POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar het om gaat is dat minimumloon niet efficiënt is. Het is geen praktische manier van het oplossen van armoede, het zorgt juist voor een verdere toename van armoede. Het minimumloon kan dus worden afgeschaft, en armoede moet op een andere manier bestreden worden. Bijvoorbeeld: hogere salarissen betalen meer belasting en die belasting kan gebruikt worden om laag-verdieners te compenseren. Hierdoor wordt armoede effectief bestreden omdat je met wetgeving kunt aangeven wie er recht heeft op dat geld. En niet een jongere uit een middenklasse inkomen die het minimumloon gebruikt om een iPod of ander luxegoed te kopen.
Logisch als je arbeidsongeschikten en bijstandtrekkers niet meetelt in je statistiekenquote:In de VS ligt het werklozenpeil hoger dan hier, en het de koopkracht van de onderloners is er veel lager dan hier.
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Wie zegt dat ik die niet heb meegerekend?quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 01:54 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Logisch als je arbeidsongeschikten en bijstandtrekkers niet meetelt in je statistieken
Die vallen er in de VS trouwens ook voor een groot deel uit: de debiel in bad staat niet op de welfare-lijsten.
En de quintessentie van mijn betoog, gechargeerd:
Self-made econoom tegen Floripas: "Het minimumloon moet worden afgeschaft, want daarmee los je de werkloosheid op."
Floripas: "Waar baseer je dat idee op?"
Self-made econoom: "Op deze cijfers, die grafieken, deze theorie en die statistieken."
Floripas: "Ja maar, in landen met een lager minimumloon is de werkloosheid niet per se lager."
Self-made econoom: "Daar komen nog allerlei extra factoren bij: psychologische, politieke, geografische factoren."
Floripas: "En waarom reken je die niet mee?"
Self-made econoom: "Ik ben een econoom, geen socioloog of politicoloog."
Floripas: "Dus je wilt mij een systeem opdringen dat slechts papieren waarde heeft in die mooie grafiekjes, en mensen en masse dupeert, alleen omdat dat op papier zo mooi staat?"
Self-made econoom: "Ja, daar verdien ik mijn centen mee."
Dat blijft een theoretisch verhaal. Heb je er ook een onderbouwing voor? Daar is dit topic tenslotte om geopend.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 21:50 schreef Esc het volgende:
[..]
mijn mening is dat het minimumloon inderdaad banen aan de onderkant vernietigd, maar in die link wordt dat uitgebreid uitgelegd, dus dat leek me duidelijker dan een mening van mijn kant
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ikquote:Wie zegt dat ik die niet heb meegerekend?
Een WAO'er is geen Wajong'erquote:Die vallen er in de VS trouwens ook voor een groot deel uit: de debiel in bad staat niet op de welfare-lijsten.
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Nou, ik ben om, hoor, meester der retoriek en diepgravende analyse!quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 15:27 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Ik
[..]
Een WAO'er is geen Wajong'er
Jij bent diegene die met de bewering komt die niet klopt, ik niet. De bewijslast ligt dus zowiezo niet bij mij. Ik geeft aleen aan waar je bewering niet klopt
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Zoek een voor de grap het aantal WAO,ers, WW'ers en bijstandtrekkers op en deel dat door de totale beroepsbevolking
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
En kijk dan, als we toch aan het lachen zijn, even hoeveel WWers meteen weer doorstromen naar nieuw werk, hoeveel WAO'ers voor de meerderheid werken, en hoeveel bijstandsmoeders te kleine kinderen hebben om te werken.quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 15:42 schreef fernando_redondo het volgende:
Zoek een voor de grap het aantal WAO,ers, WW'ers en bijstandtrekkers op en deel dat door de totale beroepsbevolking
En vergelijk dat nog eens met de Amerikaanse inactieven-cijfers.
Niet relavantquote:En kijk dan, als we toch aan het lachen zijn, even hoeveel WWers meteen weer doorstromen naar nieuw werk, hoeveel WAO'ers voor de meerderheid werken, en hoeveel bijstandsmoeders te kleine kinderen hebben om te werken.
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Het lijkt me dat de werkelijkheid wel relevant is tijdens een discussie.quote:
Als je zo monosyllabisch blijft denken, dan krimpen je hersens, hoor, kijk maar uit.
