(Centraal Anti islam gebash) Een andere kant van de Islam..

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 10:58 schreef Triggershot het volgende:
op fok noemen ze dat gewoon offtopic!

Ah, je bent dus niet alleen recht in de islamitische leer

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 23:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je hoeft je niet aangesproken te voelen, Lasteraar, met jou kan ik af en toe wel disscusieren omdat jij nog wel eens met argumenten en bronnen komt al zijn we het er niet mee eens.

Mijn verlate reactie
Je doet zeker je best en en geduld is bewonderenswaardig maar uiteindelijk zijn het de resultaten die tellen, dan kun je discussieren/verdedigen wat je wil, zonder iets te bereiken. De zwakte van de islam is de vermenging van godsdienst met politiek, als die twee niet van elkaar gescheiden worden, als men in de islamitische wereld niet in staat is de maatschappij te hervormen naar moderne eisen, en als de islam een sta in de weg is ziet de toekomst er voor die regio erg somber uit.
Vergelijk het met het bedrijfsleven, je kunt een bedrijf anno 2005 niet voorzien van een organisatie structuur, omgangsvormen, bedrijfsmethoden, (management) accounting etc. uit de 19e eeuw. tenminste, dat kun je wel, maar je bent binnen de kortste keren failliet, en je krijgt de AFM en belastingdienst ook nog eens op bezoek.
Een godsdienst moet een samenleving ruimte bieden zich te kunnen ontwikkelen en moderniseren. Alavieten zijn overigens een voorbeeld van moslims die meegaan met de tijd, die een zekere flexibiliteit bezitten.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 10:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hadith waar ik het over had:
""Kill the one that is doing it and also kill the one that it is being done to." (in reference to the active and passive partners in gay sexual intercourse)"

Hadith is duidelijk en valt maar op een manier te interpreteren, bij veel zonden wordt er tijd gegunt om vergeving te vragen en lichtere straffen te krijgen, maar zoals bij overspel in een huwelijk zegt ook Mohammed bij gaysex dat ze moeten aangepakt en bestraft moeten worden. (mits ze moslim zijn)[/quote]juist

quote:

Ik ken betreffende geleerden die je hierboven opsomt ja,

Betekenis van Kufr hangt per vers/zin af hoe je het gebruikt, wanneer Allah zegt dat "Saitaan een kafeer is" na weigeren om te knielen aan Adam, komt dat niet voor als bedekker , maar iemand die openlijk God heeft ongehoorzaamd en uit Deen is gestapt, omdat hij hoogmoed toonde, zo zie je dat er ook gevallen zijn naast Shirk in de islam die je zonder berouw uit de deen kunnen doen laten stappen. In geval van Saitaan eerste kafir, was er geen geval van zweren bij een ander God of aanbidden van een ander God.

De volk van lot is ongelovig verklaard wanneer ze Lot weigerden als profeet en zijn boodschap niet aan nemen als een boodschap van Allah, vervolgens hebben waarschuwingen geen effect gehad en heeft God volgens de Koran lots volk bestraft.

correct, het erkennen van het profeetschap van Loed vrede zij met hem, dat was hun ongeloof.

quote:

Ter afsluiting. In de Islam kan je Saitaan ook niet noemen als bedekker. misschien wel zijn functie tegenover de mensen om islam te bedekken, en zonden mooi te laten zien, maar in zijn eigen context waarom hij kafir is geworden na het niet gehoorzamen van Allah kan je niet als bedekker wijzen.

Wanneer een moslim het in praktijk brengt(liwaat) , daar heeft profeet een hadith over gesproken, en of hij daarna is vergeven door God? Allah alem.

die zonde wordt hem inderdaad vergeven, ik heb een keer een mooie audio gehoord van een nederlander, iemand die studeert in mekka (momenteel darul hadith als ik me niet vergis) en die dus ook met grote geleerden zit. hij zei daarin zoiets: er was een overspelige man doodgestenigd, en vervolgens spuugde een sahabi op hem. en de profeet sallallahu alaihi wassallam werd daarop heel boos en hij veroordeelde het, ook was hij altijd vol lof over degenen over wie de doodstraf was voltrokken. [einde 'citaat'] ook is het bekend dat het ongelovig verklaren van moslims door grote zonden te plegen een ideologie is die is ontstaan gedurende de khilafah van uthman radiallahu anhu, en dit werd zowel door hem als vervolgens door ali radiallahu anhu en de anderen van de sahabah verworpen en bestreden, tot het moment dat ze ali en moawiyah vele anderen verketterden omdat zij tegenover elkaar stonden in de strijd.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 11:19 schreef Triggershot het volgende:
In lokale moskee's waar ik bijv ga naar lezingen wordt er met afschuw en afkeer gereageerd op de moord van Theo, "Hij had niet vermoord mogen worden, om wat hij zei" die ook vers in OP met verdraag met geduld wat ze zeggen. !0 jaar geleden hoorde een x per maand of kwartaal iets negatiefs over de Islam. Islam werd algemeen gezien als een tolerant en vredelievend volk.

Ik geloof ook niet dat "de moslims" als geheel anders zouden zijn dan andere mensen. Niet meer of minder vredelievend. Dat is mijn punt ook niet.

quote:

Ik bedoel Islam is niets nieuws, imams , moskee's en boeken waren er ook 20 jaar geleden in Nederland, Nova reageert "schokkeert" wanneer de imam bidt voor "vernietiging van de vijand" ( een letterlijke quote.) En dat gebruikte Nova om Islam aan te vallen natuurlijk naast andere dingen,
Maar dan vraag ik me af, wat had de imam moeten doen? Bidden voor meer en sterkere vijanden?

