quote:Bron: Kabinet blijft termen 'allochtoon' en 'autochtoon' hanterenKabinet blijft termen 'allochtoon' en 'autochtoon' hanteren
Het kabinet heeft bekend gemaakt dat het doorgaat met het hanteren van de begrippen 'allochtoon' en 'autochtoon'. Deze begrippen, die wijzen op het verschil in herkomst, kunnen negatief worden opgevat en moeten daarom afgeschaft worden, aldus enkele fracties in de Tweede Kamer.
Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) gebruikt de termen 'allochtoon' en 'autochtoon' om mensen die uit het buitenland komen en oorspronkelijke bewoners van Nederland te onderscheiden. Het CBS spreekt over westerse en niet-westerse allochtonen in de bevolkingsstatistieken voor het integratiebeleid en gaat daarbij uit van het geboorteland van iemand en diens ouders.
Dit blijkt uit een brief, die vandaag is vrijgegeven, aan de Tweede Kamer van minister Verdonk. De LPF en de PVDA zijn twee van de partijen die niet blij waren met de begrippen. Het kabinet zegt echter geen taalpolitie te zijn.
Hoe moeten we allochtonen dan noemen??
quote:Dus een 'allo' of 'medelander'al·loch·toon1 (de ~ (m.), -tonen)
1 iem. die van elders afkomstig is => allo, medelander; <=> autochtoon
Het beestje bij zijn naam noemen.
De LPF en PvdA moeten niet zo zeiken.
quote:lolOp donderdag 18 augustus 2005 19:26 schreef pberends het volgende:
Permanente toeristen vind ik wel een aardige.
Dat klinkt nog best positief ook
quote:Ik vermoed iets met een zoete, fleurige bijklankOp donderdag 18 augustus 2005 19:21 schreef pberends het volgende:
[..]
Hoe moeten we allochtonen dan noemen??
.Ultiem politiek correct
quote:Nieuwe Nederlanders met toegevoegde culturele waarde!Op donderdag 18 augustus 2005 19:31 schreef MrX1982 het volgende:
Nieuwkomers.
Ultiem politiek correct
quote:Zij komen in vredeOp donderdag 18 augustus 2005 19:34 schreef pberends het volgende:
Nieuwe Nederlanders met toegevoegde culturele waarde!
De begrippen allochtoon en autochtoon worden enkel als negatief ervaren om de associaties. Dat zou met elk willekeurig ander woord wat je ervoor zou gaan gebruiken binnen no-time weer gebeuren.
-[ Bericht 80% gewijzigd door TheDon1985 op 18-08-2005 19:48:47 ]
quote:Zwarten niet negatief?Op donderdag 18 augustus 2005 19:38 schreef Christine het volgende:
Gewoon zwarten.
De begrippen allochtoon en autochtoon worden enkel als negatief ervaren om de associaties. Dat zou met elk willekeurig ander woord wat je ervoor zou gaan gebruiken binnen no-time weer gebeuren.
quote:Yep. Maar ook dat komt door de associatie die mensen erbij hebben.
Maar op zich... waarom zou je allochtonen anders moeten benoemen? Mensen die een Nederlandse nationaliteit hebben, moeten gewoon "Nederlander" genoemd worden, en dan kan je het woord "allochtoon" wel gebruiken voor mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Dus ook voor Amerikaanse uitwisselingsstudenten, bijvoorbeeld. Of voor de buitenlandse medewerkers van Shell.
(Overigens is het hier wel zinnig om te zeggen dat ik een voorstander ben voor het afschaffen van de mogelijkheid een dubbele nationaliteit te hebben.)
Hoe doen ze dat in andere landen eigenlijk?
quote:inderdaad, iets wat al negatief is kun je sowieso niet positief laten klinken. Tis een beetje als een synoniem voor kanker verzinnen wat vrolijker klinkt.Op donderdag 18 augustus 2005 19:38 schreef Christine het volgende:
De begrippen allochtoon en autochtoon worden enkel als negatief ervaren om de associaties. Dat zou met elk willekeurig ander woord wat je ervoor zou gaan gebruiken binnen no-time weer gebeuren.
quote:daar zeggen ze: Ongelovige Zionisten of soms gebruiken ze de term Vijanden van AllahOp donderdag 18 augustus 2005 19:43 schreef Christine het volgende:
[..]
Hoe doen ze dat in andere landen eigenlijk?
Misschien kunnen we daar landelijk ook iets mee?
quote:The "euphemism treadmill"
Euphemisms can eventually become taboo words themselves through a process the linguist Steven Pinker has called the euphemism treadmill (cf. Gresham's Law in economics).
Words originally intended as euphemisms may lose their euphemistic value, acquiring the negative connotations of their referents. In some cases, they may be used mockingly and become dysphemistic.
For example, toilet room, itself a euphemism, was replaced with bathroom and water closet, which were replaced (respectively) with rest room and W.C.; similarly, funeral director replaced mortician, which replaced undertaker. In American English, the original sense of homely ("comfortable, cozy") has been superseded by the once-euphemistic sense "plain-looking," which is now simply insulting ("ugly").
Connotations easily change over time. Idiot was once a neutral term, and moron a similar one. Negative senses of a word tend to crowd out neutral ones, so the word retarded was pressed into service to replace them. Now that too is considered rude, and as a result, new terms like mentally challenged or special have replaced retarded. In a few decades, calling someone special may well be a grave insult. A similar progression occurred with
crippled → handicapped → disabled → differently-abled
The euphemism treadmill also occurs with notions of profanity and obscenity, but in the reverse direction. Words once called "offensive" were later described as "objectionable," and later "questionable."
A complementary "dysphemism treadmill" exists, but is more rarely observed. One modern example is the word "sucks." "That sucks" began as American slang for "that is very unpleasant", and is shorthand for "that sucks dick." It developed over the late-20th century from being an extremely vulgar phrase to near-acceptability.
Ook nog het handje vasthouden tijdens het oversteken ofzo Wat een betutteling zeg
.Laten we het nog wel een beeetje serieus houden.
quote:je hebt alle leuke suggesties weggehaaldOp donderdag 18 augustus 2005 19:49 schreef sizzler het volgende:
Laten we het nog wel een beeetje serieus houden.
ik weet wel wat jij knuffelt in je vrije tijd...
quote:Baggeren kan in ONZ.Op donderdag 18 augustus 2005 19:52 schreef Herald het volgende:
[..]
je hebt alle leuke suggesties weggehaald
ik weet wel wat jij knuffelt in je vrije tijd...
quote:nee zo'n wetsvoorstel is serieus zegOp donderdag 18 augustus 2005 19:54 schreef Christine het volgende:
Baggeren kan in ONZ.
je geeft zelf al aan dat elke benaming als negatief opgevat zal worden, of je ze nou allochtonen of mediterrane medelanders noemt
straks gaan we nog het woord turk afschaffen omdat dat ook vaak negatief gebruikt wordt. nieuwe nederlander vind ik overigens zo'n fuckterm, de baby van de buren is een nog nieuwere nederlander dan mohammed. nederlander en niet-nederlander, klaar.
quote:True. Het is ook geen wetsvoorstel, als je de OP leest dan zie je dat het gaat om een paar relschoppers die het niet vinden kunnen.Op donderdag 18 augustus 2005 19:57 schreef Herald het volgende:
[..]
nee zo'n wetsvoorstel is serieus zeg
je geeft zelf al aan dat elke benaming als negatief opgevat zal worden, of je ze nou allochtonen of mediterrane medelanders noemt
Mijn vraag is: móét je wel een benaming hebben voor allochtonen? Je kan er ook gewoon voor kiezen om ze niet anders te benoemen, omdat ze in feite vaak net zo Nederlands zijn als ieder ander.
Daarnaast denk ik trouwens wel dat je zoiets niet "in de volksmond" kunt veranderen. Het begrip is er, dus dat wordt gebruikt. Verbieden heeft dan weinig zin. Het enige wat de regering zou kunnen doen, is zich niks aantrekken van de negatieve associaties, en eventueel proberen om dat wat te verminderen. Hoewel dat m.i. meer een taak is van de media.
BTW... zo negatief is het woord allochtoon toch niet meer tegenwoordig?
quote:Ook de vrouw van je buurman, die toevallig Duitse is van oorsprong?
quote:Nee, want aan Duitsers zie je geen verschil.Op donderdag 18 augustus 2005 20:02 schreef Christine het volgende:
[..]
Ook de vrouw van je buurman, die toevallig Duitse is van oorsprong?
quote:oh sorry niet gedaan, ik zag de TT en drukte meteen op reageer, daarna nog enkel smakelijk gelachen om de hilarische suggestiesOp donderdag 18 augustus 2005 20:02 schreef Christine het volgende:
als je de OP leest
quote:Je ziet het niet inderdaad, maar zij is ook allochtoon.Op donderdag 18 augustus 2005 20:05 schreef The_Viper het volgende:
[..]
