quote:Duidelijk mag zijn dat geen enkele toetreding zo omstreden zou zijn als die van Turkije. Helaas gaat de Europese-elite gewoon verder met hun ideologie. De Nederlandse partijen stelden o.a. in aanloop naar het referendum over de 'grondwet' dat onderhandelingen niet zonder meet zouden leiden tot een lidmaatschap. Nu blijkt dat dus wel het geval te zijn.BRUSSEL Het is onzeker of de EU maandag de onderhandelingen met Turkije over toetreding kan beginnen. Bij vooroverleg tussen de EU-ambassadeurs bleef de EU vandaag verdeeld over de uitgangspunten bij de onderhandelingen.
Oostenrijk wil laten vastleggen dat de onderhandelingen niet automatisch tot toetreding leiden. Voor Turkije is dat onaanvaardbaar. Oostenrijk vindt dat Kroatië net zo veel kans moet maken als Turkije. Andere EU-landen vinden dat Kroatië niet aan de criteria voldoet.
De ministers van buitenlandse zaken van de EU komen zondagavond bijeen voor spoedberaad.
Gelukkig durft Oostenrijk wel de mening van het volk te verdedigen.
waarom zou je dan nog praten.Als die turken niet willen praten omdat de toelatingseisen ze niet bevallen dan lijkt mij dat het beste wat Europa kan overkomen.
Met turkije erbij wordt Europa een lachertje voor terroristen en wordt de economische positie van Nederland nog meer verzwakt.
Volgens mij is iedereen het over eens dat een goede verstandhouding onderling van wederzijds belang is in de toekomst. Dat de EU vervolgens zou moeten investeren (financieel) in het opbouwen van dit arme land is ook geen probleem, maar waarom zo nodig een volledig lidmaatschap voor een niet-Europees land ... Die zogenaamde brugfunctie kan ook prima in de vorm van een nauw partnerschap.
Misschien zie ik spoken maar de VS is bv voorstander van toetreding van Turkije bij de EU.
De VS weten dat dit de doodsteek van de EU zal zijn waardoor de VS weer apart zaken kan doen met de EU landen zonder dat de EU zich daar mee gaat bemoeien.
Echt, ik zie de bui al hangen.
Men mag me nu voor doemdenker uitmaken daar zit ik echter niet mee. Ik vrees dat dit een heel denkbaar scenario is op wereldvlak.
quote:Alleen mensen met ideeen over terrorisme, multicultuur e.d. die het daglicht niet kunnen verdragen zijn vóór de toetreding, ook als diverse misstanden niet worden opgelost. Zoals de Armeense genocide.Op zondag 2 oktober 2005 14:57 schreef HiZ het volgende:
Turkije hoort wel bij Europa.
quote:ik denk eerder dat de VS voor toetreden is van Turkije omdat ze zo indirect een stem krijgen in het beleid van de EUOp vrijdag 30 september 2005 19:16 schreef ErwinRommel het volgende:
Turkije hoort niet bij Europa!!!
Misschien zie ik spoken maar de VS is bv voorstander van toetreding van Turkije bij de EU.
De VS weten dat dit de doodsteek van de EU zal zijn waardoor de VS weer apart zaken kan doen met de EU landen zonder dat de EU zich daar mee gaat bemoeien.
Echt, ik zie de bui al hangen.
Men mag me nu voor doemdenker uitmaken daar zit ik echter niet mee. Ik vrees dat dit een heel denkbaar scenario is op wereldvlak.
quote:De VS wil via Turkije haar invloed in het midden-oosten versterken. De toekomst brengt zeker conflicten met China en India over olie, dan is het inderdaad handiger om een pro-westerse vertegenwoordiging vanuit Turkije te hebben.Op zondag 2 oktober 2005 18:02 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik denk eerder dat de VS voor toetreden is van Turkije omdat ze zo indirect een stem krijgen in het beleid van de EU
quote:De Armeense 'genocide' heeft betrekking op een gebeurtenis van 90 jaar terug. Dat hoeft niet te worden opgelost.Op zondag 2 oktober 2005 15:05 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Alleen mensen met ideeen over terrorisme, multicultuur e.d. die het daglicht niet kunnen verdragen zijn vóór de toetreding, ook als diverse misstanden niet worden opgelost. Zoals de Armeense genocide.
Verder; de ministers van buitenlandse zaken zijn inmiddels formeel in sessie; dat duidt erop dat ze er wel zo'n beetje uit zijn. Morgenmiddag zit vermoedelijk minister Gül in Luxemburg om te vieren dat Turkije's kandidatuur voor volledig lidmaatschap doorgaat.
quote:Gedane zaken nemen geen keer, helaas, maar men kan in Turkije de genocide wel erkennen en waar mogelijk de nabestaanden een symbolisch bedrag in handen geven. Als dàt al teveel gevraagt is vraag ik mij (en velen met mij) ernstig af waar de rest van de samenwerking vandaan moet komen. Deze kwestie is voor mij en vele anderen met mij een indicatie dat Turkije bijbedoelingen heeft bij de aansluiting bij de EU. Het Turks nationalisme (en met nationalisme is uiteraard niets mis waar het de nationale eenheid garandeerd) is te sterk om als factor uit te sluiten en ik vrees ook dat uit deze Turks-nationalistische gedachte Erdogan's opmerking met democratie als busdienst, nog steeds van kracht is.Op zondag 2 oktober 2005 22:53 schreef HiZ het volgende:
[..]
De Armeense 'genocide' heeft betrekking op een gebeurtenis van 90 jaar terug. Dat hoeft niet te worden opgelost.
[ Bericht 1% gewijzigd door McCarthy op 03-10-2005 00:03:09 ]
quote:niet 1 land in de EU is islamitisch, turkeije is dat welOp zondag 2 oktober 2005 14:57 schreef HiZ het volgende:
Turkije hoort wel bij Europa.
turkije ligt voor 97% buiten europa
het overgrote deel van de europese bevolking is keihard tegen toetreding van turkije in de EU
maar ze horen bij europa hoor
quote:Een 90 jaar oude genocide doet er ook niet zo veel toe. Het is meer een politiek correcte strohalm die door politici wordt aangegrepen om moeilijk te doen.Op zondag 2 oktober 2005 23:26 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik vind het echt verbazingwekkend dat HiZ, die vaak veel harder is voor misstanden binnen de Islam dan menig Nederlander en met wie ik het daarbuiten vaak best eens kan zijn, toch deze genocide ontkent. Ik kan het niet met elkaar rijmen.
Het echte probleem hoort bij de toekomst van de EU en het huidige Turkije te liggen, en iedereen behalve de politieke elite schijnt door te hebben dat het gewoon net zo'n ramp word als de andere multi-culturele sprookjes.
Het islamitische karakter is wat mij betreft geheel niet im frage wat betreft toetreding of niet.
Turkije is een enorm land en daarnaast ook nog onevenredig arm in vergelijking met de rest van Europa. Wie moet dat allemaal gaan betalen?
Bovendien hebben ze voor een kandidaat lidstaat een veel te grote mond en teveel noten op hun zang.
Ik zie daarom ook nog wel gebeuren dat ze in hun eigen glazen ingooien. Iets wat ik alleen maar kan toejuichen.
quote:Merkwaardig dat Oostenrijk de enige lijkt die dit standpunt heeft. Ik denk dat de meerderheid van de Europese bevolking er ook zo over denkt.Apart overleg Britse EU-voorzitter met Oostenrijk
Gepubliceerd op zondag 02 oktober 2005
LUXEMBURG (ANP) - De Britse minister van Buitenlandse Zaken en huidig EU-voorzitter Straw heeft zondagavond in Luxemburg apart overleg gevoerd met zijn Oostenrijkse collega Plassnik. Het overleg werd rond 23.30 uur beëindigd.
Zo hopen ze Wenen te vermurwen toch in te stemmen met de start van onderhandelingen met Turkije over lidmaatschap van de Unie. Dat heeft de Britse minister van Europese Zaken Alexander zondagavond meegedeeld.
Daarna heeft Straw alle Europese ministers weer aan tafel geroepen. Volgens bronnen rondom de onderhandelingen is het de bedoeling over een tekst te gaan spreken. Concrete tekstvoorstellen lagen zondagavond echter nog niet op tafel.
Noodzakelijkerwijs
Volgens dezelfde bronnen waren eerder op de avond ,,de problemen met Oostenrijk nog vrij groot''. Oostenrijk wil dat de onderhandelingen met Turkije niet noodzakelijkerwijs leiden tot EU-lidmaatschap. Ook een speciaal partnerschap zou de uitkomst kunnen zijn.
Verder wil Oostenrijk preciezer omschreven zien dat Turkije niet bij de EU kan als de ,,opnamecapaciteit'' van de Europese instellingen onvoldoende is. Dat is een achterpoort voor Oostenrijk om Turkije alsnog te weigeren als tijdens onderhandelingen blijkt dat het water tussen Brussel en Ankara te diep is. Oostenrijk kampt met groot binnenlands verzet tegen Turks lidmaatschap van de EU.
Volgens de Finse minister van Buitenlandse Zaken Tuomioja is er ,,momenteel geen consensus''. De gesprekken tussen EU-ministers in Luxemburg over Turkije zouden volgens hem tot diep in de nacht kunnen duren.
Hopelijk blijft Oostenrijk dwarsliggen zodat er betere afspraken komen en het allemaal minder vrijblijvend wordt die onderhandelingen met Turkije.
quote:Omdat ze de uitslag vrezen?Op maandag 3 oktober 2005 01:03 schreef McCarthy het volgende:
waarom houden we hier eigenlijk geen referendum over?
quote:Omdat er over geen een land tot nu toe een referendum is geweest? Om dat een referendum houden over Turkije dan misschien met twee maten meten is?
quote:ik meet alleen met twee maten als een land dat er bij komt ook met twee maten rekent. turkije dus.Op maandag 3 oktober 2005 01:27 schreef Dreamscape het volgende:
[..]
Omdat er over geen een land tot nu toe een referendum is geweest? Om dat een referendum houden over Turkije dan misschien met twee maten meten is?
quote:ow, leg is uit?Op maandag 3 oktober 2005 01:30 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik meet alleen met twee maten als een land dat er bij komt ook met twee maten rekent. turkije dus.
quote:begrijp me niet verkeerd. ik zou het helemaal niet erg vinden als turkije bij europa komt. alleen al omdat het een goede manier is om te laten zien dat een islamitisch land ook welvarend kan worden en gematigd kan zijn. daarnaast is het een fijne onderhandelaar ten aanzien van de steeds grover wordenende arabieren.
turkije moordt en discrimineerd. die twee maten.
quote:denk je? ze onderdrukken een heel volk.Op maandag 3 oktober 2005 01:39 schreef Dreamscape het volgende:
Ik heb nog steeds geen uitleg, hoezo moordt en discrimineert Turkije? Als de Turkse overheid systematisch mensen vermoordde en discrimineerde waren de onderhandelingen niet zover gekomen met de E.U denk ik.
quote:ik gaf je net toch prima antwoord. of wil je wat koerden die het je uitleggen?Op maandag 3 oktober 2005 01:42 schreef Dreamscape het volgende:
Weet je wat, ik heb eigenlijk geen zin in een discussie met iemand die me vraag steeds ontwijkt, en reageert met een of ander vaag zinnetje.
quote:Het is duidelijk dat ik te maken heb met een of andere pino hier dus, einde discussie dus voor mij.Op maandag 3 oktober 2005 01:43 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik gaf je net toch prima antwoord. of wil je wat koerden die het je uitleggen?
quote:hij geeft je toch het antwoord. De koerden worden onderdrukt. Of moet hij het voor je uit spellenOp maandag 3 oktober 2005 01:51 schreef Dreamscape het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat ik te maken heb met een of andere pino hier dus, einde discussie dus voor mij.
quote:wat is je probleem? ben ik niet duidelijk? snap je me niet? vind je het erg als ik wel turkije tot de eu wil laten toetreden, maar dat er nog onstellend veel moet veranderen? vertel het me. of ga idd lekker slapen dan.Op maandag 3 oktober 2005 01:51 schreef Dreamscape het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat ik te maken heb met een of andere pino hier dus, einde discussie dus voor mij.
quote:Ik heb gewoon niet zoveel sympathie voor het genadeloos doorranselen van een morsdood paard om daar vandaag de dag politiek voordeel uit te trekken. Het gaat dan ook niet om de gebeurtenissen zelf, maar om hun misbruik in politieke spelletjes. Genocide of niet, het is 90 jaar terug en dus irrelevant.Op zondag 2 oktober 2005 23:26 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik vind het echt verbazingwekkend dat HiZ, die vaak veel harder is voor misstanden binnen de Islam dan menig Nederlander en met wie ik het daarbuiten vaak best eens kan zijn, toch deze genocide ontkent. Ik kan het niet met elkaar rijmen.
quote:Ja, eigenlijk zou ik wel willen dat die Koerden dat een beetje uitleggen. Want een kort bezoekje aan dat zogenaamde Koerdistan heeft me in ieder geval al één ding geleerd; het benadrukken van de Koerdische identiteit heeft daar namelijk geleidt tot een onaanvaardbare druk op de andere minderheden in het gebied. Zowel Arabieren als Suryani christenen worden zo zwaar gediscrimineerd door hun omgeving dat veel mensen het maar opgeven en de steden waar hun voorouders duizenden jaren hebben geleefd verlaten.Op maandag 3 oktober 2005 01:43 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik gaf je net toch prima antwoord. of wil je wat koerden die het je uitleggen?
Overigens, nu die 'Armeense genocide' weer eens opgegraven is; ik denk dat de Koerden enthousiaster Armenen hebben vermoord en beroofd dan dat de Ottomaanse overheid ooit had kunnen vermoeden.
quote:Oostenrijk blijft tot op heden dwars liggen. Ik ben benieuwd hoe de EU dit gaat oplossen en of ze vandaag nog gaan beginnen met de onderhandelingen met Turkije.Bot: Oostenrijk blijft dwarsliggen over Turkije
Gepubliceerd op maandag 03 oktober 2005
De discussie over het beginnen van onderhandelingen met Turkije voor toetreding tot de Europese Unie zit nog steeds vast op verzet van Oostenrijk. Volgens minister Bot van Buitenlandse zaken "blijven ze hard", daarmee doelend op Oostenrijk.
Gesprekken tussen de Oostenrijkse minister van Buitenlandse Zaken Plassnik en haar Britse collega en huidig EU-voorzitter Straw hebben maandagochtend vroeg geen resultaat opgeleverd. "Ze zijn er niet uit", aldus Bot maandagochtend voor hervatting van het overleg.
Nieuw voorstel
Volgens de bewindsman ligt er ook nog steeds geen nieuwe tekst op tafel. Straw wilde oorspronkelijk in de loop van de nacht van zondag op maandag een nieuw voorstel presenteren. Straw toonde zich eerder al sceptisch over de mogelijkheid een oplossing te vinden. "Ik hoop en bid echter dat er een oplossing komt", stelde de Britse bewindsman maandagochtend vroeg. De vergadering zal maandag kort voor 10.00 uur opnieuw beginnen.
Bot wilde ook niet al te pessimistisch zijn. "De dag is nog jong en we hebben gisteren slechts een paar uur vergaderd over Turkije. In Europa komen we er altijd uit. We zullen een oplossing vinden voor Turkije en een oplossing voor de toekomstige financiering van de Europese Unie."
Geen definitief lidmaatschap EU
Oostenrijk, dat te maken heeft met groot binnenlands verzet tegen de toetreding van Turkije tot de EU, blijft aandringen op een tekst die ervan uitgaat dat onderhandelingen met Ankara niet noodzakelijkerwijs hoeven leiden tot lidmaatschap van de Unie. Ook een vorm van speciaal partnerschap zou een mogelijkheid kunnen zijn.
Verder wil Oostenrijk dat de EU rekening houdt met de eigen "opnamecapaciteit". Dit zou een achterpoort kunnen zijn om Turkije op termijn toch te weigeren als lid. Officieel moeten de onderhandelingen met Turkije maandag later op de dag feestelijk van start gaan in Luxemburg. Als het tot onderhandelingen met Ankara komt, zullen deze zeker tien tot vijftien jaar in beslag nemen, alvorens Turkije kan aansluiten bij de EU.
