Burgervrijheden onder druk

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 15:44 schreef DionysuZ het volgende:

Niemand vraagt naar je ID, onder welke steen heb jij gezeten sinds 31 december?

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 15:55 schreef -Angel- het volgende:

[..]

Onder geen enkele, maar blijkbaar vragen ze het blijkbaar veel aan jouw. Kun je een vijftal voorbeelden geven waarin men dit vroeg aan jouw?

quote:

"We maken ons zorgen. We hebben ontdekt dat getuigen van een ongeluk zich niet melden als ze geen identificatie bij zich hebben. Ze zijn bang dat ze een boete krijgen. Het komt de veiligheid, waarvoor de Identificatiewet toch in het leven is geroepen, niet ten goede."

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 17:56 schreef -Angel- het volgende:
Ik denk dat het wel allemaal mee valt. En de helft van die berichten geloof ik zelfs niet. Het is altijd onschuldig, yeah right. Zelfs de hooligan voetbalsupporter die om zijn ID wordt gevraagd nadat hij het bushokje in puin heeft geschopt, zal zeggen "ja, maar ik liep daar rustig en ze vroegen plotseling zonder reden mijn ID".

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 14:41 schreef Yildiz het volgende:
Stel he, stel dat het een mooie zomer wordt, en ik ga dan ff naar t strand, duikje nemen.
Dan ga ik natuurlijk niet mijn ID-kaart meenemen, of daar op het strand laten liggen.

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 17:49 schreef Yildiz het volgende:
Om deze
Nederland veroordeeld voor schenden van mensenrechten
en deze
http://spitsnet.nl/nieuws(...)zijn_racistisch.html
even niet te vergeten...

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 12:47 schreef Scandum het volgende:

Eerst zeg je dat ik zit te zaniken en te blaten en dan wil je een inhoudelijke reactie? Ik stelde dat links aan 1 kant fysieke vrijheden wil houden en aan de andere kant juist geestelijke vrijheden wil afnemen.

quote:

Dan hebben we het nog 'n eens over de echte dreiging waar het allemaal om te doen is en niemand over durft te praten, dat probleem dat is te vergelijken met wat de konijnen doen in Australie, niet voor niets dat Australie een streng import beleid heeft.

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 15:44 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Niemand vraagt naar je ID, onder welke steen heb jij gezeten sinds 31 december?

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 20:10 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Mij is het in ieder geval nog nooit gevraagd, ik heb hem ook nooit bij me eerlijk gezegd.

Maar, in hoeverre wordt terreur tegengehouden door het bij je dragen van een identiteitskaart ? Denk je dat Mohammed B. zijn daad niet had gedaan als hij zijn paspoort bij zich zou hebben ?

De kapers van 9/11 hadden wel iets bij zich want die hebben zich moeten inchecken voor een vliegtuig. Heef took niet veel geholpen.

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 21:09 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

precies. Het is schijnveiligheid. Een maatregel die helemaal niets oplost, maar wel een extra plicht voor de burger in het leven roept en iedereen verdachte maakt.

quote:

,,Een overheid die zijn burgers a priori niet vertrouwt, wakkert het wantrouwen in de samenleving als geheel aan. Niet repressie, maar een sterke samenleving is de belangrijkste kracht in strijd met terreur. Die sterke samenleving is erbij gebaat dat mensen elkaar kennen. Dat vraagt om interesse in elkaar, een open houding. De houding van burgers zal zich door het aangewakkerde wantrouwen langzaam maar zeker sluiten: einde krachtige samenleving, de angst en daarmee de terreur regeert."

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 22:56 schreef Sorcerer8472 het volgende:

[..]

(deze post is een herhaling)

Zelfs al zou het alle terrorisme oplossen: dan red je 1 dode per jaar (statistieken Nederland). Goh!

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 18:16 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Heb jij toevallig die tekst van een site hier of daar geplukt? Een bron?
(Zoiets soorgelijks zei een Finse klimaatdeskundige een tijd geleden tegen me, over vertrouwen etc.)

