POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je kunt huidige salarissen niet verlagen zonder goede redenen. Geen werkgever die daaraan zal beginnen. (rechtszaken enzo).quote:Op woensdag 12 oktober 2005 01:05 schreef du_ke het volgende:
Ik denk dat het minimumloon als absolute ondergrens gewoon gehandhaafd dient te worden. Hoeveel en wat voor banen zouden er zonder die ondergrens nou echt bijkomen? Denk eerder dat 'bestaande' banen minder betaald zullen worden.
Mijn gedachtengang:
Het zou dus eerder een bevriezing betekenen van lonen, die al laag betaald zijn. Met als gevolg dat het wel eens zou kunnen leiden tot meer werkeloosheid. Het wig dat bestaat tussen een uitkering en het minimumloon is al niet zo groot, dat het een werkelijke prikkel is om te gaan werken. Met alle subsidies die je krijgt om bijstandsniveau, zal het wel eens meer kunnen lonen om geheel niet te werken...
Als gevolg daarvan zullen werkgevers hun lonen toch weer moeten gaan verhogen, om aan genoeg arbeidskrachten te komen. Zo gedacht, vraag ik me af of het uiteindelijk niet gewoon weinig effect zal geven, behalve veel onrust?
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Dat bedoelde ik eigenlijk ook het stond niet voor niets tussen aanhalingstekens. Wist alleen geen goede omschrijving.
Het zal inderdaad gigantisch veel onrust geven en de postieve effecten lijken me te beperkt om die onrust te compenseren.
Het zal inderdaad gigantisch veel onrust geven en de postieve effecten lijken me te beperkt om die onrust te compenseren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als je de rest hetzelfde laat en alleen het minimumloon afschaft dan zit je in een heel lastig parket.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 01:09 schreef djenneke het volgende:
[..]
Je kunt huidige salarissen niet verlagen zonder goede redenen. Geen werkgever die daaraan zal beginnen. (rechtszaken enzo).
Mijn gedachtengang:
Het zou dus eerder een bevriezing betekenen van lonen, die al laag betaald zijn. Met als gevolg dat het wel eens zou kunnen leiden tot meer werkeloosheid. Het wig dat bestaat tussen een uitkering en het minimumloon is al niet zo groot, dat het een werkelijke prikkel is om te gaan werken. Met alle subsidies die je krijgt om bijstandsniveau, zal het wel eens meer kunnen lonen om geheel niet te werken...
Als gevolg daarvan zullen werkgevers hun lonen toch weer moeten gaan verhogen, om aan genoeg arbeidskrachten te komen. Zo gedacht, vraag ik me af of het uiteindelijk niet gewoon weinig effect zal geven, behalve veel onrust?
Daarom is het ook niet zo interessant om over de Nederlandse situatie te praten.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
De eerste 3 stellingen vind ik nogal vreemd eigenlijk. Zo is bijvoorbeeld de conjunctuurgolf toch voorspeld door economen. Dit lijkt bovendien een wetmatigheid in de economie. Ik ben zelf geen econoom, dus ik zou niet weten hoe hoog het wiskunde gehalte exact is. Ik kan me wel herinneren dat het wiskunde gehalte bij economie op het VWO een lachertje was t.o.v. exacte vakken.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 19:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
Economie is, in tegenstelling tot wat wel beweerd wordt, absoluut geen exacte wetenschap. Ik heb daar laatst enkele aardige artikelen over gelezen van wetenschapsfilosofen. Hun stellingen:
- Economen hebben nog nooit iets kunnen voorspellen, ook al proberen ze constant het beleid te beinvloeden.
- Economen gebruiken meer wiskunde dan eigenlijk nodig is om maar exact te lijken.
- Er is geen enkele, maar dan ook geen enkele wetmatigheid te vinden in de economie. "Mensen streven naar meer welvaart" is zo'n economisch uitgangspunt, terwijl er genoeg mensen zijn die helemaal niet geinteresseerd zijn in materiele groei; veel te veel om te verwaarlozen.
- Economen gaan uit van een homo economicus. Die bestaat niet: mensen worden ingegeven door meer dan afweging prijs-kwaliteit. Emotie, groepsgedrag, religie, status, al dat speelt een rol bij ons economisch gedrag.
Mijn probleem met economie is vooral dat er te makkelijk wordt aangenomen dat er sprake is van ceteris paribus (alle andere factoren blijven onveranderd). Dat geeft de laatste stelling bijvoorbeeld weer.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Is afkomstig van wetenschapsfilosofen: als ik eens tijd heb, zoek ik hun namen op.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 01:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
De eerste 3 stellingen vind ik nogal vreemd eigenlijk.