Verzet Turkije
Turkije verzet zich tegen verdere concessies aan Europa. Ankara zegt te hebben voldaan aan alle voorwaarden die de EU-leiders vorig jaar hebben gesteld op de top waar zij bepaalden dat onderhandelingen met Turkije kunnen beginnen, waaronder de aanpassing van zes wetten en het ondertekenen van een douane-akkoord met Cyprus.
De Turkse minister van Buitenlandse Zaken Gul is ook nog niet in Luxemburg. Hij zal pas vertrekken als hij kan instemmen met de tekst over de start van de onderhandelingen, die de EU-ministers van Buitenlandse Zaken nog moeten overeenkomen.
Turkije bereidt zich overigens al voor op de negatieve gevolgen van het afketsen van onderhandelingen met de EU. Zondagavond kwam de Turkse minister van Financiën Babacan al met zijn topambtenaren bijeen voor spoedberaad over de te nemen maatregelen als er niet gesproken wordt met de EU. De verwachting is dat de Turkse beurzen dan flink zullen zakken.
quote:ik ben niet zo gek op de hoogte van de verschrikkingen van de koerden. ik dacht dat ze nu vooral onderdrukt worden omdat ze in een olierijk gebied leven.Op maandag 3 oktober 2005 07:17 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ja, eigenlijk zou ik wel willen dat die Koerden dat een beetje uitleggen. Want een kort bezoekje aan dat zogenaamde Koerdistan heeft me in ieder geval al één ding geleerd; het benadrukken van de Koerdische identiteit heeft daar namelijk geleidt tot een onaanvaardbare druk op de andere minderheden in het gebied. Zowel Arabieren als Suryani christenen worden zo zwaar gediscrimineerd door hun omgeving dat veel mensen het maar opgeven en de steden waar hun voorouders duizenden jaren hebben geleefd verlaten.
Overigens, nu die 'Armeense genocide' weer eens opgegraven is; ik denk dat de Koerden enthousiaster Armenen hebben vermoord en beroofd dan dat de Ottomaanse overheid ooit had kunnen vermoeden.
quote:Wel, de Koerden die zichzelf zo graag als slachtoffers opstellen van culturele onderdrukking gedragen zich als onderdrukkers tegenover de andere minderheden in het zuid-oosten van Turkije. Daarnaast zijn de feitelijke moordenaars in de gebeurtenissen van 1915 geen Turken maar Koerden geweest die zich tegen hun Armeense medeburgers als beesten hebben gedragen.Op maandag 3 oktober 2005 12:11 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik ben niet zo gek op de hoogte van de verschrikkingen van de koerden. ik dacht dat ze nu vooral onderdrukt worden omdat ze in een olierijk gebied leven.
quote:en dat gebeurde niet in opdracht van turkije?Op maandag 3 oktober 2005 13:33 schreef HiZ het volgende:
[..]
Wel, de Koerden die zichzelf zo graag als slachtoffers opstellen van culturele onderdrukking gedragen zich als onderdrukkers tegenover de andere minderheden in het zuid-oosten van Turkije. Daarnaast zijn de feitelijke moordenaars in de gebeurtenissen van 1915 geen Turken maar Koerden geweest die zich tegen hun Armeense medeburgers als beesten hebben gedragen.
quote:Die lidstaat zelf tilt daar anders niet zo heel zwaar aan. Waarom moet jij principiëler zijn dan de Cyprioten?Op maandag 3 oktober 2005 10:37 schreef -Wolf- het volgende:
Meerderheid van de Europese bevolking wil Turkije er niet bij hebben. Dan lijkt het me vrij duidelijk dat het einde verhaal is voor Turkije. Bovendien willen ze een lid van de EU niet erkennen als staat, dus wat mij betreft kunnen ze het dan al helemaal vergeten.
Daarnaast, we hebben het over een lidmaatschap over op zijn vroegst 10 jaar, als Turkije zich in alles heeft aangepast. Een ander land is dus dan vandaag de dag.
quote:Interessante vraag; de ene kant (Turks) zegt van niet, de andere (Armeens) zegt van wel. Maar is de uitvoerder van een fout bevel niet sowieso medeschuldig?Op maandag 3 oktober 2005 13:34 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
en dat gebeurde niet in opdracht van turkije?
Het zou zelfs wel eens zo kunnen uitvallen dat de uitvoerders van de deportatie-orders (het aantoonbare bevel) het verschil uitmaakten tussen een verdedigbare politiek en oorlogsmisdaden.
quote:misschien dat de koerden het deden in ruil voor onafhankelijkheid en nadat ze hun verschrikkingen hadden gedaan werden bedrogen door turkije. dit is een vraag, ik weet er te weinig vanaf.Op maandag 3 oktober 2005 13:38 schreef HiZ het volgende:
[..]
Interessante vraag; de ene kant (Turks) zegt van niet, de andere (Armeens) zegt van wel. Maar is de uitvoerder van een fout bevel niet sowieso medeschuldig?
Het zou zelfs wel eens zo kunnen uitvallen dat de uitvoerders van de deportatie-orders (het aantoonbare bevel) het verschil uitmaakten tussen een verdedigbare politiek en oorlogsmisdaden.
Het is net alsof je een groepje mensen hebt, die ergens goed in zijn. Je vormt een team, maar wil toch meer mensen erbij betrekken zodat je team groter wordt.
Je kiest de 'slechteren', waardoor je op den duur je eigen team verneukt.
Wat terug te zien is in de huidige gang van zaken, en het verleden.
quote:Dan nog, de meerderheid van de Europese bevolking wil het niet. Dus waarom uberhaupt proberen? We leven hier in de dictatuur van de massa, leg je dan ook neer bij de keuze van het volk.Op maandag 3 oktober 2005 13:35 schreef HiZ het volgende:
[..]
Die lidstaat zelf tilt daar anders niet zo heel zwaar aan. Waarom moet jij principiëler zijn dan de Cyprioten?
Daarnaast, we hebben het over een lidmaatschap over op zijn vroegst 10 jaar, als Turkije zich in alles heeft aangepast. Een ander land is dus dan vandaag de dag.
Hoe dan ook, niet het feit zelf zou toetreding kunnen verhinderen (alle huidige leden hebben op z'n zachtst gezegd iets uit te leggen), maar de volgehouden geschiedsvervalsing die er op volgde.
quote:Het enige wat er nu gebeurt is dat Turkije de kans krijgt om zich zodanig te veranderen dat het in de EU past. Over 10 jaar kunnen we altijd nog zien of dat gelukt is of niet. Nu nee zeggen is het kind met het badwater weggooien.Op maandag 3 oktober 2005 14:04 schreef -Wolf- het volgende:
[..]
Dan nog, de meerderheid van de Europese bevolking wil het niet. Dus waarom uberhaupt proberen? We leven hier in de dictatuur van de massa, leg je dan ook neer bij de keuze van het volk.
quote:Geschiedvervalsing is niet het juiste woord, een eenzijdige visie halsstarrig volhouden is een betere beschrijving. De meeste EU leden hebben dat gedrag vertoond, bijvoorbeeld Nederland dat pas na 60 jaar wilde erkennen dat Indonesië op 17 augustus 1945 feitelijk onafhankelijk is geworden. Of Groot-Brittanië dat op grond van een afgedwongen overeenkomst nog altijd een stuk Spaans grondgebied bezet houdt.Op maandag 3 oktober 2005 14:10 schreef Johan_de_With het volgende:
De feitelijke moordenaars waren zowel Turkse soldaten als Koerden, maar de laatsten waren buitengewoon gewillige beulen. Ook jegens de Assyriers.
Hoe dan ook, niet het feit zelf zou toetreding kunnen verhinderen (alle huidige leden hebben op z'n zachtst gezegd iets uit te leggen), maar de volgehouden geschiedsvervalsing die er op volgde.
quote:Echter, geen van beide landen heeft een caoutchouc-artikel dat de regering in staat stelt mensen in het gevang te gooien als ze erkennen dat de genocide plaats heeft gevonden.Op maandag 3 oktober 2005 15:07 schreef HiZ het volgende:
[..]
Geschiedvervalsing is niet het juiste woord, een eenzijdige visie halsstarrig volhouden is een betere beschrijving. De meeste EU leden hebben dat gedrag vertoond, bijvoorbeeld Nederland dat pas na 60 jaar wilde erkennen dat Indonesië op 17 augustus 1945 feitelijk onafhankelijk is geworden. Of Groot-Brittanië dat op grond van een afgedwongen overeenkomst nog altijd een stuk Spaans grondgebied bezet houdt.
Orhan Pamuk is wel aangeklaagd, maar voorlopig nog niet veroordeeld.
quote:Dat zou wellicht ook kunnen zijn.Op zondag 2 oktober 2005 18:02 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik denk eerder dat de VS voor toetreden is van Turkije omdat ze zo indirect een stem krijgen in het beleid van de EU
Hoe dan ook, de VS wilt dat Turkije bij de EU komt vanwege haar belangen. Dat er daarom onderhands door de VS een grote pro-Turkije lobby is lijkt mij evident.
Ik blijf er bij dat met Turkije bij de EU het de doodsteek van de EU is zoals we dat nu kennen.
Ik vind meer dan 3.000.000 allochtonen meer dan genoeg, we verliezen het laatste beetje identiteit al door Europa.
Het huidige voorstel is het resultaat van non-stop onderhandelingen waarbij ook Turkije betrokken is geweest. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat Turkije nu een negatief antwoord gaat terugsturen.
Turkije is nagenoeg zeker begonnen met de procedure voor een volledig lidmaatschap. En dat is iets wat goed is voor ons en de Turken>
http://politics.guardian.(...)1538,1583968,00.html
quote:Op maandag 3 oktober 2005 16:31 schreef delapoko het volgende:
Onderhandelingen gaan door. Oostenrijk is overgehaald:
http://politics.guardian.(...)1538,1583968,00.html
quote:Hebben ze dit nou netjes uitgepraat of zijn er toezeggingen gedaan aan Oostenrijk? Ik heb het artikel gelezen, en ik zie niet direct een reden staan waardoor Oostenrijk opeens wel bereid is Turkije een vol lidmaatschap te verlenen.Austria was forced to back down on all its key demands after hours of intense talks chaired by the British foreign secretary, Jack Straw, officials said. This afternoon the deal was sent to Ankara for final approval.
quote:Ik vermoed dat de onderhandelingen met Kroatië binnenkort ook zullen beginnen.Op maandag 3 oktober 2005 16:36 schreef xFriendx het volgende:
Hebben ze dit nou netjes uitgepraat of zijn er toezeggingen gedaan aan Oostenrijk? Ik heb het artikel gelezen, en ik zie niet direct een reden staan waardoor Oostenrijk opeens wel bereid is Turkije een vol lidmaatschap te verlenen.
Turkije KOMT bij de EU. De enige reden waarom het zo lang duurt is omdat de EU bang is dat de kloof tussen de regering en burger te groot word. Daarom willen ze rustig aandoen, even alles op een rijtje zetten, mensen langzaam overtuigen, en dan vervolgens uitstellen tot 10 jaar. Zo raakt de burger niet gefrustreerd.
Let maar op, ze zullen mensen ook nog eens voor gek houden door dingen te zeggen als: De onderhandelingen met Turkije gaan wel door, mits het land zich houd aan de voorwaarde. Als het land haar afspraken nakomt zullen ze lid worden in 2015, dit wilt niet automatisch zeggen dat Turkije zich dan een EU-lidstaat mag noemen etc. etc. bla bla Zoals je ziet word Turkije langzaam een lid, op zo een manier dat de burger niet gefrustreerd raakt.
Als de EU Turkije niet wilde hebben, dan hadden ze dat gewoon gezegd. Vraag jezelf eens, waarom onderhandelt Europa nou met Turkije? Het is echt niet alleen omdat Turkije dat zo graag wilt. Turkije is belangrijk voor de EU...
quote:Dat zou mij ook niet verbazen, de Engelsen weigerden het onderwerp te bespreken zolang Turkije niet geregeld was. Alleen zullen ze nooit officiëel toegeven dat Turkije en Kroatië gekoppeld werden.Op maandag 3 oktober 2005 16:39 schreef freako het volgende:
[..]
Ik vermoed dat de onderhandelingen met Kroatië binnenkort ook zullen beginnen.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4305500.stm
D'r gaan koppen rollen in Oostenrijk
quote:Dat zat er toch al in, dus what's new.Op maandag 3 oktober 2005 17:01 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[afbeelding]
D'r gaan koppen rollen in Oostenrijk
Wederom luisterd de EU niet naar wat de burger er nu van vind.
Ik was voorstander van een sterke EU. NU keer ik me meer en meer af naar dit EU streven wanneer Turkije erbij word gehaald.
Ik zou het bijna met de Champions League kunnen vergelijken. Eerst deden er alleen maar kampioenen mee en nu is het een gedrocht waar Jan en Alleman mee mogen spelen.
Ik bedank.
Jammer dat het oorlogstribunaal geslachtofferd is
Dat kan de regering aldaar duur komen te staan.
Smerige politieke spelletjes
weg met de mehmets en mustafas.
opzouten
een nachtmerrie die waar wordt.
quote:Die hele EU is toch een samenraapsel van onbetrouwbaarheid.Op maandag 3 oktober 2005 18:33 schreef LangeTabbetje het volgende:
Wat een onbetrouwbaar zooitje zeg die regeringsleiders van de EU. Ze hebben de belofte gedaan aan Turkije dat onderhandelingen zullen leiden tot toetreding, en proberen daar nu hun kont onderuit te draaien.
Het is eerder een plaag dan een zege voor Europa.
quote:Op maandag 3 oktober 2005 18:33 schreef LangeTabbetje het volgende:
Wat een onbetrouwbaar zooitje zeg die regeringsleiders van de EU. Ze hebben de belofte gedaan aan Turkije dat onderhandelingen zullen leiden tot toetreding, en proberen daar nu hun kont onderuit te draaien.
waar onderhandel je dan nog overquote:Ze moeten nu beginnen te onderhandelen over de voorwaarden waaraan Turkije zou moeten voldoen om lid te kunnen worden van de EU. Conform gemaakte afspraken.
quote:maar onderhandelen leidt tot toetreding dus al onderhandel je en je komt er niet uit dan mogen ze er alsnog bijOp maandag 3 oktober 2005 18:38 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Ze moeten nu beginnen te onderhandelen over de voorwaarden waaraan Turkije zou moeten voldoen om lid te kunnen worden van de EU. Conform gemaakte afspraken.
Als Gul zijn handtekening straks zet, dan wordt er alleen nog gepraat over hoe snel Turkije de EU regels gaat invoeren zodat ze straks dezelfde regels toepassen als de huidige leden van de EU. Turkije heeft daar geen keuze meer in, maar moet het doen of het kan geen lid worden. Daarom heet het lidmaatschapsbesprekingen en niet onderhandelingen.
quote:OhOp maandag 3 oktober 2005 18:42 schreef HiZ het volgende:
ER ZIJN NA VANDAAG GEEN ONDERHANDELINGEN MEER
Als Gul zijn handtekening straks zet, dan wordt er alleen nog gepraat over hoe snel Turkije de EU regels gaat invoeren zodat ze straks dezelfde regels toepassen als de huidige leden van de EU. Turkije heeft daar geen keuze meer in, maar moet het doen of het kan geen lid worden. Daarom heet het lidmaatschapsbesprekingen en niet onderhandelingen.
quote:Een uur voor het ceremoniële begin van onderhandelingen met de Turken over de veelbesproken toetreding tot de Unie waren de 25 lidstaten het vanmiddag nog altijd niet eens over de voorwaarden waaronder de gesprekken moeten worden gevoerd. Oostenrijk eist een scherpere tekst.
quote:De openingsplechtigheid van de onderhandelingen tussen de Europese Unie en Turkije over het lidmaatschapschap van de Unie, waarover al meer dan veertig jaar wordt gesproken, had vanmiddag om vijf uur moeten beginnen.
Mijn aarsch met deze kutdemocratie!!!! Dan nog liever een andere staatsvorm. Maar dit is dus duidelijk politiek gelobby van enkele partijen om dit door te drukken.