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 16:48 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

een vijftal? toe maar . Ik ben slechts 1x gevraagd om mijn id. Was schijnbaar een of andere controle hier in de stad en ik was op de fiets. Mijn fietsverlichting deed het gewoon maar de agent in kwestie vroeg naar mijn id. Toen ik vroeg waarom kwam hij met een of andere 'algemene controle'. Daarna heb ik hem naar zijn id gevraagd, waarna hij zei dat het wel goed was en toen mocht ik doorfietsen. Een vriend van me is in diezelfde controle gefietst en die heeft een bekeuring gekregen omdat hij zijn id kaart niet bij zich had. Die heeft hij ook gewoon betaald, ook al adviseerde ik em om ertegen in beroep te gaan.

Verder zijn er in mijn directe omgeving zeker 6 mensen die ik kan aanwijzen die om een id kaart zijn gevraagd sinds januari hier in de stad of in een ander gehucht.

Wel heb ik al 3x een 'papierencontrole' gehad met de auto. Je doet niks fout, maar toch aangehouden worden om je rijbewijs en autopapieren te laten zien.

Het probleem met die hele uitgebreide legitimatieplicht is dat niet alleen agenten je meer mogen vragen om je te legitimeren, maar ook toezichthouders als stadswachten en boswachters. Verder mag om je id worden gevraagd als de agent of toezichthouder in kwestie dit nodig acht in de uitvoering van zijn taak, daar waar je eerder verdacht moest worden van een strafbaar feit. Het brengt extra verplichtingen met zich mee en levert niets op.

Ik geef nog wat nieuwsitems die je vast niet hebt meegekregen.
http://www.nos.nl/nieuws/(...)atieurenindecel.html
http://frontpage.fok.nl/nieuws/56955
http://frontpage.fok.nl/nieuws/50913
http://frontpage.fok.nl/nieuws/50399
dit zijn er zo een paar die ik snel ff opgezocht heb.
[..]

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 04:06 schreef Klemvast het volgende:

[..]

Ja, zie je, dat soort van op "laten we een boete geven"- gerichte controles zijn er in België dus niet. Hier wordt alleen je ID gevraagd wanneer je iets fouts hebt gedaan (geen licht op je fiets, tegen de richting gereden, enz. enz., en dan nog krijg je meestal gewoon een waarschuwing en geen boete of zo...)

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 04:12 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

ik denk dat dat voornamelijk te maken heeft met het quotumbeleid hier in Nederland. Als je in nederland als agent je quotum een aantal keer niet haalt, word je de laan uitgestuurd (dit in tegenstelling tot agenten die kinderen zowat mishandelen tijdens een getuigenverhoor [zaak kees b.], die mogen aanblijven), dus als agent weet je wel waar je prioriteiten liggen.

quote:

,,Een overheid die zijn burgers a priori niet vertrouwt, wakkert het wantrouwen in de samenleving als geheel aan. Niet repressie, maar een sterke samenleving is de belangrijkste kracht in strijd met terreur. Die sterke samenleving is erbij gebaat dat mensen elkaar kennen. Dat vraagt om interesse in elkaar, een open houding. De houding van burgers zal zich door het aangewakkerde wantrouwen langzaam maar zeker sluiten: einde krachtige samenleving, de angst en daarmee de terreur regeert."

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:36 schreef Schanulleke het volgende:
De ID plicht is een hele normale burgerlijke plicht die in vrijwel alle (westerse) landen volledig normaal en geaccepteerd is. Typisch nederlands om hier erg krampachtig over te doen en te vingerwijzen naar iets van 60 jaar geleden. Een vergelijking die volledig mank gaat. Wat betreft de boetes: het beboeten is een uitgebreide beschreven, onderzochte en dus beproefde methode om een gedragsverandering te bewerkstelligen. Zo werkt dat nu eenmaal, gaat vanzelf weer over na een tijdje.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:48 schreef Schanulleke het volgende:
Een groot voordeel is dat nu iemand die staande wordt gehouden naar aanleiding van een overtreding niet meer op zijn mooie blauwe ogen geloofd hoeft te worden, maar dat hij verplicht een wettelijk document bij zich draagt dat zijn identiteit onthuld. Dat de politie er meer werk aan heeft is onzin, en dat de boetes gebruikt worden om de staatskas te spekken is schaamteloos populistisch. Boetes zijn het middel bij uitstek om een gedragsverandering te bewerkstelligen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:00 schreef DionysuZ het volgende:
Overigens, als je weigert je id te tonen word je een bepaalde tijd (paar uur) in de cel gemieterd, daarna mag je ook gewoon weer de straat op, ook al heb je nog steeds geen id laten zien.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:08 schreef Sebastral het volgende:

[..]

