Hoe moeten we allochtonen dan noemen?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:02 schreef Sukh het volgende:

[..]

En wat als mensen een Nederlands paspoort hebben?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:01 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, inderdaad, dat zijn immigranten, maar hun kinderen zijn gewoon burgers. Lijkt mij een zeer simpel en eerlijk systeem.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:08 schreef Vhiper het volgende:

[..]

bur·ger (de ~ (m.), ~s)
1 inwoner van een gemeente of staat

Iedereen, welke nationaliteit dan ook, die hier woont, is een burger.

Ik pleit dus nog steeds gewoon voor de termen "Nederlander" en "Buitenlander" c.q. "Vreemdeling"

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:13 schreef Sukh het volgende:

[..]

Hoe lang blijft een immigrant een buitenlander?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:16 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Totdat hij netjes genaturaliseerd is en dus een Nederlands paspoort heeft.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:19 schreef Sukh het volgende:

[..]

Dus dan zijn alle turken, marokkanen, antilianen etc volwaardige nederlanders?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:25 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Als ze een Nederlands paspoort hebben, ja, dan zijn ze dat.

Wat verder niet betekend dat ik het gedrag van bepaalde groepen Nederlanders goedkeur. Zo heeft Verdonk met haar inburgeringsexamen voor oudkomers een goed punt. Het is alleen niet op die wijze toepasbaar. Ik zou eerder pleitten voor een algehele plicht tot een dergelijk examen. Zo pakken we meteen alle achterstanden aan.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:26 schreef Sukh het volgende:

[..]

Ja, dat is wel goed. Vind dat iedereen in NL, NL moet kunnen spreken, lezen en schrijven.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:29 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik ook

btw Nederlands kunnen spreken, lezen en schrijven is tegenwoordig een vereiste om te kunnen naturaliseren. Geen Nederlands? Geen Nederlands paspoort en naar mijn mening, wederom terecht.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:08 schreef Vhiper het volgende:
Ik pleit dus nog steeds gewoon voor de termen "Nederlander" en "Buitenlander" c.q. "Vreemdeling"

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:04 schreef Christine het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.
Overigens zijn dat de officiële termen die het IND gebruikt. (Nederlander en Vreemdeling)

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:14 schreef Sessy het volgende:
immigrant klinkt trouwens nog steeds ok.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:10 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Doen ze toch nog iets goed

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:16 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dan ga je uit van permanente vestiging, echter zijn er ook vele buitenlanders in Nederland welke geen immigrant zijn (Studenten, tijdelijke arbeiders, toeristen, e.d.)

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:18 schreef Christine het volgende:

[..]

Die heten officieel ook gewoon "vreemdeling" toch?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:42 schreef Sukh het volgende:
Waarom noemen we mensen gewoon niet naar hun afkomst, waarom allochtoon of immigrant..etc...

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:48 schreef Christine het volgende:

[..]

Omdat er ook mensen zijn van "twijfelachtige" afkomst. Statelozen, of mensen zonder nationaliteit. Of bedoel je geboorteplaats?
Dan zou een immigrant dus nooit Nederlander kunnen worden.

quote:

Verdonk houdt vast aan begrip allochtoon

_{Van onze verslaggever Raoul du Pré}

DEN HAAG - Het woord allochtoon blijft officieel in gebruik als omschrijving van een niet-oorspronkelijke Nederlander. Het kabinet negeert daarmee de wens van een deel van de Tweede Kamer het woord uit het officiële spraakgebruik te schrappen vanwege de vermeende negatieve bijklank.

Minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken en Integratie vindt die zorg overdreven en heeft geen zin om ‘te functioneren als een soort taalpolitie’.

De minister schrijft aan de Kamer dat zij behoefte heeft aan ‘precieze definities’ om te voorkomen dat er verwarring ontstaat. ‘Van maatregelen ter bevordering van integratie hoort duidelijk te zijn voor wie ze precies zijn bedoeld.