Het is op zich al triest dat er gesproken moet worden van vernietiging van 'de vijanden'. Wie bedoelde die imam dan met 'de vijanden'? En hoezo 'sterkere vijanden'? Als jouw god werkelijk zo machtig is, dan zal hij de ware gelovigen toch beschermen? En zo niet, dan heb je het toch aan jezelf te danken? Wel een beetje consequent zijn, graag

Overigens ontken ik niet dat de media soms wel erg tendentieus zijn. Maar dat er een probleem is, is niet alleen een kwestie van media.

quote:

Inzake Mohammed B, had ik gevraagd bij een lokale jongeren begeleider. Ik vroeg het nou zou zijn tussen Mohammed B en Allah, hij beantwoordde met. Mohammed heeft een moord gepleegd. onschuldige mensen geschoten. (getuigen en agenten) Heeft aanleiding gehad tussen groter kloof tussen moslims en niet moslims. En verantwoordelijk voor branden in huizen van God kerken/moskee's en talloze andere aanslagen. Begeleider maaakte een grap als, B verdedigt zich niet op aarde omdat hij al zijn argumenten tegenover Allah wil gebruiken

Moet dat iets rechtvaardigen?

quote:

Ik ontken ook niet dat er in de naam van Allah onrecht wordt gedaan tegen de mens, maar zoals ik al zei wanneer iemand namens WP een neger in Amerika vermoord of een Christendominee een kind misbruikt, dan wordt er niet zoveel aandacht aan geschonken als dat iets uit de naam van islam wordt gedaan. Ook toch geen enkel moord op een allochtoon word in de naam van democratie gedaan?

Er is een mondiaal probleem, maar geen mondiaal antwoord van de 'normale' moslims. Dat ontkennen jullie nog steeds, en dat neem ik jullie bijzonder kwalijk.

quote:

Ik ontken het niet, maar zolang we de juiste interpretatie van de heilige boeken hebben die leren dat geweld in de islam alleen als verdediging kan gebruikt worden, kan ik wel claimen dat dat de ware islam is , omdat zij in betreffende context waren.
Ik kan wel tegen kritiek, inhoudelijk als de jouwe wel , waarom denk je dat ik anders een topic open

Ik vind het ook een heel goed topic

Maar ja, wie bepaalt wat 'de juiste interpretatie' is? Tuurlijk geloof jij dat jij gelijk hebt, want iets anders kan je -helaas- niet geloven. Echter, er zijn mensen die op basis van dezelfde boeken tot andere conclusies komen. Die gedeelde verantwoordelijkheid wordt nergens genomen. Je kan op basis van de Koran de halve wereld uitroeien; er is zoveel tekst, het juiste vers is altijd wel ergens te vinden. Op basis van weer een ander vers mag je geen vlieg kwaad doen. Take your pick

Overigens vind ik het punt dat Godslasteraar maakt ook een goeie: een grote angel is inderdaad de vermeninging van moskee en staat. Het westen kan vooral zo goed functioneren dankzij de scheiding tussen die twee.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 11:23 schreef Triggershot het volgende:

[..]

thnx voor je uitleg

anytime bro

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 16:23 schreef pmb_rug het volgende:
mijn conclusie over de Islam is dat het openingen biedt aan geweld en intolerantie, gelukkig is dat niet de hoofdmoot en zijn er zeer veel verstandige moslims. Toch blijft het bij name noemen van Christenen en Joden gevaarlijk, maar goed.

Hetgeen mij het meeste tegenstaat in de Islam is het godsbeeld. Bij Allah kun je je eeuwige leven (hemel) verdienen, maar je weet nooit of je genoeg gedaan hebt. Mensen zondigen en kunnen nooit aan alle zaken voldoen die beschreven staan, ze hebben dus nooit zekerheid. Op het moment dat er dus een mogelijkheid wordt geboden die wel zekerheid geeft, dan is het logisch dat die wordt aangegrepen. Het is daarom begrijpelijk dat zelfmoordaanslagen gepleegd worden als daar de 'zekerheid' van de hemel (met de maagden) aan vast zit.

God vergeeft.

toch heb ik liever een Moslim (met een duidelijk wereldbeeld waarin het leven als 'gegeven' wordt gezien) dan een ongelovige (met onduidelijk, onzeker wereldbeeld; die slechts aardse, vergankelijke zaken 'aanbid')

trigger, zou je misschien hier inhoudelijk op kunnen reageren?

verlicht mij

ps. jammer dat je de vergeving nooit hebt ervaring in je opvoeding....

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 11:19 schreef Triggershot het volgende:
Ik bedoel Islam is niets nieuws, imams , moskee's en boeken waren er ook 20 jaar geleden in Nederland, Nova reageert "schokkeert" wanneer de imam bidt voor "vernietiging van de vijand" ( een letterlijke quote.) En dat gebruikte Nova om Islam aan te vallen natuurlijk naast andere dingen,
Maar dan vraag ik me af, wat had de imam moeten doen? Bidden voor meer en sterkere vijanden?

In nederland heeft men idd jarenlang dit soort haatpredikers getolereerd (= niet tolerantie) onder het mom van godsdienstvrijheid. Hiermede heeft men de indruk bij de moslims gevestigd dat wat deze imams predikten legitiem was, immers in elk ander (niet moslim) land zouden ze zijn opgepakt.
Ga eens naar een christelijke kerk en hoor daar eens hoe daar gebeden wordt voor mede gelovigen en ook voor "vijanden". Vanuit de christelijke leer heeft men het goede voor met andersdenkenden.

quote:

Ik ontken het niet, maar zolang we de juiste interpretatie van de heilige boeken hebben die leren dat geweld in de islam alleen als verdediging kan gebruikt worden, kan ik wel claimen dat dat de ware islam is , omdat zij in betreffende context waren.
Ik kan wel tegen kritiek, inhoudelijk als de jouwe wel , waarom denk je dat ik anders een topic open

Alles staat of valt, wat je met "verdediging" bedoelt, voor veel moslims was de moord op TxG of de aanslag van 9/11 een verdediging.

Verder is de discussie in dit topic wel interessant, maar ook de TS is voortdurend off-topic.
Zoals ik al eerder opmerkte, ik zie geen enkel bewijs of voorbeeld van de vermeende tolerantie van de islam, noch in theorie, noch in de praktijk.