Ook geen boete?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:05 schreef Sebastral het volgende:
Idd, dat het 'normaal' is betekent nog niet dat je er niet over hoeft na te denken . Er bestaat zoiets als sociale beinvloeding; zet bvb 10 personen in een kamer, vraag die om een simpel oordeel en spreek met 9 mensen af dat die eensgezind en onbewogen een verkeerd antwoord geven. Na talloze keren dit onderzoek herhalen blijkt dat 76% van de proefpersonen (die dus niks wisten van een samenzwering) zich toch ten minste een keer aansloot bij het onjuiste oordeel van de meerderheid. Typisch niet?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:12 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

jup, het niet bijhebben van je id is een overtreding, geen misdrijf. Je wordt eerst 6 uur voor verhoor vastgehouden om je id vast te stellen, daarna nog max. 6 uur omdat je id niet vastgesteld kan worden en verder onderzoek te plegen en daarna zijn ze verplicht je weer te laten gaan.

edit: hoe willen ze je een boete geven als ze niet weten wie je bent

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:27 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Waarmee volstrekt niet gezegd is dat de meerderheid ongelijk heeft.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:39 schreef Sebastral het volgende:
Nee, maar het is misschien wel interessant daar jij met argumenten als 'volstrekt normaal elders' en 'typisch nederlands' komt

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:44 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Waarna jij stond te popelen om te suggereren dat ik er 'dus' wel niet over zou hebben nagedacht...

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:44 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Waarna jij stond te popelen om te suggereren dat ik er 'dus' wel niet over zou hebben nagedacht...

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 14:18 schreef Schanulleke het volgende:
Wantrouwen in de samenleving wordt voor een deel aangewakkerd door het idee dat regelgeving er vooral is om de privacy van criminelen te beschermen. Deze maatregel neemt dat voor een deel weg.

quote:

An eye for an eye makes the whole world blind.
- Mahatma Gandhi

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 23:33 schreef Sebastral het volgende:
Maar eh Yildiz; hoe is dus volgens jou de toonplicht ook alweer legitiem?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 20:27 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ahja, toonplicht is wél ergens legitiem te noemen. Draagplicht mijns inziens echter nooit, (dan ben je immers strafbaar als je een pasje niet bij je hebt, wat van de zotten is mijns inziens)

Toonplicht is heel handig voor politie, als mensen zich erg verdacht gedragen, als men gewoon ziet dat ie drugs loopt te dealen of wat ook. Dan kunnen ze hem misschien niet opsluiten daarvoor, maar tóch zijn gegevens noteren.

Wederom, er moet héél kritisch gekeken worden naar zoiets. En niet voor iets betutteligs als je 'je fietsachterlicht is kapot en je hebt geen ID, dus dubbele boete'.

maar wie ben ik...

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:04 schreef Yildiz het volgende:

[..]

het essentiele verschil is dat je niks fout doet als je hem niet bij je hebt
met draagplicht is dat wel zo, makkelijk quota-scoren op het strand denk ik zo

quote:

echter, wordt je onterecht (naar je mening) aangehouden, moet je gewoon vragen naar het ID van de agent zelve, je zou namelijk nooit zomaar je ID moeten laten zien.

quote:

Ook in bed is de identiteitskaart verplicht


Van naoorlogs taboe is de identificatieplicht doorgeschoten tot bureaucratische obsessie, vindt Maarten Huygen, die als commentator reist door de samenleving.