Dat vraagt om duidelijk afgebakende begrippen en heldere criteria. We komen dan uit bij termen als allochtonen, westerse allochtonen en niet-westerse allochtonen.’

Verdonk sluit zich aan bij het Centraal Bureau voor de Statistiek dat enkele jaren terug koos voor de term allochtoon als omschrijving van een Nederlander van wie minstens één van de ouders niet in Nederland is geboren.

De minister voegt er wel aan toe dat mensen wat haar betreft niet meer allochtoon zijn zodra zij het nieuwe inburgeringsexamen met succes hebben afgelegd.

Wat er in het dagelijks spraakgebruik gebeurt, heeft de minister echter niet in de hand, schrijft zij. ‘Het kabinet gaat niet over taal. Wij zijn van oordeel dat burgers die geïntegreerd zijn of graag willen integreren in Nederland, niet moeten worden gestigmatiseerd door het gebruik van termen als allochtonen of vreemdelingen. Dit lossen we niet op door andere termen te gaan gebruiken.’

Ook het woord vreemdelingen blijft in gebruik, wat Verdonk betreft. ‘Dit is een juridisch onderscheid dat wordt gebruikt om personen met de Nederlandse nationaliteit te onderscheiden van personen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben.’

Vorig jaar besloot de gemeenteraad van Den Haag wel de term allochtonen zoveel mogelijk te mijden. De gemeente spreekt nu, analoog naar het gebruik in de VS, over Marokkaanse, Turkse, Griekse of Spaanse Hagenaars.

Bron: De Volkskrant

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 17:04 schreef Sidekick het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 17:13 schreef Sidekick het volgende:
Zeggen dat ingeburgerde allochtonen geen allochtonen meer zijn maakt het wel vaag ja. Maar maak je dat onderscheid niet, dan heb je niets aan het begrip allochtoon omdat het te breed is.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:53 schreef Sukh het volgende:

[..]

Die mensen heten asielzoekers en voor de wet vreemdelingen.

Allochtonen zijn turken, marokkanen, surinamers, pakistanen etc. Het woord allochtoon is naar mijn mening overbodig voor deze groepen, noem de mensen naar hun afkomst.

quote:

Het CBS hanteert als definitie van allochtoon (in Nederland):

Persoon die woonachtig is in Nederland en van wie ten minste één ouder is geboren in het buitenland. Wie zelf in het buitenland is geboren hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren hoort tot de tweede generatie
Deze definitie heeft een aantal gevolgen die niet geheel voor de hand liggen. Zo is een groot deel van het Koninklijk Huis allochtoon (alleen de kinderen van Prinses Margriet en Pieter van Vollenhoven niet). Ook mensen met een ouder die geboren is in Nederlands-Indië of in Vlaanderen zijn volgens de CBS-definitie allochtoon. Dit wijkt nogal af van wat men doorgaans lijkt te willen zeggen als het woord allochtoon gebruikt. In de volksmond worden met "allochtonen" de (kinderen of kleinkinderen van) gastarbeiders en/of asielzoekers bedoeld, die zich in uiterlijk of gedrag duidelijk onderscheiden van de stereotype Nederlander. Generaliserend wordt dan gesproken over "de buitenlanders".

Het CBS heeft daarom een onderscheid gemaakt tussen westerse en niet-westerse allochtonen, maar de CBS-definities van het begrip "westerse" en "niet-westerse" allochtoon wijken nogal af van de gangbare definities van de begrippen westerse wereld en westerse cultuur.

