laag betaald zijn. Met als gevolg dat het wel eens zou kunnen leiden tot meer werkeloosheid. Het wig dat bestaat tussen een uitkering en het minimumloon is al niet zo groot, dat het een werkelijke prikkel is om te gaan werken. Met alle subsidies die je krijgt om bijstandsniveau, zal het wel eens meer kunnen lonen om geheel niet te werken...

Als gevolg daarvan zullen werkgevers hun lonen toch weer moeten gaan verhogen, om aan genoeg arbeidskrachten te komen. Zo gedacht, vraag ik me af of het uiteindelijk niet gewoon weinig effect zal geven, behalve veel onrust?

Als je de rest hetzelfde laat en alleen het minimumloon afschaft dan zit je in een heel lastig parket.
Daarom is het ook niet zo interessant om over de Nederlandse situatie te praten.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 19:23 schreef Floripas het volgende:

[..]

Economie is, in tegenstelling tot wat wel beweerd wordt, absoluut geen exacte wetenschap. Ik heb daar laatst enkele aardige artikelen over gelezen van wetenschapsfilosofen. Hun stellingen:

- Economen hebben nog nooit iets kunnen voorspellen, ook al proberen ze constant het beleid te beinvloeden.

- Economen gebruiken meer wiskunde dan eigenlijk nodig is om maar exact te lijken.

- Er is geen enkele, maar dan ook geen enkele wetmatigheid te vinden in de economie. "Mensen streven naar meer welvaart" is zo'n economisch uitgangspunt, terwijl er genoeg mensen zijn die helemaal niet geinteresseerd zijn in materiele groei; veel te veel om te verwaarlozen.

- Economen gaan uit van een homo economicus. Die bestaat niet: mensen worden ingegeven door meer dan afweging prijs-kwaliteit. Emotie, groepsgedrag, religie, status, al dat speelt een rol bij ons economisch gedrag.

De eerste 3 stellingen vind ik nogal vreemd eigenlijk. Zo is bijvoorbeeld de conjunctuurgolf toch voorspeld door economen. Dit lijkt bovendien een wetmatigheid in de economie. Ik ben zelf geen econoom, dus ik zou niet weten hoe hoog het wiskunde gehalte exact is. Ik kan me wel herinneren dat het wiskunde gehalte bij economie op het VWO een lachertje was t.o.v. exacte vakken.
Mijn probleem met economie is vooral dat er te makkelijk wordt aangenomen dat er sprake is van ceteris paribus (alle andere factoren blijven onveranderd). Dat geeft de laatste stelling bijvoorbeeld weer.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 08:27 schreef Floripas het volgende:

[..]

Je kunt hier bijna geen rekening mee houden.

Veel mensen gebruiken "absolute economische waarheden" in politieke discussies. Kijk naar de McCarthy's van de wereld...

Ik heb het er een beetje onduidelijk neergeflatst maar ik bedoel te zeggen dat in verschillende economische modellen, waarin men bijvoorbeeld uitgaat van de homo economicus, al wordt vermeld dat dit niet echt een blauwdruk is van de realiteit. Het is vaak meer een kwestie van (beperkte) inzichten ontwikkelen.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 08:37 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik las het: we doen 99% onderzoek over 3% van de economie, in plaats van 99% van de economie te ontrafelen.

Die 3% is waarschijnlijk het aandeel dat enigzins te ontrafelen is. De overige 97% loopt waarschijnlijk zover over in andere vakgebieden zoals psychologie e.d. dat een econoom er niet bijster veel meer mee kan.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 08:59 schreef Floripas het volgende:
Ik denk het ook.

Ik wil wetenschappelijke economen zeker niet aanvallen, hoor. Een goede vriend is econometrist, en mijn vader is econoom.

Het enige waar ik moeite mee heb is die eeuwige hegemonie van "absolute economische waarheden" is debatten.