Nu komt Turkije erbij met overwegend een moslim bevolking. Qua inwoners aantal dus het grootste land. Hoe wilt men dit in gods naam uit gaan leggen dat er een land is bijgekomen welke groter is dan Duitsland en notabene ook nog eens de religie moslim is???
Wie wilt dit gaan uitleggen aan de bevolking??
Balkenende? Chirac? Blair?
Werkelijkwaar. Dit is het toppunt van verkwanselen. En let op, over binnen 20 jaar voorspel ik een gigantische crisis en de EU word opgeblazen.
Wat een zwakke lamlullen. Word echt hoog tijd dat er leiders opstaan die echt ruggegraat tonen ipv vuile vieze politieke spelletjes te spelen.
Jouw versie heb je jezelf wijs gemaakt. 
quote:Ken je de betekenis van het woord onderhandelingen? En weet je hoe die besprekingen gaan?Op maandag 3 oktober 2005 19:24 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Sorry hoor HiZ, maar ik lees overal "toetredingsonderhandelingen"
Toch wel grappig..... je staat al een jaar of 45 in de rij zonder enige toezegging.... vervolgens moet je nog een jaar of 15 in de rij staan met als resultaat dat je niet bij het cluppie mag
1 troost..... ze gaan dan wel het guinnessbook of world records in als langs wachtenden
quote:Nog een reden om niet naar de bevolking te luisteren, die laten zich blijkbaar alleen leiden door hun onderbuikgevoelens... Want als ze écht legitieme bezwaren hadden gehad hadden ze ook wel geprotesteerd tegen de toetreding van bv. Griekenland.
quote:Helaas wel, maar ik denk dat je wat naief bent over de daadwerkelijke kansen van Turkije. In elk EU-lid is er nog minimaal eenmaal verkiezingen. Het moet wel zeer raar lopen wil er in geen enkel land een tegenstander van de toetreding aan de macht komen. Met name Chirac heeft straks weinig kans tegen Sarkozy die fel tegen de toetreding is (de franse verkiezingen zijn in overigens 2007).
Je neemt de toetreding overigens wel erg persoonlijk, weet je zeker dat je een afwijzing mentaal aankan?
quote:Daar heeft de politiek geen boodschap aan, die gaan het opnieuw aan de burgers "uitleggen" en dat Turkije Cyprus niet erkend is in hun ogen maar een formaliteit. Naar mijn mening zou elk land van de Unie een referendum moeten houden als er een nieuw land bij wil, en als er dan meer landen voor als tegen zijn moet het niet gebeuren. Wel duidelijk aangeven wat zo'n land te bieden heeft voor de Unie, en wat de kosten zijn voor de Unie.Op maandag 3 oktober 2005 10:37 schreef -Wolf- het volgende:
Meerderheid van de Europese bevolking wil Turkije er niet bij hebben. Dan lijkt het me vrij duidelijk dat het einde verhaal is voor Turkije. Bovendien willen ze een lid van de EU niet erkennen als staat, dus wat mij betreft kunnen ze het dan al helemaal vergeten.
quote:Noem eens een legitieme reden tegen de toetreding van Griekenland.Op maandag 3 oktober 2005 20:06 schreef retteketet het volgende:
[..]
Want als ze écht legitieme bezwaren hadden gehad hadden ze ook wel geprotesteerd tegen de toetreding van bv. Griekenland.
quote:Ja ja, dat hoor je altijd weerOp maandag 3 oktober 2005 20:06 schreef retteketet het volgende:
[..]
Nog een reden om niet naar de bevolking te luisteren, die laten zich blijkbaar alleen leiden door hun onderbuikgevoelens... Want als ze écht legitieme bezwaren hadden gehad hadden ze ook wel geprotesteerd tegen de toetreding van bv. Griekenland.
de fout die jij maakt is te denken dat de bovenonsgestelden wél weten hoe de vork in de steel zit, en dat het gepeupel onwetend en dom is. De middeleeuwen dus. Je hoeft maar een paar decennia terug te kijken om te zien waartoe een dergelijke mentaliteit leidt.Het zijn juist de voorstanders, de bovenonsgestelden die ons vergassen op onderbuikegevoelens en demagogie. EU-referendum revisited zullen we maar zeggen. Op de BBC ging het ook uitsluitend over Oostenrijks racisme en xenofobie en de argumenten van de tegenstanders kwamen nauwelijks aan bod. Het bekende recept dus
Het aardige is nu
dat deze mentaliteit ertoe zal leiden dat, net als bij het EU-referendum, er een wij-zij houding ontstaat waarbij óók onze ''volksvertegenwoordigers'' in het ''zij-kamp'' komen te staan. Je hoeft niet helderziend te zijn om te kunnen voorspellen hoe dat gaat aflopen 
***************************************
ANKARA Turkije en de Europese Unie zijn
het eens over de voorwaarden voor de
onderhandelingen over toetreding tot de
EU.De Turkse minister van Buitenlandse
Zaken Gül is op weg naar Luxemburg voor
de officiële openingsceremonie.
Die ceremonie had vanmiddag al plaats
zullen hebben,maar de EU-landen werden
het niet eens over de voorwaarden.Met
name Oostenrijk lag dwars,omdat het de
optie wilde openhouden om Turkije geen
volwaardig lid te laten worden.
Na moeizame onderhandelingen gaven de
Oostenrijkers toe,mogelijk omdat ook de
onderhandelingen met buurland Kroatië
van start konden gaan.
NOS teletekst.
quote:De komende 10 jaar zal werkloosheid in Duitsland en Frankrijk alleen maar stijgen. Nieuwsgierig hoe de politici daar zich dan nog sterk durfen maken voor Turkije.Op maandag 3 oktober 2005 20:43 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Het aardige is nu
Feit is dat Turkije hoe dan ook beter zal worden van deze onderhandelingen. Want de geldstroom zal binnenkort beginnen te vloeien. Want uiteraard bekostigen de EU-lidstaten een hoop van de vereiste veranderingen.
quote:Chirac zal niet meer deelnemen aan de volgende verkiezingen, en Sarkozy heeft inmiddels zijn anti-turkse geluid sterk aangepast. Ik schat dat er nog een verkiezing of 60 zal plaatsvinden in de lidstaten van de EU voordat alle hoofdstukken zijn uitonderhandeld. Maar ik denk niet dat dat enig verschil zal maken voor de uitkomst. Ik denk wel dat wat de Turken zelf doen een verschil kan uitmaken. Als ze verstandig gebruik maken van de mogelijkheden worden ze over 10 jaar zonder al te veel problemen lid van de EU en zijn er ook geen grote groepen van tegenstanders meer te vinden.Op maandag 3 oktober 2005 20:08 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Helaas wel, maar ik denk dat je wat naief bent over de daadwerkelijke kansen van Turkije. In elk EU-lid is er nog minimaal eenmaal verkiezingen. Het moet wel zeer raar lopen wil er in geen enkel land een tegenstander van de toetreding aan de macht komen. Met name Chirac heeft straks weinig kans tegen Sarkozy die fel tegen de toetreding is (de franse verkiezingen zijn in overigens 2007).
Je neemt de toetreding overigens wel erg persoonlijk, weet je zeker dat je een afwijzing mentaal aankan?
quote:Als de werkloosheid in Duitsland en Frankrijk inderdaad blijft stijgen dan hoeven we ons helemaal geen zorgen te maken over arbeidsmigratie. Want dat zou betekenen dat de economie in die landen zo belabberd gaat dat de ecnomie er steeds verder inzakt. En dan is het helemaal niet meer aantrekkelijk om naar die landen te gaan.Op maandag 3 oktober 2005 22:16 schreef Idiosincrasico het volgende:
[..]
De komende 10 jaar zal werkloosheid in Duitsland en Frankrijk alleen maar stijgen. Nieuwsgierig hoe de politici daar zich dan nog sterk durfen maken voor Turkije.
Feit is dat Turkije hoe dan ook beter zal worden van deze onderhandelingen. Want de geldstroom zal binnenkort beginnen te vloeien. Want uiteraard bekostigen de EU-lidstaten een hoop van de vereiste veranderingen.
Ik verwacht in elk geval op een gegeven moment een bindend referendum onder de bevolking van de diverse lidstaten, waarbij de burgers mogen beslissen of Turkije wel of niet mag toetreden tot Europa.
[ Bericht 0% gewijzigd door rutger05 op 03-10-2005 22:50:23 ]
quote:ik weet dat jij het graag wil omdat je een huis in turkije hebt. maar geloof me maar de tegenstand zal eerder groter worden dan kleiner. turkije in de EU is een enorme blunder. ik hoop dan ook dat het nooit zover komtOp maandag 3 oktober 2005 22:18 schreef HiZ het volgende:
[..]
Chirac zal niet meer deelnemen aan de volgende verkiezingen, en Sarkozy heeft inmiddels zijn anti-turkse geluid sterk aangepast. Ik schat dat er nog een verkiezing of 60 zal plaatsvinden in de lidstaten van de EU voordat alle hoofdstukken zijn uitonderhandeld. Maar ik denk niet dat dat enig verschil zal maken voor de uitkomst. Ik denk wel dat wat de Turken zelf doen een verschil kan uitmaken. Als ze verstandig gebruik maken van de mogelijkheden worden ze over 10 jaar zonder al te veel problemen lid van de EU en zijn er ook geen grote groepen van tegenstanders meer te vinden.
quote:Onderschat de Duitse econommie niet, Duitsland is in staat wereldwijd met iedereen te concurreren. Ze hebben een binnenlands probleem, maar exporteren als nooit tevoren. In tegenstelling tot een land als de VS dat blijkens een immer oplopend handelstekort onvoldoende in staat is internationaal te concurreren.Op maandag 3 oktober 2005 22:16 schreef Idiosincrasico het volgende:
[..]
De komende 10 jaar zal werkloosheid in Duitsland en Frankrijk alleen maar stijgen. Nieuwsgierig hoe de politici daar zich dan nog sterk durfen maken voor Turkije.
Feit is dat Turkije hoe dan ook beter zal worden van deze onderhandelingen. Want de geldstroom zal binnenkort beginnen te vloeien. Want uiteraard bekostigen de EU-lidstaten een hoop van de vereiste veranderingen.
En de discussie over Turkije begint eigenlijk nu pas echt, nu wordt het een echt verkiezingsthema, en nog geschikter om mensen op de been te krijgen dan de EU grondwet dat was, dus
quote:Volgens mij interesseert dat Turkse lidmaatschap de overgrote meerderheid van de mensen gewoon helemaal niet.Op maandag 3 oktober 2005 22:48 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Onderschat de Duitse econommie niet, Duitsland is in staat wereldwijd met iedereen te concurreren. Ze hebben een binnenlands probleem, maar exporteren als nooit tevoren. In tegenstelling tot een land als de VS dat blijkens een immer oplopend handelstekort onvoldoende in staat is internationaal te concurreren.
En de discussie over Turkije begint eigenlijk nu pas echt, nu wordt het een echt verkiezingsthema, en nog geschikter om mensen op de been te krijgen dan de EU grondwet dat was, dus
quote:Dat vermoed ik ook.Op maandag 3 oktober 2005 22:50 schreef HiZ het volgende:
[..]
Volgens mij interesseert dat Turkse lidmaatschap de overgrote meerderheid van de mensen gewoon helemaal niet.
Ik hoor daar bij.
, kan werkelijk geen enkele waardering opbrengen voor die gefrustreerde zeikerds. Vervolgens las ik nog wat Arabische commentaren over dit alles, er dan ga je helemaal over je nek. En dat worden dan onze nieuwe buren
Daarna hoorde ik een prominente Engelse huppeldepup opde BBC, de naam had ik gemist, en daaruit kon je concluderen dat de EU een middel is om het Midden Oosten te gaan beïnvloeden, zeg maar een Brusselse variant van George ''of Arabia'' Bush. Ja daar zitten we echt op te wachten
saampjes op avontuur in de woestijn, wat een geweldig (not) idee.En tot slot weer een of andere Arabier die meent dat: Wenn die Türkei in die EU integriert wird, wird sie das mächtigste Land in der islamischen Welt sein und die islamische Kultur in Europa einführen"
Jaaaaa, daar zitten we echt op te wachten
die islamitische cultuur is ook zoooooo'n geweldig succes Laten we in vredesnaam dat gekkenhuis (lees: Midden Oosten) zoveel mogelijk op afstand houden
edit: Turkije reken ik niet tot het Midden Oosten
[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 03-10-2005 23:15:52 ]
quote:hm, dat zou ook vervelend zijn voor Nederland. Misschien moeten we een groot land zoeken met een flinke economische groei, liefst mooi weer, en vragen of ze zich bij ons aansluiten zodat we er zo naar toe kunnen...Op maandag 3 oktober 2005 22:16 schreef Idiosincrasico het volgende:
[..]
De komende 10 jaar zal werkloosheid in Duitsland en Frankrijk alleen maar stijgen. Nieuwsgierig hoe de politici daar zich dan nog sterk durfen maken voor Turkije.
quote:vandaar dat ze massaal enorm tegen zijn natuurlijkOp maandag 3 oktober 2005 22:50 schreef HiZ het volgende:
[..]
Volgens mij interesseert dat Turkse lidmaatschap de overgrote meerderheid van de mensen gewoon helemaal niet.
quote:Dat zou kunnen, al zie ik in mijn omgeving het tegenovergestelde. Maar dat is natuurlijk niet representatief. Wat ook speelt is dat men toch niets in te brengen heeft, toch geen invloed, waarom zou je je er dan in verdiepen.Op maandag 3 oktober 2005 22:50 schreef HiZ het volgende:
[..]
Volgens mij interesseert dat Turkse lidmaatschap de overgrote meerderheid van de mensen gewoon helemaal niet.
We zien het allemaal wel, maar wat mij het meest tegen staat is de manier waarop in Nederland en Europa van alles en nog wat door je strot gedrukt wordt in combinatie van die arrogante lulletjerozewater koppen als van Balkenende, Donner en Bot. Ik krijg echt Quake-achtige fantasieën.
Het is ook beschamend dat ze na het EU-grondwet debakel niet afgetreden zijn, zo'n afgang, zo'n zeperd en dan volstrekt onaangedaan gewoon blijven zitten en op oude voet doorgaan. Zieke mensen zijn het.
edit: hoe later in de avond hoe radicaler ik wordt
quote:we kunnen ook zelf de economie vrijer maken natuurlijk.Op maandag 3 oktober 2005 23:08 schreef Tybris het volgende:
[..]
hm, dat zou ook vervelend zijn voor Nederland. Misschien moeten we een groot land zoeken met een flinke economische groei, liefst mooi weer, en vragen of ze zich bij ons aansluiten zodat we er zo naar toe kunnen...
quote:De Nederlandse economie kan eigenlijk niet meer veel vrijer gemaakt worden.Op maandag 3 oktober 2005 23:10 schreef McCarthy het volgende:
[..]
we kunnen ook zelf de economie vrijer maken natuurlijk.
"http://derstandard.at/?url=/?id=2196126"
Bedenk wel dat Oostenrijk helemaal alleen stond en waarschijnlijk onder erg zware druk stond. Ze hebben volgens deze bron de term "aborptievermogen" erin gekregen, wat ze als cruciaal voor de toekomst zien. Met aborptievermogen wordt bedoeld: Kan de EU Turkije aan of is het te groot, kost het teveel e.d.?
Daarnaast was een afwijzing nu waarschijnlijk heel link, gezien de volgende thema's
-Iran
-Irak (met name mogelijke burgeroorlog en afscheiding koerden en de wisselwerking van Turkije hierin)
-Olie
-Terrorisme
Er is nog niks beslist, volgens het artikel is in Oostenrijk een referendum zeker (alle steunen het). En geloof maar dat Merkel, Sarkozy e.d. tijdens de onderhandelingen op elke slak zout gaan leggen.
quote:Jij hebt nog nooit een bedrijfje proberen op te richtenOp maandag 3 oktober 2005 23:16 schreef HiZ het volgende:
[..]
De Nederlandse economie kan eigenlijk niet meer veel vrijer gemaakt worden.
Als de EU nu de besprekingen stopt word het een drama voor de EU. Geen een land in de internationale arena zal meer de woorden van de EU geloven, ze zullen hun geloofwaardigheid kompleet verliezen. Het enige wat van het EU overblijft is dan een clubje van landen die alleen maar afspraken met elkaar maken en op het internationale arena compleet genegeerd worden.