Nee, want aan Duitsers zie je geen verschil.
quote:Die noem je dan immigranten.Op donderdag 18 augustus 2005 20:07 schreef Christine het volgende:
[..]
Je ziet het niet inderdaad, maar zij is ook allochtoon.
quote:maar groepsverkracht geen meisjes van 12 in de kelderbox of valt meisjes lastig in het zwembad of lokt ruzies uit tijdens het uitgaanOp donderdag 18 augustus 2005 20:07 schreef Christine het volgende:
Je ziet het niet inderdaad, maar zij is ook allochtoon.
quote:Idd!Op donderdag 18 augustus 2005 20:09 schreef Herald het volgende:
[..]
maar groepsverkracht geen meisjes van 12 in de kelderbox of valt meisjes lastig in het zwembad of lokt ruzies uit tijdens het uitgaan
De criteria voor wanneer een persoon wel of niet tot een culturele minderheid behoort zijn ook heel netjes opgesteld.
quote:Immigrant.
Zie je, daar heb je een keurige benaming voor een allochtoon.
Feit blijft alleen, dat wanneer de media deze benaming gaat oppikken, ook het woord immigrant een negatieve bijklank krijgt.
Ik vind dat ze het gewoon niet erbij hoeven te zeggen. Nederlanders, en niet-Nederlanders. Dus mensen van Turkse komaf, die intussen de Nederlandse nationaliteit hebben, zijn gewoon Nederlanders. De niet-Nederlanders zijn dan tijdelijk in Nederland, of nog in de procedure tot naturalisatie. Niks meer en niks minder.
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 20:10 schreef Little_Meanie het volgende:
stinkende apen vind ik wel een toepasselijke naam
weet Jett dat je dat soort taal bezigt? Zij zit in die leeftijdsfase dat ze allochtonen erg aantrekkelijk vindt!quote:Jett komt niet in POLOp donderdag 18 augustus 2005 20:13 schreef Herald het volgende:
[..]
(Het woord gastarbeider is gezien de huidige arbeidsparticipatie van importburgers iig achteraf enigszins onjuist
)Laat het woord allochtoon dus maar lekker bestaan.
"Never mind the fuckin' Semantics; fix the problem"
quote:Ik vind van niet. Turken en Marokanen verschillen enorm van de van oudsher Hollandse bevolking. Ze hebben oa hogere criminaliteitscijfers. Ze zien er ook anders uit en hebben een andere cultuur, een andere geloof, ze eten andere dingen, dragen andere kleren en zo kan ik wel doorgaan. Dus je kunt onmogelijk iedereen die hierheen komt een allochtoon noemen.Op donderdag 18 augustus 2005 20:13 schreef Christine het volgende:
[..]
Immigrant.
Zie je, daar heb je een keurige benaming voor een allochtoon.
Feit blijft alleen, dat wanneer de media deze benaming gaat oppikken, ook het woord immigrant een negatieve bijklank krijgt.
Ik vind dat ze het gewoon niet erbij hoeven te zeggen. Nederlanders, en niet-Nederlanders. Dus mensen van Turkse komaf, die intussen de Nederlandse nationaliteit hebben, zijn gewoon Nederlanders. De niet-Nederlanders zijn dan tijdelijk in Nederland, of nog in de procedure tot naturalisatie. Niks meer en niks minder.
quote:Zie je, daar begint het al. "Ik vind van niet". Jij hebt niks te vinden, er is een keurige definitie van een "allochtoon". Zoek het woordenboek er maar eens op na, die duitse buurvrouw is net zo goed allochtoon als die marokkaan van een huis verderop.Op donderdag 18 augustus 2005 20:18 schreef The_Viper het volgende:
[..]
Ik vind van niet. Turken en Marokanen verschillen enorm van de van oudsher Hollandse bevolking. Ze hebben oa hogere criminaliteitscijfers. Ze zien er ook anders uit en hebben een andere cultuur, een andere geloof, ze eten andere dingen, dragen andere kleren en zo kan ik wel doorgaan. Dus je kunt onmogelijk iedereen die hierheen komt een allochtoon noemen.
Dat criminaliteit onder allochtonen vaker voor komt, dat ze een andere cultuur hebben, dat ze een ander geloof hebben, etc. daar heb je wel gelijk in. Maar ook hier vind ik dat jouw kijk erop heel erg een "wij-zij" gevoel creëren. Wij goede westerlingen, tegenover de terroristische allochtonen. Wat ze zijn immers allemaal hetzelfde, toch?
quote:Ik bedenk me net dat jij precies het denkpatroon over het woord "allochtoon" van een hoop nederlanders bevestigt. Het denkpatroon waar de muggenzifters uit het artikeltje in de OP het over hebben.Op donderdag 18 augustus 2005 20:18 schreef The_Viper het volgende:
[..]
Ik vind van niet. Turken en Marokanen verschillen enorm van de van oudsher Hollandse bevolking. Ze hebben oa hogere criminaliteitscijfers. Ze zien er ook anders uit en hebben een andere cultuur, een andere geloof, ze eten andere dingen, dragen andere kleren en zo kan ik wel doorgaan. Dus je kunt onmogelijk iedereen die hierheen komt een allochtoon noemen.
Jij ziet "allochtoon" als iets negatiefs. "Die duitse buurvrouw is geen crimineel en lust geen couscous, dus ze kan onmogelijk allochtoon zijn".
Snap je wat ik bedoel?
quote:Je praat niet in feiten. Feit is, dat iedereen die één of twee ouders heeft die niet van Nederlandse afkomst is, allochtoon is.Op donderdag 18 augustus 2005 20:35 schreef The_Viper het volgende:
Nee, ik praat alleen in feiten en niet in zielige gevoelens van een aantal PVDA' ers die denken dat allochtonen zielig zijn door ze allochtonen te noemen.
quote:Jij zei zonet ook : ik vind dit en ik vind dat dus nu verhef jij je boven mij.Op donderdag 18 augustus 2005 20:29 schreef Christine het volgende:
[..]
Zie je, daar begint het al. "Ik vind van niet". Jij hebt niks te vinden, er is een keurige definitie van een "allochtoon". Zoek het woordenboek er maar eens op na, die duitse buurvrouw is net zo goed allochtoon als die marokkaan van een huis verderop.
Dat criminaliteit onder allochtonen vaker voor komt, dat ze een andere cultuur hebben, dat ze een ander geloof hebben, etc. daar heb je wel gelijk in. Maar ook hier vind ik dat jouw kijk erop heel erg een "wij-zij" gevoel creëren. Wij goede westerlingen, tegenover de terroristische allochtonen. Wat ze zijn immers allemaal hetzelfde, toch?
Die Duitse buurvrouw is een immigrant in mijn ogen. Een allochtoon zijn gekleurde immigranten. Ik noem ze niet terroristen, maar feit blijft wel dat er veeeel meer criminelen onder allochtonen bestaan dan onder (blanke) immigranten. Daar kan ik helaas niks aan doen, maar de politiek wel!
quote:Ik heb jarenlang een Turk als vriend gehad, en die mensen waren heel erg aardig. (behalve het feit dat ze overal yoghurt bij doen was wat minderOp donderdag 18 augustus 2005 20:33 schreef Christine het volgende:
[..]
Ik bedenk me net dat jij precies het denkpatroon over het woord "allochtoon" van een hoop nederlanders bevestigt. Het denkpatroon waar de muggenzifters uit het artikeltje in de OP het over hebben.
Jij ziet "allochtoon" als iets negatiefs. "Die duitse buurvrouw is geen crimineel en lust geen couscous, dus ze kan onmogelijk allochtoon zijn".
Snap je wat ik bedoel?
).Mensen praten nou eenmaal in hokjes, dat zullen ze altijd blijven doen.....
quote:Kerel, check nog ff de officiële definitie van allochtoon.Op donderdag 18 augustus 2005 20:38 schreef The_Viper het volgende:
[..]
Jij zei zonet ook : ik vind dit en ik vind dat dus nu verhef jij je boven mij.
Die Duitse buurvrouw is een immigrant in mijn ogen. Een allochtoon zijn gekleurde immigranten. Ik noem ze niet terroristen, maar feit blijft wel dat er veeeel meer criminelen onder allochtonen bestaan dan onder (blanke) immigranten. Daar kan ik helaas niks aan doen, maar de politiek wel!
quote:Goed te merken dat jij in al die jaren nog geen steek bent veranderd.Op donderdag 18 augustus 2005 20:47 schreef Zwansen het volgende:
Ik zeg: Pluisjes!
