Een overheid is een onbetrouwbare partner, zowel onder rechts als onder links en dus moet de overheid zo klein mogelijk zijn.
Een overheid is namelijk onderhevig aan allerlei lobbies en belangenclubjes die invloed op het beleid willen hebben. Wat goed is voor de een gaat dan weer ten koste van de ander.
Een spraakmakend voorbeeld hiervan was het gerommel met de pensioenen vorig jaar. De overheid toonde zich een onbetrouwbare partner.
Een ander mooi voorbeeld zijn de publieke omroepen. Ze zijn gewoon overgeleverd aan de grillen van de politiek. De NPS is een speelbal, niks meer niks minder
[ Bericht 4% gewijzigd door McCarthy op 28-07-2005 16:05:25 ]
Verder ben ik benieuwd naar een iets uitgebreider betoog... dit is te mager om te ondersteunen /gaten in te schieten.
quote:het ging om onbetrouwbaarOp donderdag 28 juli 2005 15:30 schreef Xtreem het volgende:
Dat de overheid inefficient is, en daarom zo klein mogelijk moet, absoluut mee eens (voor onder bouwing klik hier )
quote:zal even kijken wat er nog mogelijk isVerder ben ik benieuwd naar een iets uitgebreider betoog... dit is te mager om te ondersteunen /gaten in te schieten.
zelf nog suggesties
het ging dus om onbetrouwbaar
quote:Maakt de grootte van een orgaan uit hoe betrouwbaar het is dan? Het is wel overzichtelijker, maar dat betekend nog niet dat het tegelijk betrouwbaarder is.Op donderdag 28 juli 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
stelling van de dag:
Een overheid is een onbetrouwbare partner, zowel onder rechts als onder links en dus moet de overheid zo klein mogelijk zijn.
quote:Dat dan weer wel ja, je hebt meer mensen om te beïnvloeden en meer mensen die samen een beslissing moeten nemen. Je zou ook een wet kunnen opstellen dat men niet meer luistert naar de lobbyisten, maar waar leg je dan de grens? Wat is een expert en wat is een lobbyist.Een overheid is namelijk onderhevig aan allerlei lobbies en belangenclubjes die invloed op het beleid willen hebben. Wat goed is voor de een gaat dan weer ten koste van de ander.
In de optiek dat een kleinere overheid minder snel negatief beïnvloed kan worden ben ik het wel eens met de stelling.
quote:(1) sociale zekerheid? Na 50 jaar verzorgingsstaat kunnen we gvd niet meer voor ons zelf zorgen nee. Een schandeOp donderdag 28 juli 2005 15:44 schreef Black_Tulip het volgende:
Een kleine overheid kan wegens geldgebrek niet ingrijpen bij grote landelijke crises en je zult zien dat de sociale zekerheid in dergelijke landen ook niet al te best is.. Het is maar wat je liever hebt.
(2) noem eens expliciet een aantal van die "dergelijke landen"
(3) geldgebrek en de grote van een overheid is natuurlijk geen relatie
Ik denk eerder dat grote overheden eerder in geldgebrek komen dan kleine
[ Bericht 99% gewijzigd door McCarthy op 28-07-2005 15:50:55 ]
quote:Wat versta je onder zo klein mogelijk?Op donderdag 28 juli 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
stelling van de dag:
Een overheid is een onbetrouwbare partner, zowel onder rechts als onder links en dus moet de overheid zo klein mogelijk zijn.
Een overheid is namelijk onderhevig aan allerlei lobbies en belangenclubjes die invloed op het beleid willen hebben. Wat goed is voor de een gaat dan weer ten koste van de ander.
Een spraakmakend voorbeeld hiervan was het gerommel met de pensioenen vorig jaar. De overheid toonde zich een onbetrouwbare partner.
Een ander mooi voorbeeld zijn de publieke omroepen. Ze zijn gewoon overgeleverd aan de grillen van de politiek. De NPS is een speelbal, niks meer niks minder
quote:Ok ok, Nederland is inderdaad een beetje te ver doorgeslagenOp donderdag 28 juli 2005 15:50 schreef McCarthy het volgende:
[..]