In de goeie ouwe tijd heette zoiets een causus belli.
quote:Hou eens op met je cultuur en historie. Heel Nederland lijkt ineens de Godfather Family ofzo. De toetreding van Turkije is van economisch en politisch belang. Daar gaat het om. Niet wat onze voorouders hiervoor hebben gedaan.Op maandag 3 oktober 2005 22:31 schreef rutger05 het volgende:
Het spijt mij om te moeten vernemen dat de Europese regeringsleiders zo'n flagrante minachting hebben voor de mening en de wil van hun bevolking, die in de meeste landen in meerderheid nadrukkelijk tegen toetreding van Turkije zijn. Turkije hoort in cultureel en historisch opzicht niet bij Europa en zal daartoe ook nooit echt kunnen behoren.
Ik verwacht in elk geval op een gegeven moment een bindend referendum onder de bevolking van de diverse lidstaten, waarbij de burgers mogen beslissen of Turkije wel of niet mag toetreden tot Europa.
Drink jij nog steeds water uit de put? Reizen de Zweden nog steeds met vikingsboten? Willen de Duitsers nog steeds de wereld veroveren?
Word wakker a.u.b.
Er zijn grenzen, en Turkije zoekt ze bewust op. Moet je ook niet gaan zeuren als je eruit wordt gesmeten quote:Ik heb een respons op je opmerking:Op dinsdag 4 oktober 2005 09:29 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik begrijp die Turkse regering niet, het is overduidelijk dat een grote meerderheid van de Europeanen van een toetreding niets moet hebben. Referenda over de toetreding zijn al toegezegd in Frankrijk en Oostenrijk, en de uitkomst daarvan staat min of meer al vast. Turkije is als een ongenode gast die zich opdringt en vervolgens ook nog eens als gorilla gedraagd.
Net als alle Europese landen, heeft ook Turkije schijt aan wat het Europese volk denkt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Vulkan op 04-10-2005 09:49:20 ]
quote:Inderdaad, gelukkig hebben we in Europa desondanks nog net genoeg democratie waarmee we dat facistoïde geteisem kunnen ontslaanOp dinsdag 4 oktober 2005 09:43 schreef Vulkan het volgende:
[..]
Ik heb een respons op je opmerking:
Net als alle Europese landen, heeft ook Turkije schijt aan wat het Europese volk denkt.
Europeanen is trouwens een wat ongelukkige term:
quote:Als de EU meer en meer als een last wordt ervaren is het snel gebeurt met dit project.Op zaterdag 25 juni 2005 18:40 schreef Godslasteraar het volgende:
Uit het NRC, Wetenschap en Onderwijs katern van Zaterdag 25 juni:
De Europeaan bestaat niet
Nogal een koude douche voor een overtuigd Europeean als ik
In het artikel wordt een onderzoek gepresenteerd van de Universiteit van Tilburg dat resulteerde in een waardenatlas van Europa. Dit onderzoek, dat meerdere decennia bestrijkt, had in totaal 40.000 ondervraagden uit 33 landen.
Slechts 5% voelt zich Europeaan.
Géén betrokkenheid bij het lot van mede-Europeanen.
Men voelt zich in de eerste plaats verbonden met de woonplaats, dan de regio, dan het land en dan ''de wereld als geheel''. En dus niet Europa.
Verder zijn de verschillen tussen en zelfs binnen landen wat betreft waarden enorm.
Stelling van de drie makers van de atlas: ''Europa is alleen geaccepteerd op een instrumentele en utilitaire manier; er bestaat geen emotionele of affectieve aantrekkingskracht''
Kortom, nog een sprookje ontmaskerd.
http://www.atlasofeuropeanvalues.com/index.html
quote:En wat gaan ze dan doen, een paar Griekse vissersboten tot zinken brengen? Of mischien de Koerden uitroeien, bij gebrek aan christenen?Op dinsdag 4 oktober 2005 09:00 schreef HiZ het volgende:
..............
In de goeie ouwe tijd heette zoiets een casus belli.
quote:Nee joh, Turkije moet blijven. Goed voor handel, industrie en economie. Eindelijk heeft Europa nu ook een sterk leger en meer macht dankzij de olie.Inderdaad, gelukkig hebben we in Europa desondanks nog net genoeg democratie waarmee we dat facistoïde geteisem kunnen ontslaan
http://www.mkb.nl/Nieuws/287.4266
quote:Kijk, een toetreding van Turkije kan ik me opzich wel in vinden, er zijn alleen een paar dingen die me erg tegen de borst stuitenOp dinsdag 4 oktober 2005 10:12 schreef Vulkan het volgende:
[..]
Nee joh, Turkije moet blijven. Goed voor handel, industrie en economie. Eindelijk heeft Europa nu ook een sterk leger en meer macht dankzij de olie.
Ten eerste de manier waarop dit alles gebeurd, het wordt de mensen door de strot geduwd, en als we nou politici hadden die de klasse hebben om dat verteerbaar te maken, zoals Helmut Kohl bij de Duitse eenheid, maar ook dat ontbreekt. Wat ik zie is een Jack Straw die glashard beweerd dat Europeanen altijd voor toetreding waren van Turkije terwijl nooit, maar dan ook nooit! enige inspraak is geweest van de kiezers.
Wat ik echter het grootste bezwaar vind is de regio die er achter ligt, wat Monidique ook aangeeft. Waar beginnen we aan? Irak, Syrië en Iran zijn dan onze buurlanden, en op die dood en doodzieke regio zitten we echt niet te wachten. En vervolgens hoor je Europese politici verkondigen dat we nu juist het Midden Oosten moeten gaan beïnvloeden door middel van Turkije.
Daarbij vraag ik me af of moslims werkelijk in staat zijn vreedzaam samen te leven met andere religies, of mensen zónder religie. De gebeurtenissen van de afgelopen jaren roepen toch wel wat vragen op, in ieder geval genoeg om heel voorzichtig te worden. En juist Turkije heeft wat dat betreft een hoop te verduidelijken.
Die Erdogan moet ik trouwens ook niet, maar goed, Donner kan ik ook niet uitstaan, dus dat laat ik maar even
De Turken in Turkije zijn ook moderner dan hier, dat komt omdat vooral de arme boeren hier zijn verhuist.
Irak, Syrië en Iran zijn nu onze buurlanden, so what? Daar moeten we ons niet bang door laten maken. De EU is belangrijk, wij moeten een sterk groeiende economie met z'n allen opbouwen en met de toetreding van Turkije stimuleren wij dat, check mijn link hierboven anders.
Turkije heeft overigens bewezen dat ze wel vreedzaam met 'andere religies' kunnen leven. Kijk niet terug naar de geschiedenis a.u.b. De tegenwoordige tijd is niet belangrijk, niet wat vroeger gebeurt is. Als Turkije het niet had kunnen bewijzen dan hadden ze ook nooit een kans gemaakt voor een lidmaatschap.
En als bepaalde dictatoriale politici toch turkije bij de EU halen, dan zal Europa cq het Romeinse rijk opgeblazen worden en niet veel meer voorstellen dan een uitgebrande auto in irak
quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:09 schreef JohnDope het volgende:
We kunnen er lang over discussieren, we kunnen er kort over discussieren. Maar turkije zal NOOIT bij de EU komen.
En als bepaalde dictatoriale politici toch turkije bij de EU halen, dan zal Europa cq het Romeinse rijk opgeblazen worden en niet veel meer voorstellen dan een uitgebrande auto in irak
Geloof je zelf wat je zegt...de onderhandelingen beginnen man, wake up...quote:Ja na 45 jaar in de wachtrij staanOp dinsdag 4 oktober 2005 11:11 schreef Vulkan het volgende:
[..]
Voor de rest is het allemaal maar schijn. Als de burger tegen is, dan zijn het alleen de dictatoriale politici die het door onze strot kan douwen. En daarmee zullen ze een graf voor het romeinse rijk graven.
quote:Nou ja, enige twijfel over dat samenleven van religies heb ik ook wel. Het is een onderdeel geweest van een groter geheel aan veranderingen en onrust in het land, maar feit is toch wel dat het percentage christenen nu wel heel erg laag is voor een land waar ze nog geen eeuw geleden zo'n 30% van de bevolking uitmaakten.Op dinsdag 4 oktober 2005 10:53 schreef Vulkan het volgende:
Je moet begrijpen dat Turken zich absoluut niet verbonden voelen met de Islamitische wereld. Maar dat is jou schuld niet, je moet er eenmaal geleefd hebben om het te begrijpen.
De Turken in Turkije zijn ook moderner dan hier, dat komt omdat vooral de arme boeren hier zijn verhuist.
Irak, Syrië en Iran zijn nu onze buurlanden, so what? Daar moeten we ons niet bang door laten maken. De EU is belangrijk, wij moeten een sterk groeiende economie met z'n allen opbouwen en met de toetreding van Turkije stimuleren wij dat, check mijn link hierboven anders.
Turkije heeft overigens bewezen dat ze wel vreedzaam met 'andere religies' kunnen leven. Kijk niet terug naar de geschiedenis a.u.b. De tegenwoordige tijd is niet belangrijk, niet wat vroeger gebeurt is. Als Turkije het niet had kunnen bewijzen dan hadden ze ook nooit een kans gemaakt voor een lidmaatschap.
quote:Turkije is pas 6 jaar serieus bezig om lid te worden.Op dinsdag 4 oktober 2005 11:18 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ja na 45 jaar in de wachtrij staan
Voor de rest is het allemaal maar schijn. Als de burger tegen is, dan zijn het alleen de dictatoriale politici die het door onze strot kan douwen. En daarmee zullen ze een graf voor het romeinse rijk graven.
quote:Ik weet niet of je cijfers kloppen, maar Turkije is geen Ottomaanse rijk meer. Die dingen zijn een eeuw geleden gebeurt. Het heeft geen zin om ze er bij te betrekken. We leven in nu.Nou ja, enige twijfel over dat samenleven van religies heb ik ook wel. Het is een onderdeel geweest van een groter geheel aan veranderingen en onrust in het land, maar feit is toch wel dat het percentage christenen nu wel heel erg laag is voor een land waar ze nog geen eeuw geleden zo'n 30% van de bevolking uitmaakten.
Frankrijk en Engeland zijn ook geen lieverdjes geweest, daar gaan we ook niet naar wijzen constant.
quote:Mag ik je erop wijzen dat die claim dat de religies zo goed samen kunnen in Turkije JUIST gebaseerd is op de Ottomaanse periode?Op dinsdag 4 oktober 2005 11:26 schreef Vulkan het volgende:
[..]
Ik weet niet of je cijfers kloppen, maar Turkije is geen Ottomaanse rijk meer. Die dingen zijn een eeuw geleden gebeurt. Het heeft geen zin om ze er bij te betrekken. We leven in nu.
Frankrijk en Engeland zijn ook geen lieverdjes geweest, daar gaan we ook niet naar wijzen constant.
quote:Daarnaar wordt juist niet aflatend naar verwezen, vooral door moslims. Mischien niet of minder door Turken, dat zou kunnen.Op dinsdag 4 oktober 2005 11:26 schreef Vulkan het volgende:
......
Frankrijk en Engeland zijn ook geen lieverdjes geweest, daar gaan we ook niet naar wijzen constant.
quote:Ik kan het me heel goed voorstellen. Wanneer telkens wordt verwezen naar de belegering van Wenen, lijkt men collectief te vergeten dat Europa constant bedreigd en bezet is door Europa. De Turken stond voor de poorten van Wenen? De Duitsers stond nog recenter voor de poorten van Amsterdam, Moskou, Parijs en Warschau.Op dinsdag 4 oktober 2005 12:23 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Daarnaar wordt juist niet aflatend naar verwezen, vooral door moslims. Mischien niet of minder door Turken, dat zou kunnen.
quote:want?Op dinsdag 4 oktober 2005 02:00 schreef LangeTabbetje het volgende:
Turkije hoort gewoon bij de EU punt. Klaar.
quote:Er is alleen wel één wezenlijk verschil, de Turken probeerden andere culturen te vernietigen, zie wat er over is van het Oost Romeinse rijk. Wat dat betreft kun je beter de vergelijking maken met Cortez in Zuid Amerika. Waarbij de Oostenrijkers destijds Europa beschermden tegen eenzelfde lot als de Inca's.Op dinsdag 4 oktober 2005 12:30 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik kan het me heel goed voorstellen. Wanneer telkens wordt verwezen naar de belegering van Wenen, lijkt men collectief te vergeten dat Europa constant bedreigd en bezet is door Europa. De Turken stond voor de poorten van Wenen? De Duitsers stond nog recenter voor de poorten van Amsterdam, Moskou, Parijs en Warschau.
quote:Om dezelfde reden dat Nederland er ook bij hoort. 1 Europa !
quote:Nonsens, gedurende de periode waar je het over hebt waren de Turken een typische koloniserende macht; ze namen het bestuur van het land over, maar bemoeiden zich nauwelijks met het dagelijks leven van de overheerste volkeren. Het nationalistisme in Turkije is zelfs relatief laat op gang gekomen, helaas met minstens even catastrofale gevolgen als elders in Europa.Op dinsdag 4 oktober 2005 12:41 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Er is alleen wel één wezenlijk verschil, de Turken probeerden andere culturen te vernietigen, zie wat er over is van het Oost Romeinse rijk. Wat dat betreft kun je beter de vergelijking maken met Cortez in Zuid Amerika. Waarbij de Oostenrijkers destijds Europa beschermden tegen eenzelfde lot als de Inca's.
Zelfs in zijn negatieve uitingen is Turkije eigenlijk een typisch Europees land.
quote:Nee, dat is absoluut niet zo. Ten eerst is er van het West-Romeinse Rijk ook niets meer over, ook het Bourgonisch rijkje is opgegeten door Duitsland en Frankrijk en de cultuur van Nazi-Duitsland was ook bereid andere culturen te vernietigen, het zou dus niet exclusief zijn voor Turkije of de Turken. Ik zeg 'zou', want ik vind het nogal de vraag of je het zou moeten zien als vernietiging en of Turkije - of de Turken eerder - daadwerkelijk zich zo gedroeg. Ten tweede kwam Cortez als gewelddadige ambassadeur van een superieure - dat neem ik voor het gemak maar even aan - cultuur die primitieve culturen gemakkelijk te baas kon, maar overigens vooral werd geholpen door ziektekiemen. Turkije was in de zeventiende eeuw gewoon één van de spelers op het vroege Europese toneel en globaal gezien gelijkwaardig aan Engeland en Frankrijk. Het is een romantisch beeld om Turkije als een cultuurvernietigende vreemdeling te zien, maar dat ligt feitelijk toch echt wat genuanceerder.Op dinsdag 4 oktober 2005 12:41 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Er is alleen wel één wezenlijk verschil, de Turken probeerden andere culturen te vernietigen, zie wat er over is van het Oost Romeinse rijk. Wat dat betreft kun je beter de vergelijking maken met Cortez in Zuid Amerika. Waarbij de Oostenrijkers destijds Europa beschermden tegen eenzelfde lot als de Inca's.
quote:Turkije is geen Europa. Niemand in mijn toch zeer internationale (waaronder ook Turken) vrienden- en kennissenkring is die mening toegedaan. Turkije zal ook het arme achterland van Europa bljven.Op dinsdag 4 oktober 2005 12:42 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Om dezelfde reden dat Nederland er ook bij hoort. 1 Europa !
quote:In je dromen misschien. Turkije heeft een van de snelst groeiende economie in Europa. De Turkse markt biedt vele voordelen. Je praat maar je weet niet waar je het over hebt. Lees je überhaupt wel economische bladen ofzo?Turkije is geen Europa. Niemand in mijn toch zeer internationale (waaronder ook Turken) vrienden- en kennissenkring is die mening toegedaan. Turkije zal ook het arme achterland van Europa bljven.