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 20:50 schreef Christine het volgende:
[..]
Goed te merken dat jij in al die jaren nog geen steek bent veranderd.
bosnegers, bergnegers, woestijnnegers (afhankelijk van waar ze vandaan komen)
medelanders zoals ze soms liefkozend genoemd worden
ik houd het liever gewoon bij allochtonen. welk woord je er ook aan zult verbinden. uiteindelijk wordt het vanwege de lading toch wel negatief gevonden.
- Neo(neder)landers
quote:Dan wel natuurlijk, maar ik vind dat we wel op moeten passen om op elke slak zout te leggen, dadelijk mogen we iemand geen Amsterdammer noemen omdat dat weer een of andere belediging of stigmatisatie zou kunnen zijn omdat het ook weer een paaltje is met 3 kruizen erop.Op donderdag 18 augustus 2005 21:52 schreef Ulx het volgende:
Als ze een nederlands paspoort hebben misschien "Nederlander" ?
En een Groenteboer mag je alleen een handelaar in groente en fruit noemen, want hij woont niet op het platteland..
quote:woedend op Fok zo te lezen.Op donderdag 18 augustus 2005 23:58 schreef Meki het volgende:
wat ben ik
quote:nee als allochtoon of Auto
quote:Wil niet weten wat er verwijderd is als ik zie wat er nog staatOp donderdag 18 augustus 2005 19:47 schreef sizzler het volgende:
even dicht...
quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 00:04 schreef Nickthedick het volgende:
Uitdetoon?
quote:Eindelijk een goed plan!Op vrijdag 19 augustus 2005 00:04 schreef Nickthedick het volgende:
Uitdetoon?
quote:Liever niet dat eerste. Ik ben een allochtoon en neem met "Allo?" altijd de telefoon op...Op donderdag 18 augustus 2005 19:25 schreef Martijn_fijn het volgende:
[..]
Dus een 'allo' of 'medelander'
"medelader" net zo snel een negatief toontje als "allochtoon" nu heeft. Je moet het beeld aanpassen dat de autochtone Nederlanders van de allochtone Nederlanders hebben. Helaas wil dat maar niet lukken omdat er steeds meer kutallochtonen komen die het voor de normale allochtonen verpesten.
Mijn voorstel is dus dat naast "autochtoon" en "allochtoon" nog een derde definitie ingevoerd wordt: "kutallochtoon" of "parasiet" of iets dergelijks.
quote:Ik vind het woord "medelander" meer zeggen over degene die dat woord gebruikt dan over degene die zo wordt benoemd, terwijl dat bij allochtoon nu juist andersom is.Op vrijdag 19 augustus 2005 01:01 schreef cultheld het volgende:
Ik vind medelander eigenlijk nog erger klinken dan allochtoon.
Naar mijn gevoel althans.
Zie ook de edit van m'n vorige post voor een voorstel.
quote:Een Volkswagen Kever Busje uit 1986.
Shoarmaboeren.
Zo moeilijk lijkt mij dat niet en het lijkt me zelfs een flinke stap in de goede richting qua integratie. Op deze wijze accepteert men de voormalige buitenlander met Nederlands paspoort eindelijk als landgenoot, in plaats van "De Turk op de hoek, die een Nederlands papiertje heeft, maar er toch, stiekumpjes lekker niet bijhoort"
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de mening van Verdonk hierover. Iemand enig idee?
Permanente toeristen vind ik wel een aardige.
[/q
Behalve dan deze twee (zomer)maanden. dan is het altijd lekker rustig in de buurt. Ik vind "Permanente Toeristen" qua benadering niet slecht gevonden.uote]
quote:Hoewel ik het in grote lijnen hier wel mee eens ben, impliceert dit wel, dat die Turk op de hoek, zoals jij dat noemt, zich dan ook gedraagt als Nederlander. Dus Nederlands spreekt, Nederlandse zeden en gewoonten volgt (zoals je vrouw dezelfde rechten geven) etc. Nederlander zijn is niet hetzelfde als een Nederlands paspoort hebben. Dat 'stiekempjes er niet bij hoort' komt namelijk niet uit de lucht vallen bij de meeste mensen.Op vrijdag 19 augustus 2005 08:25 schreef Vhiper het volgende:
Je noemt mensen met een Nederlands paspoort "Nederlanders" en mensen met een buitenlands paspoort "buitenlanders" of "vreemdelingen"
Zo moeilijk lijkt mij dat niet en het lijkt me zelfs een flinke stap in de goede richting qua integratie. Op deze wijze accepteert men de voormalige buitenlander met Nederlands paspoort eindelijk als landgenoot, in plaats van "De Turk op de hoek, die een Nederlands papiertje heeft, maar er toch, stiekumpjes lekker niet bijhoort"
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de mening van Verdonk hierover. Iemand enig idee?
quote:Nederlands spreken en Nederlands kunnen spreken zijn twee verschillende dingen. In het eerste is men in Nederland vrij, het tweede moet iedere Nederlander inderdaad wel kunnen.Op vrijdag 19 augustus 2005 08:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hoewel ik het in grote lijnen hier wel mee eens ben, impliceert dit wel, dat die Turk op de hoek, zoals jij dat noemt, zich dan ook gedraagt als Nederlander. Dus Nederlands spreekt, Nederlandse zeden en gewoonten volgt (zoals je vrouw dezelfde rechten geven) etc. Nederlander zijn is niet hetzelfde als een Nederlands paspoort hebben. Dat 'stiekempjes er niet bij hoort' komt namelijk niet uit de lucht vallen bij de meeste mensen.
Ik ben het volledig met je eens dat iedereen hun vrouwen dezelfde rechten moet geven, sterker nog, dat staat zelfs in de Nederlandse wet. Vind het alleen vreemd dat jij daar over begint, want in een ander topic wil jij vrouwen zelf al achterstellen bij mannen i.g.v. zwangerschap (Zie Topic over Van Gennip)
quote:Dan bewijs je daarmee dat je het begrip 'causaal verband' niet helemaal doorhebt. Van Gennip kiest er in 2003 voor om staatssecretaris te worden. Ik neem aan dat ze toen al wist dat ze kinderen wilde en daarmee bezig was. Ik vind dat onverenigbaar voor een functie op landsniveau, zeker als je op economische zaken gaat zitten op het moment dat het economisch slecht gaat en je er dus bewust voor kiest om minimaal 1x enkele maanden uit de running te zijn (en naar in de praktijk blijkt, zelfs 2x hiervoor kiest).Op vrijdag 19 augustus 2005 10:16 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nederlands spreken en Nederlands kunnen spreken zijn twee verschillende dingen. In het eerste is men in Nederland vrij, het tweede moet iedere Nederlander inderdaad wel kunnen.
Ik ben het volledig met je eens dat iedereen hun vrouwen dezelfde rechten moet geven, sterker nog, dat staat zelfs in de Nederlandse wet. Vind het alleen vreemd dat jij daar over begint, want in een ander topic wil jij vrouwen zelf al achterstellen bij mannen i.g.v. zwangerschap (Zie Topic over Van Gennip)
Dat heeft niets te maken met achterstellen. In een functie als staatssecretaris (die tenslotte tijdelijk is) kun je het niet maken om een keuze in je priveleven te maken waardoor je enkele maanden niet kunt functioneren. Als een mannelijke staatssecretaris er voor kiest om plotseling te besluiten te gaan trouwen en als huwelijksreis een zeiltocht rond de wereld te maken, vind ik dat ook niet kunnen.
quote:Hier ben ik al op ingegaan in het andere topic.Op vrijdag 19 augustus 2005 10:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan bewijs je daarmee dat je het begrip 'causaal verband' niet helemaal doorhebt. Van Gennip kiest er in 2003 voor om staatssecretaris te worden. Ik neem aan dat ze toen al wist dat ze kinderen wilde en daarmee bezig was. Ik vind dat onverenigbaar voor een functie op landsniveau, zeker als je op economische zaken gaat zitten op het moment dat het economisch slecht gaat en je er dus bewust voor kiest om minimaal 1x enkele maanden uit de running te zijn (en naar in de praktijk blijkt, zelfs 2x hiervoor kiest).
quote:Een zwangerschap vergelijken met een vakantieDat heeft niets te maken met achterstellen. In een functie als staatssecretaris (die tenslotte tijdelijk is) kun je het niet maken om een keuze in je priveleven te maken waardoor je enkele maanden niet kunt functioneren. Als een mannelijke staatssecretaris er voor kiest om plotseling te besluiten te gaan trouwen en als huwelijksreis een zeiltocht rond de wereld te maken, vind ik dat ook niet kunnen.