Ook uit hetgeen moslims zeggen (ook de TS) blijkt niet dat zij enig idee hebben wat tolerantie is.
Misschien is tolerantie wel wezensvreemd voor de Islam ?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:12 schreef Oud_student het volgende:
Vanuit de christelijke leer heeft men het goede voor met andersdenkenden.

De christelijke leer kan net zo goed misbruikt worden voor vrijwel elk willekeurig doel. Het verschil is alleen dat de christelijken enigszins met hun tijd zijn meegegaan.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:33 schreef Triggershot het volgende:
wijzigingen aanbrengen in hun religie bedoel je?

Elke religie die haat en geweld predikt is verkeerd bezig. Ook de Islam. Als jij het een wijziging van religie vind als die aspecten niet getolereerd worden, dan is dat een wijziging, ja.

Overigens is de Bijbel van nu nog steeds dezelfde als die van 1600 jaar geleden.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:36 schreef Triggershot het volgende:
Islam en bijbel prediken geen haat en geweld.

Dat hangt er maar net vanaf hoe je het leest

quote:

het gaat om je interpreatie.

Precies.

quote:

en hoezo trouwens 1600?

Omdat de inhoud van de bijbel pas werd vastgelegd in de 4e eeuw.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:40 schreef Triggershot het volgende:
Ach so, raakt t ver offtopic , maar nou snap ik waarom 1600. Thnx.

Net zoals dat de Koran ook pas jáááren na de dood van Mohammed werd vastgelegd.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:40 schreef Triggershot het volgende:
mee eens,

Goed. Dat is mijn punt. Er wordt mi. onvoldoende onderkend dat de Koran ed. ook haat en geweld prediken. Het ontkennen daarvan is het ontkennen van de eigen wortels, en maakt je kwetsbaar en naief.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:43 schreef Triggershot het volgende:
jaren, niet eeuwen.

Ik begreep dat er nog omstreeks het jaar 1000 veranderingen in werden aangebracht. Lang zat.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:45 schreef Triggershot het volgende:
Laat ik het zo zeggen Islam ontkent geweld omdat het nie in essentie van islam past.

Het ontkennen van geweld is NOG erger

En ik ben het daar trouwens niet mee eens. Niet voor niets moest het woord van de Islam de eerste eeuwen met heel veel geweld verspreid worden!

Wat dat betreft kan iedereen nog een voorbeeld nemen aan de katholieke kerk: die hebben tenminste nog hun excuses aangeboden voor al het onrecht dat uit naam van die kerk de mensen is aangedaan. Over 2000 jaar!

Ik heb niets met die club, maar ik vind het wel klasse

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:55 schreef Triggershot het volgende:
Veldslagen in die tijd waren normaal voor elk groot en machtig rijk, heel veel mensen behielden hun religie na verovering en vele soldaten werden goed behandelt.

Vergelijk maar Richard leeuwenhart en Salahdeen.

Alles prima en wel, maar dat neemt mijn punt niet weg.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:56 schreef Triggershot het volgende:
moslims hebben geen leiding ( kalief) meer. Excuus zal dus nog een tijdje niet komen.

Uberhaupt zie ik de Islam als geheel daar op het moment niet toe in staat. Los van het feit of er wel of geen centrale leider is.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 13:00 schreef Triggershot het volgende:
toch vind ik dat het mijn reply een waardig reactie is

Waardig wel, maar ter zake niet.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 13:02 schreef Triggershot het volgende:
moslims hebben rond die tijd amper mensen gedwongen om zich tot islam te bekeren, uitbreiden van grond is er geweest erken ik ook.

Mja, maar dat is zoiets als wel blowen maar niet inhaleren

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:31 schreef Triggershot het volgende:
offtopic? Je hebt 3 x ofzo gereageerd in dit topic met dat in leven laten niet staat voor tolerantie.. terwijl ik voor 3e x zeg op geen enkel manier schade aanbrengen. en in rust laten op welke front dan ook. heb je geen een x OP goed gelezen, anders wist je wel dat het niet offtopic is.

Hetgeen jij tolerantie noemt is in een maatschappij die gebaseerd is op de christelijke traditie een vanzelfsprekend uitgangspunt.
Uit het feit dat die kalief in jouw OP expliciet gaat vertellen dat andersdenkenden met rust gelaten dienen te worden, geeft al aan wat de gebruikelijke praktijk toen was.
Wat jij tolerantie noemt is slechts een, vanuit westerse optiek, vanzelfsprekende voorwaarde.

Echte tolerantie gaat veel verder, die gaat van de gelijkwaardigheid uit van de mensen en van respect voor andermans levensovertuiging.
Ik zie bij de Islam deze tolerantie niet in theorie noch in de praktijk.
In veel (misschien zelfs alle) moslimlanden is er intollerantie m.b.t. andersdenkenden.
Dit heeft natuurlijk alles te maken met de koppeling van staat en godsdienst.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 13:11 schreef Triggershot het volgende:
Veldslagen in die tijd waren gewoon normaal, welke aanhang dan ook.

Heb je gelijk in. Maar dan moet je niet zeggen dat de Islam o zo vreedzaam is, want juist die godsdienst was een drijvende achter heel erg veel veldslagen en kruistochten. Niet dat de christenen daarvan zijn vrij te pleiten overigens, zeker niet.

Maar kom mij niet aan met 'de islam is alleen maar vreedzaam', want dat is gewoon niet waar. Dan zou Osama niet van die preken kunnen houden.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 13:32 schreef Doffy het volgende:

[..]

Heb je gelijk in. Maar dan moet je niet zeggen dat de Islam o zo vreedzaam is, want juist die godsdienst was een drijvende achter heel erg veel veldslagen en kruistochten. Niet dat de christenen daarvan zijn vrij te pleiten overigens, zeker niet.

Maar kom mij niet aan met 'de islam is alleen maar vreedzaam', want dat is gewoon niet waar. Dan zou Osama niet van die preken kunnen houden.

krijgen we weer dat gezanik over kruistochten....
die 'veranderingen' in religie (naar het protestantisme toe!) zijn een definitief einde geweest van de prediking van 'oorlogen in naam van God'
nooit is er meer een oorlog om religie gevochten, slechts nog om macht (tussen groepen die op basis van culuur/religie werden gescheiden)... laat je niet misleiden.
gelukkig is nu ook de katholieke kerk zich ervan bewust dat ze nogal waren afgedwaald....