Het heeft je gewoon veel pijn gedaan om te accepteren dat Europa wilt onderhandelen met Turkije. Nu ga je dit soort dingen verzinnen om jezelf weer bij je oude veilige gevoelens te houden.
quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 14:22 schreef HiZ het volgende:
Die zal nog wel van zich laten horen. Trouwens het is flink belachelijk al dat gezeur over dat 'het volk niet gehoord' wordt. Het gaat hier formeel alleen om het besluit om te praten met de Turken. Willen die huilies soms dat de regering ze iedere keer als er wat gedaan wordt persoonlijk opbelt om te vragen of ze het wel kunnen goedkeuren?
Maar ja, dat zijn dezelfde huilies die niet weten dat de onderhandelingen minimaal 15 jaar gaat duren, waarna Frankrijk sowieso nog een referendum gaat houden over de definitieve toetreding, kortom, laten we dit topic over een jaartje of 15 nog maar eens kicken, en kijken of het nog ergens over gaat.
quote:Mwooaah, zolang ze mij maar bellen, ik weet het namelijk altijd beterOp dinsdag 4 oktober 2005 14:22 schreef HiZ het volgende:
Die zal nog wel van zich laten horen. Trouwens het is flink belachelijk al dat gezeur over dat 'het volk niet gehoord' wordt. Het gaat hier formeel alleen om het besluit om te praten met de Turken. Willen die huilies soms dat de regering ze iedere keer als er wat gedaan wordt persoonlijk opbelt om te vragen of ze het wel kunnen goedkeuren?
quote:Ik lees juist zeer veel economische bladen. Daaruit blijkt dat de Turkse economie voornamelijk een groei doormaakt door middel van forse leningen. Daarnaast is het voor een land met een BNP per hoofd van de bevolking dat slechts 1/4 bedraagt van het Nederlandse veel makkelijker een groei hoog groeipercentage te bewerkstelligen.Op dinsdag 4 oktober 2005 13:16 schreef Vulkan het volgende:
[..]
In je dromen misschien. Turkije heeft een van de snelst groeiende economie in Europa. De Turkse markt biedt vele voordelen. Je praat maar je weet niet waar je het over hebt. Lees je überhaupt wel economische bladen ofzo?
Het heeft je gewoon veel pijn gedaan om te accepteren dat Europa wilt onderhandelen met Turkije. Nu ga je dit soort dingen verzinnen om jezelf weer bij je oude veilige gevoelens te houden.
Turkije zal ook na toetreding per hoofd van de bevolking het laagste inkomen houden. Alleen de omvang van de bevolking maakt Turkije tot een redelijke speler, maar verder is er weinig te winnen.
Het doet mij inderdaad 'pijn' dat de Europese elite zich niet laat sturen door de meerderheid van haar bevolking. Turkije doet mee op basis van 40-jaar oude afspraken en is een pion in de geo-politiek van de VS. Alle andere argumenten zijn er begetrokken om de besprekingen enigzins te rechtvaardigen.
Turkije zal de komende 15 jaar een continue stroom aan regelgeving vanuit Brussel over zich heen krijgen. Daar overheen zal hopelijk een arbeidsmigratierestrictie ingesteld worden.
Nog niet te spreken over het mogelijk afknallen van een toetreding na een referendum. Er hoeft maar één land haar veto uit te spreken ...
Over pakweg 10 jaar zie ik ook geen beperkingen op de migratie uit Turkije meer, onder andere omdat er dan in Duitsland al een krimp van de bevolking heeft ingezet.
quote:Tegen die tijd is de economische situatie in de grote Europese landen slechter als nu ... Daarmee zal ook de weerstand tegen een Turkse-toetreding waarschijnlijk groeien. Een referendum is dan een uitstekend middel om de fouten van de huidige Europese elite recht te trekken.Op dinsdag 4 oktober 2005 19:18 schreef HiZ het volgende:
Die referenda gaan er helemaal niet komen. Tegen de tijd dat het Turkse lidmaatschap een realiteit wordt zit geen van de huidige politici er meer en zal het idee dat je een dergelijke beslissing via een referendum moet regelen ergens onder in een bureaulade liggen verstoffen.
Over pakweg 10 jaar zie ik ook geen beperkingen op de migratie uit Turkije meer, onder andere omdat er dan in Duitsland al een krimp van de bevolking heeft ingezet.
Ook over 10 jaar zit niemand te wachten op kansloze Turkse migranten. Hoogopgeleide Turken zullen ongetwijfeld hun weg vinden in Europa, maar dat is nu in principe niet anders.
quote:We zullen juist meer en meer referenda gaan zien, referenda waren juist in het verleden ondenkbaar, die tijd is voorbijOp dinsdag 4 oktober 2005 19:18 schreef HiZ het volgende:
Die referenda gaan er helemaal niet komen. Tegen de tijd dat het Turkse lidmaatschap een realiteit wordt zit geen van de huidige politici er meer en zal het idee dat je een dergelijke beslissing via een referendum moet regelen ergens onder in een bureaulade liggen verstoffen.
quote:Dld heeft een hoge werkeloosheid, en zit niet te wachten op laag opgeleiden. En Turkije zit niet te wachten op een uitstroom van hoogopgeleiden. Daarbij wordt er nu de afgelopen jaren uitgebreid gediscussieerd over de vorige stroom arbeidsimigranten, en de meningen zijn niet al te positief. Die discussie heb je toch niet gemist neem ik aan?Over pakweg 10 jaar zie ik ook geen beperkingen op de migratie uit Turkije meer, onder andere omdat er dan in Duitsland al een krimp van de bevolking heeft ingezet.
quote:Dat is inderdaad een probleem voor de Turken. Bij een eventuele toetreding krijgen deze Turken de mogelijkheid elders een veelvoudige van hun Turkse-salaris te gaan verdienen.[..]
En Turkije zit niet te wachten op een uitstroom van hoogopgeleiden.
Maar net als nu met Polen zullen er ook ondernemers zijn die via allerhande constructies alsnog goedkope arbeid uit Turkije halen.
quote:Waarom ben je toch zo pessimistisch over de economische toekomst van Europa. er zijn genoeg Europese landen, ook met zeer kostbare verzorgingsmodellen zoals bv Zweden, die het economisch uitstekend doen. Het enige opvallende is dat het met name die landen zijn die niet deelnemen aan de euro, of helemaal niet in de EU zitten, die het goed doen, inclusief Turkije als ik de verhalen mag gelovenOp dinsdag 4 oktober 2005 19:51 schreef Idiosincrasico het volgende:
[..]
Tegen die tijd is de economische situatie in de grote Europese landen slechter als nu ... ..........
quote:Ondanks dat het niveau daar aanzienlijk lager ligt dan hier is het een goede zaak.Op dinsdag 4 oktober 2005 20:00 schreef HiZ het volgende:
Er zijn ieder jaar 1 miljoen Turkse jongeren die beginnen aan een hogere opleiding.
quote:Het gemiddelde niveau is lager, maar dat neemt niet weg dat er een aantal universiteiten zijn die gewoon op internationaal niveau zijn.Op dinsdag 4 oktober 2005 20:03 schreef Idiosincrasico het volgende:
[..]
Ondanks dat het niveau daar aanzienlijk lager ligt dan hier is het een goede zaak.
quote:Er zijn inderdaad een aantal die mee kunnen de middenmoot in Europa. Sprak gisteren nog twee jongens afkomstig van Bilkent in Ankara. Die moeten wel degelijk wennen aan het niveau aan de Nederlandse Universiteiten. Maar goed, gemiddeld genomen ligt het niveau hier ook hoger dan in Italie, Frankrijk en Spanje. De Scandinavische landen doen het daarentegen weer beter dan wij.Op dinsdag 4 oktober 2005 20:04 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het gemiddelde niveau is lager, maar dat neemt niet weg dat er een aantal universiteiten zijn die gewoon op internationaal niveau zijn.
quote:* vergrijzingOp dinsdag 4 oktober 2005 20:01 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Waarom ben je toch zo pessimistisch over de economische toekomst van Europa. er zijn genoeg Europese landen, ook met zeer kostbare verzorgingsmodellen zoals bv Zweden, die het economisch uitstekend doen. Het enige opvallende is dat het met name die landen zijn die niet deelnemen aan de euro, of helemaal niet in de EU zitten, die het goed doen, inclusief Turkije als ik de verhalen mag geloven
* weinig disruptieve innovatie
* kostbare sociale vangnetten
* toestroom kansarmen
Uiteraard zullen er regio's zijn die zeer goed presteren in de toekomst. Daarentegen zullen ook grote gebieden binnen de EU verarmen. Puur omdat met afhankelijk van industrie/landbouw en de zogenaamde kennisecnomie amper van de grond komt.
quote:Het West Romeinse rijk, de cultuur, is van binnen uit vernietigd, door christenen. Al zijn er die beweren dat het West Romeinse rijk nog steeds bestaat in de vorm van de katholieke kerk, met de paus als keizer, de bischoppen als gouverneurs en zelfs het latijn als voortaal. Maar met de klassieke cultuur heeft ook dat niets meer te maken.Op dinsdag 4 oktober 2005 12:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, dat is absoluut niet zo. Ten eerst is er van het West-Romeinse Rijk ook niets meer over,
quote:Bourgondië was geen cultuur, geen beschaving, hoogstens een verzameling gebiedjes van een adellijke familie. Het is jammer dat Bourgondië versplinterd is geraakt in de 16e eeuw, dat welook het Bourgonisch rijkje is opgegeten door Duitsland en Frankrijk en de cultuur van Nazi-Duitsland was ook bereid andere culturen te vernietigen,
En Nazi Duitsland had inderdaad ook vernietigende ideologie, met name richting de Joden en Slavische volkeren. Ondanks de nauwe verwantschap.
quote:Nee, dat beweer ik ook niet, integendeel.het zou dus niet exclusief zijn voor Turkije of de Turken.
quote:De Turken waren, zijn toch een wezenlijk andere cultuur, met ook een hele andere oorsprong. En van de oorspronkelijke bevolking van klein Azië is niets over, laat staan van de cultuur ervan. En wat het naar mijn mening echt problematisch maakt is dat ook het Ottomaanse rijk niets heeft bijgedragen aan de menselijke kennis. Als er een cultuur is waarvoor Solimons argument opgeld doet is het de Ottomaanse cultuur wel:Ik zeg 'zou', want ik vind het nogal de vraag of je het zou moeten zien als vernietiging en of Turkije - of de Turken eerder - daadwerkelijk zich zo gedroeg. Ten tweede kwam Cortez als gewelddadige ambassadeur van een superieure - dat neem ik voor het gemak maar even aan - cultuur die primitieve culturen gemakkelijk te baas kon, maar overigens vooral werd geholpen door ziektekiemen. Turkije was in de zeventiende eeuw gewoon één van de spelers op het vroege Europese toneel en globaal gezien gelijkwaardig aan Engeland en Frankrijk. Het is een romantisch beeld om Turkije als een cultuurvernietigende vreemdeling te zien, maar dat ligt feitelijk toch echt wat genuanceerder.
'' of boeken zijn strijdig met de Schrift, en dan zijn ze gevaarlijk. of ze zijn er mee in overeenstemming en dan zijn ze overbodig.''
Dat element vind je ook bij christenen, de doodzonde door te twijfelen aan de heilige geest, maar het is niet bepalend geweest voor Europa, anders hadden we nu nog in de vroege Middeleeuwen geleefd.
En ik denk dat daar de kern, het wezenlijke verschil tussen het Westen en de islamitische wereld ligt, en ook de reden van de stagnatie van het Midden Oosten.
quote:Er zijn ook alleen maar xenofobe en racistische argumenten, de BBC heeft gelijk. "Turkije is geen Europees land", "Turkije past niet bij de rest van Europa", en zo verder... belachelijk, want Turkije verschilt niet meer van West - Europa dan Kroatië of Griekenland.Op maandag 3 oktober 2005 20:43 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ja ja, dat hoor je altijd weer
Het zijn juist de voorstanders, de bovenonsgestelden die ons vergassen op onderbuikegevoelens en demagogie. EU-referendum revisited zullen we maar zeggen. Op de BBC ging het ook uitsluitend over Oostenrijks racisme en xenofobie en de argumenten van de tegenstanders kwamen nauwelijks aan bod. Het bekende recept dus
Het aardige is nu
Oh ja, natuurlijk, er is wel degelijk een verschil; het zijn moslims. En als het moslims zijn, is het antwoord altijd "nee" bij een groot deel van de Europeanen...
En jij vindt dat een politicus naar dat niet-onderbouwde gezanik moet luisteren? Ik vind van niet...
quote:Wat is de vraag dan?Op dinsdag 4 oktober 2005 20:26 schreef retteketet het volgende:
Oh ja, natuurlijk, er is wel degelijk een verschil; het zijn moslims. En als het moslims zijn, is het antwoord altijd "nee" bij een groot deel van de Europeanen...
edit: christenen...heilige geest...middeleeuwen
[ Bericht 28% gewijzigd door Godslasteraar op 04-10-2005 20:39:26 ]
quote:Reakties van wat Turkse media:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:26 schreef Vulkan het volgende:
[..]
Ik weet niet of je cijfers kloppen, maar Turkije is geen Ottomaanse rijk meer. Die dingen zijn een eeuw geleden gebeurt. Het heeft geen zin om ze er bij te betrekken. We leven in nu.
Frankrijk en Engeland zijn ook geen lieverdjes geweest, daar gaan we ook niet naar wijzen constant.
Die türkische Presse hat sich in ihrer Berichterstattung über die Einigung auf den EU-Verhandlungsrahmen für die Türkei am Dienstag kritisch mit der österreichischen Rolle auseinandergesetzt. "Wiener Walzer" lautete die Schlagzeile, unter der das Massenblatt "Hürriyet" über das Tauziehen von Luxemburg berichtete.
Für den Fall, dass die Verhandlungen am österreichischen Widerstand scheitern, hatte "Hürriyet" bereits eine alternative Titelseite vorbereitet, wie die Redaktion berichtete: In diesem Fall hätte die führende Zeitung der Türkei mit einem ganzseitigen Porträt von Adolf Hitler aufgemacht und dieses mit der Schlagzeile "Wieder derselbe Ungeist" versehen.
In einer Analyse zur österreichischen Rolle bei den Verhandlungen erwägt "Hürriyet", ob Österreich vom "Kleine-Länder-Syndrom", von Ausländerfeindlichkeit oder vom unbewältigten Trauma der türkischen Belagerungen von Wien motiviert wurde. Möglich sei auch, dass Wien von anderen Kräften in der EU als "Bauernfigur" benutzt wurde, heißt es darin.
"Wien ist gefallen", überschrieb die liberale Tageszeitung "Milliyet" ihren Bericht zur österreichischen Rolle in Luxemburg. Als "190 Zentimeter blonden Eigensinn" präsentierte das Blatt die österreichische Außenministerin Ursula Plassnik, die auch von mehreren anderen Zeitungen porträtiert wurde. "Wir haben durchgehalten, wir haben gewonnen", lautete die Balkenschlagzeile der unabhängigen Tageszeitung "Vatan".
quote:Hoe dan wel?Op dinsdag 4 oktober 2005 20:24 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Het West Romeinse rijk, de cultuur, is van binnen uit vernietigd, door christenen.
quote:Dat is niet zo'n gekke gedachte, als je bedenkt dat de Kerk die functie ook min of meer heeft overgenomen toen het Rijk in het Westen ten onder ging.Al zijn er die beweren dat het West Romeinse rijk nog steeds bestaat in de vorm van de katholieke kerk, met de paus als keizer, de bischoppen als gouverneurs en zelfs het latijn als voortaal.
quote:Over welke klassieke cultuur hebben wij het hier precies?Maar met de klassieke cultuur heeft ook dat niets meer te maken.
quote:Een buitengewoon merkwaardige redenering. Is dit kenmerkend voor de Middeleeuwen en de Middeleeuwen alleen? Zo ja, wat deed de keizer uit het bovenstaande verhaal dan? Debatclubs organiseren?de fout die jij maakt is te denken dat de bovenonsgestelden wél weten hoe de vork in de steel zit, en dat het gepeupel onwetend en dom is. De middeleeuwen dus.
quote:Bourgondie was zeker een beschaving. De muziek stond er op ongekend peil.Bourgondië was geen cultuur, geen beschaving, hoogstens een verzameling gebiedjes van een adellijke familie.
quote:Je bedoelt misschien de ''zonde tegen de Heilige Geest.'' Dat is inderdaad een doodzonde, maar heeft niets te maken met wereldlijke geleerdheid.Dat element vind je ook bij christenen, de doodzonde door te twijfelen aan de heilige geest,
(Ik ben er inderdaad weer.