Ach, ik zie het als een enorm beperkte kijk op de maatschappij als iemand denkt deze te kunnen vangen in een schema of grafiekje. Was het maar zo simpel.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 08:59 schreef Floripas het volgende:
Ik denk het ook.

Ik wil wetenschappelijke economen zeker niet aanvallen, hoor. Een goede vriend is econometrist, en mijn vader is econoom.

Het enige waar ik moeite mee heb is die eeuwige hegemonie van "absolute economische waarheden" is debatten.

Ik ben zelf niet voor het afschaffen van het minimumloon, maar de theorie zegt hierover:

Het minimumloon verstoort (net als vele andere factoren overigens) het natuurlijk evenwicht waarbij evenveel vraag als aanbod naar werk zou zijn. Dit resulteert in werkloosheid. De marginaal toegevoerde waarde is immers eerder (!!!) kleiner dan het uitbetaalde lloon, waardoor er minder mensen worden aangenomen.

Let wel:

- Minimumloon is positief voor mensen die een baan hebben en weinig productief zijn
- Minimuloon maakt voor een grote groep Nederlanders niks uit, omdat zij veel productiever zijn , dan nodig is om in een natuurlijke situatie het minimuloon te verdienen.
-Minimumloon leidt tot werkelooshied, maar deze mensen krijgen een uitkering

Schaffen we het minimuloon af:

- dan verdienen de laag-opgeleide werkenden op termijn minder
- dan vinden laag-opgeleiden meer werk (tegen een laag loon)
- moet men ook de uitkering verlagen, omdat werken moet lonen
- Hoeven de mensen minder belasting te betalen
-maar groeit de kloof tussen rijk en arm verder

Interessant topic .

Het minimumloon zorgt er gewoon voor dat werkgevers minder mogelijkheden hebben om mensen uit te buiten. Voor de laagste lonen geldt immers altijd: voor jou 100 anderen, waardoor een werkgever zonder het minimumloon dergelijke mensen een schijntje kan betalen, de mensen hebben het werk toch nodig. Of afschaffing van het minimumloon nou wel of niet meer banen oplevert vind ik dan ook niet interessant.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 14:23 schreef DionysuZ het volgende:
Interessant topic .

Het minimumloon zorgt er gewoon voor dat werkgevers minder mogelijkheden hebben om mensen uit te buiten. Voor de laagste lonen geldt immers altijd: voor jou 100 anderen, waardoor een werkgever zonder het minimumloon dergelijke mensen een schijntje kan betalen, de mensen hebben het werk toch nodig. Of afschaffing van het minimumloon nou wel of niet meer banen oplevert vind ik dan ook niet interessant.

Ik ben ook voor het instandhouden van het minimumloon vanuit het oogpunt van fatsoen.
Daarvoor moeten we meer belastingen betalen en wellicht gaat er wat welvaart verloren doordat er minder mensen werken en er waarschijnlijk minder hard gewerkt wordt, maar dat moeten we maar op de koop toe nemen.

We zouden er verstandig aan doen om meer in bepaalde mensen te investeren, zodat ze meer waard worden voor hun werkgever. Dan speelt deze minimumloonkwestie veel minder een rol, en daar profiteert de hele maatschappij van

Je kan een grafiekje als deze erbij plaatsen. Deze grafiek stelt een bepaalde beroepssector voor waar het minimumloon hoger is dan de werkelijke marktwaarde van het loon. Dat wil zeggen dat het loon kunstmatig hoog gehouden wordt door de prijsvloer. Zit zorgt voor hogere lonen van de werknemers, maar er ontstaan overschotten aan werknemers: werklozen. Een minimumloon zorgt in deze beroepssector aan de ene kant dus voor hogere lonen, maar anderen hebben helemaal geen werk. Oftewel: een ongelijkere verdeling dan eerst het geval was.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 08:36 schreef Floripas het volgende:

[..]