De Nederlandse samenleving wordt zo volmaakt beveiligd tegen fraude en misdaad dat zelfs zwaar demente bejaarden zich in bed moeten kunnen identificeren. Sinds de invoering van de identificatieplicht verschijnen in alle verpleeghuizen gemeente-ambtenaren en fotografen om Europese toeristenkaarten voor patiënten te maken. Ze registreren de gegevens en schieten routineus een plaatje van mensen die aan een drain liggen en vrijwel nooit meer de ogen openen. Hoewel veel dementen hun eigen identiteit niet eens kennen, zullen ze er in ieder geval niet meer mee kunnen frauderen, want ze hebben een kaart in hun pyjamazak. Zo worden fraude en misdaad definitief uitgeroeid. Nederland wordt veilig en betrouwbaar.

In veel verpleeghuizen werd een discussie gevoerd of dementerenden zonder identiteitskaart nog wel naar buiten zouden mogen. De meeste verpleegkundigen nemen nu al nooit identiteitskaarten mee als ze op stap gaan en er wordt zelden een demente bejaarde aangehouden. En in het geval dat een dement persoon tijdens zo'n uitstapje op een onbewaakt ogenblik vanuit de rolstoel winkeldiefstal pleegt, is de kans groot dat de agent de identiteitsopgave door de begeleidende verpleegkundige gelooft. Maar je kunt nooit weten. Terroristen kunnen ook gebruikmaken van de rolstoel of in bed gaan liggen en doen alsof ze dement zijn. Die moeten desgevraagd een toeristenkaart kunnen presenteren. ( )

Maar de vrouw van de 76-jarige G.H. Straver komt helemaal niet op straat. Ze heeft al vijftien jaar lang last van dementie en is nu zo ver heen dat ze volgens Straver `op de afdeling het dichtste bij de hemel' ligt. Dat is de afdeling Merel van het verpleeghuis `De Riethoek' in Gouda.
Ze slaapt achttien uur per dag. Alleen tussen half drie en half negen 's middags, als hij haar bezoekt, gaat ze in de rolstoel. Dan probeert hij haar te voeren met brood, thee of pap. Hij laat me in zijn huis een paar foto's van haar zien die zijn genomen op een familiebijeenkomst kerst vorig jaar. Onder het dennengroen zie ik Straver, een robuuste grijze man, in donkerblauw pak met vest en naast hem zijn vrouw, die met open mond indommelt. ,,Op elke foto staat een ander gezicht. De ogen zijn bijna altijd dicht'', zegt Straver. ,,Hoe moet je haar dan identificeren?'' Bovendien heeft hij helemaal geen zin om van haar in deze staat foto's te laten maken. ,,Ik wil geen onappetijtelijke foto. Het is wel je vrouw hè'', zegt hij. ,,Ik heb het dus geweigerd en als er een boete komt, betaal ik die wel.''

In de Blauwe Hoek van de grote zaal waar Straver elke middag met een vaste groep van zes echtgenoot-verzorgers en demente bejaarden zit voor de onderlinge conversatie, hebben ze het er vaak over. Wat moet je met een pasfoto van een man die zijn bed niet meer uit komt?

Lex Poslavsky, de directeur van verpleeghuis De Riethoek, zegt dat hij niet anders kan. Het gaat niet alleen om identificatie op straat, maar ook om identificatie in het ziekenhuis en de polikliniek. Daar komen demente bejaarden ook. Iedereen moet zich daar ex artikel 118 van de zorgverzekeringswet vanaf volgend jaar kunnen identificeren, zodat mensen andermans verzekeringspas niet kunnen gebruiken. En als er geen identificatiebewijs is op het moment van opname, dan heeft de verzekerde twee weken de kans om alsnog met een identiteitsbewijs te komen. Anders vergoedt de ziektekostenverzekering niet.

Zouden zich bij ziekenhuisopname alsnog een fotograaf en gemeente-ambtenaar bij het bed van mevrouw Straver vervoegen om een foto en identificatiebewijs te maken? Of zou de ziekenhuisstaf dat zo absurd vinden dat ze gewoon het sociaal-fiscale nummer van Straver noteert als wettelijk bewijs dat de identiteit is gecontroleerd? De nieuwe wet doet beroep op het improvisatievermogen.

