Doorgaan overleg EU-Turkije onzeker

Die referenda gaan er helemaal niet komen. Tegen de tijd dat het Turkse lidmaatschap een realiteit wordt zit geen van de huidige politici er meer en zal het idee dat je een dergelijke beslissing via een referendum moet regelen ergens onder in een bureaulade liggen verstoffen.

Over pakweg 10 jaar zie ik ook geen beperkingen op de migratie uit Turkije meer, onder andere omdat er dan in Duitsland al een krimp van de bevolking heeft ingezet.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 19:18 schreef HiZ het volgende:
Die referenda gaan er helemaal niet komen. Tegen de tijd dat het Turkse lidmaatschap een realiteit wordt zit geen van de huidige politici er meer en zal het idee dat je een dergelijke beslissing via een referendum moet regelen ergens onder in een bureaulade liggen verstoffen.

We zullen juist meer en meer referenda gaan zien, referenda waren juist in het verleden ondenkbaar, die tijd is voorbij

quote:

Over pakweg 10 jaar zie ik ook geen beperkingen op de migratie uit Turkije meer, onder andere omdat er dan in Duitsland al een krimp van de bevolking heeft ingezet.

Dld heeft een hoge werkeloosheid, en zit niet te wachten op laag opgeleiden. En Turkije zit niet te wachten op een uitstroom van hoogopgeleiden. Daarbij wordt er nu de afgelopen jaren uitgebreid gediscussieerd over de vorige stroom arbeidsimigranten, en de meningen zijn niet al te positief. Die discussie heb je toch niet gemist neem ik aan?

Er zijn ieder jaar 1 miljoen Turkse jongeren die beginnen aan een hogere opleiding.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 19:51 schreef Idiosincrasico het volgende:

[..]

Tegen die tijd is de economische situatie in de grote Europese landen slechter als nu ... ..........

Waarom ben je toch zo pessimistisch over de economische toekomst van Europa. er zijn genoeg Europese landen, ook met zeer kostbare verzorgingsmodellen zoals bv Zweden, die het economisch uitstekend doen. Het enige opvallende is dat het met name die landen zijn die niet deelnemen aan de euro, of helemaal niet in de EU zitten, die het goed doen, inclusief Turkije als ik de verhalen mag geloven

De Turkse economie groeit op het moment als kool, de inflatie is ondertussen lager dan hij in de afgelopen 30 jaar is geweest.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:03 schreef Idiosincrasico het volgende:

[..]

Ondanks dat het niveau daar aanzienlijk lager ligt dan hier is het een goede zaak.

Het gemiddelde niveau is lager, maar dat neemt niet weg dat er een aantal universiteiten zijn die gewoon op internationaal niveau zijn.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 12:49 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, dat is absoluut niet zo. Ten eerst is er van het West-Romeinse Rijk ook niets meer over,

Het West Romeinse rijk, de cultuur, is van binnen uit vernietigd, door christenen. Al zijn er die beweren dat het West Romeinse rijk nog steeds bestaat in de vorm van de katholieke kerk, met de paus als keizer, de bischoppen als gouverneurs en zelfs het latijn als voortaal. Maar met de klassieke cultuur heeft ook dat niets meer te maken.

quote:

ook het Bourgonisch rijkje is opgegeten door Duitsland en Frankrijk en de cultuur van Nazi-Duitsland was ook bereid andere culturen te vernietigen,

Bourgondië was geen cultuur, geen beschaving, hoogstens een verzameling gebiedjes van een adellijke familie. Het is jammer dat Bourgondië versplinterd is geraakt in de 16e eeuw, dat wel
En Nazi Duitsland had inderdaad ook vernietigende ideologie, met name richting de Joden en Slavische volkeren. Ondanks de nauwe verwantschap.

quote:

het zou dus niet exclusief zijn voor Turkije of de Turken.