Erg goeie vraag
Een bewijs uit de praktijk: daar-en-daar hebben ze het minimumloon afgeschaft, en dat heeft als direct causaal aantoonbaar gevolg dat de werkgelegenheid steeg.

Dat is natuurlijk nauwelijks niet aan te tonen. Er zijn zoveel factoren van invloed op de werkgelegenheid, dat het aantonen van het effect van een enkele maatregel praktisch niet te doen is. Mensen die een dergelijke uitspraak doen, doen deze vaak op basis van een economische theorie. Neem bijvoorbeeld de volgende twee quotes:

quote:

Three states have been the primary focus of claims that high minimum wages cause weak labor markets: Alaska, Washington, and Oregon. For example, in newspapers in all three states, Craig Garthwaite, research director at the Employment Policies Institute (EmPI), claimed, "it is perhaps no coincidence that the three states with the highest minimum wages in the nation—Oregon, Washington, and Alaska—are among the five states with the highest unemployment rates in the nation."1

Contrary to Garthwaite's oversimplification of the employment picture in Alaska, Washington, and Oregon, some key facts about these states show that a number of factors unrelated to minimum wage increases are actually responsible for high unemployment rates:
Alaska's job growth has been among the strongest in the country since the recession hit. Persistently high unemployment in Alaska is the result of growth in the labor force, not layoffs of minimum wage workers.

Weakness in Washington's labor market has primarily been caused by the severe decline in manufacturing employment (19.7% from 2000 to 2003), a relatively high-paying industry largely unaffected by the minimum wage.

In Oregon, minimum wage increases have not coincided with increases in the unemployment rate. The large uptick in Oregon joblessness occurred in 2001, although the state minimum wage had not increased since 1999.

http://www.epinet.org/content.cfm/briefingpapers_bp150
en

quote:

The two remaining studies focus on the 1991 increase in the federal minimum, from $3.80 to $4.25, and New Jersey’s subsequent 1992 increase to $5.05. They rely on special telephone surveys of fast-food restaurants. The effects of the 1991 increase in the federal minimum to $4.25 are assessed by looking at what happened to employment at 100 fast-food restaurants in Texas. The effects of the increase in New Jersey’s minimum to $5.05 on April 1, 1992 are measured by looking at what happened to employment at about 320 fast-food restaurants in New Jersey and another 80 fast-food restaurants in Pennsylvania.

From discussions with some 500 fast-food outlet managers in three states, the authors are willing to conclude that minimum wages do not reduce employment. Though the technical criticisms of these studies yield a long list, we will restrict ourselves to the following three observations.

• The theory makes no necessary prediction about how employment at any one firm is affected by an increase in the minimum wage. For example, a restaurant with unionized employees all earning at least $6.00 an hour actually gains a competitive advantage from an increase in the minimum to $5.05. Why else would unions always be first in line to favor a high minimum, when all of their members earn more than the minimum? Likewise, franchised fast-food outlets do not necessarily suffer a competitive disadvantage when the minimum rises for all restaurants, including local pizza and sandwich shops.

http://www.cato.org/pubs/regulation/reg18n1c.html

In beide gevallen is er sprake van vermeende effecten van het minimumloon, in positieve en in negatieve zin, maar wordt gesteld dat de onderzoekers geen rekening hielden met andere factoren.

http://www.meervrijheid.nl/index.html?hsminimumloon.htm

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 08:36 schreef Floripas het volgende:

[..]

Erg goeie vraag
Een bewijs uit de praktijk: daar-en-daar hebben ze het minimumloon afgeschaft, en dat heeft als direct causaal aantoonbaar gevolg dat de werkgelegenheid steeg.

Da's lastig, want er spelen altijd heel veel factoren mee. Bovendien ben ik zelf geen econoom, dus kan ik wel in google simpel wat intikken om te zoeken, maar of dat dan een redelijk autoritair onderzoek is valt voor mij moeilijk in te schatten. Vaak redeneer ik liever vanuit de koude grond.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 00:03 schreef Nickthedick het volgende:
omdat ze 2 of meer banen in beslag nemen, wellicht bij verschillende werkgevers.