Dat klopt, dat wordt ook wel de enige verdienste van de economische wetenschap genoemd.quote:Zo is bijvoorbeeld de conjunctuurgolf toch voorspeld door economen.
Dat dan weer niet: wel een waargenomen en verklaard verschijnsel. Maar een wetmatigheid? Ik geloof dat er uitzonderingen op zijn.quote:Dit lijkt bovendien een wetmatigheid in de economie.
Mijn betoog is dan ook niet dat het er op papier niet heel logisch uitziet. Mijn punt is, dat economie hier geen harde wetenschap is.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:57 schreef Overlast het volgende:
[consistent en duidelijk, maar theoretische verhandeling]
Een Keynesiaan zou hier zeggen: verlaag het minimumloon, en je verlaagt de koopkracht, waardoor je de consumptie verlaagt, en de productie ook afneemt -> meer werkloosheid.
Een Chicago-school economic zou zeggen: de overheid zou teveel zorgen voor interferentie op de arbeidsmarkt met die wettelijk ingestelde minimumlonen, waardoor het bedrijfsleven niet ten volste op kan bloeien.
Je kunt hier bijna geen rekening mee houden.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:43 schreef Sickie het volgende:
[..]
Economie is inderdaad geen exacte wetenschap. Het psychologische component is van een zeer groot, doch door velen onderschat belang. Trouwens, ik kan me niet voorstellen dat er tegenwoordig nog economen zijn die met een strakke smoel beweren dat de homo economicus van toepassing is op de gemiddelde consument. Dat begrip is te vlak en houdt geen rekening met exogene factoren. In de verschillende economische modellen wordt hier ook duidelijk rekening mee gehouden.
Veel mensen gebruiken "absolute economische waarheden" in politieke discussies. Kijk naar de McCarthy's van de wereld...
Ik heb het er een beetje onduidelijk neergeflatst maar ik bedoel te zeggen dat in verschillende economische modellen, waarin men bijvoorbeeld uitgaat van de homo economicus, al wordt vermeld dat dit niet echt een blauwdruk is van de realiteit. Het is vaak meer een kwestie van (beperkte) inzichten ontwikkelen.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 08:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je kunt hier bijna geen rekening mee houden.
Veel mensen gebruiken "absolute economische waarheden" in politieke discussies. Kijk naar de McCarthy's van de wereld...
Say your prayers
Erg goeie vraagquote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Tsjah, wat zou je als bewijs aanvaarden?
Een bewijs uit de praktijk: daar-en-daar hebben ze het minimumloon afgeschaft, en dat heeft als direct causaal aantoonbaar gevolg dat de werkgelegenheid steeg.
Ik las het: we doen 99% onderzoek over 3% van de economie, in plaats van 99% van de economie te ontrafelen.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 08:32 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ik heb het er een beetje onduidelijk neergeflatst maar ik bedoel te zeggen dat in verschillende economische modellen, waarin men bijvoorbeeld uitgaat van de homo economicus, al wordt vermeld dat dit niet echt een blauwdruk is van de realiteit. Het is vaak meer een kwestie van (beperkte) inzichten ontwikkelen.
Die 3% is waarschijnlijk het aandeel dat enigzins te ontrafelen is. De overige 97% loopt waarschijnlijk zover over in andere vakgebieden zoals psychologie e.d. dat een econoom er niet bijster veel meer mee kan.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 08:37 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik las het: we doen 99% onderzoek over 3% van de economie, in plaats van 99% van de economie te ontrafelen.
Say your prayers
Ik denk het ook.
Ik wil wetenschappelijke economen zeker niet aanvallen, hoor. Een goede vriend is econometrist, en mijn vader is econoom.
Het enige waar ik moeite mee heb is die eeuwige hegemonie van "absolute economische waarheden" is debatten.
Ik wil wetenschappelijke economen zeker niet aanvallen, hoor. Een goede vriend is econometrist, en mijn vader is econoom.
Het enige waar ik moeite mee heb is die eeuwige hegemonie van "absolute economische waarheden" is debatten.
Ach, ik zie het als een enorm beperkte kijk op de maatschappij als iemand denkt deze te kunnen vangen in een schema of grafiekje. Was het maar zo simpel.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 08:59 schreef Floripas het volgende:
Ik denk het ook.