Nee, dat beweer ik ook niet, integendeel.

quote:

Ik zeg 'zou', want ik vind het nogal de vraag of je het zou moeten zien als vernietiging en of Turkije - of de Turken eerder - daadwerkelijk zich zo gedroeg. Ten tweede kwam Cortez als gewelddadige ambassadeur van een superieure - dat neem ik voor het gemak maar even aan - cultuur die primitieve culturen gemakkelijk te baas kon, maar overigens vooral werd geholpen door ziektekiemen. Turkije was in de zeventiende eeuw gewoon één van de spelers op het vroege Europese toneel en globaal gezien gelijkwaardig aan Engeland en Frankrijk. Het is een romantisch beeld om Turkije als een cultuurvernietigende vreemdeling te zien, maar dat ligt feitelijk toch echt wat genuanceerder.

De Turken waren, zijn toch een wezenlijk andere cultuur, met ook een hele andere oorsprong. En van de oorspronkelijke bevolking van klein Azië is niets over, laat staan van de cultuur ervan. En wat het naar mijn mening echt problematisch maakt is dat ook het Ottomaanse rijk niets heeft bijgedragen aan de menselijke kennis. Als er een cultuur is waarvoor Solimons argument opgeld doet is het de Ottomaanse cultuur wel:
'' of boeken zijn strijdig met de Schrift, en dan zijn ze gevaarlijk. of ze zijn er mee in overeenstemming en dan zijn ze overbodig.''
Dat element vind je ook bij christenen, de doodzonde door te twijfelen aan de heilige geest, maar het is niet bepalend geweest voor Europa, anders hadden we nu nog in de vroege Middeleeuwen geleefd.
En ik denk dat daar de kern, het wezenlijke verschil tussen het Westen en de islamitische wereld ligt, en ook de reden van de stagnatie van het Midden Oosten.

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 20:43 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ja ja, dat hoor je altijd weer de fout die jij maakt is te denken dat de bovenonsgestelden wél weten hoe de vork in de steel zit, en dat het gepeupel onwetend en dom is. De middeleeuwen dus. Je hoeft maar een paar decennia terug te kijken om te zien waartoe een dergelijke mentaliteit leidt.

Het zijn juist de voorstanders, de bovenonsgestelden die ons vergassen op onderbuikegevoelens en demagogie. EU-referendum revisited zullen we maar zeggen. Op de BBC ging het ook uitsluitend over Oostenrijks racisme en xenofobie en de argumenten van de tegenstanders kwamen nauwelijks aan bod. Het bekende recept dus

Het aardige is nu dat deze mentaliteit ertoe zal leiden dat, net als bij het EU-referendum, er een wij-zij houding ontstaat waarbij óók onze ''volksvertegenwoordigers'' in het ''zij-kamp'' komen te staan. Je hoeft niet helderziend te zijn om te kunnen voorspellen hoe dat gaat aflopen

Er zijn ook alleen maar xenofobe en racistische argumenten, de BBC heeft gelijk. "Turkije is geen Europees land", "Turkije past niet bij de rest van Europa", en zo verder... belachelijk, want Turkije verschilt niet meer van West - Europa dan Kroatië of Griekenland.
Oh ja, natuurlijk, er is wel degelijk een verschil; het zijn moslims. En als het moslims zijn, is het antwoord altijd "nee" bij een groot deel van de Europeanen...

En jij vindt dat een politicus naar dat niet-onderbouwde gezanik moet luisteren? Ik vind van niet...

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:26 schreef retteketet het volgende:
Oh ja, natuurlijk, er is wel degelijk een verschil; het zijn moslims. En als het moslims zijn, is het antwoord altijd "nee" bij een groot deel van de Europeanen...

Wat is de vraag dan?

oh oh, Johan de Wit is er

_{edit: christenen...heilige geest...middeleeuwen}


[ Bericht 28% gewijzigd door Godslasteraar op 04-10-2005 20:39:26 ]

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 11:26 schreef Vulkan het volgende:

[..]

Ik weet niet of je cijfers kloppen, maar Turkije is geen Ottomaanse rijk meer. Die dingen zijn een eeuw geleden gebeurt. Het heeft geen zin om ze er bij te betrekken. We leven in nu.

Frankrijk en Engeland zijn ook geen lieverdjes geweest, daar gaan we ook niet naar wijzen constant.