Jij bent diegene die beweerd dat de werkeloosheid hoger is in de VS dan in Nederland terwijl dat dit alleen maar komt omdat Nederland ongeveer 1,2 miljoen mensen niet classificieerd als werkelozen, terwijl ze wel WERKERLOOS zijn
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Hoe kom je aan de informatie? Op de website van het CBS lees ik toch echt dit:quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 16:32 schreef fernando_redondo het volgende:
Jij bent diegene die beweerd dat de werkeloosheid hoger is in de VS dan in Nederland terwijl dat dit alleen maar komt omdat Nederland ongeveer 1,2 miljoen mensen niet classificieerd als werkelozen, terwijl ze wel WERKERLOOS zijn
quote:De werkloze beroepsbevolking vormt een belangrijke indicatie over de omvang van de werkloosheid. De werkloze beroepsbevolking bestaat uit mensen van 15 tot en met 64 jaar zonder werk of met werk van minder dan twaalf uur per week die actief zoeken naar een baan van twaalf uur of meer per week en daarvoor direct beschikbaar zijn. Op basis van de Enquête beroepsbevolking en de Arbeidsrekeningen worden (met ingang van februari 2003) driemaandsgemiddelden gepubliceerd over de werkloze beroepsbevolking. Naast de werkloze beroepsbevolking stelt het CBS gegevens samen over de geregistreerde werkloosheid. Geregistreerde werklozen zijn mensen van 16 tot en met 64 jaar die bij het Centrum voor Werk en Inkomen (CWI) staan ingeschreven, direct beschikbaar zijn voor een baan van minstens twaalf uur per week en geen werk hebben of werk van minder dan twaalf uur per week. De cijfers zijn, naast de Enquête beroepsbevolking, gebaseerd op de registratie van de CWI’s. Met dit cijfer wordt de korte termijn ontwikkeling van de werkloosheid beschreven.
Een bredere afbakening van het onbenut arbeidsaanbod wordt gevormd door alle mensen die niet of minder dan twaalf uur werken en betaald werk voor twaalf uur of meer zouden willen hebben. Mensen die niet direct beschikbaar zijn voor een baan of die niet naar werk zoeken worden dan ook meegeteld. Ze vormen de totale potentiële arbeidsreserve. Ook deze (jaar)cijfers zijn gebaseerd op de Enquête beroepsbevolking.
Een andere maandelijkse indicatie van het arbeidspotentieel is het aantal mensen met een bijstands- of ww- uitkering. Deze gegevens worden samengesteld op basis van informatie van de administraties van de uitkeringsinstellingen en de gemeentelijke sociale diensten.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Hoe kom je aan het getal dat er 1,2 miljoen mensen voor 100% zijn afgekeurd?quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 16:32 schreef fernando_redondo het volgende:
Jij bent diegene die beweerd dat de werkeloosheid hoger is in de VS dan in Nederland terwijl dat dit alleen maar komt omdat Nederland ongeveer 1,2 miljoen mensen niet classificieerd als werkelozen, terwijl ze wel WERKERLOOS zijn
Ik wil een bron.
900.000 WAO'ers, 400.000 bijstandtrekkers
Give and take
Give and take
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Bron!!!quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 17:03 schreef fernando_redondo het volgende:
900.000 WAO'ers, 400.000 bijstandtrekkers
Give and take
Meisje, wat gebruik je toch weer dure woorden.quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 16:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het lijkt me dat de werkelijkheid wel relevant is tijdens een discussie.
Als je zo monosyllabisch blijft denken, dan krimpen je hersens, hoor, kijk maar uit.
Ik krijg het er gewoon warm van.
Say your prayers
quote:
Ik heb alleen bronwater, is dat ook goed?
1,2 volledig inactieven is trouwens jereinste onzin
Say your prayers
En daar wordt aangeschrevene flatuleus van? Daarenboven, is dat van die tong een glandulaire afwijking of slechts een hyperbolische metafoor voor cunnilinguale reverieen?quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 17:17 schreef Sickie het volgende:
Meisje, wat gebruik je toch weer dure woorden.
Ik krijg het er gewoon warm van.
Ik weet dat het onzin is, maar ik wil de voetbalman er even mee om de botte oorthes slaan.
Ik krijg ineens een sterke associatie met 1,2 ongewervelde ambtenaren....quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 17:21 schreef Sickie het volgende:
errr 1,2 miljoen dan he, 1,2 zal nog wel te doen zijn.....
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Hemeltje, mag die thermostaat wat lager aub!quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 17:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
En daar wordt aangeschrevene flatuleus van? Daarenboven, is dat van die tong een glandulaire afwijking of slechts een hyperbolische metafoor voor cunnilinguale reverieen?
Ik weet dat het onzin is, maar ik wil de voetbalman er even mee om de botte oorthes slaan.
Say your prayers
Ik ben bekend met de website van het CBS, en wel in het bijzonder met Statline.quote:
Geef je me nou nog die bron, of hoe zit dat?
We zijn voor het grote deel ontopic: Overbodige Fernando beweert dat er dankzij ons systeem 1,2 miljoen permanent inactieven zijn, maar hij kan er geen bron voor geven.quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 17:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Kan het svp ontopic blijven?
De 2 laatste cijfers in Statline van het CBS:
WAO, mei 2005: 739 260
bijstand december 2004: 361 400
Die 1,2 miljoen is geen slechte schatting toch?