.)quote:Of je merk X boven ariël prefereert
quote:Kyrie eleuson, te igitur.Op dinsdag 4 oktober 2005 20:42 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Hoe dan wel?
[..]
Dat is niet zo'n gekke gedachte, als je bedenkt dat de Kerk die functie ook min of meer heeft overgenomen toen het Rijk in het Westen ten onder ging.
[..]
Over welke klassieke cultuur hebben wij het hier precies?
[..]
Een buitengewoon merkwaardige redenering. Is dit kenmerkend voor de Middeleeuwen en de Middeleeuwen alleen? Zo ja, wat deed de keizer uit het bovenstaande verhaal dan? Debatclubs organiseren?
[..]
Bourgondie was zeker een beschaving. De muziek stond er op ongekend peil.
[..]
Je bedoelt misschien de ''zonde tegen de Heilige Geest.'' Dat is inderdaad een doodzonde, maar heeft niets te maken met wereldlijke geleerdheid.
(Ik ben er inderdaad weer.
quote:Hoe kom je daarbij? Het Ottomaanse rijk was juist een boekige maatschappij, met een seculier rechtssysteem naast een kerkelijk rechtssysteem. Ze hadden uitstekende universiteiten die vooruitgang boekten op het gebied van techniek.Op dinsdag 4 oktober 2005 20:24 schreef Godslasteraar het volgende:
De Turken waren, zijn toch een wezenlijk andere cultuur, met ook een hele andere oorsprong. En van de oorspronkelijke bevolking van klein Azië is niets over, laat staan van de cultuur ervan. En wat het naar mijn mening echt problematisch maakt is dat ook het Ottomaanse rijk niets heeft bijgedragen aan de menselijke kennis. Als er een cultuur is waarvoor Solimons argument opgeld doet is het de Ottomaanse cultuur wel:
'' of boeken zijn strijdig met de Schrift, en dan zijn ze gevaarlijk. of ze zijn er mee in overeenstemming en dan zijn ze overbodig.''
quote:Hebben we er nou wel of niet last van?Dat element vind je ook bij christenen, de doodzonde door te twijfelen aan de heilige geest, maar het is niet bepalend geweest voor Europa, anders hadden we nu nog in de vroege Middeleeuwen geleefd.
En ik denk dat daar de kern, het wezenlijke verschil tussen het Westen en de islamitische wereld ligt, en ook de reden van de stagnatie van het Midden Oosten.
quote:Vernietigen van bibliotheken: voorbeeldjes:
....391, perhaps the greatest intellectual tragedy of all, the great library of Alexandria (which was reputed to house 700,000 books on all subjects) was destroyed by a group of monks led by Theophilus....
363-364, the Christian emperor Jovian, ordered the pagan library in Antioch to be burnt.
372, the Christian emperor Valens (d.378), as part of his persecution of pagans, ordered the burning of non-Christian books in Antioch
Ideologie: voorbeeldjes:
St. Basil "the Great" (c330-379 CE) "prefer the simplicity of faith to the demonstrations of reason." He argued that time spent "on the research about the essence of things would not serve the edification of the Church."
Thomas A. Kempis (c1380-1471)
Restrain an inordinate desire for knowledge, in which is found much anxiety and deception ... a man is unwise if he occupies himself with anything save those that further his salvation ... The more complete and excellent knowledge, the more severe will be God's judgment on you...
Justinianus:
In the sixth century, the Christian emperor Justinian (483-565), brought the full weight of Roman law against paganism and all things pagan. The death penalty was imposed on those who practiced paganism. Pagan philosophers were banned and their license to teach were withdrawn. Justinian also aimed at specific pagan centers of learning. In 529, he closed Plato's Academy in Athens, a center of learning with a 900 year history.
moord: voorbeeldje:
Hypatia of Alexandria
quote:De waardevolle in tegenstelling tot de waardeloze.Dat is niet zo'n gekke gedachte, als je bedenkt dat de Kerk die functie ook min of meer heeft overgenomen toen het Rijk in het Westen ten onder ging.
[..]
Over welke klassieke cultuur hebben wij het hier precies?
quote:Nu quote je een andere post met een andere strekking, kom ik op terug.Een buitengewoon merkwaardige redenering. Is dit kenmerkend voor de Middeleeuwen en de Middeleeuwen alleen? Zo ja, wat deed de keizer uit het bovenstaande verhaal dan? Debatclubs organiseren?
quote:En ook het handwerk en schilderkunst stond op een zeer hoog niveau. Dat niveau was er ook geweest als Vlaanderen, Brabant en Artois niet door het lot in handen van een Franse familie gevallen waren. Je zou het dan mischien beter over een Dietse beschaving kunnen hebben.Bourgondie was zeker een beschaving. De muziek stond er op ongekend peil.
quote:Dit is meer iets voor deze topic: Waarom moet god aanbeden worden ?Je bedoelt misschien de ''zonde tegen de Heilige Geest.'' Dat is inderdaad een doodzonde, maar heeft niets te maken met wereldlijke geleerdheid.
quote:lichtzinnig gebruik van het woordje ''middeleeuwen'' wordt afgestraft(Ik ben er inderdaad weer.
quote:Wat is je punt? Homo homini lupus? De overwinnaar doodt de overwonnene?
Dat van die bibliotheek in Alexandrie is waaschijnlijk een mythe, trouwens.
quote:Ah. Jij bepaalt nu even wie waardevol was in de geschiedenis, en wie niet?[..]
De waardevolle in tegenstelling tot de waardeloze.
quote:Dat klopt, maar dat geldt voor heel Frankrijk.En ook het handwerk en schilderkunst stond op een zeer hoog niveau.
quote:Wat een onzin. De bourgondische hertogen, Franstalig, waren juist de patronen van prachtige kunst.Dat niveau was er ook geweest als Vlaanderen, Brabant en Artois niet door het lot in handen van een Franse familie gevallen waren.
quote:Oh, je hebt een groot-Duitse agenda. Zeg dat dan gewoon!Je zou het dan mischien beter over een Dietse beschaving kunnen hebben.
quote:You betcha ass. En niet alleen door Johan.lichtzinnig gebruik van het woordje ''middeleeuwen'' wordt afgestraft
quote:Bla????? jij noemt dat bla???? Eeuwen van kennis, kunst, literatuur, vernietigd door zotten, terroristen, fundamentalisten, Talibaan, vat jij samen met bla? Een schande is het, onvergevelijk! Een nog grotere schande is dat men tot op de dag van vandaag doet alsof het christendom ''respectabel'' zou zijn.
quote:Nee, het is een ''waarheid als een koe'', mits je het wil zien.Ah. Jij bepaalt nu even wie waardevol was in de geschiedenis, en wie niet?
Maar goed, dit gaat off-topic
quote:Daar valt wel iets op af te dingen:Op dinsdag 4 oktober 2005 21:23 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Vernietigen van bibliotheken: voorbeeldjes:
391, perhaps the greatest intellectual tragedy of all, the great library of Alexandria (which was reputed to house 700,000 books on all subjects) was destroyed by a group of monks led by Theophilus....
http://dutch.therfcc.org/1088-567327.html#Het_einde
http://www.bede.org.uk/Library2.htm
quote:Dit is allemaal wel niet overdreven, maar waarom wordt er geen melding gemaakt van het bewaren van de oude kennis door Christenen? Een van de oorzaken van de latere bloei van het Islamitisch denken. Het verslag van de daden van Robert Guiscard in Zuid-Italie bijvoorbeeld werd geschreven door iemand die vrij goed thuis was in Vergilius. Aristoteles was bepaald niet onbekend in het Westen, Ptolemaeus evenmin. Enz., enz.363-364, the Christian emperor Jovian, ordered the pagan library in Antioch to be burnt.
372, the Christian emperor Valens (d.378), as part of his persecution of pagans, ordered the burning of non-Christian books in Antioch
I
quote:Dat zijn twee woordvoerders, die door bijna duizend jaar van elkaar gescheiden worden. (Van Thomas a Kempis is het citaat ''Ik zou liever berouwvol zijn dan de definitie van berouw te kennen'' nog illustratiever.) De eerste is een ''doctor van de Kerk'', de tweede de auteur van een stichtelijk werkje dat zeer populair werd, maar hem nog altijd geen enkele canonieke status bezorgde. Hij was een eenvoudige leek.deologie: voorbeeldjes:
St. Basil "the Great" (c330-379 CE) "prefer the simplicity of faith to the demonstrations of reason." He argued that time spent "on the research about the essence of things would not serve the edification of the Church."
Thomas A. Kempis (c1380-1471)
Restrain an inordinate desire for knowledge, in which is found much anxiety and deception ... a man is unwise if he occupies himself with anything save those that further his salvation ... The more complete and excellent knowledge, the more severe will be God's judgment on you...
Justinianus:
quote:Je kunt je afvragen hoeveel heidenen er toen nog over waren (zie de historicus Mcmullen). ''Plato's Academie'' klinkt natuurlijk prachtig, maar je kunt je afvragen hoeveel er nog van over was.In the sixth century, the Christian emperor Justinian (483-565), brought the full weight of Roman law against paganism and all things pagan. The death penalty was imposed on those who practiced paganism. Pagan philosophers were banned and their license to teach were withdrawn. Justinian also aimed at specific pagan centers of learning. In 529, he closed Plato's Academy in Athens, a center of learning with a 900 year history.
quote:Gruwelijk.
[..]
quote:Wij bezitten dus heden ten dage alleen de waardeloze overblijfselen van de klassieke oudheid?De waardevolle in tegenstelling tot de waardeloze.
Maar ik bedoelde het iets anders. De Romeinen hebben helemaal geen zin voor de Griekse traditie van de vrije gedachte, die voor de Grieken overigens ook niet van gevaren ontbloot was. Ken jij een Romeinse wetenschap?
http://www.guardian.co.uk(...)5205,1584319,00.html
Simon Tisdall
Tuesday October 4, 2005
The Guardian
To borrow a phrase from the Queen, 2005 is turning into the European Union's annus horribilis. Its dreams of ever closer union were shattered when French and Dutch voters rejected the EU's draft constitution. The subsequent EU summit was one of most acrimonious on record, with additional rifts opening up over the budget and Britain's rebate
And now, despite yesterday's last-gasp deal to Ankara on its membership application, the wrangling that preceded it in Luxembourg has again left the EU looking weak, out of touch, and uncertain of its path.
The fact that Austria, reneging on previous commitments and claiming it alone was "listening to the people", could block the process for almost two days exposed the structural weakness of collective EU decision-making. And when Turkey's prime minister, Recep Tayyip Erdogan, bypassed EU leaders and appealed to the US to help put a stop to the squabbling, the EU's public humiliation seemed almost complete.
"This has been a very difficult year for the EU, there's no question," a senior diplomat said. "What has been happening in Luxembourg is dismaying. But it's part of the bigger problem about where Europe is going. The votes on the constitution gave the impression of a shambles, the budget was another big blow. Both could have been avoided.
"The Turkey issue has not been handled very diplomatically by the British," the diplomat said. "Many people in Europe feel this. The British could have managed Cyprus and Austria in a better way. But they waited too long. And the arguments are not over."
Whether or not predominantly Muslim, secular Turkey eventually achieves full membership, the row has caused considerable damage - and threatens to do more. Much of European public opinion opposes Turkey's bid. It has become entangled with immigration, employment and religious issues. It has triggered the airing of ill-disguised racial prejudice. None of these problems were resolved yesterday.
The Turkey question has been exploited by politicians such as Germany's Angela Merkel and France's Nicolas Sarkozy, and is unlikely to stop. It has allowed Turkish nationalists to characterise Europe as a Christian club intolerant of Muslims. And EU ambivalence has raised fears Mr Erdogan's reforms will lose support and stall.
To make matters worse, diplomats say the EU is poorly placed at present to dig itself out of trouble. Its traditional "motor" - the Franco-German alliance - is out of petrol. French President Jacques Chirac has been weakened by political reverses and, more recently, by illness. In Germany, nobody is entirely sure who is leading the country.
Yesterday's shambolic events are also likely to intensify criticism of Britain's EU presidency, especially over budget reform and the cost of expansion. "The basic problem is that the country that was most in favour of enlargement does not want to pay for it," the senior European diplomat said.
Like the EU after a bruising year, Britain's credibility is on the line. One reason, perhaps, why Tony Blair is going to Paris on Friday to confront his old sparring partner, Mr Chirac.
.
quote:Kijk, als ik stil sta bij wat er verloren is gegaan wordt ik wanhopig, echt vreselijk! ik kan wel gillen van woede en machteloosheid. Wat een tragedie. En ik verwacht van ieder die geïnteresseerd is in geschiedenis en cultuur dezelfde houding, en wel instinctief. Het alternatief is pervers.Op dinsdag 4 oktober 2005 22:09 schreef Johan_de_With het volgende:
.........
Wij bezitten dus heden ten dage alleen de waardeloze overblijfselen van de klassieke oudheid?
Maar ik bedoelde het iets anders. De Romeinen hebben helemaal geen zin voor de Griekse traditie van de vrije gedachte, die voor de Grieken overigens ook niet van gevaren ontbloot was. Ken jij een Romeinse wetenschap?
Tuurlijk zijn er uitzonderingen, niet alle christenen en moslims waren zo, anders was er letterlijk niets bewaard gebleven. En ik vermoed, onbescheiden, dat deze mensen er net zo over dachten als ik.
En ook Romeinen hebben veel waardevols voortgebracht, mensen zoals Livius, Asinius Pollio (van wie alles verloren is gegaan) Horatius en Vergilius en noem maar op.
Het waren fantastische bouwmeesters, en geweldige organisatoren, waarvan de katholieke kerk helaas ook een voorbeeld is. Het Romeinse rijk was nu eenmaal heel anders van opzet dan al die Griekse stadstaatjes die zo afhankelijk waren van handel en scheepvaart. Maar als je de Grieken vergelijkt met de Romeinen is de staat van dienst van de laatste inderdaad mager. Het is ook een erg geweldadige, kei en keiharde cultuur. Wat natuurlijk wel weer erg boeiend is
Maar de essentie is dat in de oudheid mensen de mogelijkheid hadden relatief vrij te redeneren, en hun religie te beleven, waarbij natuurlijk ook wat minder prettige ideeën gevormd werden. En zonder risico was het ook niet, zie Socrates. Maar het kon wel, en vervolgens eeuwen bijna niet. In het Midden Oosten zie je ook momenten waarop filosofen en wetenschappers konden gedijen, onder bescherming van bv. een kalief. Maar meer dan momenten waren het niet, en dan ook vooral nog commentaren op klassieke werken, of iets theoretisch als wiskunde (niet onbelangrijk uiteraard).
En wetenschap en filosofie, daar reken ik het religieus geneuzel waarmee eindeloze bibliotheken gevuld werden niet onder. Daar is zoveel talent en inzet aan verspild, erg zonde.
quote:http://www.iht.com/bin/pr(...)s/turkey-5399678.phpOp dinsdag 4 oktober 2005 20:26 schreef retteketet het volgende:
[..]
Er zijn ook alleen maar xenofobe en racistische argumenten, de BBC heeft gelijk. "Turkije is geen Europees land", "Turkije past niet bij de rest van Europa", en zo verder... belachelijk, want Turkije verschilt niet meer van West - Europa dan Kroatië of Griekenland.
Oh ja, natuurlijk, er is wel degelijk een verschil; het zijn moslims. En als het moslims zijn, is het antwoord altijd "nee" bij een groot deel van de Europeanen...
En jij vindt dat een politicus naar dat niet-onderbouwde gezanik moet luisteren? Ik vind van niet...
José Manuel Barroso, president of the European Commission, said Turkey's entry - not expected for at least a decade - was "neither guaranteed nor automatic."
"Turkey must win the hearts and minds of European citizens," Barroso said. "They are the ones who at the end of the day will decide about Turkey's membership."
President Jacques Chirac of France greeted the breakthrough agreement by saying that Turkey would have to perform a "major cultural revolution" before it ever became a European Union member.