Ik wil wetenschappelijke economen zeker niet aanvallen, hoor. Een goede vriend is econometrist, en mijn vader is econoom.
Het enige waar ik moeite mee heb is die eeuwige hegemonie van "absolute economische waarheden" is debatten.
Say your prayers
Ik ben zelf niet voor het afschaffen van het minimumloon, maar de theorie zegt hierover:quote:Op woensdag 12 oktober 2005 08:59 schreef Floripas het volgende:
Ik denk het ook.
Ik wil wetenschappelijke economen zeker niet aanvallen, hoor. Een goede vriend is econometrist, en mijn vader is econoom.
Het enige waar ik moeite mee heb is die eeuwige hegemonie van "absolute economische waarheden" is debatten.
Het minimumloon verstoort (net als vele andere factoren overigens) het natuurlijk evenwicht waarbij evenveel vraag als aanbod naar werk zou zijn. Dit resulteert in werkloosheid. De marginaal toegevoerde waarde is immers eerder (!!!) kleiner dan het uitbetaalde lloon, waardoor er minder mensen worden aangenomen.
Let wel:
- Minimumloon is positief voor mensen die een baan hebben en weinig productief zijn
- Minimuloon maakt voor een grote groep Nederlanders niks uit, omdat zij veel productiever zijn , dan nodig is om in een natuurlijke situatie het minimuloon te verdienen.
-Minimumloon leidt tot werkelooshied, maar deze mensen krijgen een uitkering
Schaffen we het minimuloon af:
- dan verdienen de laag-opgeleide werkenden op termijn minder
- dan vinden laag-opgeleiden meer werk (tegen een laag loon)
- moet men ook de uitkering verlagen, omdat werken moet lonen
- Hoeven de mensen minder belasting te betalen
-maar groeit de kloof tussen rijk en arm verder
Interessant topic .
Het minimumloon zorgt er gewoon voor dat werkgevers minder mogelijkheden hebben om mensen uit te buiten. Voor de laagste lonen geldt immers altijd: voor jou 100 anderen, waardoor een werkgever zonder het minimumloon dergelijke mensen een schijntje kan betalen, de mensen hebben het werk toch nodig. Of afschaffing van het minimumloon nou wel of niet meer banen oplevert vind ik dan ook niet interessant.
.Het minimumloon zorgt er gewoon voor dat werkgevers minder mogelijkheden hebben om mensen uit te buiten. Voor de laagste lonen geldt immers altijd: voor jou 100 anderen, waardoor een werkgever zonder het minimumloon dergelijke mensen een schijntje kan betalen, de mensen hebben het werk toch nodig. Of afschaffing van het minimumloon nou wel of niet meer banen oplevert vind ik dan ook niet interessant.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
De VS kennen dan ook een minimumloon.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 18:19 schreef Floripas het volgende:
Ik wil even centraal dat gedoe met het minumumloon uitvechten.
Er wordt wel beweerd door McCarthy en de zijnen, dat het afschaffen van het minimumloon meer banen oplevert. Even een paar constateringen:
- In landen waar geen minimumloon is, of waar het minimumloon lager is, is er niet per se meer werkgelegenheid dan in Nederland, waar wel een minimumloon is. In de VS ligt het werklozenpeil hoger dan hier, en het de koopkracht van de onderloners is er veel lager dan hier.
Het is dan ook een beetje kortzichtig om alleen het wel of niet aanwezig zijn van een minimumloon te hanteren bij groei of afname van de werkeloosheid.quote:- Het bevriezen van het minimumloon van de afgelopen jaren heeft niet méér werk opgeleverd.
Waar komt toch dat sprookje vandaan?
Daarbij vind ik het minimum loon op leeftijd die we hier kennen veel erger, dit is domweg leeftijdsdiscriminatie opgelegd door de overheid.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2005 14:48:07 ]
Ik ben ook voor het instandhouden van het minimumloon vanuit het oogpunt van fatsoen.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 14:23 schreef DionysuZ het volgende:
Interessant topic .
Het minimumloon zorgt er gewoon voor dat werkgevers minder mogelijkheden hebben om mensen uit te buiten. Voor de laagste lonen geldt immers altijd: voor jou 100 anderen, waardoor een werkgever zonder het minimumloon dergelijke mensen een schijntje kan betalen, de mensen hebben het werk toch nodig. Of afschaffing van het minimumloon nou wel of niet meer banen oplevert vind ik dan ook niet interessant.