WAO, mei 2005: 739 260
bijstand december 2004: 361 400
Die 1,2 miljoen is geen slechte schatting toch?
Naar mijn weten is niet iedere WAO-er volledig inactief, integendeel.quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 17:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De 2 laatste cijfers in Statline van het CBS:
WAO, mei 2005: 739 260
bijstand december 2004: 361 400
Die 1,2 miljoen is geen slechte schatting toch?
Say your prayers
Jawel.quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 17:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De 2 laatste cijfers in Statline van het CBS:
WAO, mei 2005: 739 260
bijstand december 2004: 361 400
Die 1,2 miljoen is geen slechte schatting toch?
De meeste WAO'ers werken namelijk gedeeltelijk, of zitten gedeeltelijk in de bijstand.
1. Voor een deel overlappen die twee groepen
2. Voor een derde van de WAO-groep geldt dat ze gewoon werken, voor bijvoorbeeld 70%.
3. 130.000 jongeren van die 740.000odd WAO'ers werkt op een sociale werkplaats.
Er zitten nog tussen de 50.000 en de 60.000 mensen in de WAZ, een regeling voor mensen met een eigen bedrijfje die arbeidsongeschikt zijn geraakt, maar wel graag geholpen worden met het voortzetten van hun bedrijfje.
Ik denk dat je nog geen half miljoen overhoudt.
Bij benadering zijn er ongeveer 600.000 volledig WAO'ers en 900.000 WAO uitkeringen.quote:Naar mijn weten is niet iedere WAO-er volledig inactief, integendeel
Misschien kan Floripas nu aangeven hoe hoog de werkelijke werkeloosheid is?
Al begrijp ik ook wel dat dat teveel gevraagd is
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Dat jij niet een vraag kan beantwoorden
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Overigens tellen ze in de VS mensen die niet de mogelijkheid hebben om te werken (arbeidsongeschiktheid dus bijv.) ook niet mee als het gaat om de werkloosheidsstatistieken. Oftewel: de discussie over WAO is niet van toepassing.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Ik vroeg om mijn vraag te beantwoorden
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Begrijpend lezen, les 1.
quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 17:57 schreef Floripas het volgende:
Ik denk dat je nog geen half miljoen overhoudt.
Who cares? Dit gaat niet alleen om banen, maar ook om het levensstandaard. Uitbesteding naar goedkopere landen is al een feit; daar doen we niets meer aan. Maar om nu in je eigen land in te boeten op sociaal besef tot in de wetgeving, vind ik typisch struisvogel gedrag als in: 'meer geld maakt ons gelukkiger.'quote:Op donderdag 13 oktober 2005 21:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dat zijn dus beide banen die minder opleveren dan het minimumloon. Als het anders was, dan was het inkomen hoger dan het veronderstelde minimum. Als je een minimumloon instelt bestaat de kans dat beide banen verdwijnen, omdat de werknemer simpelweg niet productief genoeg is.
Meer geld is niet eens het punt. Het gaat om vooruitgang in het algemeen; en niet of je meer of minder kan consumeren.
Ik probeerde een punt te maken ALS een werkgever over ongelimiteerde werkkracht zou beschikken, zou het bedrijf niet innoveren.quote:Ja, je schreef productie
Ontopic: Geen enkel bedrijf beschikt over ongelimiteerde werkkracht, dat lijkt me ook redelijk ondenkbaar.
ALS een werkgever over ongelimiteerde werkkracht zou beschikken, zou het bedrijf niet innoveren.Maar helaas kan niemand daadwerkelijk precies stellen wat de meerwaarde van 1 leidinggevende boven de andere is. 'Productiever dan het minimumloon' is in dit geval net zo'n vaag concept als 'een TV die 2 keer zo groot is maakt me 2 keer zo blij'. 'T is bullshit.quote:Pseudo-economie? Ik had het niet over de koopkrachteffecten van speculatie. Open er een topic over zou ik zeggen, ik ben benieuwd naar de reacties (meen ik).
Natuurlijk speelt innovatie een (grote) rol bij koopkrachteffecten. Echter, als meer mensen werken bij gelijkblijvend of stijgend netto salaris voor de rest die produktiever is dan het minimumloon lijkt het me redelijk vanzelfsprekend dat het ook gunstige effecten heeft voor het koopkrachtplaatje, als geheel.
Bovendien is dat hele koopkrachtverhaal ook bull. Prijzen stijgen als lonen toenemen (logisch); de enige menier waarop een groep koopkracht kan winnen is door andere groepen uit te sluiten van die koopkrachtwinst (want anders zouden koopkracht en inflatie even hard groeien toch?)..