"Will it succeed?" Chirac said at a news conference in Paris. "I cannot say. I hope so. But I am not at all sure."..............
Valéry Giscard d'Estaing, a former French president who led the convention to write the EU's proposed constitution, said he regretted the decision to start negotiations.
"France used to have a grand project - the political union of Europe," Giscard said. "We have allowed two further enlargements which are obviously going to transform Europe into a large free-trade zone. That is what I regret."
quote:bronVannacht is Turkije met de onderhandelingen begonnen over de toetreding tot de Europese Unie. In Netwerk staat de vraag centraal: past Turkije bij de EU? In het eerste deel van een drieluik over Turkije een reportage over de mensenrechten.
Gemarteld
In Netwerk het verhaal van Ahmet: na een auto-ongeluk werd hij op het politiebureau van Istanbul gemarteld en vernederd, omdat de tegenpartij de politie goed kende.
Zomaar neergeschoten
Ook komt Makbule aan het woord. Ze verloor haar man en twaalfjarig kind. Ze werden tijdens het inladen van een vrachtauto zomaar neergeschoten, omdat ze Koerdische PKK-strijders zouden zijn. Het Turkse leger vecht al vijftien jaar in het zuidoosten van Turkije tegen de Koerdische rebellen, die een eigen staat nastreven.
De dupe
De gewone Koerden zijn de dupe. Duizenden Koerdische burgers zijn omgekomen bij de strijd en nog eens duizenden hebben hun dorp moeten verlaten.
Raamwerk
De vijfentwintig Europese lidstaten hadden gisteren de hele dag nodig om het eens te worden over het raamwerk voor de onderhandelingen met Turkije. Oostenrijk lag tot de allerlaatste minuut dwars over de tekst. Het land wilde dat veel duidelijker zou worden opgenomen dat een volwaardig EU-lidmaatschap niet uit de gesprekken hoefde voort te vloeien.
Belangrijke hervormingen
De onderhandelingen kunnen nog zeker tien jaar in beslag nemen. Turkije moet in die tijd belangrijke hervormingen doorvoeren, onder meer op het gebied van mensenrechten en justitie.
[ Bericht 44% gewijzigd door GewoneMan op 05-10-2005 01:40:24 ]
quote:Dit is ronduit grappig, want hier slik je de gehele valse geschiedenis van de Turken (in Turkije) zoals die is ontstaan na de stichting van de Republiek. Ongetwijfeld zullen nationalisten in Turkije het helemaal met je eens zijn, maar in werkelijkheid is het natuurlijk onzin. Er zijn in Turkijke nagenoeg geen mensen die daadwerkelijk behoren tot de groep die hun voorouders hebben in Centraal Azie. Wat je in Turkije vandaag ziet zijn gewoon de nakomelingen van de mensen die 2000 jaar terug ook in Anatolië woonden.Op dinsdag 4 oktober 2005 20:24 schreef Godslasteraar het volgende:
De Turken waren, zijn toch een wezenlijk andere cultuur, met ook een hele andere oorsprong. En van de oorspronkelijke bevolking van klein Azië is niets over, laat staan van de cultuur ervan.
quote:Dit stuk gaat niet over Turkije, het gaat over de tekortkomingen van de EU.Op dinsdag 4 oktober 2005 22:38 schreef Godslasteraar het volgende:
Troubled path to enlargement
http://www.guardian.co.uk(...)5205,1584319,00.html
Simon Tisdall
Tuesday October 4, 2005
The Guardian
Like the EU after a bruising year, Britain's credibility is on the line. One reason, perhaps, why Tony Blair is going to Paris on Friday to confront his old sparring partner, Mr Chirac.
.
quote:Ahum, ik heb de conclusies gezien van een aantal genetische onderzoeken, door Europese onderzoekers, waarbij DNA van dorpsbewoners vergeleken werd met dat van restanten van oude graven van voor de Turkse invasie. Er was geen enkele verwantschap. Ik weet niet in hoeverre die onderzoeken representatief waren, maar het zou wel erg toevallig zijn. Tot teleurstelling van de dorpsbewoners overigens. Maar mocht je Pergamum bezoeken, de de daar wonende mensen hebben net zo veel met die klassieke stad te maken als ik. (ja, ik ben er geweest)Op woensdag 5 oktober 2005 06:56 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dit is ronduit grappig, want hier slik je de gehele valse geschiedenis van de Turken (in Turkije) zoals die is ontstaan na de stichting van de Republiek. Ongetwijfeld zullen nationalisten in Turkije het helemaal met je eens zijn, maar in werkelijkheid is het natuurlijk onzin. Er zijn in Turkijke nagenoeg geen mensen die daadwerkelijk behoren tot de groep die hun voorouders hebben in Centraal Azie. Wat je in Turkije vandaag ziet zijn gewoon de nakomelingen van de mensen die 2000 jaar terug ook in Anatolië woonden.
Het is ook niet zo opmerkelijk, zeker niet met iemand als Timur Lenk in gedachte, dat een oorspronkelijke bevolking er gewoon niet meer is. Wel zijn er Turken die afstammen cq verwant zijn met slaven uit de Slavische wereld, daar werd flink in gehandeld, Turk met blauwe ogen ----> ....
quote:Ik vertrouw geen enkel onderzoek dat de Turkse staatsideologie van 'migrantenvolk' onderbouwt. Turken zijn gewoon Grieken maar dan zonder voorhuid.Op woensdag 5 oktober 2005 07:40 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ahum, ik heb de conclusies gezien van een aantal genetische onderzoeken, door Europese onderzoekers, waarbij DNA van dorpsbewoners vergeleken werd met dat van restanten van oude graven van voor de Turkse invasie. Er was geen enkele verwantschap. Ik weet niet in hoeverre die onderzoeken representatief waren, maar het zou wel erg toevallig zijn. Tot teleurstelling van de dorpsbewoners overigens. Maar mocht je Pergamum bezoeken, de de daar wonende mensen hebben net zo veel met die klassieke stad te maken als ik. (ja, ik ben er geweest)
Het is ook niet zo opmerkelijk, zeker niet met iemand als Timur Lenk in gedachte, dat een oorspronkelijke bevolking er gewoon niet meer is. Wel zijn er Turken die afstammen cq verwant zijn met slaven uit de Slavische wereld, daar werd flink in gehandeld, Turk met blauwe ogen ----> ....
quote:Je kijkt een beetje te veel in je glazenbol. Door meer werkloosheid zullen ze negatiever zijn tegenover Turkije denk je. Maar als het zo slecht gaat met bedrijven zullen ze juist hun arbeid halen uit landen als Turkije of zich vooral daar gaan vestigen. Die bedrijven hebben weer veel baat bij de toetreding van Turkije.Op dinsdag 4 oktober 2005 19:51 schreef Idiosincrasico het volgende:
[..]
Tegen die tijd is de economische situatie in de grote Europese landen slechter als nu ... Daarmee zal ook de weerstand tegen een Turkse-toetreding waarschijnlijk groeien. Een referendum is dan een uitstekend middel om de fouten van de huidige Europese elite recht te trekken.
Ook over 10 jaar zit niemand te wachten op kansloze Turkse migranten. Hoogopgeleide Turken zullen ongetwijfeld hun weg vinden in Europa, maar dat is nu in principe niet anders.
Nu weet ik dat jij weer met een tegen argument gaat komen, maar dit heeft allemaal toch geen zin. Ik zie absoluut geen reden dat de EU Turkije niet wilt. Zo veel voordelen, kijk maar naar alle reacties vanuit het bedrijfsleven.
EU wilt haar reputatie ook niet op het spel zetten door nu ineens nee te roepen. Door de onderhandelingen te accepteren, heeft de EU eigenlijk ook de toetreding geaccepteerd.
De stem van het volk helpt niet. Ik weet dat er partijen zullen komen die nu dit argument zullen gebruiken in hun campagne, maar zij kunnen ook niet veel doen. Je kan niet stomweg nee roepen omdat Turkije geen Europees land is. Dit is een oeroud onderwerp, Turkije word als een Europees land gezien door de EU-lidstaten en politici, hier zijn ze mee akkoord gegaan en ze zullen er niet weer over beginnen. Anders val je steeds weer terug in het verleden.
quote:Ze hebben wel eeuwen samengeleefd, maar of het alleen maar Grieken zijn zonder voorhuid?Ik vertrouw geen enkel onderzoek dat de Turkse staatsideologie van 'migrantenvolk' onderbouwt. Turken zijn gewoon Grieken maar dan zonder voorhuid.
Turken zijn gewoon mengelingen van alles en nog wat: Grieken, russen, slaviërs(als het zo genoemd word), arabieren etc. Dat lijkt mij ook logischer aangezien ze zoveel gebied hadden veroverd.
quote:Grieken zijn het zeker allemaal niet, die woonden rond de Aegeïsche zee. Klein Azië kende natuurlijk vele volkeren. We weten in ieder geval dat het enige niet-Turkse volk dat overgebleven is, de Koerden zijn. Verder woonden er natuurlijk Armeniërs. Meer kan ik er eigenlijk niet over vinden.Op woensdag 5 oktober 2005 09:22 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik vertrouw geen enkel onderzoek dat de Turkse staatsideologie van 'migrantenvolk' onderbouwt. Turken zijn gewoon Grieken maar dan zonder voorhuid.
edit: mischien ook Assyriërs.
[ Bericht 3% gewijzigd door Godslasteraar op 05-10-2005 11:00:16 ]
quote:Ik vertrouw mijn instincten niet zo. Als ik zie wat er over is gebleven, zie ik eerder reden tot vreugde dan droefenis. Er is een bewuste poging gedaan zoveel mogelijk oude kennis te bewaren.Op dinsdag 4 oktober 2005 23:08 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Kijk, als ik stil sta bij wat er verloren is gegaan wordt ik wanhopig, echt vreselijk! ik kan wel gillen van woede en machteloosheid. Wat een tragedie. En ik verwacht van ieder die geïnteresseerd is in geschiedenis en cultuur dezelfde houding, en wel instinctief. Het alternatief is pervers.
quote:Nee, de vernielzucht is een uitzondering.Tuurlijk zijn er uitzonderingen, niet alle christenen en moslims waren zo, anders was er letterlijk niets bewaard gebleven. En ik vermoed, onbescheiden, dat deze mensen er net zo over dachten als ik.
quote:Inderdaad, maar dat hebben de Middeleeuwers ook.En ook Romeinen hebben veel waardevols voortgebracht, mensen zoals Livius, Asinius Pollio (van wie alles verloren is gegaan) Horatius en Vergilius en noem maar op.
quote:Dit alles geldt net zozeer voor de Middeleeuwen, inderdaad.Het waren fantastische bouwmeesters, en geweldige organisatoren, waarvan de katholieke kerk helaas ook een voorbeeld is. Het Romeinse rijk was nu eenmaal heel anders van opzet dan al die Griekse stadstaatjes die zo afhankelijk waren van handel en scheepvaart. Maar als je de Grieken vergelijkt met de Romeinen is de staat van dienst van de laatste inderdaad mager. Het is ook een erg geweldadige, kei en keiharde cultuur. Wat natuurlijk wel weer erg boeiend is
quote:Het samengaan van Aristoteles en de Christelijke theologie (een gekuiste Aristoteles, weliswaar) vind ik nu juist een van de verworvenheden van de Westerse cultuur. Zoiets had je in Rome niet.Maar de essentie is dat in de oudheid mensen de mogelijkheid hadden relatief vrij te redeneren, en hun religie te beleven, waarbij natuurlijk ook wat minder prettige ideeën gevormd werden. En zonder risico was het ook niet, zie Socrates. Maar het kon wel, en vervolgens eeuwen bijna niet. In het Midden Oosten zie je ook momenten waarop filosofen en wetenschappers konden gedijen, onder bescherming van bv. een kalief. Maar meer dan momenten waren het niet, en dan ook vooral nog commentaren op klassieke werken, of iets theoretisch als wiskunde (niet onbelangrijk uiteraard).
quote:Daar zit veel onzin bij, maar dat geldt voor de filosofie uit ieder tijdsgewricht.En wetenschap en filosofie, daar reken ik het religieus geneuzel waarmee eindeloze bibliotheken gevuld werden niet onder. Daar is zoveel talent en inzet aan verspild, erg zonde.
quote:OK, Ik permitteerde me een dichterlijke vrijheid, maar de essentie is dat er voornamelijk Antatolische 'Turken' zijn met een miniem percentage echte Turken erdoorheen gemixt. Je kunt het al zien als je gewoon om je heen kijkt in Turkije, er zijn nauwelijks mensen met een Aziatisch uiterlijk te vinden in het land.Op woensdag 5 oktober 2005 09:33 schreef Vulkan het volgende:
[..]
Ze hebben wel eeuwen samengeleefd, maar of het alleen maar Grieken zijn zonder voorhuid?
Turken zijn gewoon mengelingen van alles en nog wat: Grieken, russen, slaviërs(als het zo genoemd word), arabieren etc. Dat lijkt mij ook logischer aangezien ze zoveel gebied hadden veroverd.
quote:De Osmanen zijn ook niet de oorzaak voor wat er nu gebeurt in de Balkan, dat ligt aan de Engelsen. Die hadden de Balkan verdeelt, net als ze dat gedaan hebben bij sommige Afrikaanse landen.Op woensdag 5 oktober 2005 11:41 schreef Johan_de_With het volgende:
Als de Osmanen echt culturen vernietigden, zou het op de Balkan niet zo'n zooitje zijn, denk ik.
quote:Zoverre niet in tegenspraak met de christelijke leer mischien, en dan alleen nog in de late middeleeuwen.Op woensdag 5 oktober 2005 11:40 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik vertrouw mijn instincten niet zo. Als ik zie wat er over is gebleven, zie ik eerder reden tot vreugde dan droefenis. Er is een bewuste poging gedaan zoveel mogelijk oude kennis te bewaren
quote:Het christendom dat leentjebuur speelt bij Aristoteles om verolgens zijn ideeën tot dogma te verheffen........
Het samengaan van Aristoteles en de Christelijke theologie (een gekuiste Aristoteles, weliswaar) vind ik nu juist een van de verworvenheden van de Westerse cultuur. Zoiets had je in Rome niet.
[..]
Daar zit veel onzin bij, maar dat geldt voor de filosofie uit ieder tijdsgewricht.
The essence of the liberal outlook lies not in what opinions are held but in how they are held: instead of being held dogmatically, they are held tentatively, and with a consciousness that new evidence may at any moment lead to their abandonment. This is the way opinions are held in science, as opposed to the way in which they are held in theology.
Bertrand Russell
En dat was ook zoals Aristoteles, Plato en Socrates omgingen met ideeën. Bij mijn weten was Aristoteles géén dogmaticus.
En dat we nu nog materiaal van Aristoteles en vele anderen, hebben is te danken aan moslims en Joden, ironie oh ironie
Maar al met al is een fractie bewaard gebleven.quote:Dat is natuurlijk niet geheel waar:Op woensdag 5 oktober 2005 12:11 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
En dat we nu nog materiaal van Aristoteles en vele anderen, hebben is te danken aan moslims en Joden, ironie oh ironie
quote:http://www.nd.edu/Departments/Maritain/etext/hwp204.htmAlthough he was a statesman, Boethius produced a surprisingly large and influential body of work in philosophy. His major task was to translate Plato and Aristotle into Latin and, their teachings having been made available, to show the fundamental agreement of the two philosophers. While Boethius did not, so far as we know, even approach this awesome goal, what has come down to us indicates that he conceived his role to be considerably more than that of a middle man. His surviving translations are of logical works of Aristotle. We can conveniently divide his total production into philosophical and theological works.
quote:In de Balkan kruisen drie religieuze culturen elkaar; orthodox, katholiek en islam. Plus nog wat vermeende etnische scheidslijnen, gebaseerd op de deling door de religies, en je hebt een hogedrukpan. Vergelijkbaar met Noord Ierland. En als zo'n gebeid dan ook nog eens opgedeeld is in verschillende invloedssferen ben je helemaal klaar.Op woensdag 5 oktober 2005 12:09 schreef Vulkan het volgende:
[..]