Reakties van wat Turkse media:

Die türkische Presse hat sich in ihrer Berichterstattung über die Einigung auf den EU-Verhandlungsrahmen für die Türkei am Dienstag kritisch mit der österreichischen Rolle auseinandergesetzt. "Wiener Walzer" lautete die Schlagzeile, unter der das Massenblatt "Hürriyet" über das Tauziehen von Luxemburg berichtete.

Für den Fall, dass die Verhandlungen am österreichischen Widerstand scheitern, hatte "Hürriyet" bereits eine alternative Titelseite vorbereitet, wie die Redaktion berichtete: In diesem Fall hätte die führende Zeitung der Türkei mit einem ganzseitigen Porträt von Adolf Hitler aufgemacht und dieses mit der Schlagzeile "Wieder derselbe Ungeist" versehen.

In einer Analyse zur österreichischen Rolle bei den Verhandlungen erwägt "Hürriyet", ob Österreich vom "Kleine-Länder-Syndrom", von Ausländerfeindlichkeit oder vom unbewältigten Trauma der türkischen Belagerungen von Wien motiviert wurde. Möglich sei auch, dass Wien von anderen Kräften in der EU als "Bauernfigur" benutzt wurde, heißt es darin.


"Wien ist gefallen", überschrieb die liberale Tageszeitung "Milliyet" ihren Bericht zur österreichischen Rolle in Luxemburg. Als "190 Zentimeter blonden Eigensinn" präsentierte das Blatt die österreichische Außenministerin Ursula Plassnik, die auch von mehreren anderen Zeitungen porträtiert wurde. "Wir haben durchgehalten, wir haben gewonnen", lautete die Balkenschlagzeile der unabhängigen Tageszeitung "Vatan".

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:24 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Het West Romeinse rijk, de cultuur, is van binnen uit vernietigd, door christenen.

Hoe dan wel?

quote:

Al zijn er die beweren dat het West Romeinse rijk nog steeds bestaat in de vorm van de katholieke kerk, met de paus als keizer, de bischoppen als gouverneurs en zelfs het latijn als voortaal.

Dat is niet zo'n gekke gedachte, als je bedenkt dat de Kerk die functie ook min of meer heeft overgenomen toen het Rijk in het Westen ten onder ging.

quote:

Maar met de klassieke cultuur heeft ook dat niets meer te maken.

Over welke klassieke cultuur hebben wij het hier precies?

quote:

de fout die jij maakt is te denken dat de bovenonsgestelden wél weten hoe de vork in de steel zit, en dat het gepeupel onwetend en dom is. De middeleeuwen dus.

Een buitengewoon merkwaardige redenering. Is dit kenmerkend voor de Middeleeuwen en de Middeleeuwen alleen? Zo ja, wat deed de keizer uit het bovenstaande verhaal dan? Debatclubs organiseren?

quote:

Bourgondië was geen cultuur, geen beschaving, hoogstens een verzameling gebiedjes van een adellijke familie.

Bourgondie was zeker een beschaving. De muziek stond er op ongekend peil.

quote:

Dat element vind je ook bij christenen, de doodzonde door te twijfelen aan de heilige geest,

Je bedoelt misschien de ''zonde tegen de Heilige Geest.'' Dat is inderdaad een doodzonde, maar heeft niets te maken met wereldlijke geleerdheid.


(Ik ben er inderdaad weer. .)

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:29 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Wat is de vraag dan?

Of je merk X boven ariël prefereert

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:42 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Hoe dan wel?
[..]

Dat is niet zo'n gekke gedachte, als je bedenkt dat de Kerk die functie ook min of meer heeft overgenomen toen het Rijk in het Westen ten onder ging.
[..]

Over welke klassieke cultuur hebben wij het hier precies?
[..]

Een buitengewoon merkwaardige redenering. Is dit kenmerkend voor de Middeleeuwen en de Middeleeuwen alleen? Zo ja, wat deed de keizer uit het bovenstaande verhaal dan? Debatclubs organiseren?
[..]

Bourgondie was zeker een beschaving. De muziek stond er op ongekend peil.
[..]