(1) sociale zekerheid? Na 50 jaar verzorgingsstaat kunnen we gvd niet meer voor ons zelf zorgen nee. Een schande
quote:In mijn hele post zat ik vooral te denken aan de ellende rond de beurskrach in 1929 in de VS.(2) noem eens expliciet een aantal van die "dergelijke landen"
quote:Je vergist je. Voor een daadwerkelijk kleine overheid is het een doodzonde om belastingen te heffen; waar gaat het geld immers naartoe als de overheid zich niet moet bemoeien met het volk? Het gevolg is echter dat als er plotseling wel schrijnend geld nodig is, de regering het niet heeft en de bevolking het zelf maar moet opknappen.(3) geldgebrek en de grote van een overheid is natuurlijk geen relatie
Ik denk eerder dat grote overheden eerder in geldgebrek komen dan kleine
quote:Volgens mij is de overheid geen 'partner', maar in veel gevallen gewoon een 'partij' en iedere poging om de overheid een onpartijdige rol toe te delen, loopt geheid spaak, omdat zijzelf een voordeel heeft bij bepaalde situaties en dat voordeel zal pogen uit te nutten ...Op donderdag 28 juli 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
stelling van de dag:
Een overheid is een onbetrouwbare partner, zowel onder rechts als onder links en dus moet de overheid zo klein mogelijk zijn.
Een overheid is namelijk onderhevig aan allerlei lobbies en belangenclubjes die invloed op het beleid willen hebben. Wat goed is voor de een gaat dan weer ten koste van de ander.
Een spraakmakend voorbeeld hiervan was het gerommel met de pensioenen vorig jaar. De overheid toonde zich een onbetrouwbare partner.
Een ander mooi voorbeeld zijn de publieke omroepen. Ze zijn gewoon overgeleverd aan de grillen van de politiek. De NPS is een speelbal, niks meer niks minder
een grote overheid , of een kleine veranderd daaraan niet zoveel, ik heb een beetje twijfels erbij bij de gedachte dat er werkelijk zoveel winst te halen is, door de overheid opeens heel klein te maken, de kans is groot dat daarvoor in de plaats een sterkere semi-overheid ontstaat, met precies dezelfde fouten als een mogelijke overheid, waarover echter geen enkele controle meer is, de rechtspraak die eerder zwakker zou worden, een politiemacht die sterk beinvloed kan worden door economische belangen, trustvorming en monopolievorming door economische instanties (semi-overheid)
Ook een libertarische vrije kapitalistische samenleving kan dan evenzeer vastloppen in inefficientie en onbetrouwbaarheid... zonder dat deze zich enigszins gelegen laat aan de belangen van het volk ...
de absolute monarchen vóór de verlichting zijn een prima voorbeeld ervan, een leuke, kleine overheid en veel vrije marktwerking, maar voornamelijk in het voordeel van de economische belangen van de monarch en slecht rechten- en belangenbehartiging voor de vrije burgerij....
Overigens, ik vind de Publieke Omroep helemaal géén 'speelbal van de politiek', ik zou dat liever andersom zien... dat de Publieke Omroep een zeer machtige en financieel krachtige lobby-organisatie is, die doodleuk zijn eigen belangen behartigd en daarbij niet terugschikt om politici te 'slachtofferen'....
. Ik denk dat commerciele omroepen veel wispelturiger zijn dan publieke bijvoorbeeld.quote:Ik ben het niet erg eens met de stelling en de voorbeelden uit de OP.Op donderdag 28 juli 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
stelling van de dag:
Een overheid is een onbetrouwbare partner
Wel vind ik het een gezond uitgangspunt om de overheid te benaderen als ware zij onbetrouwbaar. Dus alle regelgeving, overheidsbevoegdheden bekijken vanuit het standpunt: wat kan een kwaadwillende overheid hiermee doen? Niet omdat deze overheid kwaad wil, maar er kan er eentje komen en dan zit je met de gebakken peren.
quote:Goed punt.Op donderdag 28 juli 2005 17:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ben het niet erg eens met de stelling en de voorbeelden uit de OP.
