Minimumloon

Jij bent diegene die beweerd dat de werkeloosheid hoger is in de VS dan in Nederland terwijl dat dit alleen maar komt omdat Nederland ongeveer 1,2 miljoen mensen niet classificieerd als werkelozen, terwijl ze wel WERKERLOOS zijn

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 16:32 schreef fernando_redondo het volgende:
Jij bent diegene die beweerd dat de werkeloosheid hoger is in de VS dan in Nederland terwijl dat dit alleen maar komt omdat Nederland ongeveer 1,2 miljoen mensen niet classificieerd als werkelozen, terwijl ze wel WERKERLOOS zijn

Hoe kom je aan de informatie? Op de website van het CBS lees ik toch echt dit:

quote:

De werkloze beroepsbevolking vormt een belangrijke indicatie over de omvang van de werkloosheid. De werkloze beroepsbevolking bestaat uit mensen van 15 tot en met 64 jaar zonder werk of met werk van minder dan twaalf uur per week die actief zoeken naar een baan van twaalf uur of meer per week en daarvoor direct beschikbaar zijn. Op basis van de Enquête beroepsbevolking en de Arbeidsrekeningen worden (met ingang van februari 2003) driemaandsgemiddelden gepubliceerd over de werkloze beroepsbevolking. Naast de werkloze beroepsbevolking stelt het CBS gegevens samen over de geregistreerde werkloosheid. Geregistreerde werklozen zijn mensen van 16 tot en met 64 jaar die bij het Centrum voor Werk en Inkomen (CWI) staan ingeschreven, direct beschikbaar zijn voor een baan van minstens twaalf uur per week en geen werk hebben of werk van minder dan twaalf uur per week. De cijfers zijn, naast de Enquête beroepsbevolking, gebaseerd op de registratie van de CWI’s. Met dit cijfer wordt de korte termijn ontwikkeling van de werkloosheid beschreven.

Een bredere afbakening van het onbenut arbeidsaanbod wordt gevormd door alle mensen die niet of minder dan twaalf uur werken en betaald werk voor twaalf uur of meer zouden willen hebben. Mensen die niet direct beschikbaar zijn voor een baan of die niet naar werk zoeken worden dan ook meegeteld. Ze vormen de totale potentiële arbeidsreserve. Ook deze (jaar)cijfers zijn gebaseerd op de Enquête beroepsbevolking.

Een andere maandelijkse indicatie van het arbeidspotentieel is het aantal mensen met een bijstands- of ww- uitkering. Deze gegevens worden samengesteld op basis van informatie van de administraties van de uitkeringsinstellingen en de gemeentelijke sociale diensten.

900.000 WAO'ers, 400.000 bijstandtrekkers

Give and take

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 16:27 schreef Floripas het volgende:

[..]

Het lijkt me dat de werkelijkheid wel relevant is tijdens een discussie.
Als je zo monosyllabisch blijft denken, dan krimpen je hersens, hoor, kijk maar uit.

Meisje, wat gebruik je toch weer dure woorden.

Ik krijg het er gewoon warm van.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 17:04 schreef Floripas het volgende:

[..]

Bron!!!

Ik heb alleen bronwater, is dat ook goed?


_{1,2 volledig inactieven is trouwens jereinste onzin}

errr 1,2 miljoen dan he, 1,2 zal nog wel te doen zijn.....

www.cbs.nl

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 17:23 schreef Floripas het volgende:

[..]

En daar wordt aangeschrevene flatuleus van? Daarenboven, is dat van die tong een glandulaire afwijking of slechts een hyperbolische metafoor voor cunnilinguale reverieen?



_{Ik weet dat het onzin is, maar ik wil de voetbalman er even mee om de botte oorthes slaan.}

Hemeltje, mag die thermostaat wat lager aub!

Kan het svp ontopic blijven?