Dat zijn dus beide banen die minder opleveren dan het minimumloon. Als het anders was, dan was het inkomen hoger dan het veronderstelde minimum. Als je een minimumloon instelt bestaat de kans dat beide banen verdwijnen, omdat de werknemer simpelweg niet productief genoeg is.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 00:03 schreef Nickthedick het volgende:
Sorry, schreef ik productie? Ik bedoelde productiviteit. Een bedrijf die ongelimiteerd over werkkracht kan beschikken wordt een lui bedrijf die niets aan innovatie zal doen.

Ja, je schreef productie
Ontopic: Geen enkel bedrijf beschikt over ongelimiteerde werkkracht, dat lijkt me ook redelijk ondenkbaar.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 00:03 schreef Nickthedick het volgende:
Wederom innovatie; het probleem is echter dat er een hele pseudo-economie bestaat die helemaal niets met productie, loon of werk te maken heeft namelijk: speculeren, huizenmarkt en enorm veel dienstverlenende instellingen. Deze pseudo-economie is voornamelijk de oorzaak van de prijsstijgingen waar jij het over hebt.

Pseudo-economie? Ik had het niet over de koopkrachteffecten van speculatie. Open er een topic over zou ik zeggen, ik ben benieuwd naar de reacties (meen ik).
Natuurlijk speelt innovatie een (grote) rol bij koopkrachteffecten. Echter, als meer mensen werken bij gelijkblijvend of stijgend netto salaris voor de rest die produktiever is dan het minimumloon lijkt het me redelijk vanzelfsprekend dat het ook gunstige effecten heeft voor het koopkrachtplaatje, als geheel.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 00:03 schreef Nickthedick het volgende:
Dat is waar, alleen moet er juist daarom een duidelijke grens zijn voor een minimumloon (wat ik op z'n huidige niveau prima in orde vind). De toegevoegde waarde van een werknemer is niet alleen toe te rekenen aan de werknemer zelf, maar ook aan de middelen die de werkgever zijn werknemers geeft. Wederom kom ik uit op innovatie (helaas).

Ik zie geen reden waarom een werkgever niet zou willen innoveren om zodoende tot een productiviteitsverbetering te komen. Dat werkt juist gunstig t.o.v. de concurrentie.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2005 21:04 schreef Esc het volgende:
http://www.meervrijheid.nl/index.html?hsminimumloon.htm

Schrijf anders zelf even wat je mening is in plaats van een linkje te plaatsen naar je ideologische handleiding.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2005 21:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Schrijf anders zelf even wat je mening is in plaats van een linkje te plaatsen naar je ideologische handleiding.

mijn mening is dat het minimumloon inderdaad banen aan de onderkant vernietigd, maar in die link wordt dat uitgebreid uitgelegd, dus dat leek me duidelijker dan een mening van mijn kant

quote:

Op donderdag 13 oktober 2005 20:22 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[afbeelding]

Je kan een grafiekje als deze erbij plaatsen. Deze grafiek stelt een bepaalde beroepssector voor waar het minimumloon hoger is dan de werkelijke marktwaarde van het loon. Dat wil zeggen dat het loon kunstmatig hoog gehouden wordt door de prijsvloer. Zit zorgt voor hogere lonen van de werknemers, maar er ontstaan overschotten aan werknemers: werklozen. Een minimumloon zorgt in deze beroepssector aan de ene kant dus voor hogere lonen, maar anderen hebben helemaal geen werk. Oftewel: een ongelijkere verdeling dan eerst het geval was.

Ware het niet dat met minder loon men te dicht bij bijstandsniveau komt te zitten, waardoor werken dus niet meer loont. Je zou dan ook meteen de bijstand of moeten afschaffen, of moeten verlagen. En zullen we het dan nog eens over onrust hebben?