Wel vind ik het een gezond uitgangspunt om de overheid te benaderen als ware zij onbetrouwbaar. Dus alle regelgeving, overheidsbevoegdheden bekijken vanuit het standpunt: wat kan een kwaadwillende overheid hiermee doen? Niet omdat deze overheid kwaad wil, maar er kan er eentje komen en dan zit je met de gebakken peren.
quote:ik zelf zie wel wat in een overheid die slechts een controlerende taak heeftOp donderdag 28 juli 2005 16:14 schreef Reya het volgende:
[..]
Wat versta je onder zo klein mogelijk?
quote:dat overheidsingrijpen is een keynsiaanse visieOp donderdag 28 juli 2005 16:20 schreef Black_Tulip het volgende:
In mijn hele post zat ik vooral te denken aan de ellende rond de beurskrach in 1929 in de VS.
[..]
een visie die in de 2e helft vorige eeuw nogal wat kritiek te voorduren kreeg.
quote:Je vergist je. Voor een daadwerkelijk kleine overheid is het een doodzonde om belastingen te heffen; waar gaat het geld immers naartoe als de overheid zich niet moet bemoeien met het volk? Het gevolg is echter dat als er plotseling wel schrijnend geld nodig is, de regering het niet heeft en de bevolking het zelf maar moet opknappen.
je kan beter een specifiek probleem noemen.
Die beurskrach is geen goeie gezien de kritiek die Keynes visie te voorduren krijgt.
quote:als je met een bedrijf een conract anagaat kan je hem voor de rechter dagen als hij het contract verbreekt.Op donderdag 28 juli 2005 17:50 schreef pberends het volgende:
Nee, bedrijven zijn lekker
dat kan met de overheid niet/lastiger
quote:Oh help, economieOp donderdag 28 juli 2005 18:31 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dat overheidsingrijpen is een keynsiaanse visie
een visie die in de 2e helft vorige eeuw nogal wat kritiek te voorduren kreeg.
Sorry, maar dat is niet mijn sterkste punt en ik ben er niet over uit of de overheid uberhaupt over de economie moet waken of niet. Ik heb het meer over het humanitaire opzicht. De beurskrach was een catastrofe voor vele Amerikanen en pas toen het ideaal van de kleine overheid door Roosevelt omver werd geschopt (onder luid protest van vele bedrijven) konden de ernstigste noden verholpen worden: miljoenen werkloze en soms zelfs hongerende Amerikanen. Vergeet bovendien niet dat het het geheel gepaard ging met de ernstigste droogte in het midwesten in tijden, staat bekend als de Dust Bowl. Talloze boeren moesten ergens anders naartoe trekken.Voor dergelijke humanitaire rampen heeft een echt kleine overheid gewoon geen geld. Om maar even iets recents te noemen: hoe denk je dat een kleine overheid moet reageren op terroristische aanslagen?
Natuurlijk zijn dit catastrofes die zich hopelijk zelden voordoen, maar hoe regelt een kleine overheid bijvoorbeeld onderwijs, infrastructuur, zorg? Privatisering is niet altijd de uitkomst, bijvoorbeeld omdat de voorzieningen onbetaalbaar kunnen worden. Een combinatie van een kleine overheid en een egalitaire samenleving is vrijwel niet haalbaar.
quote:Zo goed?
je kan beter een specifiek probleem noemen.
Die beurskrach is geen goeie gezien de kritiek die Keynes visie te voorduren krijgt.
quote:THE ROOSEVELT MYTHOp donderdag 28 juli 2005 18:44 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Oh help, economie
The New Deal Debunked (again)
How FDR Made the Depression Worse
quote:voor dergelijke rampen was de overheid zelf misschien de oorzaak(onder luid protest van vele bedrijven) konden de ernstigste noden verholpen worden: miljoenen werkloze en soms zelfs hongerende Amerikanen. Vergeet bovendien niet dat het het geheel gepaard ging met de ernstigste droogte in het midwesten in tijden, staat bekend als de Dust Bowl. Talloze boeren moesten ergens anders naartoe trekken.