Vrouwen voor posities uitsluiten, vanwege een zwangerschap, is simpelweg achterstellen van de vrouw. De tijd dat de vrouw maar zwanger thuis moest gaan zitten, waardoor ze haar carriere moest afbreken en vervolgens op de kids kon gaan passen, is toch echt voorbij.
quote:Waar staat dat ik vrouwen wil uitsluiten? Ik zeg alleen, dat al mevrouw van te voren weet dat ze zwanger wil worden, dat ze dan niet in een bestuursfunctie op een belangrijk landelijk departement moet gaan zitten. net zo min als ik vind dat een man op zo'n functie moet gaan zitten als hij van plan is halverwege een geslachtsveranderingsoperatie te ondergaan. Had Van Gennip niet even kunnen wachten tot het volgende Kabinet dan?Op vrijdag 19 augustus 2005 11:09 schreef Vhiper het volgende:
Vrouwen voor posities uitsluiten, vanwege een zwangerschap, is simpelweg achterstellen van de vrouw. De tijd dat de vrouw maar zwanger thuis moest gaan zitten, waardoor ze haar carriere moest afbreken en vervolgens op de kids kon gaan passen, is toch echt voorbij.
Ik vind het gewoon niet kunnen dat je een dergelijke functie aanvaardt, op een departement wat gezien de economische omstandigheden van groot belang is, om vervolgens 2x in 4 jaar een paar maanden de hort op te gaan.
. Zo kunnen we wel bezig blijven dus.quote:Dat is praktisch natuurlijk onuitvoerbaar. Dan zal elke vrouw gewoon zeggen dat die wens pas kwam nadat ze de baan had of liegen dat het kind niet gewenst was. Jij kan nooit aantonen dat iemand een wens, een gedachte heeft gehad.Op vrijdag 19 augustus 2005 11:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Waar staat dat ik vrouwen wil uitsluiten? Ik zeg alleen, dat al mevrouw van te voren weet dat ze zwanger wil worden, dat ze dan niet in een bestuursfunctie op een belangrijk landelijk departement moet gaan zitten.
quote:Op haar leeftijd was dat idd. niet verstandig geweest. ze is eind in de dertig, geloof ik?net zo min als ik vind dat een man op zo'n functie moet gaan zitten als hij van plan is halverwege een geslachtsveranderingsoperatie te ondergaan. Had Van Gennip niet even kunnen wachten tot het volgende Kabinet dan?
quote:De hort opIk vind het gewoon niet kunnen dat je een dergelijke functie aanvaardt, op een departement wat gezien de economische omstandigheden van groot belang is, om vervolgens 2x in 4 jaar een paar maanden de hort op te gaan.
Nogmaals, het is geen vakantie.
En netjes is ook anders, eens, maar het is nu eenmaal een biologisch gegeven dat dit soort zaken gebeuren en het is geen reden om daarom vrouwen achter te stellen.
Maar kan deze discussie nu weer terug naar dat andere topic? Want hier zijn we nu wel erg off-topic aan het gaan
quote:Genaturaliseerde immigranten zijn geen burgers?Op vrijdag 19 augustus 2005 11:22 schreef Monidique het volgende:
Immigranten en burgers.
Gewoon simpel houden:
Nederlands paspoort: Nederlander
Buitenlands paspoort: Buitenlander c.q. vreemdeling
Voor de slimmerikken, Dubbele nationaliteit: Nederlander. Nederland erkent alleen het Nederlandse paspoort, als men die heeft. Het buitenlandse paspoort heeft dan in Nederland geen enkele waarde meer.
Niemand die de mening van Verdonk hierover weet?
Men moet gewoon het systeem in amerika hanteren dat lijkt me het beste en doet ook recht aan de mensen. Arabische Nederlander, Pakistaanse Nederlander, Indiaase Nederlander, Turkse Nederlander, Afro Nederlander...
quote:Nee, inderdaad, dat zijn immigranten, maar hun kinderen zijn gewoon burgers. Lijkt mij een zeer simpel en eerlijk systeem.Op vrijdag 19 augustus 2005 11:45 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Genaturaliseerde immigranten zijn geen burgers?
quote:En wat als mensen een Nederlands paspoort hebben?Op vrijdag 19 augustus 2005 12:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, inderdaad, dat zijn immigranten, maar hun kinderen zijn gewoon burgers. Lijkt mij een zeer simpel en eerlijk systeem.
quote:Dan zijn het Nederlanders... en burgers of immigranten.Op vrijdag 19 augustus 2005 12:02 schreef Sukh het volgende:
[..]
En wat als mensen een Nederlands paspoort hebben?
quote:bur·ger (de ~ (m.), ~s)Op vrijdag 19 augustus 2005 12:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, inderdaad, dat zijn immigranten, maar hun kinderen zijn gewoon burgers. Lijkt mij een zeer simpel en eerlijk systeem.
1 inwoner van een gemeente of staat
Iedereen, welke nationaliteit dan ook, die hier woont, is een burger.
Ik pleit dus nog steeds gewoon voor de termen "Nederlander" en "Buitenlander" c.q. "Vreemdeling"
quote:Hoe lang blijft een immigrant een buitenlander?Op vrijdag 19 augustus 2005 12:08 schreef Vhiper het volgende:
[..]
bur·ger (de ~ (m.), ~s)
1 inwoner van een gemeente of staat
Iedereen, welke nationaliteit dan ook, die hier woont, is een burger.
Ik pleit dus nog steeds gewoon voor de termen "Nederlander" en "Buitenlander" c.q. "Vreemdeling"
quote:Totdat hij netjes genaturaliseerd is en dus een Nederlands paspoort heeft.Op vrijdag 19 augustus 2005 12:13 schreef Sukh het volgende:
[..]
Hoe lang blijft een immigrant een buitenlander?
quote:Dus dan zijn alle turken, marokkanen, antilianen etc volwaardige nederlanders?Op vrijdag 19 augustus 2005 12:16 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Totdat hij netjes genaturaliseerd is en dus een Nederlands paspoort heeft.
quote:Als ze een Nederlands paspoort hebben, ja, dan zijn ze dat.Op vrijdag 19 augustus 2005 12:19 schreef Sukh het volgende:
[..]
Dus dan zijn alle turken, marokkanen, antilianen etc volwaardige nederlanders?
Wat verder niet betekend dat ik het gedrag van bepaalde groepen Nederlanders goedkeur. Zo heeft Verdonk met haar inburgeringsexamen voor oudkomers een goed punt. Het is alleen niet op die wijze toepasbaar. Ik zou eerder pleitten voor een algehele plicht tot een dergelijk examen. Zo pakken we meteen alle achterstanden aan.
quote:Ja, dat is wel goed. Vind dat iedereen in NL, NL moet kunnen spreken, lezen en schrijven.Op vrijdag 19 augustus 2005 12:25 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als ze een Nederlands paspoort hebben, ja, dan zijn ze dat.
Wat verder niet betekend dat ik het gedrag van bepaalde groepen Nederlanders goedkeur. Zo heeft Verdonk met haar inburgeringsexamen voor oudkomers een goed punt. Het is alleen niet op die wijze toepasbaar. Ik zou eerder pleitten voor een algehele plicht tot een dergelijk examen. Zo pakken we meteen alle achterstanden aan.
quote:Ik ookOp vrijdag 19 augustus 2005 12:26 schreef Sukh het volgende:
[..]
Ja, dat is wel goed. Vind dat iedereen in NL, NL moet kunnen spreken, lezen en schrijven.
btw Nederlands kunnen spreken, lezen en schrijven is tegenwoordig een vereiste om te kunnen naturaliseren. Geen Nederlands? Geen Nederlands paspoort en naar mijn mening, wederom terecht.
quote:Ja dat is wel goed, taal kennen is een vereiste om succesvol te zijn in de NL samenleving.Op vrijdag 19 augustus 2005 12:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik ook
btw Nederlands kunnen spreken, lezen en schrijven is tegenwoordig een vereiste om te kunnen naturaliseren. Geen Nederlands? Geen Nederlands paspoort en naar mijn mening, wederom terecht.
quote:Helemaal mee eens.Op vrijdag 19 augustus 2005 12:08 schreef Vhiper het volgende:
Ik pleit dus nog steeds gewoon voor de termen "Nederlander" en "Buitenlander" c.q. "Vreemdeling"
Overigens zijn dat de officiële termen die het IND gebruikt. (Nederlander en Vreemdeling)
quote:Doen ze toch nog iets goedOp vrijdag 19 augustus 2005 16:04 schreef Christine het volgende:
[..]
Helemaal mee eens.