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 13:46 schreef pmb_rug het volgende:
krijgen we weer dat gezanik over kruistochten....

Ow natuurlijk, het is nooit gebeurd

quote:

die 'veranderingen' in religie (naar het protestantisme toe!) zijn een definitief einde geweest van de prediking van 'oorlogen in naam van God'
nooit is er meer een oorlog om religie gevochten, slechts nog om macht (tussen groepen die op basis van culuur/religie werden gescheiden)... laat je niet misleiden.
gelukkig is nu ook de katholieke kerk zich ervan bewust dat ze nogal waren afgedwaald....

Gelukkig voeren we nu al jaren burgeroorlog in Ierland tussen Protestanten en Katholieken. Ja, we zijn ver gekomen

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 06:20 schreef Akkersloot het volgende:
edit door Alicey

Deze opmerking was een reactie op een verklaring van de "profeet" Mohammed dat homosex niet naar zijn voorbeeld was met de achtergrond dat die zelfde meneer wel op een 9-jarig meisje kroop.

Nu met als extra toegift: Zouden zijn volgelingen zijn voorbeeld dan ook moeten volgen

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 21:44 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nu met als extra toegift: Zouden zijn volgelingen zijn voorbeeld dan ook moeten volgen

nou ja... best een strikvraag eik. gelukkig dat ik niet geloof. dit zou een dilemma zijn voor mij.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 21:53 schreef SlimShady het volgende:
nou ja... best een strikvraag eik. gelukkig dat ik niet geloof. dit zou een dilemma zijn voor mij.

En dan zou het nog geen probleem zijn. Aangezien gelovigen alleen dat gene uit hun bijbel, koran en hadiths (overleveringen van de "profeet") wat in hun straatje past.

Maar zo'n opmerking werd toch wel weer verwijderd door de mods.

Als het nu bij die verzen gebleven was, was het helemaal geweest

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 13:47 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ow natuurlijk, het is nooit gebeurd
[..]

Gelukkig voeren we nu al jaren burgeroorlog in Ierland tussen Protestanten en Katholieken. Ja, we zijn ver gekomen

ja het is gebeurd: 600 jaar geleden....
er is veel gebeurd sinds die tijd, de verlichting/reformatie heeft alles dusdanig veranderd dat het behoorlijk onrelevant is geworden.

die oorlog is een zeer mooi voorbeeld van een oorlog tussen geloofsgroepen die NIET over geloof gaat. Het conflict (dat overigens zeer gering in omvang is en haast de moeite van het noemen niet waard ivm de communistische regimes) gaat puur over de vraag waar Noord-Ierland politiek gezien bij hoort. Het is dus een politieke kwestie dat gaat over macht. Niemand is daar begonnen met vechten omdat hij/zij Maria vereert. De twee groepen worden welleswaar gescheiden, maar dat is een culturele scheiding die zeer veel met geloof te maken heeft, maar waarbij dit geloof niet het conflict veroorzaakt.
MIsschien dat het Israel conflict het enige is wat echt getriggered is door het geloof, maar zelfs daar hebben de politieke machten zeer veel invloed (Engeland speelde daar een dubieuze rol in aan het begin van de 20e eeuw).

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 10:41 schreef addictivebeat het volgende:
Je kan het ook op een positieve manier interpreteren, maar feit blijft dat ze gestraft dient te worden. De hierarchie tussen man en vrouw komt hier ook helder naar voren (wijs haar terecht, tuchtigt haar).

ik claim geen expert te zijn, maar dat een cultuur de man als meerdere van de vrouw ziet is eigenlijk heel normaal. Dat wij vrouwen gelijk hebben gezet is eigenlijk pas van deze tijd (en is een heel positieve ontwikkeling als je het mij vraagt, maar dat heeft er niets mee te maken).
Het is in zeer veel culturen altijd zo geweest (en nog steeds zo).
Dit feit opzich vind ik dus weinig opzienbarend, dat ze de vrouwen dan zonodig moeten gaan slaan.... dat is weer een heel ander verhaal.
Ik vind overigens wel dat in NL de emancipatie beweging zich op dit moment belachelijk maakt. Bladen als Opzij zijn ronduit lachwekkend. maar dat is weer een andere discussie.

quote:

Op donderdag 1 september 2005 10:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]De Quraan behandelt het onderwerp slaan van vrouwen als volgt (4.34): 'Mannen zijn de beschermers en onderhouders van hun echtgenotes omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten in [fysieke] kracht en omdat zij van hun rijkdommen zullen besteden [aan hun vrouwen]. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die vroom zijn en heimelijk bewaren hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen die zich slecht gedragen: wijst haar [eerst] terecht en [als dat niet helpt] laat haar in haar bedden alleen en [als laatste en ook afgeraden] geef haar een lichte tik [in plaats van haar te slaan]. Als zij hun gedrag veranderen, zoekt geen weg tegen haar[door oude koeien uit de sloot te halen of het herkauwen van ruzies]. Waarlijk, God is Verheven, Groot.'

wat zijn deugdzame mannen ? mogen alle mannen vrouwen een tik geven, of alleen deugdzame mannen ?

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 11:57 schreef pmb_rug het volgende:

Het is in zeer veel culturen altijd zo geweest (en nog steeds zo).

Er zijn ook culturen waar dat andersom is..

quote:

Dit feit opzich vind ik dus weinig opzienbarend, dat ze de vrouwen dan zonodig moeten gaan slaan.... dat is weer een heel ander verhaal.

Ergens vind ik het wel fascinerend, omdat er zelfs als je een vrouw als lager wezen ziet zoveel andere manieren zijn..

quote:

Ik vind overigens wel dat in NL de emancipatie beweging zich op dit moment belachelijk maakt. Bladen als Opzij zijn ronduit lachwekkend. maar dat is weer een andere discussie.