De ziekenhuizen hebben er een administratieve taak bij gekregen, het controleren van de identiteit en het bijhouden wie nog zijn identiteitskaart aan het ziekenhuis moet laten zien. Volgens de wet moeten de verzekeraars weer controleren of ziekenhuizen aan de identificatieplicht voldoen. En de overheid die aan de ziektekosten blijft meebetalen, zal de controle van de verzekeraars weer moeten controleren. Het Adviescollege Toetsing Administratieve Lasten en de Raad van State vinden dat er zoveel werk voor de ziekenhuizen bij komt dat alle eerdere vereenvoudigingen in de administratie teniet worden gedaan.

Ook ziekenhuizen, verzekeraars en medici frauderen en er is nooit onderzocht of zorgpasfraude door ongeïdentificeerde patiënten vaak voorkomt. Maar minister Hoogervorst vindt het `onacceptabel'. Ook het stelen van lantarenpalen is onacceptabel, maar doet het zich zo vaak voor dat er bij elke paal een politie-agent moet worden gezet? ( )

Als iedere Nederlander verzekerd is, dan hoeft niemand te frauderen. Het ligt anders met buitenlanders die op een zorgpasje van een Nederlander naar het ziekenhuis gaan. Het ziekenhuis kan zich beter concentreren op dergelijke gevallen. Iemand die geen Nederlands spreekt, zou zich wel moeten identificeren, al zullen zich nieuwe problemen voordoen met buitenlanders die hier wel mogen zijn maar nog geen kaart konden krijgen. De centralistische overheid vertrouwt de ziekenhuizen niet en wil alle controle naar zich toe trekken. (wantrouwen enzo )

Van een naoorlogs taboe is de identificatieplicht doorgeschoten tot bureaucratische obsessie. De schadelijke Hollandse registratiewoede van de oorlog kan zich bij een nieuwe bezetting herhalen. Straver komt uit een informele wereld. Op zijn zestiende begon hij als melkboer, werd toen op aanbeveling gevraagd als boekhouder bij een wasserette, die hem zijn huidige huis toewees en eindigde als adjunct-directeur van een suikerwerkfabriek (dropstaafjes, dragees en pepermuntballen). Maar ook Gouda is massaler en anoniemer geworden. Sociale controle maakt plaats voor overheidstoezicht. Wie geen kaart heeft, bestaat niet.

quote:

Burgemeester A. Pechtold van Wageningen vindt dat met de uitbreiding van de identificatieplicht een ,,absolute schijnveiligheid'' is gecreëerd. Iedere Nederlander van 14 jaar en ouder moet zich sinds 1 januari op straat en in openbare ruimtes kunnen legitimeren. Pechtold (D66) riep gisteren in zijn nieuwjaarstoespraak collega-bestuurders op om zich duidelijk te distantiëren van ,,dit soort Haagse maatregelen''
[...]
,,In Wageningen heb ik bewust de mogelijkheid om preventief te fouilleren uit de APV gehouden. Cameratoezicht kennen we hier ook niet. Gemeenten nemen dit soort landelijke maatregelen klakkeloos over, maar ik zie meer in concrete afspraken met lokale partners, zoals de horeca en scholen over bijvoorbeeld alcoholvoorlichting. Je kunt dan ook niet garanderen dat er niets gebeurt, maar het heeft meer effect dan die landelijke maatregelen.''

quote:

DEN HAAG, 26 SEPT. (2001). Minister Van Boxtel (Grote Steden- en Integratiebeleid) pleit naar aanleiding van de aanslagen in de Verenigde Staten voor de invoering van een algehele identificatieplicht.
Van Boxtel heeft dat gisteren gezegd in het televisieprogramma Barend en Witteman. ,,Ik vind dat we in deze nieuwe tijd, en dus niet vanuit het verleden van de Tweede Wereldoorlog met de jodenster en al die oude stigma's die ernstig genoeg waren, echt maatregelen nodig hebben om ook onze veiligheid te garanderen'', aldus de D66-minister.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 09:47 schreef Yildiz het volgende:

Tevens is dat plaatje ook al fout, dat je een ID bij je móet hebben. Dat is pertinent niet waar. Je moet je kunnen identificeren in geval van een misdrijf of verdacht gedrag, eerder niet. Klaar.
Maar schijnbaar is dat te moeilijk om op te schrijven.