De 2 laatste cijfers in Statline van het CBS:

WAO, mei 2005: 739 260
bijstand december 2004: 361 400

Die 1,2 miljoen is geen slechte schatting toch?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 17:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De 2 laatste cijfers in Statline van het CBS:

WAO, mei 2005: 739 260
bijstand december 2004: 361 400

Die 1,2 miljoen is geen slechte schatting toch?

Naar mijn weten is niet iedere WAO-er volledig inactief, integendeel.

quote:

Naar mijn weten is niet iedere WAO-er volledig inactief, integendeel

Bij benadering zijn er ongeveer 600.000 volledig WAO'ers en 900.000 WAO uitkeringen.

Misschien kan Floripas nu aangeven hoe hoog de werkelijke werkeloosheid is?

Al begrijp ik ook wel dat dat teveel gevraagd is

Dat jij niet een vraag kan beantwoorden

Overigens tellen ze in de VS mensen die niet de mogelijkheid hebben om te werken (arbeidsongeschiktheid dus bijv.) ook niet mee als het gaat om de werkloosheidsstatistieken. Oftewel: de discussie over WAO is niet van toepassing.

Ik vroeg om mijn vraag te beantwoorden

Gaan we het weer over het minimumloon hebben?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2005 21:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Dat zijn dus beide banen die minder opleveren dan het minimumloon. Als het anders was, dan was het inkomen hoger dan het veronderstelde minimum. Als je een minimumloon instelt bestaat de kans dat beide banen verdwijnen, omdat de werknemer simpelweg niet productief genoeg is.

Who cares? Dit gaat niet alleen om banen, maar ook om het levensstandaard. Uitbesteding naar goedkopere landen is al een feit; daar doen we niets meer aan. Maar om nu in je eigen land in te boeten op sociaal besef tot in de wetgeving, vind ik typisch struisvogel gedrag als in: 'meer geld maakt ons gelukkiger.'

Meer geld is niet eens het punt. Het gaat om vooruitgang in het algemeen; en niet of je meer of minder kan consumeren.

quote:

Ja, je schreef productie
Ontopic: Geen enkel bedrijf beschikt over ongelimiteerde werkkracht, dat lijkt me ook redelijk ondenkbaar.

Ik probeerde een punt te maken ALS een werkgever over ongelimiteerde werkkracht zou beschikken, zou het bedrijf niet innoveren.

quote:

Pseudo-economie? Ik had het niet over de koopkrachteffecten van speculatie. Open er een topic over zou ik zeggen, ik ben benieuwd naar de reacties (meen ik).
Natuurlijk speelt innovatie een (grote) rol bij koopkrachteffecten. Echter, als meer mensen werken bij gelijkblijvend of stijgend netto salaris voor de rest die produktiever is dan het minimumloon lijkt het me redelijk vanzelfsprekend dat het ook gunstige effecten heeft voor het koopkrachtplaatje, als geheel.

Maar helaas kan niemand daadwerkelijk precies stellen wat de meerwaarde van 1 leidinggevende boven de andere is. 'Productiever dan het minimumloon' is in dit geval net zo'n vaag concept als 'een TV die 2 keer zo groot is maakt me 2 keer zo blij'. 'T is bullshit.

Bovendien is dat hele koopkrachtverhaal ook bull. Prijzen stijgen als lonen toenemen (logisch); de enige menier waarop een groep koopkracht kan winnen is door andere groepen uit te sluiten van die koopkrachtwinst (want anders zouden koopkracht en inflatie even hard groeien toch?)..

quote:

Ik zie geen reden waarom een werkgever niet zou willen innoveren om zodoende tot een productiviteitsverbetering te komen. Dat werkt juist gunstig t.o.v. de concurrentie.