Ben ik in principe met je eens, maar idd : andere discussie.

quote:

Op donderdag 1 september 2005 12:33 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Alleen jij

Ja kinderachtig uitgelegd zijn deugdzame mannen , mannen die deugen

rechtvaardig zijn tegenover hen mede mensen en houden aan wat God ze heeft voorgeschreven.

en wie controleert voor de slachtoffers van deze mannen of de mannen idd deugdzaam waren

quote:

Op donderdag 1 september 2005 12:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

kalief? Hirsi ali Van Gogh?

quote:

Op donderdag 1 september 2005 12:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ieder die onderbouwend kritiek kan geven is welkom

mja, dat lijkt me onmogelij, deugdzaamheid is subjectief. net als het me onmogelijk lijkt voor een man van zichzelf te vinden dat hij deugdzaam is en dus z'n vrouw kan slaan

quote:

Op donderdag 1 september 2005 12:59 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Er is dan ook een reden waarom Allah deugdzaam ervoor heeft gedaan, niet iedere randdebiel die zijn vrouw niet goed behandeld en geen voorbeeld voor haar is mag haar nie slaan. Zelfs de profeet sloeg zijn vrouwen niet.

Allah had het er niet over moeten beginnen nu kan het misbruikt worden...en ja, Allah zal de misbruikers straffen, maar daar heeft die vrouw dan weing aan

quote:

Op donderdag 1 september 2005 13:03 schreef Triggershot het volgende:

als ze niet kan, aangifte doen bij Nederlandse Kalief. Balkenende.

mja, dus dan moet ze beschermd worden door de wetten van Balkenende, niet door Allah

quote:

Op donderdag 1 september 2005 13:17 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wordt gevraagd door een bjina atheist? Beschermd door de wetten van allah wanneer er een kalief is.

een kalief is heerser in een kalifaat...dat is Nederland niet

quote:

Op donderdag 1 september 2005 13:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Balkenende is heerser in NL, NL is een Democratische kalifaat

en wie is de Amir ?

quote:

Op donderdag 1 september 2005 14:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mahdi

minister Kamp ?

De Mahdi
Omstreeks 1870 trok Mohammed Ahmed zich terug in een hol op het eiland Abai in de Witte Nijl. Hij beweerde van de Profeet af te stammen en weldra was de vriendelijke en zeer eenvoudige man omringd door leerlingen. Hij werd de trooster van de arme Soedanezen, die gebukt gingen onder de uitbuiting door de Turken, achter wie de vreemdelingen stonden.
Na enige tijd ging Mohammed Ahmed op stap. Hij trok met zijn bedelnap door de landen. Men kuste de zoom van zijn kleed en vroeg hem om geneesmiddelen. Overal waar hij kwam, bnezocht hij de vrome derwisjen en de stamhoofden en luisterde hij naar de klachten van het volk, dat de Turk vervloekte.
Weldra werd Mohammed Ahmed vergezeld door grote stoeten derwisjen, die met hem meetrokken onder het uiten van lofprijzingen voor Allah. Weldra was hij bekend bij alle armen en onderdrukten, alle dorpshoofden en stamhoofden aan beide zijden van de Nijl.
In 1881 riep de Mahdi op tot de heilige oorlog tegen de ongelovigen. Van alle kanten stroomden de aanhangers toe. In januari 1883 werd de stad El Obeid door de Mahdisten veroverd. Dit werd de residentie van de nieuwe heerser. Uit alle delen van de Soedan trokken de gelovigen hierheen om de afgezant van God te zien. Gehuld in een eenvoudig gewaad trad hij voor hen, terwijl hij hen sterkte in hun geloof dat het rijk van God nabij was en de dagen der Turken geteld waren. Tegelijk vulde hij echter, onttrokken aan de blikken van zijn volgelingen zijn harem met de eerste keus uit elke nieuwe buit.
Intussen was de Engelsman Gordon in de Soedan aangekomen om orde op zaken te stellen. Hij verklaarde zich bereid om de Mahdi te erkennen als heer van Kordofan indien hij zijn gevangenen wilde uitleveren. De Mahdi nodigde hem echter slechts uit zijn onderwerping te komen aanbieden.
In januari 1885 veroverden de Mahdisten de Soedanese hoofdstad Khartoem. Een stortvloed van razende derwisjen overstroomde de straten. Gordon sneuvelde als een der eersten. Het Britse ontzettingsleger, dat tot vlak bij de stad gevorderd was, moest onverrichterzake terugkeren. De machtige Britten hadden het moeten afleggen tegen een derwisj.
Mohammed Ahmed, destijds op pad gegaan als bedelaar om de volslagen armoede te prediken, laat nu zilveren munten slaan om zij troepen te betalen. Zij dragen als opschrift: Op bevel van de Mahdi, in het vijfde jaar van de Mahdija.
De Mahdisten bleven heersen over de Soedan tot 1898, toen dit gebied door een Brits-Egyptisch expeditieleger onder Kitchener werd veroverd.

bron: http://www.onsverleden.net/

quote:

Op donderdag 1 september 2005 15:44 schreef Triggershot het volgende:

[..]

duidelijker bron

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mahdi

die was ik al aan het lezen...maar goed, leuk sprookje

quote:

Op donderdag 1 september 2005 15:58 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mahdi is dan wel een mens he ,

doornroosje ook

Ik wil hier wel even op reageren als Moslim zijnde.

Naar mijn mening zijn er, zeker in deze tijd, teveel Moslims die meer bezig zijn met de formaliteiten van het geloof als (op tijd bidden, geen alcohol, halal eten etc) en denken dan een goede Moslim te zijn maar zijn aan de andere kant te bevooroordeeld, haatdragend, intolerant etc zijn.

Je hebt het voorbeeld van de laatste profeet (Sounah) en de Koran.

Als we naar de Koran kijken zie je bepaalde termen zo vaak terugkomen dat dat misschien wel 'kernpunten' zijn van Islam (letterlijk; Overgave aan God):

In de Koran staat letterlijk dat er een grondslag in het Boek is te vinden, en dat sommige verzen letterlijk en figuurlijk zijn, een Teken voor het volk wat nadenkt.