Overigens zijn dat de officiële termen die het IND gebruikt. (Nederlander en Vreemdeling)
quote:Dan ga je uit van permanente vestiging, echter zijn er ook vele buitenlanders in Nederland welke geen immigrant zijn (Studenten, tijdelijke arbeiders, toeristen, e.d.)Op vrijdag 19 augustus 2005 16:14 schreef Sessy het volgende:
immigrant klinkt trouwens nog steeds ok.
quote:
Ik zal het doorgeven. quote:Die heten officieel ook gewoon "vreemdeling" toch?Op vrijdag 19 augustus 2005 16:16 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dan ga je uit van permanente vestiging, echter zijn er ook vele buitenlanders in Nederland welke geen immigrant zijn (Studenten, tijdelijke arbeiders, toeristen, e.d.)
quote:Yup, maar zijn dus geen immigranten, dat is het enige wat ik wilde aangevenOp vrijdag 19 augustus 2005 16:18 schreef Christine het volgende:
[..]
Die heten officieel ook gewoon "vreemdeling" toch?
quote:Omdat er ook mensen zijn van "twijfelachtige" afkomst. Statelozen, of mensen zonder nationaliteit. Of bedoel je geboorteplaats?Op vrijdag 19 augustus 2005 16:42 schreef Sukh het volgende:
Waarom noemen we mensen gewoon niet naar hun afkomst, waarom allochtoon of immigrant..etc...
Dan zou een immigrant dus nooit Nederlander kunnen worden.
quote:Die mensen heten asielzoekers en voor de wet vreemdelingen.Op vrijdag 19 augustus 2005 16:48 schreef Christine het volgende:
[..]
Omdat er ook mensen zijn van "twijfelachtige" afkomst. Statelozen, of mensen zonder nationaliteit. Of bedoel je geboorteplaats?
Dan zou een immigrant dus nooit Nederlander kunnen worden.
Allochtonen zijn turken, marokkanen, surinamers, pakistanen etc. Het woord allochtoon is naar mijn mening overbodig voor deze groepen, noem de mensen naar hun afkomst.
quote:Verdonk houdt vast aan begrip allochtoon
Van onze verslaggever Raoul du Pré
DEN HAAG - Het woord allochtoon blijft officieel in gebruik als omschrijving van een niet-oorspronkelijke Nederlander. Het kabinet negeert daarmee de wens van een deel van de Tweede Kamer het woord uit het officiële spraakgebruik te schrappen vanwege de vermeende negatieve bijklank.
Minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken en Integratie vindt die zorg overdreven en heeft geen zin om ‘te functioneren als een soort taalpolitie’.
De minister schrijft aan de Kamer dat zij behoefte heeft aan ‘precieze definities’ om te voorkomen dat er verwarring ontstaat. ‘Van maatregelen ter bevordering van integratie hoort duidelijk te zijn voor wie ze precies zijn bedoeld.
Dat vraagt om duidelijk afgebakende begrippen en heldere criteria. We komen dan uit bij termen als allochtonen, westerse allochtonen en niet-westerse allochtonen.’
Verdonk sluit zich aan bij het Centraal Bureau voor de Statistiek dat enkele jaren terug koos voor de term allochtoon als omschrijving van een Nederlander van wie minstens één van de ouders niet in Nederland is geboren.
De minister voegt er wel aan toe dat mensen wat haar betreft niet meer allochtoon zijn zodra zij het nieuwe inburgeringsexamen met succes hebben afgelegd.
Wat er in het dagelijks spraakgebruik gebeurt, heeft de minister echter niet in de hand, schrijft zij. ‘Het kabinet gaat niet over taal. Wij zijn van oordeel dat burgers die geïntegreerd zijn of graag willen integreren in Nederland, niet moeten worden gestigmatiseerd door het gebruik van termen als allochtonen of vreemdelingen. Dit lossen we niet op door andere termen te gaan gebruiken.’
Ook het woord vreemdelingen blijft in gebruik, wat Verdonk betreft. ‘Dit is een juridisch onderscheid dat wordt gebruikt om personen met de Nederlandse nationaliteit te onderscheiden van personen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben.’
Vorig jaar besloot de gemeenteraad van Den Haag wel de term allochtonen zoveel mogelijk te mijden. De gemeente spreekt nu, analoog naar het gebruik in de VS, over Marokkaanse, Turkse, Griekse of Spaanse Hagenaars.
Bron: De Volkskrant
quote:Onzin dus, want allochtoon word gebruikt voor alle bevolkingsgroepen die niet oorspronkelijk uit NL komen. Om het nu alleen te wijzigen voor asielzoekers wekt alleen maar verwarring.
Waarom de term geheel niet schrappen, het is toch een vaag begrip.
quote:Is het niet makkelijker om mensen bij hun afkomst te noemen? Wanneer iemand nog niet is ingeburgerd is het een vreemdeling en wanneer het voldaan is een Turkse Nederlander, Of Arabische Nederlander. Veel overzichtelijker...Op vrijdag 19 augustus 2005 17:13 schreef Sidekick het volgende:
Zeggen dat ingeburgerde allochtonen geen allochtonen meer zijn maakt het wel vaag ja. Maar maak je dat onderscheid niet, dan heb je niets aan het begrip allochtoon omdat het te breed is.
quote:Verdiep je nog eens in de officieële definitie van het begrip allochtoon:Op vrijdag 19 augustus 2005 16:53 schreef Sukh het volgende:
[..]
Die mensen heten asielzoekers en voor de wet vreemdelingen.
Allochtonen zijn turken, marokkanen, surinamers, pakistanen etc. Het woord allochtoon is naar mijn mening overbodig voor deze groepen, noem de mensen naar hun afkomst.
Persoon die woonachtig is in Nederland en van wie ten minste één ouder is geboren in het buitenland. Wie zelf in het buitenland is geboren hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren hoort tot de tweede generatie
Dus om de duitse buurvrouw er maar weer bij te halen... ook zij is allochtoon. Zelfs als ze de Nederlandse nationaliteit heeft. Een asielzoeker kan trouwens ook gewoon de Nederlandse nationaliteit krijgen, en wordt daardoor ook Nederlander.
Het begrip allochtoon vind ik, ook aan de hand van bovenstaande definitie, overbodig. Ik vind dat de termen "Nederlander" en "Vreemdeling" de lading dekken. Wat maakt het uit voor iemand waar hij/zij geboren is?
Trouwens... het volgende stukje komt van Wikipedia:
quote:Dat geeft m.i. aan dat de overheid duidelijker zou moeten zijn over het begrip "allochtoon".Het CBS hanteert als definitie van allochtoon (in Nederland):
Persoon die woonachtig is in Nederland en van wie ten minste één ouder is geboren in het buitenland. Wie zelf in het buitenland is geboren hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren hoort tot de tweede generatie
Deze definitie heeft een aantal gevolgen die niet geheel voor de hand liggen. Zo is een groot deel van het Koninklijk Huis allochtoon (alleen de kinderen van Prinses Margriet en Pieter van Vollenhoven niet). Ook mensen met een ouder die geboren is in Nederlands-Indië of in Vlaanderen zijn volgens de CBS-definitie allochtoon. Dit wijkt nogal af van wat men doorgaans lijkt te willen zeggen als het woord allochtoon gebruikt. In de volksmond worden met "allochtonen" de (kinderen of kleinkinderen van) gastarbeiders en/of asielzoekers bedoeld, die zich in uiterlijk of gedrag duidelijk onderscheiden van de stereotype Nederlander. Generaliserend wordt dan gesproken over "de buitenlanders".
Het CBS heeft daarom een onderscheid gemaakt tussen westerse en niet-westerse allochtonen, maar de CBS-definities van het begrip "westerse" en "niet-westerse" allochtoon wijken nogal af van de gangbare definities van de begrippen westerse wereld en westerse cultuur.
De onduidelijkheid over het begrip allochtoon leidt tot misverstanden en irritaties. Hiermee samenhangend zijn er mensen die vinden dat een aanduiding als allochtoon stigmatiserend werkt. Enerzijds vinden bepaalde (voornamelijk Islamitische) groepen dat zij telkens slecht in het nieuws komen. Anderzijds vinden andere groepen allochtonen (voornamelijk van niet-Islamitische komaf) dat allochtonen slecht in het nieuws komen door enkele groepen waar media negatief over berichten. Afhankelijk van de ingenomen standpunten wordt er naar andere oplossingen gezocht. De gemeente Den Haag spreekt niet meer over allochtonen maar over "Hagenaren" (zowel voor autochtonen als allochtonen), weer anderen gebruiken -zelfs voor de derde generatie- benoemingen voor het land van afkomst (bijvoorbeeld "Marokkaanse jongeren")
quote:Ik weet precies wat het woord allochtoon inhoudt. Maar wat heeft een Duitser gemeen met een Marokkaan of een Pakistaan met een Ghanees?Op vrijdag 19 augustus 2005 17:19 schreef Christine het volgende:
[..]