Daarvoor moeten we meer belastingen betalen en wellicht gaat er wat welvaart verloren doordat er minder mensen werken en er waarschijnlijk minder hard gewerkt wordt, maar dat moeten we maar op de koop toe nemen.
We zouden er verstandig aan doen om meer in bepaalde mensen te investeren, zodat ze meer waard worden voor hun werkgever. Dan speelt deze minimumloonkwestie veel minder een rol, en daar profiteert de hele maatschappij van
Je kan een grafiekje als deze erbij plaatsen. Deze grafiek stelt een bepaalde beroepssector voor waar het minimumloon hoger is dan de werkelijke marktwaarde van het loon. Dat wil zeggen dat het loon kunstmatig hoog gehouden wordt door de prijsvloer. Zit zorgt voor hogere lonen van de werknemers, maar er ontstaan overschotten aan werknemers: werklozen. Een minimumloon zorgt in deze beroepssector aan de ene kant dus voor hogere lonen, maar anderen hebben helemaal geen werk. Oftewel: een ongelijkere verdeling dan eerst het geval was.
Dat is natuurlijk nauwelijks niet aan te tonen. Er zijn zoveel factoren van invloed op de werkgelegenheid, dat het aantonen van het effect van een enkele maatregel praktisch niet te doen is. Mensen die een dergelijke uitspraak doen, doen deze vaak op basis van een economische theorie. Neem bijvoorbeeld de volgende twee quotes:quote:Op woensdag 12 oktober 2005 08:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Erg goeie vraag
Een bewijs uit de praktijk: daar-en-daar hebben ze het minimumloon afgeschaft, en dat heeft als direct causaal aantoonbaar gevolg dat de werkgelegenheid steeg.
http://www.epinet.org/content.cfm/briefingpapers_bp150quote:Three states have been the primary focus of claims that high minimum wages cause weak labor markets: Alaska, Washington, and Oregon. For example, in newspapers in all three states, Craig Garthwaite, research director at the Employment Policies Institute (EmPI), claimed, "it is perhaps no coincidence that the three states with the highest minimum wages in the nation—Oregon, Washington, and Alaska—are among the five states with the highest unemployment rates in the nation."1
Contrary to Garthwaite's oversimplification of the employment picture in Alaska, Washington, and Oregon, some key facts about these states show that a number of factors unrelated to minimum wage increases are actually responsible for high unemployment rates:
Alaska's job growth has been among the strongest in the country since the recession hit. Persistently high unemployment in Alaska is the result of growth in the labor force, not layoffs of minimum wage workers.
Weakness in Washington's labor market has primarily been caused by the severe decline in manufacturing employment (19.7% from 2000 to 2003), a relatively high-paying industry largely unaffected by the minimum wage.
In Oregon, minimum wage increases have not coincided with increases in the unemployment rate. The large uptick in Oregon joblessness occurred in 2001, although the state minimum wage had not increased since 1999.
en
http://www.cato.org/pubs/regulation/reg18n1c.htmlquote:The two remaining studies focus on the 1991 increase in the federal minimum, from $3.80 to $4.25, and New Jersey’s subsequent 1992 increase to $5.05. They rely on special telephone surveys of fast-food restaurants. The effects of the 1991 increase in the federal minimum to $4.25 are assessed by looking at what happened to employment at 100 fast-food restaurants in Texas. The effects of the increase in New Jersey’s minimum to $5.05 on April 1, 1992 are measured by looking at what happened to employment at about 320 fast-food restaurants in New Jersey and another 80 fast-food restaurants in Pennsylvania.
From discussions with some 500 fast-food outlet managers in three states, the authors are willing to conclude that minimum wages do not reduce employment. Though the technical criticisms of these studies yield a long list, we will restrict ourselves to the following three observations.
• The theory makes no necessary prediction about how employment at any one firm is affected by an increase in the minimum wage. For example, a restaurant with unionized employees all earning at least $6.00 an hour actually gains a competitive advantage from an increase in the minimum to $5.05. Why else would unions always be first in line to favor a high minimum, when all of their members earn more than the minimum? Likewise, franchised fast-food outlets do not necessarily suffer a competitive disadvantage when the minimum rises for all restaurants, including local pizza and sandwich shops.