De onduidelijkheid over het begrip allochtoon leidt tot misverstanden en irritaties. Hiermee samenhangend zijn er mensen die vinden dat een aanduiding als allochtoon stigmatiserend werkt. Enerzijds vinden bepaalde (voornamelijk Islamitische) groepen dat zij telkens slecht in het nieuws komen. Anderzijds vinden andere groepen allochtonen (voornamelijk van niet-Islamitische komaf) dat allochtonen slecht in het nieuws komen door enkele groepen waar media negatief over berichten. Afhankelijk van de ingenomen standpunten wordt er naar andere oplossingen gezocht. De gemeente Den Haag spreekt niet meer over allochtonen maar over "Hagenaren" (zowel voor autochtonen als allochtonen), weer anderen gebruiken -zelfs voor de derde generatie- benoemingen voor het land van afkomst (bijvoorbeeld "Marokkaanse jongeren")

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 17:19 schreef Christine het volgende:

[..]

Verdiep je nog eens in de officieële definitie van het begrip allochtoon:

Persoon die woonachtig is in Nederland en van wie ten minste één ouder is geboren in het buitenland. Wie zelf in het buitenland is geboren hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren hoort tot de tweede generatie

Dus om de duitse buurvrouw er maar weer bij te halen... ook zij is allochtoon. Zelfs als ze de Nederlandse nationaliteit heeft. Een asielzoeker kan trouwens ook gewoon de Nederlandse nationaliteit krijgen, en wordt daardoor ook Nederlander.

Het begrip allochtoon vind ik, ook aan de hand van bovenstaande definitie, overbodig. Ik vind dat de termen "Nederlander" en "Vreemdeling" de lading dekken. Wat maakt het uit voor iemand waar hij/zij geboren is?

Trouwens... het volgende stukje komt van Wikipedia:
[..]

Dat geeft m.i. aan dat de overheid duidelijker zou moeten zijn over het begrip "allochtoon".

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 17:21 schreef Christine het volgende:
BWT, totaal offtopic hoor... maar hoe kan iemand statenloos raken?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 17:22 schreef Sukh het volgende:

[..]

Ik weet precies wat het woord allochtoon inhoudt. Maar wat heeft een Duitser gemeen met een Marokkaan of een Pakistaan met een Ghanees?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 17:25 schreef Christine het volgende:

[..]

Dat ze alletwee niet hun oorsprong in Nederland hebben. En dát is m.i. hetgene wat het woord "allochtoon" zou moeten omvatten. Alle andere verschillen vind ik voor de benaming allochtoon gewoon irrelevant. Het zou een neutraal begrip moeten zijn, om aan te geven of iemand wel of niet uit Nederland afkomstig is van oorsprong . Niks meer of minder.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 17:34 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Vind ik ook, maar daarmee omvat het begrip allochtoon heel veel verschillende soorten groepen. Het is dan niet goed bruikbaar voor integratie/immigratie vraagstukken.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 17:25 schreef Christine het volgende:

[..]

Dat ze alletwee niet hun oorsprong in Nederland hebben. En dát is m.i. hetgene wat het woord "allochtoon" zou moeten omvatten. Alle andere verschillen vind ik voor de benaming allochtoon gewoon irrelevant. Het zou een neutraal begrip moeten zijn, om aan te geven of iemand wel of niet uit Nederland afkomstig is van oorsprong . Niks meer of minder.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 17:04 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Alhoewel ik de termen Nederlander en buitenlander c.q. vreemdeling prefereer, maar goed, ik kan hiermee leven

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 19:43 schreef Sukh het volgende:

[..]

Maar hoe verwacht je van mensen dat ze volwaardig integreren in de samenleving en goed meedraaien als de samenleving in 2 partijen word verdeeld?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 17:21 schreef Christine het volgende:
BWT, totaal offtopic hoor... maar hoe kan iemand statenloos raken?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 21:55 schreef Oud_student het volgende:
Het is een typisch staaltje van met name linkse politici om versluierd taalgebruik te bezigen, zeker als het om "buitenlanders" gaat.

quote:

De PvdA in den Haag had zelfs het idee om allochtonen Hagenaars te noemen.Dan krijg je dus berichten in de krant als "Ruim 60% bevolking Rotterdam is Hagenaar".