Verdiep je nog eens in de officieële definitie van het begrip allochtoon:
Persoon die woonachtig is in Nederland en van wie ten minste één ouder is geboren in het buitenland. Wie zelf in het buitenland is geboren hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren hoort tot de tweede generatie
Dus om de duitse buurvrouw er maar weer bij te halen... ook zij is allochtoon. Zelfs als ze de Nederlandse nationaliteit heeft. Een asielzoeker kan trouwens ook gewoon de Nederlandse nationaliteit krijgen, en wordt daardoor ook Nederlander.
Het begrip allochtoon vind ik, ook aan de hand van bovenstaande definitie, overbodig. Ik vind dat de termen "Nederlander" en "Vreemdeling" de lading dekken. Wat maakt het uit voor iemand waar hij/zij geboren is?
Trouwens... het volgende stukje komt van Wikipedia:
[..]
Dat geeft m.i. aan dat de overheid duidelijker zou moeten zijn over het begrip "allochtoon".
quote:Door bij Al-quedia te gaan werken.Op vrijdag 19 augustus 2005 17:21 schreef Christine het volgende:
BWT, totaal offtopic hoor... maar hoe kan iemand statenloos raken?
quote:Dat ze alletwee niet hun oorsprong in Nederland hebben. En dát is m.i. hetgene wat het woord "allochtoon" zou moeten omvatten. Alle andere verschillen vind ik voor de benaming allochtoon gewoon irrelevant. Het zou een neutraal begrip moeten zijn, om aan te geven of iemand wel of niet uit Nederland afkomstig is van oorsprong . Niks meer of minder.Op vrijdag 19 augustus 2005 17:22 schreef Sukh het volgende:
[..]
Ik weet precies wat het woord allochtoon inhoudt. Maar wat heeft een Duitser gemeen met een Marokkaan of een Pakistaan met een Ghanees?
quote:Vind ik ook, maar daarmee omvat het begrip allochtoon heel veel verschillende soorten groepen. Het is dan niet goed bruikbaar voor integratie/immigratie vraagstukken.Op vrijdag 19 augustus 2005 17:25 schreef Christine het volgende:
[..]
Dat ze alletwee niet hun oorsprong in Nederland hebben. En dát is m.i. hetgene wat het woord "allochtoon" zou moeten omvatten. Alle andere verschillen vind ik voor de benaming allochtoon gewoon irrelevant. Het zou een neutraal begrip moeten zijn, om aan te geven of iemand wel of niet uit Nederland afkomstig is van oorsprong . Niks meer of minder.
quote:Ik denk dat het juist dan wel bruikbaar is voor immigratievraagstukken, alleen niet voor integratievraagstukken. Maar feit is, dat de definitie nu eenmaal zo breed is... wellicht zou het kabinet daar (indien er behoefte aan is) een andere term voor zou kunnen verzinnen. Ze spreken nu over westerse en niet-westerse allochtonen. Maar het blijft lastig hoor, want ook een niet-westerse allochtoon zou prima geïntegreerd kunnen zijn, terwijl er ook best westerse allochtonen zijn die weigeren zich aan te passen.Op vrijdag 19 augustus 2005 17:34 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Vind ik ook, maar daarmee omvat het begrip allochtoon heel veel verschillende soorten groepen. Het is dan niet goed bruikbaar voor integratie/immigratie vraagstukken.
quote:Maar hoe verwacht je van mensen dat ze volwaardig integreren in de samenleving en goed meedraaien als de samenleving in 2 partijen word verdeeld?Op vrijdag 19 augustus 2005 17:25 schreef Christine het volgende:
[..]
Dat ze alletwee niet hun oorsprong in Nederland hebben. En dát is m.i. hetgene wat het woord "allochtoon" zou moeten omvatten. Alle andere verschillen vind ik voor de benaming allochtoon gewoon irrelevant. Het zou een neutraal begrip moeten zijn, om aan te geven of iemand wel of niet uit Nederland afkomstig is van oorsprong . Niks meer of minder.
quote:Verdonk vind iemand die voldoende ingeburgerd is, dus een autochtoon?
Nu de rest van Nederland nog
Alhoewel ik de termen Nederlander en buitenlander c.q. vreemdeling prefereer, maar goed, ik kan hiermee leven
quote:Dat werkt dus niet, daarom vind ik ook dat je iedereen met een Nederlands paspoort gewoon een Nederlander moet noemen.Op vrijdag 19 augustus 2005 19:43 schreef Sukh het volgende:
[..]
Maar hoe verwacht je van mensen dat ze volwaardig integreren in de samenleving en goed meedraaien als de samenleving in 2 partijen word verdeeld?
Het maakt niet uit hoe een groep genoemd wordt.
Voorbeeld, vroeger werden arbeiders gewoon arbeiders genoemd. Blijkbaar vonden zij dat niet prettig of bonds bonzen vonden het niet genoeg status hebben, dus werden ze al gauw medewerkers genoemd (wat een woord, alsof een bedrijf ook tegenwerkers in dienst heeft).
Ook dat was onvoldoende status. Nu is idereen manager: kantoomanager plantsoenenmanager, logistiekmanager grootwinklebedrijf (=vakkenvuller).
Conclusie het maakt niet uit hoe je een groep noemt, het probleem blijft
quote:Als je de nationaliteit van maar 1 staat hebt en vervolgens een misdaad pleegt waarop als bijkomende maatregel de ontname van nationaliteit staat. Spionage, landverraad, iets tegen de integriteit van de staat, tegen het staatshoofd en zo voorts. Sommige landen zijn sneller met het afpakken van de nationaliteit dan anderen.Op vrijdag 19 augustus 2005 17:21 schreef Christine het volgende:
BWT, totaal offtopic hoor... maar hoe kan iemand statenloos raken?
quote:Vergeet de LPF niet. Ook die partij had gevraagd om het afschaffen van de termen allochtoon en autochtoon.Op vrijdag 19 augustus 2005 21:55 schreef Oud_student het volgende:
Het is een typisch staaltje van met name linkse politici om versluierd taalgebruik te bezigen, zeker als het om "buitenlanders" gaat.
quote:Ze wilden allochtonen noemen naar hun herkomst, bijvoorbeeld Marokkaanse Hagenezen, Turkse Hagenezen etc. Zoals in Amerika ook gebruikelijk is. En de meerderheid van de gemeenteraard is daarmee ingestemd overigens en is het dus beleid.De PvdA in den Haag had zelfs het idee om allochtonen Hagenaars te noemen.Dan krijg je dus berichten in de krant als "Ruim 60% bevolking Rotterdam is Hagenaar".
Je denkt toch niet dat men alle allochtonen in Nederland Hagenaar wilden noemen?
quote:OK de LPF ook, maar dat maakt het niet minder ergOp vrijdag 19 augustus 2005 22:01 schreef Sidekick het volgende:
Vergeet de LPF niet. Ook die partij had gevraagd om het afschaffen van de termen allochtoon en autochtoon.
Ik had Erdmans hoger ingeschat, waar houden ze sich mee bezig in de kamer ?
quote:Het was een grap met een dubbele bodem, Hagenaar is nl. ook Bargoens voor mensen die de griekse beginselen zijn toegedaan (en nou niet komen met "maar dat zijn niet alleen grieken")Ze wilden allochtonen noemen naar hun herkomst, bijvoorbeeld Marokkaanse Hagenezen, Turkse Hagenezen etc. Zoals in Amerika ook gebruikelijk is. En de meerderheid van de gemeenteraard is daarmee ingestemd overigens en is het dus beleid.
Je denkt toch niet dat men alle allochtonen in Nederland Hagenaar wilden noemen?
Dus ik moest erg lachen toen de PvdA islamitische burgers als Hagenaars aanduidde.
quote:Wat een kromme vergelijking, mensen hebben bezwaar tegen een benaming als een benaming wordt opgelegd en als ze er geen affiniteit hebben met die benaming. Als het recht doet aan de culturele,religieuze en volksachtergrond van die persoon dan zal een persoon geen bezwaar hebben met die benaming.Op vrijdag 19 augustus 2005 21:55 schreef Oud_student het volgende:
Het is een typisch staaltje van met name linkse politici om versluierd taalgebruik te bezigen, zeker als het om "buitenlanders" gaat. De PvdA in den Haag had zelfs het idee om allochtonen Hagenaars te noemen.Dan krijg je dus berichten in de krant als "Ruim 60% bevolking Rotterdam is Hagenaar".
Het maakt niet uit hoe een groep genoemd wordt.
Voorbeeld, vroeger werden arbeiders gewoon arbeiders genoemd. Blijkbaar vonden zij dat niet prettig of bonds bonzen vonden het niet genoeg status hebben, dus werden ze al gauw medewerkers genoemd (wat een woord, alsof een bedrijf ook tegenwerkers in dienst heeft).