In beide gevallen is er sprake van vermeende effecten van het minimumloon, in positieve en in negatieve zin, maar wordt gesteld dat de onderzoekers geen rekening hielden met andere factoren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Da's lastig, want er spelen altijd heel veel factoren mee. Bovendien ben ik zelf geen econoom, dus kan ik wel in google simpel wat intikken om te zoeken, maar of dat dan een redelijk autoritair onderzoek is valt voor mij moeilijk in te schatten. Vaak redeneer ik liever vanuit de koude grond.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 08:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Erg goeie vraag
Een bewijs uit de praktijk: daar-en-daar hebben ze het minimumloon afgeschaft, en dat heeft als direct causaal aantoonbaar gevolg dat de werkgelegenheid steeg.
Dat zijn dus beide banen die minder opleveren dan het minimumloon. Als het anders was, dan was het inkomen hoger dan het veronderstelde minimum. Als je een minimumloon instelt bestaat de kans dat beide banen verdwijnen, omdat de werknemer simpelweg niet productief genoeg is.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:03 schreef Nickthedick het volgende:
omdat ze 2 of meer banen in beslag nemen, wellicht bij verschillende werkgevers.
Ja, je schreef productiequote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:03 schreef Nickthedick het volgende:
Sorry, schreef ik productie? Ik bedoelde productiviteit. Een bedrijf die ongelimiteerd over werkkracht kan beschikken wordt een lui bedrijf die niets aan innovatie zal doen.
Ontopic: Geen enkel bedrijf beschikt over ongelimiteerde werkkracht, dat lijkt me ook redelijk ondenkbaar.
Pseudo-economie? Ik had het niet over de koopkrachteffecten van speculatie. Open er een topic over zou ik zeggen, ik ben benieuwd naar de reacties (meen ik).quote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:03 schreef Nickthedick het volgende:
Wederom innovatie; het probleem is echter dat er een hele pseudo-economie bestaat die helemaal niets met productie, loon of werk te maken heeft namelijk: speculeren, huizenmarkt en enorm veel dienstverlenende instellingen. Deze pseudo-economie is voornamelijk de oorzaak van de prijsstijgingen waar jij het over hebt.
Natuurlijk speelt innovatie een (grote) rol bij koopkrachteffecten. Echter, als meer mensen werken bij gelijkblijvend of stijgend netto salaris voor de rest die produktiever is dan het minimumloon lijkt het me redelijk vanzelfsprekend dat het ook gunstige effecten heeft voor het koopkrachtplaatje, als geheel.
Ik zie geen reden waarom een werkgever niet zou willen innoveren om zodoende tot een productiviteitsverbetering te komen. Dat werkt juist gunstig t.o.v. de concurrentie.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:03 schreef Nickthedick het volgende:
Dat is waar, alleen moet er juist daarom een duidelijke grens zijn voor een minimumloon (wat ik op z'n huidige niveau prima in orde vind). De toegevoegde waarde van een werknemer is niet alleen toe te rekenen aan de werknemer zelf, maar ook aan de middelen die de werkgever zijn werknemers geeft. Wederom kom ik uit op innovatie (helaas).
Schrijf anders zelf even wat je mening is in plaats van een linkje te plaatsen naar je ideologische handleiding.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 21:04 schreef Esc het volgende:
http://www.meervrijheid.nl/index.html?hsminimumloon.htm
mijn mening is dat het minimumloon inderdaad banen aan de onderkant vernietigd, maar in die link wordt dat uitgebreid uitgelegd, dus dat leek me duidelijker dan een mening van mijn kantquote:Op donderdag 13 oktober 2005 21:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Schrijf anders zelf even wat je mening is in plaats van een linkje te plaatsen naar je ideologische handleiding.
Ware het niet dat met minder loon men te dicht bij bijstandsniveau komt te zitten, waardoor werken dus niet meer loont. Je zou dan ook meteen de bijstand of moeten afschaffen, of moeten verlagen. En zullen we het dan nog eens over onrust hebben?quote:Op donderdag 13 oktober 2005 20:22 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[afbeelding]
Je kan een grafiekje als deze erbij plaatsen. Deze grafiek stelt een bepaalde beroepssector voor waar het minimumloon hoger is dan de werkelijke marktwaarde van het loon. Dat wil zeggen dat het loon kunstmatig hoog gehouden wordt door de prijsvloer. Zit zorgt voor hogere lonen van de werknemers, maar er ontstaan overschotten aan werknemers: werklozen. Een minimumloon zorgt in deze beroepssector aan de ene kant dus voor hogere lonen, maar anderen hebben helemaal geen werk. Oftewel: een ongelijkere verdeling dan eerst het geval was.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
|
|