De Osmanen zijn ook niet de oorzaak voor wat er nu gebeurt in de Balkan, dat ligt aan de Engelsen. Die hadden de Balkan verdeelt, net als ze dat gedaan hebben bij sommige Afrikaanse landen.
quote:Laaggeschoolde arebeiders hebben we echt niet nodig, neem dat nou maar gewoon van mij aan. Europese ondernemingen zullen in de toekomst wel zitten te springen om goed gekwalificeerde werknemers.Op woensdag 5 oktober 2005 09:29 schreef Vulkan het volgende:
[..]
Je kijkt een beetje te veel in je glazenbol. Door meer werkloosheid zullen ze negatiever zijn tegenover Turkije denk je. Maar als het zo slecht gaat met bedrijven zullen ze juist hun arbeid halen uit landen als Turkije of zich vooral daar gaan vestigen. Die bedrijven hebben weer veel baat bij de toetreding van Turkije.
Nu weet ik dat jij weer met een tegen argument gaat komen, maar dit heeft allemaal toch geen zin. Ik zie absoluut geen reden dat de EU Turkije niet wilt. Zo veel voordelen, kijk maar naar alle reacties vanuit het bedrijfsleven.
EU wilt haar reputatie ook niet op het spel zetten door nu ineens nee te roepen. Door de onderhandelingen te accepteren, heeft de EU eigenlijk ook de toetreding geaccepteerd.
De stem van het volk helpt niet. Ik weet dat er partijen zullen komen die nu dit argument zullen gebruiken in hun campagne, maar zij kunnen ook niet veel doen. Je kan niet stomweg nee roepen omdat Turkije geen Europees land is. Dit is een oeroud onderwerp, Turkije word als een Europees land gezien door de EU-lidstaten en politici, hier zijn ze mee akkoord gegaan en ze zullen er niet weer over beginnen. Anders val je steeds weer terug in het verleden.
Het bedrijfsleven (lees: multinationals) zijn blij met elke uitbereiding, dit gaat niet specifiek op voor Turkije. Ook nu kopen veel westerse onderneming geprivatiseerde Turkse ondernemeningen op.
Turkije mag puur en alleen meedoen omdat het al decenia lang vriendjes is met de VS. Met het oog op de toekomst en de schaarste van fossielebrandstoffen is de westerse wereld bezig zoveel mogelijk 'vriendjes' te maken in de olierijke regio's.
quote:Heb je wel eens van de Karolingische Renaissance en de Renaissance van de twaalfde eeuw gehoord?Op woensdag 5 oktober 2005 12:11 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Zoverre niet in tegenspraak met de christelijke leer mischien, en dan alleen nog in de late middeleeuwen.
.
quote:One fact stands out: Syriacspeaking Christians contributed more than any other people to this general cultural awakening and intellectual renaissance in Abbasid Baghdad. Syrian Christians had already been translating Greek works into Syriac. While Arabians did not know Greek thought, Syrians had been in contact with the Greek world for over a millennium. As Philip Hitti expresses it:En dat we nu nog materiaal van Aristoteles en vele anderen, hebben is te danken aan moslims en Joden, ironie oh ironie
Between 750 and 850 A.D. the Arab world was the scene of one of the most spectacular and momentous movements in the history of thought. The movement was marked by translations into Arabic from Persian, Greek, and Syriac. The Arabian Muslim brought with him no art, science, or philosophy and hardly any literature; but he did bring along from the desert a keen intellectual curiosity, a voracious appetite for learning and a number of latent talents. In the Fertile Crescent he fell heir to Hellenistic science and lore, which was unquestionably the most precious intellectual treasure at hand. In a few decades after the foundation of Baghdad (762 A.D.) the Arabic-reading public found at its disposal the major philosophical works of Aristotle and the Neo-Platonic commentators, the chief medical writings of Hippocrates and Galen, the main mathematical compositions of Euclid and the geographical masterpiece of Ptolemy. In all this the Syrians were the mediators.... For two centuries before the appearance of Islam Syrian scholars had been translating Greek works into Syriac.
Long before Umar II transferred the philosophical school of Alexandria to Antioch an intense wave of translation had swept the monasteries of the Syrian Church. The people who had opened the treasures of Greek science and philosophy to the Persians were now doing the same to the Arabs. The same people who before Islam were instrumental in cultivating the main elements of Greek culture, spreading them eastward and propagating them in the schools of Edessa and Nisibis, Harran and Jundi-Shapur were now busily engaged in passing those elements on to the Arab-reading world. (See Philip Hitti, History of Syria, pp. 548-550)
It is therefore during the last decades of the Ummayyads and in the first century of the Abbasid dynasty that this great movement of translation from the classical ancient languages into Arabic began, and in this enterprise the Christians had the lion's share. The Barmakids, the powerful supporters and viziers of the Abbasid caliphs, appreciated Indo-Iranian literature and encouraged the translation and adaptation of many Persian works into Arabic.
The Caliph al-Ma'mun (813-833) founded Bait al-Hikma (house of wisdom) and made it a center of practical and speculative studies and encouraged not only the translation, but also the diffusion of translated works.
http://www.al-bushra.org/mag08/earbxt.htm
Thus Arab Christians were among the translators who (about A.D. 800) translated the works of Plato and Aristotle into Arabic
http://www.fordham.edu/halsall/source/arab-y67s11.html
quote:Boethius was indeed a polymath, composing treatises on mathematics and music as well as the works named above. He is also credited with some theological treatises, although the true extent of his Christian belief is in doubt. He has been called the last of the Romans and the first of the scholastic philosophersOp woensdag 5 oktober 2005 12:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk niet geheel waar:
[..]
http://www.nd.edu/Departments/Maritain/etext/hwp204.htm
En ook Boethius is geweldadig aan zijn einde gekomen.
quote:Het idiote is dat ik Russell's boek over Westerse filosofie kwijt benOp dinsdag 4 oktober 2005 23:08 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Kijk, als ik stil sta bij wat er verloren is gegaan wordt ik wanhopig, echt vreselijk! ik kan wel gillen van woede en machteloosheid. Wat een tragedie. En ik verwacht van ieder die geïnteresseerd is in geschiedenis en cultuur dezelfde houding, en wel instinctief. Het alternatief is pervers.
Tuurlijk zijn er uitzonderingen, niet alle christenen en moslims waren zo, anders was er letterlijk niets bewaard gebleven. En ik vermoed, onbescheiden, dat deze mensen er net zo over dachten als ik.
en dat ondanks, of juist omdat, ik mijn huis grondig heb opgeruimd. Help 
quote:Het was een christen uit de vroege Middeleeuwen die de werken van Aristoteles vertaalde naar het Latijn en ervoor zorgde of in ieder geval wenste dat die werken bewaard bleven.Op woensdag 5 oktober 2005 12:35 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Boethius was indeed a polymath, composing treatises on mathematics and music as well as the works named above. He is also credited with some theological treatises, although the true extent of his Christian belief is in doubt. He has been called the last of the Romans and the first of the scholastic philosophers
quote:Socrates en Trotski ook.En ook Boethius is geweldadig aan zijn einde gekomen.
quote:Ver buiten het bereik van de Algemene Christelijke Kerk, aka de katholieke kerk. De Arabieren hebben überhaupt veel instand gehouden, de wegen, de commercie, en veel greep op de samenleving hadden ze aanvankelijk ook niet. Niet voor niets leefden christenen, vooral Nestorianen liever onder Arabische heerschappij dan onder Byzantijnse. Al is ze die keuze uiteindelijk fataal geworden: Timur Lenk.Op woensdag 5 oktober 2005 12:23 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Heb je wel eens van de Karolingische Renaissance en de Renaissance van de twaalfde eeuw gehoord?
............
Thus Arab Christians were among the translators who (about A.D. 800) translated the works of Plato and Aristotle into Arabic
http://www.fordham.edu/halsall/source/arab-y67s11.html
quote:Het algemene beeld is toch dat individuen, met grote persoonlijke risico's, verantwoordelijk zijn voor dat wat bewaard is gebleven, of het nu de laatste niet-chrtistenen, christenen of moslims waren, of mensen die zich in ieder geval zo noemden. Individuen dus, en niet de ''het christendom'' en ''de islam'', die verantwoordelijk waren voor de algehele neergang van beschaving.Averroes is most famous for his translations and commentaries of Aristotle's works, which had been mostly forgotten in the West. Before 1150 only a few translated works of Aristotle existed in Latin Europe, and they were not studied much or given much credence by monastic scholars. It was through the Latin translations of Averroes's work beginning in the 12th century that the legacy of Aristotle was recovered in the West.
Averroes's work on Aristotle spans almost three decades, and he wrote commentaries on almost all of Aristotle's work except for Aristotle's Politics, to which he did not have access. Hebrew translations of his work also had a lasting impact on Jewish philosophy. Averroes's ideas were assimilated by Siger of Brabant and Thomas Aquinas and others (especially in the University of Paris) within the Christian scholastic tradition which valued Aristotelian logic. Famous scholastics such as Aquinas believed him to be so important they did not refer to him by name, simply calling him "The Commentator" and calling Aristotle "The Philosopher." He left no school in the Islamic world, and his death marks the eclipse of liberal culture in Moorish Spain.
.........................
With the wave of fanaticism that swept Andalusia at the end of the 12th century, his high connections could not preserve him from political trouble and he was banished to an isolated place near Cordoba and closely monitored until shortly before his death (in Morocco). Many of his works in logic and metaphysics have been permanently lost in the ensuing censorship....
http://en.wikipedia.org/wiki/Averroes
quote:Ja. Doet dat er iets aan af? Aristoteles was ook anders geaard dan Plato.Op woensdag 5 oktober 2005 12:54 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ver buiten het bereik van de Algemene Christelijke Kerk, aka de katholieke kerk.
quote:Dat is juist.Niet voor niets leefden christenen, vooral Nestorianen liever onder Arabische heerschappij dan onder Byzantijnse.
quote:Nooit geweten dat dat een Arabier is.Al is ze die keuze uiteindelijk fataal geworden: Timur Lenk.
[..]
quote:Ik zie die grote persoonlijke risico's niet zo, althans; niet als regel.Het algemene beeld is toch dat individuen, met grote persoonlijke risico's, verantwoordelijk zijn voor dat wat bewaard is gebleven, of het nu de laatste niet-chrtistenen, christenen of moslims waren, of mensen die zich in ieder geval zo noemden.
quote:Uiteraard. Het waren ook individuen die de wegen en de commercie in stand hielden?Individuen dus, en niet de ''het christendom'' en ''de islam'', die verantwoordelijk waren voor de algehele neergang van beschaving.
Dit wijst, vind ik, gelijk naar de oorzaak waarom mensen Turkije niet binnen de EU willen. Turkije deelt geen Europees geschiedenis en geloof.
Ik geloof in veranderingen. Zolang men blijft veranderen en zich constant aan haar omgeving aanpast, zullen we in modernere tijden leven.
Helaas moeten we steeds terug grijpen naar het verleden. Dat lost niets op...
Het gaat voornamelijk om cultuur, geschiedenis en geloof. Dat blokkeert de toetreding van Turkije. Waarom denk je dat figuren als die zielige Wilders constant janken over Turkije en niet over Croatie, Polen etc.
quote:Johan de With e.a. en ik e.a. voeren een, vriendelijke, vendetta over de rol van met name het christendom tijdens en na de klassieke oudheid, en vervolgens gaan we geweldig off-topicOp woensdag 5 oktober 2005 13:38 schreef Vulkan het volgende:
Het is opmerkelijk als elke keer een topic gestart word over Turkije en de toetreding tot EU, dat we dan belanden in geschiedenis en geloof.
Dit wijst, vind ik, gelijk naar de oorzaak waarom mensen Turkije niet binnen de EU willen. Turkije deelt geen Europees geschiedenis en geloof.
Ik geloof in veranderingen. Zolang men blijft veranderen en zich constant aan haar omgeving aanpast, zullen we in modernere tijden leven.
Helaas moeten we steeds terug grijpen naar het verleden. Dat lost niets op...
quote:Wilders is niet zielig, het is een politicus die op de kiezersmarkt klanten zoekt. Vraag en aanbod.Op woensdag 5 oktober 2005 14:02 schreef Vulkan het volgende:
Ja klopt, maar mensen weten dit niet. Denk jij dat een gemiddelde Nederlander weet dat Turkije en Europa een geschiedenis met elkaar delen.
Het gaat voornamelijk om cultuur, geschiedenis en geloof. Dat blokkeert de toetreding van Turkije. Waarom denk je dat figuren als die zielige Wilders constant janken over Turkije en niet over Croatie, Polen etc.
En naarmate de gevestide politiek de binding met de bevolking verliest zullen nieuwkomers daarvan profiteren. Ik ben ook erg benieuwd hoe de volgende verkiezingen in Nederland gaan verlopen, en wie zich allemaal verkiesbaar gaat stellen. Ik hoop altijd nog een beetje op Jacobse en van Es
quote:Was Frankrijk het eerste land?Op woensdag 5 oktober 2005 18:18 schreef HiZ het volgende:
Als ik het me goed herinner was Nederland het tweede Europese land dat een Ambassade bij de Turkse Sultans opende. Zo'n beetje een kwart van wat tegenwoordig het hart van de stad Istanbul is waren de tuinen van de Nederlandse ambassade. En in die tuin ligt trouwens ook één van de oudste protestantse kerken van Istanbul, heden ten dage nog altijd in gebruik als zodanig.
quote:Ja.Op woensdag 5 oktober 2005 19:22 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Was Frankrijk het eerste land?
quote:Ik kom inmiddels al zo'n 8 jaar bijna iedere maand in Turkije, en ik heb het land in een adembenemend tempo zien veranderen.Op woensdag 5 oktober 2005 19:30 schreef ladan het volgende:
ik denk dat dat niet meer toe doet, het gaat om NU. hoe kan zo'n corrupt land lid worden van E.U. kijk naar binnenlandse situatie van turkijke, vrouwenonderdrukking, levenssituatievan gevangenissen,ga maar zo door........ :
Wat ronduit grappig is, is dat je met die oude film-onzin komt over gevangenissen, want Turkije is juist bezig met een programma waarbij maximaal 2 gevangenen in één cel mogen zitten. Omdat dat de Europese norm is.
quote:Trainingskamp?Op woensdag 5 oktober 2005 21:21 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik kom inmiddels al zo'n 8 jaar bijna iedere maand in Turkije........
quote:Van de 20 man in één cel ''verdwijnen'' er dus 18, vooruitgang!Op woensdag 5 oktober 2005 21:21 schreef HiZ het volgende:
....
Wat ronduit grappig is, is dat je met die oude film-onzin komt over gevangenissen, want Turkije is juist bezig met een programma waarbij maximaal 2 gevangenen in één cel mogen zitten. Omdat dat de Europese norm is.
quote:Heel grappig.Op woensdag 5 oktober 2005 21:52 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Van de 20 man in één cel ''verdwijnen'' er dus 18, vooruitgang!
quote:Op woensdag 5 oktober 2005 19:19 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Wilders is niet zielig, het is een politicus die op de kiezersmarkt klanten zoekt. Vraag en aanbod.
En naarmate de gevestide politiek de binding met de bevolking verliest zullen nieuwkomers daarvan profiteren. Ik ben ook erg benieuwd hoe de volgende verkiezingen in Nederland gaan verlopen, en wie zich allemaal verkiesbaar gaat stellen. Ik hoop altijd nog een beetje op Jacobse en van Es
[afbeelding]
Jacobse en van Es, wat een humor. Ik hoop dat het ook hierbij blijft! quote:Interrumperen:Op donderdag 6 oktober 2005 09:33 schreef Vulkan het volgende:
[..]
Tedje van Es: ''Heee, kleine mierenneuker wil je wel es effe gouw je muil houwe''
en na enige oefening met Jacobse
''M'neer de voorsjitter, wat de geache afgevaardige daar zeg, is natuurlijk het gelul van een dronken aardbei, en daarom vragen wij van de tegenpartij of de geache kleine mierenneuker zijn afgevaardige muil ken houwe''
Uit m'n hoofd.
Heb eMule draaien:
[Van Kooten & De Bie] Jacobse & Van Es - Samen voor ons eigen CD1.avi (en cd2 natuurlijk)
Kijken of ik het goed heb
quote:Kom kom, niet zo zuur
ik doe m'n best