Ook dat was onvoldoende status. Nu is idereen manager: kantoomanager plantsoenenmanager, logistiekmanager grootwinklebedrijf (=vakkenvuller).
Conclusie het maakt niet uit hoe je een groep noemt, het probleem blijft
Heb je weleens arabieren of chinezen bezwaar zien aantekenen omdat ze zo genoemd worden?
quote:Dit betekent dat we zo'n 1000 nieuwe namen moeten verzinnen voor de bevolkingsgroepen, een combinatie van etnische afkomst geloof en cultuur, bijv:Op vrijdag 19 augustus 2005 23:12 schreef Sukh het volgende:
Wat een kromme vergelijking, mensen hebben bezwaar tegen een benaming als een benaming wordt opgelegd en als ze er geen affiniteit hebben met die benaming. Als het recht doet aan de culturele,religieuze en volksachtergrond van die persoon dan zal een persoon geen bezwaar hebben met die benaming.
Soenitisch Islamitische Berbers, niet-Islamitsiche Bosnische Serviers, etc
Marokkaan - Pigmenter beterbedeelde medelander met mediterrane trekken
Turk- Pigmenterwijs beter bedeelde medelander met Europese aspiraties
Engelse- Pigmenterwijs onderbedeelde medelander met slechte eetgewoonten
quote:In de UK, Canada en VS ben je dan 'Alien'.Op donderdag 18 augustus 2005 19:43 schreef Christine het volgende:
[..]
Hoe doen ze dat in andere landen eigenlijk?
quote:Niks verzinnen die namen zijn er al. Als je gewoon afgaat van afkomst is dat al genoeg.Op zaterdag 20 augustus 2005 08:35 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dit betekent dat we zo'n 1000 nieuwe namen moeten verzinnen voor de bevolkingsgroepen, een combinatie van etnische afkomst geloof en cultuur, bijv:
Soenitisch Islamitische Berbers, niet-Islamitsiche Bosnische Serviers, etc
Ik vind dat we na ons al die jaren door de linkse quasi intellectuelen voor de gek te hebben laten houden met turksemensen, getintemensen, uitkeringsgerechtigden en weet-ik-wat-voor-flauwe-kul- nog-meer, weer gewoon onze eigen moedertaal moeten gaan gebruiken en deze mensen buitenlanders noemen, of gastarbeiders, of gaststeuntrekkers.
quote:Je noemt een individu toch ook bij zijn naam, waarom toch een naam opleggen aan minderheden?Op zaterdag 20 augustus 2005 15:35 schreef zoethout het volgende:
Het lijkt een beetje op 1984 van George Orwell, waarin ook woorden uit de taal worden geschrapt met het idee dat zo ook het begrip verdwijnt. We schrappen gewoon het woord "armen" om de armoede op te lossen etc.
Ik vind dat we na ons al die jaren door de linkse quasi intellectuelen voor de gek te hebben laten houden met turksemensen, getintemensen, uitkeringsgerechtigden en weet-ik-wat-voor-flauwe-kul- nog-meer, weer gewoon onze eigen moedertaal moeten gaan gebruiken en deze mensen buitenlanders noemen, of gastarbeiders, of gaststeuntrekkers.
Als je mensen buitenlander,gastarbeider of weet ik veel wilt noemen, moet je er niet van op kijken dat ze zich geen Nederlander voelen en op die manier geen affiniteit hebben met de NEDERLANDSE samenleving...
Het moet gewoon een VEREISTE zijn dat mensen die hier komen wonen verklaren affiniteit te willen gaan hebben met onze cultuur.
Maar we waren en zijn gekke henkie. Terwijl we onze eigen hardwerkende boeren aan de ene kant wegpestten, onze ondernemers naar het buitenland wegpesten, laten we aan de andere kant het schuim van andere culturen hier vrij binnenwandelen om onze samenleving naar de knoppen te helpen.
Ik vind dat het niet meer de vraag moet zijn of zij affiniteit met ons willen hebben, maar dat het tijd wordt dat wij de boel eens omdraaien en dat wij in ons eigen land bepalen met wie WIJ affiniteit willen hebben.
quote:Ons geld hahaOp zaterdag 20 augustus 2005 15:52 schreef zoethout het volgende:
Hebben 30 jaren van knuffelen dan wel tot gevolg gehad dat ze iets met onze cultuur te maken willen hebben? Ons geld is het enige dat ze willen.
Het moet gewoon een VEREISTE zijn dat mensen die hier komen wonen verklaren affiniteit te willen gaan hebben met onze cultuur.
Maar we waren en zijn gekke henkie. Terwijl we onze eigen hardwerkende boeren aan de ene kant wegpestten, onze ondernemers naar het buitenland wegpesten, laten we aan de andere kant het schuim van andere culturen hier vrij binnenwandelen om onze samenleving naar de knoppen te helpen.
Ik vind dat het niet meer de vraag moet zijn of zij affiniteit met ons willen hebben, maar dat het tijd wordt dat wij de boel eens omdraaien en dat wij in ons eigen land bepalen met wie WIJ affiniteit willen hebben.
Betaalde je toen ookal belasting?? .Het waren niet de Turken en Marokkanen die zo nodig gastarbeiders nodig hadden, het waren de Nederlanders die in Turkije en Marokko gingen recruiteren. Surinamers en Antilianen hebben er niet om gevraagd om hier te zitten, dankzij het Nederlands koloniale verleden zitten ze vandaag de dag hier.
Het is makkelijk de schuld wijzen alleen naar de Turken,Marokkanen of andere minderheden. Maar als de Nederlandse overheid andere keuzes had gemaakt in die tijd zou alles er anders uitzien. Het initiatief kwam van Nederland.
Hebben 30 jaren van knuffelen dan wel tot gevolg gehad dat ze iets met onze cultuur te maken willen hebben? Ons geld is het enige dat ze willen.
Het moet gewoon een VEREISTE zijn dat mensen die hier komen wonen verklaren affiniteit te willen gaan hebben met onze cultuur.
Maar we waren en zijn gekke henkie. Terwijl we onze eigen hardwerkende boeren aan de ene kant wegpestten, onze ondernemers naar het buitenland wegpesten, laten we aan de andere kant het schuim van andere culturen hier vrij binnenwandelen om onze samenleving naar de knoppen te helpen.
Ik vind dat het niet meer de vraag moet zijn of zij affiniteit met ons willen hebben, maar dat het tijd wordt dat wij de boel eens omdraaien en dat wij in ons eigen land bepalen met wie WIJ affiniteit willen hebben.
[/
Helemaal met je eens, zoethout. Drie kabinetten Lubbers hebben ons de das omgedaan.quote]
quote:En het vertrouwen van Nederland werd beschaamd. Wat de allochtonen nu doen, was niet onze verwachting.
quote:Je burgers zijn je kinderen. Als je kinderen niet zo opgroeien zoals je verwachtte, dan ga je ze opvoeden.Op zaterdag 20 augustus 2005 19:32 schreef fbto het volgende:
[..]
En het vertrouwen van Nederland werd beschaamd. Wat de allochtonen nu doen, was niet onze verwachting.
quote:Met lusten komen lasten....Op zaterdag 20 augustus 2005 19:32 schreef fbto het volgende:
[..]
En het vertrouwen van Nederland werd beschaamd. Wat de allochtonen nu doen, was niet onze verwachting.
Snap niet dat je over allochtonen kan praten, want er zijn bevolkingsgroepen in de NL samenleving die succesvol zijn. Daarom is het woord allochtoon niet correct, want het is TE generaliserend.
quote:Beatrix , Willem Alexander , Anders Moberg , etc. zijn ook allochtonenOp zaterdag 20 augustus 2005 19:32 schreef fbto het volgende:
[..]
En het vertrouwen van Nederland werd beschaamd. Wat de allochtonen nu doen, was niet onze verwachting.
quote:Die zie ik geen mensen verkrachten,beroven of vermoorden.Op zondag 21 augustus 2005 20:32 schreef Meki het volgende:
[..]
Beatrix , Willem Alexander , Anders Moberg , etc. zijn ook allochtonen
quote:Maxima en Amalia en Alexa...Op zondag 21 augustus 2005 20:32 schreef Meki het volgende:
[..]
Beatrix , Willem Alexander , Anders Moberg , etc. zijn ook allochtonen
quote:Dus alle andere allochtonen verkrachten beroven of vermoorden mensen?Op zondag 21 augustus 2005 20:33 schreef Dementor het volgende:
[..]