Die kernpunten die ik zei merkt iemand die de Koran vaker leest wel, rechtvaardigen, geduldigen, standvastigen, oprechtigen etc.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat je makkelijk elke vrijdag naar Moskee kan gaan, ramadan doen, zakaat betalen, bidden 5x per dag, maar dat deze punten te vaak worden overgeslagen door mede Moslims..

Voor de rest wordt er in Islam aangespoort om kennis op te doen, Mohammed (vzmh) heeft gezegd dat dit een plicht is voor elke Moslim. Ook staat er letterlijk in 'neemt niet aan van datgene waar je geen kennis van hebt'.

Ook wordt er in de Koran op verschillende 'levels' gepraat, direct tegen Mohammed (vzmh), figuurlijk, letterlijk en in de kontekst van de tijd en situatie..

In ieder geval is oprechtheid en geduld in de godsdienst een belangrijk goed..wie oprecht streeft naar Hem zal door Hem geleid worden.

Voor de 'oprechte' geinteresseerden ( ) die meer willen lezen:

http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/index.htm

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 19:01 schreef Alulu het volgende:
Ik wil hier wel even op reageren als Moslim zijnde.
...

ik vind het serieus interessant en ik respecteer het ook.
maar hoe wil je in hemelsnaam 100% moslim zijn en carriére maken?
ik bedoel: als je echt bezig bent met hard werken en projecten afmaken, dan heb je toch geen tijd om te bidden, vasten, etc. ?

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 20:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jij als ex moslim weet toch wel dat je het allemaal kunt combineren?

Nee.

Volgens mij is er niets aan de hand met de Islam zelf.

Wat je nu ziet en hoort, de negativiteit in de media over de Islam, is deels ook te danken aan de moslims zelf natuurlijk, maar je hebt ook zwartmakerij. Maar daar gaat het niet om. De moslims blijven verantwoordelijk voor hun eigen daden, los wat anderen over ze denken. De profeet Mohamed heeft al eens gezegd dat de Islam zal blijven toenemen in kwantiteit, maar zal afnemen in kwaliteit, wat vandaag de dag nog steeds gebeurt. Dus wat er nu gebeurt is gewoon normaal. Er zullen altijd rotte appels tussen zitten, dat zal nooit veranderen. De mens kent nu eenmaal goed en slecht en de moslim is gelukkig ook maar een mens.

quote:

Op zaterdag 3 september 2005 19:12 schreef Ylias het volgende:
Volgens mij is er niets aan de hand met de Islam zelf.

Wat je nu ziet en hoort, de negativiteit in de media over de Islam, is deels ook te danken aan de moslims zelf natuurlijk,

Vreemd. In deze draad beweerde juist iemand dat de islam de gelovigen zijn

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 20:28 schreef SlimShady het volgende:

[..]

ik vind het serieus interessant en ik respecteer het ook.
maar hoe wil je in hemelsnaam 100% moslim zijn en carriére maken?
ik bedoel: als je echt bezig bent met hard werken en projecten afmaken, dan heb je toch geen tijd om te bidden, vasten, etc. ?

100% Moslim zijn zal je me nooit horen zeggen, ik doe me best... maar is geen probleem hoor, vasten en bidden erbij.. bidden is maar uiterlijk bij elkaar, ruim geschat 25minuutjes op een dag die je voor God vrijmaakt, vasten is 1x in het jaar en zoals alles kwestie van willen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 21:38 schreef Triggershot het volgende:
Na alle gebash van de Islam en alle negatieve berichtgevingen over de Islam vind ik dat de ware boodschap van de Islam naar voren moet komen.

Er is een probleem in de Islam van binnenuit, kunnen moslims niet ontkennen, maar de voorbeeld van de grootste leiders van de Islam leren tolerantie :

Tolerantie in de Islam:

"In de Naam van God de Erbarmer de Barmhartige, Dit is wat de dienaar van God, Umar, de Emir van de gelovigen de mensen van Aelia inzake veiligheid heeft toegezegd: hij heeft hen veiligheid verzekerd voor henzelf, hun bezittingen, hun kerken en kruisen, hun zieken en gezonden en al hun mede-gelovigen. Hun kerken zullen niet als woonplaats genomen worden, noch zullen zij afgebroken worden, niets uit de kerken of hun omgeving zal beschadigd worden, noch zullen hun kruisen verwijderd worden van hun eigendom. Zij zullen niet lastig gevallen worden omwille van hun geloof, en geen van hen zal schade berokkend worden (...) "


Vrijheid van meningsuiting:

“Verdraag geduldig wat zij zeggen.” (Koran 20:130)

Topic is bedoelt voor mensen die wel serieus zijn geinteresseerd in de Islam maar elke dag wordt gebombardeerd met negatieve berichten over de Islam..

Voor duidelijkheid is niet weer zo een discussier topic voor alle bashers.

wie mag bepalen wat de "ware" boodschap van de islam is?


2. 191 . And slay them wherever ye find them , and drive them out of the places whence they drove you out , for persecution is worse than slaughter . And fight not with them at the Inviolable Place of Worship until they first attack you there , but if they attack you ( there ) then slay them . Such is the reward of disbelievers .

bron:
http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&action=viewayat&surano_nl=2&min=190&show=10


2.257. Allah is de Vriend dergenen, die geloven; Hij brengt hen uit de duisternis tot het licht. Maar de vrienden der ongelovigen zijn de duivelen, zij brengen hen uit het licht in de duisternis; dezen zijn de bewoners van het vuur, daarin zullen zij wonen.

http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&action=viewayat&surano_nl=2&min=250&show=10


2. 174 . Lo! those who hide aught of the Scripture which Allah hath revealed , and purchase a small gain therewith , they eat into their bellies nothing else than fire . Allah will not speak to them on the Day of Resurrection , nor will He make them grow . Theirs will be a painful doom

http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&action=viewayat&surano_nl=2&min=170&show=10


menstruatie is een ziekte volgens de Koran
2. 222 . They question thee ( O Muhammad ) concerning menstruation . Say : It is an illness , so let women alone at such time and go not in unto them till they are cleansed . And when they have purified themselves , then go in unto them as Allah hath enjoined upon you . Truly Allah loveth those who turn unto Him , and loveth those who have a care for cleanness .
http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&action=viewayat&surano_nl=2&min=220&show=10


Hoe kan allah iemand voor 100 jaar laten sterven en hem opwekken?