Ja, maar je kan niet voorbij gaan aan het feit dat als bedrijven over goekopere krachten kan beschikken; innovatie een minder 'hot issue' wordt. Bovendien zullen andere bedrijven ook proberen te innoveren (wat ik een zeer goeie ontwikkeling vind overigens), dit zorgt voor snellere producte, hogere productiviteit, meer omzet; wat uiteindelijk weer gebruikt kan worden om ons bestaan wat aangenamer te maken zonder dat we een bepaalde groep mensen moeten misbruiken.

Het probleem bij het afschaffen is dat er in theorie een evenwichtsniveau zou ontstaan.

In de praktijk wordt dat echter heel erg verstoord door het feit dat er hele grote verschillen in de minimumgeldbehoefte van mensen zit. Scholieren, studenten en huisvrouwen met een extra bijbaan en anderen die voor een extra zakcentje werken zonder ervan te moeten leven kunnen zo'n laag minimum accepteren dat je zo'n baan eigenlijk niet kunt aannemen als je er wel van moet leven. Dat wordt eigenlijk ook wel bewezen door het feit dat er nu al heel veel simpele banen op minimumloon zijn.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 18:27 schreef fernando_redondo het volgende:

[..]

Bij benadering zijn er ongeveer 600.000 volledig WAO'ers en 900.000 WAO uitkeringen.

Misschien kan Floripas nu aangeven hoe hoog de werkelijke werkeloosheid is?

Al begrijp ik ook wel dat dat teveel gevraagd is

Dit was de vraag Flor

inclusief werkelozen en bijstandtrekkers dus Flor

En de beroepsbevolking gemeten op volledige banen

Je bent diegene die zegt dat er maar 500.000 volledige WAO'ers zijn in plaats van de 739.000 uitkeringen.

Dus ja dat wil ik inderdaad

Hoeveel de werkelijke werkeloosheid is. Dus het aantal mensen dat kan werken delen door het aantal werkelozen, bijstandtrekkers en WAO'ers

Dat jij geen appels meer met peren vergelijkt, dat schiet je ermee op

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 18:27 schreef fernando_redondo het volgende:

[..]

Bij benadering zijn er ongeveer 600.000 volledig WAO'ers en 900.000 WAO uitkeringen.

Misschien kan Floripas nu aangeven hoe hoog de werkelijke werkeloosheid is?

Al begrijp ik ook wel dat dat teveel gevraagd is

Werkelozen zijn mensen die behoren tot de beroepsbevolking en geen werk hebben dus ook bijstandtrekkers en WAO'ers

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 12:51 schreef fernando_redondo het volgende:
Werkelozen zijn mensen die behoren tot de beroepsbevolking en geen werk hebben dus ook bijstandtrekkers en WAO'ers

Veel WAO'ers kunnen niet werken, en behoren zodoende ook niet tot de beroepsbevolking. Ik zie mijn geestelijk gehandicapte tante niet zo gauw werken om maar een voorbeeld te noemen. Ze heeft de geestelijke vermogens van een kind van 3. Die kun je toch niet tot de beroepsbevolking tellen?

Ze zijn toch werkeloos?

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 13:38 schreef fernando_redondo het volgende:
Ze zijn toch werkeloos?

Nee, ze zijn kansloos, dat is iets anders. Mijn tante is geestelijk 3 jaar. Je zou dan baby's ook mee moeten gaan tellen, die zijn immers ook werkloos. Dat slaat toch nergens op? Je bent werkloos als je op zoek bent naar werk.

Daarnaast, als je werkloosheidscijfers wil vergelijken op internationaal niveau, dan moet je toch met ongeveer dezelfde regels meten. Er is geen land dat die mensen ook meetelt.

Hoe heten mongooltjes dan in de VS?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:12 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Bullshit. Wat denk jij wat mensen doen met een loon dat zo belachelijk laag is dat ze er niet van rond kunnen komen? Precies, die nemen een 2^e baan; zelfde probleem met werkeloosheid, alleen met mensen die zich helemaal uit de naad moeten werken om een beetje redelijk te kunnen leven.