Je bedoelt misschien de ''zonde tegen de Heilige Geest.'' Dat is inderdaad een doodzonde, maar heeft niets te maken met wereldlijke geleerdheid.


(Ik ben er inderdaad weer. .)

Kyrie eleuson, te igitur.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:24 schreef Godslasteraar het volgende:
De Turken waren, zijn toch een wezenlijk andere cultuur, met ook een hele andere oorsprong. En van de oorspronkelijke bevolking van klein Azië is niets over, laat staan van de cultuur ervan. En wat het naar mijn mening echt problematisch maakt is dat ook het Ottomaanse rijk niets heeft bijgedragen aan de menselijke kennis. Als er een cultuur is waarvoor Solimons argument opgeld doet is het de Ottomaanse cultuur wel:
'' of boeken zijn strijdig met de Schrift, en dan zijn ze gevaarlijk. of ze zijn er mee in overeenstemming en dan zijn ze overbodig.''

Hoe kom je daarbij? Het Ottomaanse rijk was juist een boekige maatschappij, met een seculier rechtssysteem naast een kerkelijk rechtssysteem. Ze hadden uitstekende universiteiten die vooruitgang boekten op het gebied van techniek.

quote:

Dat element vind je ook bij christenen, de doodzonde door te twijfelen aan de heilige geest, maar het is niet bepalend geweest voor Europa, anders hadden we nu nog in de vroege Middeleeuwen geleefd.
En ik denk dat daar de kern, het wezenlijke verschil tussen het Westen en de islamitische wereld ligt, en ook de reden van de stagnatie van het Midden Oosten.

Hebben we er nou wel of niet last van?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:42 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Hoe dan wel?

Vernietigen van bibliotheken: voorbeeldjes:
....391, perhaps the greatest intellectual tragedy of all, the great library of Alexandria (which was reputed to house 700,000 books on all subjects) was destroyed by a group of monks led by Theophilus....

363-364, the Christian emperor Jovian, ordered the pagan library in Antioch to be burnt.

372, the Christian emperor Valens (d.378), as part of his persecution of pagans, ordered the burning of non-Christian books in Antioch


Ideologie: voorbeeldjes:
St. Basil "the Great" (c330-379 CE) "prefer the simplicity of faith to the demonstrations of reason." He argued that time spent "on the research about the essence of things would not serve the edification of the Church."

Thomas A. Kempis (c1380-1471)
Restrain an inordinate desire for knowledge, in which is found much anxiety and deception ... a man is unwise if he occupies himself with anything save those that further his salvation ... The more complete and excellent knowledge, the more severe will be God's judgment on you...


Justinianus:

In the sixth century, the Christian emperor Justinian (483-565), brought the full weight of Roman law against paganism and all things pagan. The death penalty was imposed on those who practiced paganism. Pagan philosophers were banned and their license to teach were withdrawn. Justinian also aimed at specific pagan centers of learning. In 529, he closed Plato's Academy in Athens, a center of learning with a 900 year history.

moord: voorbeeldje:
Hypatia of Alexandria

quote:

Dat is niet zo'n gekke gedachte, als je bedenkt dat de Kerk die functie ook min of meer heeft overgenomen toen het Rijk in het Westen ten onder ging.
[..]

Over welke klassieke cultuur hebben wij het hier precies?

De waardevolle in tegenstelling tot de waardeloze.

quote:

Een buitengewoon merkwaardige redenering. Is dit kenmerkend voor de Middeleeuwen en de Middeleeuwen alleen? Zo ja, wat deed de keizer uit het bovenstaande verhaal dan? Debatclubs organiseren?

Nu quote je een andere post met een andere strekking, kom ik op terug.

quote:

Bourgondie was zeker een beschaving. De muziek stond er op ongekend peil.

En ook het handwerk en schilderkunst stond op een zeer hoog niveau. Dat niveau was er ook geweest als Vlaanderen, Brabant en Artois niet door het lot in handen van een Franse familie gevallen waren. Je zou het dan mischien beter over een Dietse beschaving kunnen hebben.

quote:

Je bedoelt misschien de ''zonde tegen de Heilige Geest.'' Dat is inderdaad een doodzonde, maar heeft niets te maken met wereldlijke geleerdheid.