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 22:01 schreef Sidekick het volgende:
Vergeet de LPF niet. Ook die partij had gevraagd om het afschaffen van de termen allochtoon en autochtoon.

quote:

Ze wilden allochtonen noemen naar hun herkomst, bijvoorbeeld Marokkaanse Hagenezen, Turkse Hagenezen etc. Zoals in Amerika ook gebruikelijk is. En de meerderheid van de gemeenteraard is daarmee ingestemd overigens en is het dus beleid.

Je denkt toch niet dat men alle allochtonen in Nederland Hagenaar wilden noemen?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 21:55 schreef Oud_student het volgende:
Het is een typisch staaltje van met name linkse politici om versluierd taalgebruik te bezigen, zeker als het om "buitenlanders" gaat. De PvdA in den Haag had zelfs het idee om allochtonen Hagenaars te noemen.Dan krijg je dus berichten in de krant als "Ruim 60% bevolking Rotterdam is Hagenaar".

Het maakt niet uit hoe een groep genoemd wordt.
Voorbeeld, vroeger werden arbeiders gewoon arbeiders genoemd. Blijkbaar vonden zij dat niet prettig of bonds bonzen vonden het niet genoeg status hebben, dus werden ze al gauw medewerkers genoemd (wat een woord, alsof een bedrijf ook tegenwerkers in dienst heeft).
Ook dat was onvoldoende status. Nu is idereen manager: kantoomanager plantsoenenmanager, logistiekmanager grootwinklebedrijf (=vakkenvuller).

Conclusie het maakt niet uit hoe je een groep noemt, het probleem blijft

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 23:12 schreef Sukh het volgende:
Wat een kromme vergelijking, mensen hebben bezwaar tegen een benaming als een benaming wordt opgelegd en als ze er geen affiniteit hebben met die benaming. Als het recht doet aan de culturele,religieuze en volksachtergrond van die persoon dan zal een persoon geen bezwaar hebben met die benaming.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:43 schreef Christine het volgende:

[..]

Hoe doen ze dat in andere landen eigenlijk?

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 08:35 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dit betekent dat we zo'n 1000 nieuwe namen moeten verzinnen voor de bevolkingsgroepen, een combinatie van etnische afkomst geloof en cultuur, bijv:
Soenitisch Islamitische Berbers, niet-Islamitsiche Bosnische Serviers, etc

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 15:35 schreef zoethout het volgende:
Het lijkt een beetje op 1984 van George Orwell, waarin ook woorden uit de taal worden geschrapt met het idee dat zo ook het begrip verdwijnt. We schrappen gewoon het woord "armen" om de armoede op te lossen etc.
Ik vind dat we na ons al die jaren door de linkse quasi intellectuelen voor de gek te hebben laten houden met turksemensen, getintemensen, uitkeringsgerechtigden en weet-ik-wat-voor-flauwe-kul- nog-meer, weer gewoon onze eigen moedertaal moeten gaan gebruiken en deze mensen buitenlanders noemen, of gastarbeiders, of gaststeuntrekkers.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 15:52 schreef zoethout het volgende:
Hebben 30 jaren van knuffelen dan wel tot gevolg gehad dat ze iets met onze cultuur te maken willen hebben? Ons geld is het enige dat ze willen.
Het moet gewoon een VEREISTE zijn dat mensen die hier komen wonen verklaren affiniteit te willen gaan hebben met onze cultuur.
Maar we waren en zijn gekke henkie. Terwijl we onze eigen hardwerkende boeren aan de ene kant wegpestten, onze ondernemers naar het buitenland wegpesten, laten we aan de andere kant het schuim van andere culturen hier vrij binnenwandelen om onze samenleving naar de knoppen te helpen.
Ik vind dat het niet meer de vraag moet zijn of zij affiniteit met ons willen hebben, maar dat het tijd wordt dat wij de boel eens omdraaien en dat wij in ons eigen land bepalen met wie WIJ affiniteit willen hebben.