Die zie ik geen mensen verkrachten,beroven of vermoorden.
quote:nee en Marokkanen wel of TurkenOp zondag 21 augustus 2005 20:33 schreef Dementor het volgende:
[..]
Die zie ik geen mensen verkrachten,beroven of vermoorden.
en Nederlanders dan ??
quote:Nouja zoals W.A. eerst reed, is het een wonder dat er nooit iemand is omgekomen.Op zondag 21 augustus 2005 20:33 schreef Dementor het volgende:
[..]
Die zie ik geen mensen verkrachten,beroven of vermoorden.
quote:Nee klinkt dom.Op donderdag 18 augustus 2005 19:47 schreef pberends het volgende:
importnegers. Nee, dat klinkt positief.
Alsof allochtonen alleen negers zijn, die blanke in je buurt kan net zo goed een Amerikaan zijn en is dus per definitie allochtoon. Alleen spreekt de Nederlander de taal van die Amerikaanse allochtoon Engels dus en zeurt die zelfde Nederlander dat een Marokkaan de Nederlandse taal moet leren.
quote:Niet waar, je kunt ook Engels spreken en je prima redden in Amsterdam. Dus nee je hoeft geen Nederlands te spreken om succesvol te zijn in dit land.Op vrijdag 19 augustus 2005 12:37 schreef Sukh het volgende:
[..]
Ja dat is wel goed, taal kennen is een vereiste om succesvol te zijn in de NL samenleving.
quote:Antillianen zijn Nederlanders. Ze hebben allen de Nederlandse paspoort en in de paspoort staat nationalitiet Nederlandse. Kan niet anders als je op Nederlands grondgebied geboren bent. Voor de CBS zijn Antillianen gewoon allochtonen. Voor de media zijn de Antillen gewoon binnenland. Yeps, de Nederlandse systeem spreekt zich tegen.Op vrijdag 19 augustus 2005 12:19 schreef Sukh het volgende:
[..]
Dus dan zijn alle turken, marokkanen, antilianen etc volwaardige nederlanders?
quote:Dus Nederland bestaat alleen uit Amsterdam?Op dinsdag 23 augustus 2005 03:33 schreef Stratos het volgende:
[..]
Niet waar, je kunt ook Engels spreken en je prima redden in Amsterdam. Dus nee je hoeft geen Nederlands te spreken om succesvol te zijn in dit land.
quote:Sterker nog je hoeft helemaal niet succesvol te zijn om succesvol te kunnen zijn in Nederland.Op dinsdag 23 augustus 2005 03:33 schreef Stratos het volgende:
Niet waar, je kunt ook Engels spreken en je prima redden in Amsterdam. Dus nee je hoeft geen Nederlands te spreken om succesvol te zijn in dit land.
Een immigrant in Australie was al succesvol, voordat hij/zij naar Australie vertrok, anders kwam hij/zij er niet in
quote:Dat is kletskoek Vhiper..Op vrijdag 19 augustus 2005 11:09 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hier ben ik al op ingegaan in het andere topic.
[..]
Een zwangerschap vergelijken met een vakantie
Vrouwen voor posities uitsluiten, vanwege een zwangerschap, is simpelweg achterstellen van de vrouw. De tijd dat de vrouw maar zwanger thuis moest gaan zitten, waardoor ze haar carriere moest afbreken en vervolgens op de kids kon gaan passen, is toch echt voorbij.
Prima dat een vrouw kinderen kijgt en erbij werkt, allen is dat niet mogelijk op alle tijdstippen bij iedere functie.
En bij de situatie van mevrouw op dit moment kan die zwangerschap er gewoon niet bij, jammer maar helaas voor haar.
Ze had ook 4 jaar kunnen wachten en pas in 2007 kunnen bevallen..
quote:Dat zou dus met Duits en Frans, wat een groot aantal Nederlanders ooit op school heeft geleerd, ook moeten kunnen.Op dinsdag 23 augustus 2005 03:33 schreef Stratos het volgende:
[..]
Niet waar, je kunt ook Engels spreken en je prima redden in Amsterdam. Dus nee je hoeft geen Nederlands te spreken om succesvol te zijn in dit land.
quote:De vergelijking gaat natuurlijk zeer mank, aangezien Amsterdam een internationale stad is die ook nog eens veel toeristen aantrekt, wat tot gevolg heeft dat men in redelijk bkend is met de Engelse taal...Op dinsdag 23 augustus 2005 18:17 schreef Ulx het volgende:
[..]
Dat zou dus met Duits en Frans, wat een groot aantal Nederlanders ooit op school heeft geleerd, ook moeten kunnen.
En bovendien spreken de Nederlanders behoorlijk engels wat men via tv en school heeft opgestoken..
Met duits n frans is het moeilijker, hoewel we aan de oostgrens natuurlijk redelijk met Duits uit de voeten kunnen.
Toch blijven het talen die achtergesteld zijn op het Nederlands welke je in beginsel behoort te spreken als je hier voor langere tijd bent.
quote:Onzinnig. Als je aan de hand van de TV Gids gaat bepalen welke taal een buitenlander moet spreken...Op dinsdag 23 augustus 2005 18:31 schreef Elgigante het volgende:
[..]
De vergelijking gaat natuurlijk zeer mank, aangezien Amsterdam een internationale stad is die ook nog eens veel toeristen aantrekt, wat tot gevolg heeft dat men in redelijk bkend is met de Engelse taal...
En bovendien spreken de Nederlanders behoorlijk engels wat men via tv en school heeft opgestoken..
Met duits n frans is het moeilijker, hoewel we aan de oostgrens natuurlijk redelijk met Duits uit de voeten kunnen.
Toch blijven het talen die achtergesteld zijn op het Nederlands welke je in beginsel behoort te spreken als je hier voor langere tijd bent.
Maar goed, gewoon de officiele talen spreken. Nederlands of Fries. En dat dient ook te gelden voor de amerikaanse manager die twee jaartjes hier een bedrijf komt runnen. Optiefen met je engels.
quote:Dat lijkt me niet, aangezien die man niet op kosten van de staat leeft en hier tijdelijk woont...Op dinsdag 23 augustus 2005 18:39 schreef Ulx het volgende:
[..]
Onzinnig. Als je aan de hand van de TV Gids gaat bepalen welke taal een buitenlander moet spreken...
Maar goed, gewoon de officiele talen spreken. Nederlands of Fries. En dat dient ook te gelden voor de amerikaanse manager die twee jaartjes hier een bedrijf komt runnen. Optiefen met je engels.
Als allochtonen de Engelse taal nu machtig waren was er niet zo'n commotie denk ik, maar ik blijf het een non-discussie vinden.
Als je gaat emigreren naar een land en daar wilt blijven wonen, moet je zo snel mogelijk de taal machtig zijn van het gebied waarin je woonachtig bent (zoals in Zwitsreland bijv).
Woon je in Nederland, dan dien je na een paar jaar gewoon Nederlands te kunnen spreken en ik leg die grens bij 3 jaar verblijf.
quote:Boeit me toch niet of iemand nu niet op kosten van de staat leeft. In Nederland willen wonen betekent Nederlands leren. Niet Swahili. Niet Engels. Niet Arabisch, Baskisch, Spaans of Mandarijn. Nederlands. . Ook de gastmanager die hier maar even komt doen wat de Nederlandse manager niet wil doen.Op dinsdag 23 augustus 2005 18:44 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet, aangezien die man niet op kosten van de staat leeft en hier tijdelijk woont...
Als allochtonen de Engelse taal nu machtig waren was er niet zo'n commotie denk ik, maar ik blijf het een non-discussie vinden.
Als je gaat emigreren naar een land en daar wilt blijven wonen, moet je zo snel mogelijk de taal machtig zijn van het gebied waarin je woonachtig bent (zoals in Zwitsreland bijv).
Woon je in Nederland, dan dien je na een paar jaar gewoon Nederlands te kunnen spreken en ik leg die grens bij 3 jaar verblijf.
quote:Dan loop je dus een hoop expartiats mis die hier geinstalleerd worden en dat lijkt me ondoenlijk.Op dinsdag 23 augustus 2005 18:57 schreef Ulx het volgende:
[..]
Boeit me toch niet of iemand nu niet op kosten van de staat leeft. In Nederland willen wonen betekent Nederlands leren. Niet Swahili. Niet Engels. Niet Arabisch, Baskisch, Spaans of Mandarijn. Nederlands. . Ook de gastmanager die hier maar even komt doen wat de Nederlandse manager niet wil doen.
quote:Werkloze academici genoeg hier. Met al die terreur, woningnood en hoge belastingen krijgt men in Nederland toch alleen maar tweede keus.Op dinsdag 23 augustus 2005 21:10 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dan loop je dus een hoop expartiats mis die hier geinstalleerd worden en dat lijkt me ondoenlijk.