Als het afschaffen van het minimumloon 1 ding doet, dan is het wel het opschroeven van de arbeidsproductiviteit; wat in Nederland trouwens al gigantisch hoog is. Bovendien is het de verantwoordelijkheid van bedrijven om deze arbeidsproductiviteit te waarborgen en niet die van de werknemer.

Groet,

Ntd

zo ongeveer wat ik wou zeggen, dan krijg je arme mensen die 80 uur per week werken
en als je dat echt wil doen, dan kan dat, dan moet je boer worden....

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 13:52 schreef fernando_redondo het volgende:
Hoe heten mongooltjes dan in de VS?

Ik hoop dat niemand nu 'lazy people!' gaat roepen...

Kinderen van 4 behoren niet tot de beroepsbevolking

Nee

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 13:52 schreef fernando_redondo het volgende:
Hoe heten mongooltjes dan in de VS?

Wat heeft dat waar dan ook mee te maken? In de VS rekenen ze arbeidsongeschikten ook niet mee voor hun werkloosheidscijfer, dus.....

(overigens is mijn tante geen mongooltje, maar dat terzijde)

quote:

In de VS rekenen ze arbeidsongeschikten ook niet mee voor hun werkloosheidscijfer, dus

Dat was ook precies het punt. Bedankt

Zelfs de CEO van WallMart is voor een hoger minimum loon.
De reden:

quote:

Customers were struggling to make ends meet, so a rising minimum wage would be good for business, he said.

But he resisted calls for Wal-Mart to raise its own wages.
<knip>
Despite his call for a general rise in wages, Mr Scott said the firm would not be raising its own pay rates for "associates", as it calls its shopfloor staff, saying it would hammer the firm's $10bn a year profits.
Wal-Mart pays an average of $9.37 an hour.

Het afschaffen van het minimumloon werkt welvaartsverhogend, mits a) de arbeidsmarkt gekenmerkt wordt door perfecte concurrentie en b) redistributie van inkomen niet of nauwelijks verstorend werkt.

Het is echter gevoeglijk bekend dat de arbeidsmarkt zich lang niet altijd 'perfect' gedraagt; in het geval van marktmacht aan de vraagkant (monopsonistische macht) is een minimumloon minder verstorend dan een marktconform loon.

Daarnaast zullen de mensen die onder het oude minimumloon komen te werken gecompenseerd moeten worden, zodat hun inkomen nog enigszins op peil blijft. Dit zal dan moeten gaan via het verhogen van de belastingen, een maatregel waar degenen die voor het afschaffen van het minimumloon zijn meestal geen fan van zijn - en waarschijnlijk terecht, want te hoge belastingen leiden tot veel grotere verstoringen.

Een minimumloon lijkt mij dus een juiste maatregel om het inkomen van de armsten op peil te houden.

Er zal altijd een minimumloon zijn. Het is helemaal niet nodig om die vast te leggen dat werkt alleen nog verstorender in het vrije markt principe. Het minimumloon - bij het weghalen van het minimumloon - zal minimaal net zo hoog zijn als een uitkering. Een minimum loon hoeft dus helemaal niet bepaald te worden, het bepaald zichzelf. Niemand zal gaan werken als hij voor niets doen meer krijgt, in ieder geval zal het aantal mensen dat dat zal doen te verwaarlozen zijn.

Daarbij zal het weghalen van het minimum goed zijn voor de economie. Op de vorige pagina is een grafiekje geschetst wat het op een middelbare school manier illustreert. We leven in een markt die bepaald wordt door vraag en aanbod. Een baan waar het aanbod de vraag overstijgt komt op een lager loon uit dan een baan waar het omgekeerde het geval is. Bij ongeschoold werk is het aanbod zeer groot maar door het minimumloon kan er geen optimale situatie ontstaan waarbij vraag=aanbod, omdat het effectieve salarisniveau onder het minimumloon zal liggen. Dit omdat des te lager het loon is minder mensen bereid zullen zijn om te werken en het attractiever wordt voor werkgevers om mensen aan te nemen. Dus uiteindelijk zal de vraag gelijk zijn aan het aanbod.