2.259. Of, gelijk degene, die langs een stad komende, welke was ingestort, uitriep: "Hoe zal Allah haar doen herleven na haar vernietiging?" Toen deed Allah hem sterven voor honderd jaren; daarna wekte Hij hem op en zeide: "Hoelang zijt gij hier reeds?" Hij antwoordde: "Ik ben een dag, of een gedeelte van een dag gebleven." Hij zeide: "Neen, gij zijt honderd jaren gebleven. Kijk nu naar uw voedsel en uw drank; zij zijn niet bedorven. En kijk naar uw ezel; (dit is) opdat Wij u tot een teken voor de mensen maken. En kijk naar de beenderen, hoe Wij ze in elkaar zetten en ze daarna met vlees bekleden." En toen hem dit duidelijk werd zeide hij: "Ik weet, dat Allah macht heeft over alle dingen."

http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&action=viewayat&surano_nl=2&min=250&show=10


3. 4 . Aforetime , for a guidance to mankind ; and hath revealed the Criterion ( of right and wrong ) . Lo! those who disbelieve the revelations of Allah , theirs will be a heavy doom . Allah is Mighty , Able to Requite ( the wrong ) .
3. 10 . ( On that day ) neither the riches not the progeny of those who disbelieve will aught avail them with Allah . They will be fuel for fire .

http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&action=viewayat&surano_nl=3


zijn niet moslims losers
3. 85 . And whoso seeketh as religion other than the Surrender ( to Allah ) it will not be accepted from him , and he will be a loser in the Hereafter .

3. 87 . As for such , their guerdon is that on them rests the curse of Allah and of angels and of men combined .

http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&action=viewayat&surano_nl=3&min=80&show=10

3. 91 . Lo! those who disbelieve , and die in disbelief , the ( whole ) earth full of gold would not be accepted from such an one if it were offered as a ransom ( for his soul ) . Theirs will be a painful doom and they will have no helpers .


17. 16 . And when We would destroy a township We send commandment to its folk who live at ease , and afterward they commit abomination therein , and so the Word ( of doom ) hath effect for it , and We annihilate it with complete annihilation .


17. 17 . How many generations have we destroyed since Noah! And Allah sufficeth as knower and Beholder of the sins of His slaves .


17.18. Voor een ieder die het wereldse verkiest haasten Wij ons het te verschaffen aan wie Wij willen en wat Wij willen, daarna kennen Wij hem de hel toe waarin hij zal branden, vernederd en verworpen.

18. 59 . And ( all ) those townships! We destroyed them when they did wrong , and We appointed a fixed time for their destruction .


http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&action=viewayat&surano_nl=17&min=10&show=10


moeten de niet moslims zichzelf ophangen?
22. 15 . Whoso is wont to think ( through envy ) that Allah will not give him ( Muhammad ) victory in the world and the Hereafter ( and is enraged at the thought of his victory ) , let him stretch a rope up to the roof ( of his dwelling ) , and let him hang himself . Then let him see whether his strategy dispelleth that whereat he rageth!

22.19. Hier zijn twee tegenstanders die redetwisten over hun Heer. Voor de ongelovigen zullen gewaden van Vuur worden gesneden en over hun hoofd zal kokend water worden uitgegoten.


22.20. Waardoor hun ingewanden alsmede hun huiden zullen worden verteerd.

http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&action=viewayat&surano_nl=22&min=10&show=10


nog meer over het boek van vrede.
http://www.faithfreedom.org/Quran.htm




[ Bericht 0% gewijzigd door concac op 07-09-2005 04:12:30 ]

quote:

Op woensdag 7 september 2005 04:06 schreef concac het volgende:
wie mag bepalen wat de "ware" boodschap van de islam is?

Als ik de koran lees weet ik wel wat de ware boodschap van de islam is.

Jaja, nu weer even genoeg éénzijdig gebash. Ik vind het een goed idee van TS om een topic te beginnen over de positieve kanten van de Islam, en die kant mag óók eens belicht worden. Dat kan ook zonder altijd maar weer de negatieve kanten te benadrukken; er zitten altijd minstens twee kanten aan een zaak. Dus nu weer even ontopic, en positief, verder

even een vraagje aangaande het menstruatie verhaal:

2.222. En zij vragen u omtrent de menstruatie. Zeg (hun): "Het is iets schadelijks, blijft dus gedurende de menstruatie van de vrouwen weg en gaat niet tot haar in, voordat zij hersteld zijn. Maar wanneer zij zich hebben gereinigd, gaat tot haar in, zoals Allah het u heeft bevolen. Allah bemint hen, die zich tot Hem wenden en zich rein houden.

wat is er schadelijk aan menstruerende vrouwen ?

quote:

Op woensdag 7 september 2005 21:29 schreef Doffy het volgende:
Jaja, nu weer even genoeg éénzijdig gebash. Ik vind het een goed idee van TS om een topic te beginnen over de positieve kanten van de Islam, en die kant mag óók eens belicht worden. Dat kan ook zonder altijd maar weer de negatieve kanten te benadrukken; er zitten altijd minstens twee kanten aan een zaak. Dus nu weer even ontopic, en positief, verder

Waarom moeten er goede kanten zitten aan de islam ? Als voor mij de islam de koran is hoeven de "goede" kanten van zo'n haatboek echt niet benadrukt te worden.

En als de goede kanten van de "islam" benadrukt moeten worden waarom dan eerst geen antwoord op de vraag wat we nu onder de islam moeten verstaan. Ook in dit topic wordt door twee islam-liefhebbers de islam verschillend gedefinieerd: Gewoon de koran én "de volgelingen van de islam".