Dit is meer iets voor deze topic: Waarom moet god aanbeden worden ?

quote:

(Ik ben er inderdaad weer. .)

lichtzinnig gebruik van het woordje ''middeleeuwen'' wordt afgestraft

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 21:23 schreef Godslasteraar het volgende:

[bla]

Wat is je punt? Homo homini lupus? De overwinnaar doodt de overwonnene?

Dat van die bibliotheek in Alexandrie is waaschijnlijk een mythe, trouwens.

quote:

[..]

De waardevolle in tegenstelling tot de waardeloze.

Ah. Jij bepaalt nu even wie waardevol was in de geschiedenis, en wie niet?

quote:

En ook het handwerk en schilderkunst stond op een zeer hoog niveau.

Dat klopt, maar dat geldt voor heel Frankrijk.

quote:

Dat niveau was er ook geweest als Vlaanderen, Brabant en Artois niet door het lot in handen van een Franse familie gevallen waren.

Wat een onzin. De bourgondische hertogen, Franstalig, waren juist de patronen van prachtige kunst.

quote:

Je zou het dan mischien beter over een Dietse beschaving kunnen hebben.

Oh, je hebt een groot-Duitse agenda. Zeg dat dan gewoon!

quote:

lichtzinnig gebruik van het woordje ''middeleeuwen'' wordt afgestraft

You betcha ass. En niet alleen door Johan.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 21:40 schreef Floripas het volgende:

[bla]

Bla????? jij noemt dat bla???? Eeuwen van kennis, kunst, literatuur, vernietigd door zotten, terroristen, fundamentalisten, Talibaan, vat jij samen met bla? Een schande is het, onvergevelijk! Een nog grotere schande is dat men tot op de dag van vandaag doet alsof het christendom ''respectabel'' zou zijn.

quote:

Ah. Jij bepaalt nu even wie waardevol was in de geschiedenis, en wie niet?

Nee, het is een ''waarheid als een koe'', mits je het wil zien.

Maar goed, dit gaat off-topic

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 21:23 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Vernietigen van bibliotheken: voorbeeldjes:
391, perhaps the greatest intellectual tragedy of all, the great library of Alexandria (which was reputed to house 700,000 books on all subjects) was destroyed by a group of monks led by Theophilus....

Daar valt wel iets op af te dingen:


http://dutch.therfcc.org/1088-567327.html#Het_einde


http://www.bede.org.uk/Library2.htm

quote:

363-364, the Christian emperor Jovian, ordered the pagan library in Antioch to be burnt.

372, the Christian emperor Valens (d.378), as part of his persecution of pagans, ordered the burning of non-Christian books in Antioch

Dit is allemaal wel niet overdreven, maar waarom wordt er geen melding gemaakt van het bewaren van de oude kennis door Christenen? Een van de oorzaken van de latere bloei van het Islamitisch denken. Het verslag van de daden van Robert Guiscard in Zuid-Italie bijvoorbeeld werd geschreven door iemand die vrij goed thuis was in Vergilius. Aristoteles was bepaald niet onbekend in het Westen, Ptolemaeus evenmin. Enz., enz.


I

quote:

deologie: voorbeeldjes:
St. Basil "the Great" (c330-379 CE) "prefer the simplicity of faith to the demonstrations of reason." He argued that time spent "on the research about the essence of things would not serve the edification of the Church."


Thomas A. Kempis (c1380-1471)
Restrain an inordinate desire for knowledge, in which is found much anxiety and deception ... a man is unwise if he occupies himself with anything save those that further his salvation ... The more complete and excellent knowledge, the more severe will be God's judgment on you...

Dat zijn twee woordvoerders, die door bijna duizend jaar van elkaar gescheiden worden. (Van Thomas a Kempis is het citaat ''Ik zou liever berouwvol zijn dan de definitie van berouw te kennen'' nog illustratiever.) De eerste is een ''doctor van de Kerk'', de tweede de auteur van een stichtelijk werkje dat zeer populair werd, maar hem nog altijd geen enkele canonieke status bezorgde. Hij was een eenvoudige leek.