Ja, maar je kan niet voorbij gaan aan het feit dat als bedrijven over goekopere krachten kan beschikken; innovatie een minder 'hot issue' wordt. Bovendien zullen andere bedrijven ook proberen te innoveren (wat ik een zeer goeie ontwikkeling vind overigens), dit zorgt voor snellere producte, hogere productiviteit, meer omzet; wat uiteindelijk weer gebruikt kan worden om ons bestaan wat aangenamer te maken zonder dat we een bepaalde groep mensen moeten misbruiken.quote:Ik zie geen reden waarom een werkgever niet zou willen innoveren om zodoende tot een productiviteitsverbetering te komen. Dat werkt juist gunstig t.o.v. de concurrentie.
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Het probleem bij het afschaffen is dat er in theorie een evenwichtsniveau zou ontstaan.
In de praktijk wordt dat echter heel erg verstoord door het feit dat er hele grote verschillen in de minimumgeldbehoefte van mensen zit. Scholieren, studenten en huisvrouwen met een extra bijbaan en anderen die voor een extra zakcentje werken zonder ervan te moeten leven kunnen zo'n laag minimum accepteren dat je zo'n baan eigenlijk niet kunt aannemen als je er wel van moet leven. Dat wordt eigenlijk ook wel bewezen door het feit dat er nu al heel veel simpele banen op minimumloon zijn.
In de praktijk wordt dat echter heel erg verstoord door het feit dat er hele grote verschillen in de minimumgeldbehoefte van mensen zit. Scholieren, studenten en huisvrouwen met een extra bijbaan en anderen die voor een extra zakcentje werken zonder ervan te moeten leven kunnen zo'n laag minimum accepteren dat je zo'n baan eigenlijk niet kunt aannemen als je er wel van moet leven. Dat wordt eigenlijk ook wel bewezen door het feit dat er nu al heel veel simpele banen op minimumloon zijn.
Vampire Romance O+
Dit was de vraag Florquote:Op vrijdag 14 oktober 2005 18:27 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Bij benadering zijn er ongeveer 600.000 volledig WAO'ers en 900.000 WAO uitkeringen.
Misschien kan Floripas nu aangeven hoe hoog de werkelijke werkeloosheid is?
Al begrijp ik ook wel dat dat teveel gevraagd is
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
inclusief werkelozen en bijstandtrekkers dus Flor
En de beroepsbevolking gemeten op volledige banen
En de beroepsbevolking gemeten op volledige banen
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Oh, wil je dat echt? Dus ook alle vrouwen die part-time werken naast de full-time baan van de man om voor de kinderen te zorgen? En alle mensen die 32 uur per week werken en daarnaast studeren? En alle mensen die co-schappen lopen in ziekenhuizen? Wil je die allemaal meerekenen?quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 11:44 schreef fernando_redondo het volgende:
inclusief werkelozen en bijstandtrekkers dus Flor
En de beroepsbevolking gemeten op volledige banen
Waartoe,. in godsnaam?
Je bent diegene die zegt dat er maar 500.000 volledige WAO'ers zijn in plaats van de 739.000 uitkeringen.
Dus ja dat wil ik inderdaad
Dus ja dat wil ik inderdaad
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Wat wil je precies?
Ik heb al uiteengezet dat van die 740something uitkeringen toch wel een derde gewoon werkt, hetzij in een eigen bedrijfje, hetzij gedeeltelijk (meestal voor 70%).
Wat! Wil! Je! Weten!
Ik heb al uiteengezet dat van die 740something uitkeringen toch wel een derde gewoon werkt, hetzij in een eigen bedrijfje, hetzij gedeeltelijk (meestal voor 70%).
Wat! Wil! Je! Weten!
Hoeveel de werkelijke werkeloosheid is. Dus het aantal mensen dat kan werken delen door het aantal werkelozen, bijstandtrekkers en WAO'ers
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Dat lijkt me echt totaal overbodig. Wat doet die rekensom ertoe?
Mijn inschatting zou zijn dat er ongeveer 50.000 mensen onterecht in de WAO zitten.
Mijn inschatting zou zijn dat er ongeveer 50.000 mensen onterecht in de WAO zitten.
Dat jij geen appels meer met peren vergelijkt, dat schiet je ermee op
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Luister eens, simpele ziel, ik wil dat je één keer een vraag stelt, in een volledige zin, die ik kan beantwoorden. Eén keer.
Als je dat niet lukt, beschouw ik je gewoon als ruis in een verder oninteressante discussie.
Als je dat niet lukt, beschouw ik je gewoon als ruis in een verder oninteressante discussie.
quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 18:27 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Bij benadering zijn er ongeveer 600.000 volledig WAO'ers en 900.000 WAO uitkeringen.
Misschien kan Floripas nu aangeven hoe hoog de werkelijke werkeloosheid is?
Al begrijp ik ook wel dat dat teveel gevraagd is
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
|
|