Verder benadrukt Concac niet alleen. Voor veel users is de zwarte kant van de koran gewoon onbekend, of wordt gewoon genegeerd.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 21:29 schreef Doffy het volgende:
Jaja, nu weer even genoeg éénzijdig gebash. Ik vind het een goed idee van TS om een topic te beginnen over de positieve kanten van de Islam, en die kant mag óók eens belicht worden. Dat kan ook zonder altijd maar weer de negatieve kanten te benadrukken; er zitten altijd minstens twee kanten aan een zaak. Dus nu weer even ontopic, en positief, verder

Ik heb 3 pogingen gedaan om de TS aan te laten tonen dat de islam een tolerante godsdienst is, want dat is eigenlijk, als ik het goed lees, het doel van dit topic.

Openingspost

quote:

Na alle gebash van de Islam en alle negatieve berichtgevingen over de Islam vind ik dat de ware boodschap van de Islam naar voren moet komen.

Er is een probleem in de Islam van binnenuit, kunnen moslims niet ontkennen, maar de voorbeeld van de grootste leiders van de Islam leren tolerantie :

Tolerantie in de Islam:

"In de Naam van God de Erbarmer de Barmhartige, Dit is wat de dienaar van God, Umar, de Emir van de gelovigen de mensen van Aelia inzake veiligheid heeft toegezegd: hij heeft hen veiligheid verzekerd voor henzelf, hun bezittingen, hun kerken en kruisen, hun zieken en gezonden en al hun mede-gelovigen. Hun kerken zullen niet als woonplaats genomen worden, noch zullen zij afgebroken worden, niets uit de kerken of hun omgeving zal beschadigd worden, noch zullen hun kruisen verwijderd worden van hun eigendom. Zij zullen niet lastig gevallen worden omwille van hun geloof, en geen van hen zal schade berokkend worden (...) "


Vrijheid van meningsuiting:

“Verdraag geduldig wat zij zeggen.” (Koran 20:130)

Topic is bedoelt voor mensen die wel serieus zijn geinteresseerd in de Islam maar elke dag wordt gebombardeerd met negatieve berichten over de Islam..

Voor duidelijkheid is niet weer zo een discussier topic voor alle bashers

Ik onderscheid 3 punten in de analyse:
0. Het begrip tolerantie in de islam
1. Tolerantie van de islam in theorie: geschriften en uitspraken
2. Tolerantie van de islam in de praktijk: handelingen zoals rechtspraak, behandeling van andersdenkenden, vrouwen, homo's, etc.

Ad 0. Uit de OP krijg ik niet het gevoel dat de islam het begrip tolerantie echt kent. Een kalief die oproept om de levens en spullen van anderen met rust te laten, vestigt eerder de aandacht op het feit dat dit blijkbaar niet vanzelfsprekend is. Het is dus eerder uitzondering dan praktijk.
Bovendien is dat geen tolerantie. Ook "het verdragen" van de mening van andersdenkenden noem ik geen tolerantie.

Ad 1. Hier is al veel in dit topic over gezegd. IMO moet je wel over speciale gaven beschikken om de Koran en aanverwante geschriften als toppunt van tolerantie te verstaan.

Ad 2. Hier heb ik, behalve de uitspraak van de kalief in de OP uit een ver verleden, niets over gehoord. (het verhaal meldt trouwens niet of de islamieten zich aan de oproep van de kalief hebben gehouden). Kan de TS of een andere aanhanger van de islam mij nu eens voorbeelden geven uit de praktijk van nu waaruit de tolerantie blijkt?

quote:

Op donderdag 8 september 2005 06:53 schreef Akkersloot het volgende:
Waarom moeten er goede kanten zitten aan de islam ? Als voor mij de islam de koran is hoeven de "goede" kanten van zo'n haatboek echt niet benadrukt te worden.

En als de goede kanten van de "islam" benadrukt moeten worden waarom dan eerst geen antwoord op de vraag wat we nu onder de islam moeten verstaan. Ook in dit topic wordt door twee islam-liefhebbers de islam verschillend gedefinieerd: Gewoon de koran én "de volgelingen van de islam".

Verder benadrukt Concac niet alleen. Voor veel users is de zwarte kant van de koran gewoon onbekend, of wordt gewoon genegeerd.

TS mag van alles gevraagd worden, maar we gaan géén lappen tekst posten met allerlei dubieuze koran-teksten; interpretatie is nog een vak, namelijk.

Bashen is zo vaak gedaan, en past niet in dit topic. Past uberhaupt nooit: je mag mensen vragen stellen, en ook -maar niet hier- confronteren met negatieve sentimenten. Op een respectvolle wijze, dat wel.

Van TS wordt in dit topic wel verwacht dat hij concreet ook op vragen in gaat. Vrágen, dus, geen lappen citaten.

ik denk dat er vooral tolerantie schuilt in de interpretatie van de koran en de stemming van een moslim. niet zozeer in de koran, al staan daar vast ook aardige dingen in je kunt het vergelijken met de bijbel

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:16 schreef het_fokschaap het volgende:

wat is er schadelijk aan menstruerende vrouwen ?

Misschien is het vanuit hygienisch oogpunt.

En misschien waren ze gewoon bang voor een beetje bloed.

Edit door Doffy: zie mijn eerdere post hierboven. Vragen stellen graag, geen lappen tekst neerplempen.

[ Bericht 48% gewijzigd door Doffy op 08-09-2005 10:24:03 (Le-zen graag) ]

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:15 schreef Alicey het volgende:

[..]

Misschien is het vanuit hygienisch oogpunt.

dan kan ik ook nog wel wat onhygiënische zaken bij mannen verzinnen

als je geen lappen tekst mag plaatsen hoe kan je dan laten zien wat er werkelijk in de koran staat?

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:26 schreef concac het volgende:
als je geen lappen tekst mag plaatsen hoe kan je dan laten zien wat er werkelijk in de koran staat?

Een linkje naar een on-line Koran.