Het weghalen van het minimumloon zal dat doel echter niet bereiken. Waarom niet? Vanwege dat wat ik gesteld heb in mijn eerste paragraaf. Er is een ondergrens aan lonen en dat is de uitkering. Daarom zullen de banen die te duur worden vanwege het minimumloon verdwijnen naar landen waar wel het optimale resultaat behaald kan worden.

Daarbij wil ik dan even een vraag stellen, wat is slechter?
Banen die naar het buitenland verdwijnen omdat door het minimumloon en uitkeringen (en andere voorziening) arbeiders te duur zijn voor bepaald werk of het afschaffen van het minimumloon en arbeiders laten werken voor een loon dat wordt bepaald door de markt en dat loon 'sponsoren' zodat het gelijk staat een uitkering.

Ik durf het niet te zeggen. In situatie 1 krijg je meer werklozen die allemaal een uitkering nodig hebben maar die kunnen ook omgeschoold worden naar werk waarbij waar het optimale loon wel op of boven het minimumloon zit. In situatie 2 zullen minder besteed hoeven te worden aan uitkeringen (want er wordt deels voor gewerkt) maar de werknemers doen werk wat eigenlijk niets opbrengt en geld kost in plaats van werk wat wel toegevoegde waarde heeft (Optimale loon boven minimumloon),

Nog even vlug reageren op DiRadical. Dat is vrij logisch. Veel mensen claimen dat de rijkeren de armen uit willen knijpen maar de rijkeren zijn ook gebaat bij rijkere 'armen. Waarom? Wie koopt anders hun Coca-Cola, Ford, Dell PC etc.? Zonder een markt - allemaal armoedzaaiers - krijgen zij ook geen geld binnen. Daar zie je ook meteen een paradox - bedrijven willen hun werknemers zo min mogelijk betalen (het liefst niets) maar als iedereen dat doet kunnen ze hun producten niet meer kwijt.

@Shakes in jouw theorie is het voor academici dus gunstig om na het afronden van hun opleiding te gaan pleiten voor de afschaffing van die opleiding om concurrentie in de toekomst te voorkomen?

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 00:33 schreef du_ke het volgende:
@Shakes in jouw theorie is het voor academici dus gunstig om na het afronden van hun opleiding te gaan pleiten voor de afschaffing van die opleiding om concurrentie in de toekomst te voorkomen?

Hoe kom je daar in godsnaam bij? Er is een vraag naar opleiding, waaronder academische opleidingen, dus die zullen altijd geboden worden. Door wie dan ook.

Ik snap niet hoe je uit mijn geschreven stuk kan halen dat academici zullen gaan pleiten voor afschaffing, al zullen ze het doen dat het navolging zal vinden.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 18:19 schreef Floripas het volgende:
Ik wil even centraal dat gedoe met het minumumloon uitvechten.

Er wordt wel beweerd door McCarthy en de zijnen, dat het afschaffen van het minimumloon meer banen oplevert. Even een paar constateringen:

- In landen waar geen minimumloon is, of waar het minimumloon lager is, is er niet per se meer werkgelegenheid dan in Nederland, waar wel een minimumloon is. In de VS ligt het werklozenpeil hoger dan hier, en het de koopkracht van de onderloners is er veel lager dan hier.

- Het bevriezen van het minimumloon van de afgelopen jaren heeft niet méér werk opgeleverd.


Waar komt toch dat sprookje vandaan?

Geld is het probleem niet.
Wel de manier waarop het besteedt/ verspilt wordt, ten koste van.
En natuurlijk niet te vergeten waar de politieke en economische dictatortjes 'hun' prioriteit aan geven.
Kneuzen zijn 't en dat hebben we ook nog 's aan ons zelf te danken...