Justinianus:

quote:

In the sixth century, the Christian emperor Justinian (483-565), brought the full weight of Roman law against paganism and all things pagan. The death penalty was imposed on those who practiced paganism. Pagan philosophers were banned and their license to teach were withdrawn. Justinian also aimed at specific pagan centers of learning. In 529, he closed Plato's Academy in Athens, a center of learning with a 900 year history.

Je kunt je afvragen hoeveel heidenen er toen nog over waren (zie de historicus Mcmullen). ''Plato's Academie'' klinkt natuurlijk prachtig, maar je kunt je afvragen hoeveel er nog van over was.

quote:

moord: voorbeeldje:
Hypatia of Alexandria

Gruwelijk.


[..]

quote:

De waardevolle in tegenstelling tot de waardeloze.

Wij bezitten dus heden ten dage alleen de waardeloze overblijfselen van de klassieke oudheid?
Maar ik bedoelde het iets anders. De Romeinen hebben helemaal geen zin voor de Griekse traditie van de vrije gedachte, die voor de Grieken overigens ook niet van gevaren ontbloot was. Ken jij een Romeinse wetenschap?

Troubled path to enlargement

http://www.guardian.co.uk(...)5205,1584319,00.html

Simon Tisdall
Tuesday October 4, 2005
The Guardian

To borrow a phrase from the Queen, 2005 is turning into the European Union's annus horribilis. Its dreams of ever closer union were shattered when French and Dutch voters rejected the EU's draft constitution. The subsequent EU summit was one of most acrimonious on record, with additional rifts opening up over the budget and Britain's rebate

And now, despite yesterday's last-gasp deal to Ankara on its membership application, the wrangling that preceded it in Luxembourg has again left the EU looking weak, out of touch, and uncertain of its path.

The fact that Austria, reneging on previous commitments and claiming it alone was "listening to the people", could block the process for almost two days exposed the structural weakness of collective EU decision-making. And when Turkey's prime minister, Recep Tayyip Erdogan, bypassed EU leaders and appealed to the US to help put a stop to the squabbling, the EU's public humiliation seemed almost complete.

"This has been a very difficult year for the EU, there's no question," a senior diplomat said. "What has been happening in Luxembourg is dismaying. But it's part of the bigger problem about where Europe is going. The votes on the constitution gave the impression of a shambles, the budget was another big blow. Both could have been avoided.

"The Turkey issue has not been handled very diplomatically by the British," the diplomat said. "Many people in Europe feel this. The British could have managed Cyprus and Austria in a better way. But they waited too long. And the arguments are not over."

Whether or not predominantly Muslim, secular Turkey eventually achieves full membership, the row has caused considerable damage - and threatens to do more. Much of European public opinion opposes Turkey's bid. It has become entangled with immigration, employment and religious issues. It has triggered the airing of ill-disguised racial prejudice. None of these problems were resolved yesterday.

The Turkey question has been exploited by politicians such as Germany's Angela Merkel and France's Nicolas Sarkozy, and is unlikely to stop. It has allowed Turkish nationalists to characterise Europe as a Christian club intolerant of Muslims. And EU ambivalence has raised fears Mr Erdogan's reforms will lose support and stall.

To make matters worse, diplomats say the EU is poorly placed at present to dig itself out of trouble. Its traditional "motor" - the Franco-German alliance - is out of petrol. French President Jacques Chirac has been weakened by political reverses and, more recently, by illness. In Germany, nobody is entirely sure who is leading the country.

Yesterday's shambolic events are also likely to intensify criticism of Britain's EU presidency, especially over budget reform and the cost of expansion. "The basic problem is that the country that was most in favour of enlargement does not want to pay for it," the senior European diplomat said.

Like the EU after a bruising year, Britain's credibility is on the line. One reason, perhaps, why Tony Blair is going to Paris on Friday to confront his old sparring partner, Mr Chirac.
.