Voor dergelijke humanitaire rampen heeft een echt kleine overheid gewoon geen geld.
quote:heb ik de poliie en de veiligheidsdiensten d elaan uitgestuurd of zo?Om maar even iets recents te noemen: hoe denk je dat een kleine overheid moet reageren op terroristische aanslagen?
quote:voor zorg welNatuurlijk zijn dit catastrofes die zich hopelijk zelden voordoen, maar hoe regelt een kleine overheid bijvoorbeeld onderwijs, infrastructuur, zorg? Privatisering is niet altijd de uitkomst,
voor onderwijs en infratsructuur kan je dan de overheid inzetten. Heb j eal een stuk kleinere ovrheid.
Nog even de PO de laan zeggen ,
allerlei subsidies aan de industrie schrappen,
multikul clubjes de nek omdraaien
ontwikkelingshulp schrappen
zo kom je er wel
quote:onbetaalbaarbijvoorbeeld omdat de voorzieningen onbetaalbaar kunnen worden. Een combinatie van een kleine overheid en een egalitaire samenleving is vrijwel niet haalbaar.
Hoe wordt het nu dan betaald? Juist de belastingen
Een sigaar uit eigen doos dus
quote:Ja, ik weet dat niet iedereen gek is op Roosevelt en ik weet ook dat hij controversieel is juist omdat het overheidsbudget toen drastisch toegenomen is (en Amerikanen vinden dat nooit zo leuk), maar ik vind het een beetje fout om zo op de man te spelen en veel te vergezocht om te suggereren dat de Koude Oorlog in feite te wijten is aan Roosevelts oorlogszucht. Maar goed, waar waren we... Ik mis mijn geschiedenisboek (ligt op mijn kamer in Groningen waar ik momenteel niet ben). Zoals ik al zei is het niet mijn doel om Roosevelts economische tactieken te bediscussiëren. Mijn punt is dat er pas geld werd vrijgemaakt om te trachten iets te doen aan acute honger en armoede toen Roosevelt het ideaal van de kleine overheid de rug toe keerde. Het gaat mij er niet om of dat op de langere termijn de juiste oplossing was of niet; ik probeer te zeggen dat Hoover de bevolking gewoon in zak en as had laten zitten. Roosevelt was bereid zich in de schulden te steken.Op donderdag 28 juli 2005 18:53 schreef McCarthy het volgende:
[..]
THE ROOSEVELT MYTH
The New Deal Debunked (again)
How FDR Made the Depression Worse
quote:Niet slechts de overheid denk ik. Het was vooral onwetendheid, niet alleen van de overheid. Zo liet de overheid boeren gewoon hun gang gaan op het landschap van het midwesten, maar doordat zij het landschap nog niet goed kenden, ging verbouwing moeizaam en was er helemaal niets meer mee te beginnen toen het een beetje erg droog werd.voor dergelijke rampen was de overheid zelf misschien de oorzaak
quote:Wat denk je van de nieuwe anti-terreurwetgeving in de VS? Moet Nederland een kopie daarvan krijgen, zoals het er nu naar uitziet? Zoiets gaat heel veel geld kosten.heb ik de poliie en de veiligheidsdiensten d elaan uitgestuurd of zo?
quote:En zo wordt mijn impliciete vraag 'hoe klein wil je de overheid hebben?' beantwoordvoor zorg wel
voor onderwijs en infratsructuur kan je dan de overheid inzetten. Heb j eal een stuk kleinere ovrheid.
Nog even de PO de laan zeggen ,
allerlei subsidies aan de industrie schrappen,
multikul clubjes de nek omdraaien
ontwikkelingshulp schrappen
zo kom je er wel
quote:Wat voor de rijken nog wel te doen is, is voor armen inderdaad onbetaalbaar en ik hoop dat je inziet dat rijkdom niet altijd verdienste weerspiegelt. In de VS, waar men ooit juist streefde naar gelijkheid van kansen, krijgen de rijken het beste onderwijs.onbetaalbaar
quote:Ja, maar wel een sigaar die zoveel mogelijk eerlijk verdeeld wordt over de bevolkingHoe wordt het nu dan betaald? Juist de belastingen
Een sigaar uit eigen doos dus
quote:Of belangrijker dat armoede niet altijd een gebrek aan verdienst weerspiegelt.Op donderdag 28 juli 2005 19:17 schreef Black_Tulip het volgende:
Wat voor de rijken nog wel te doen is, is voor armen inderdaad onbetaalbaar en ik hoop dat je inziet dat rijkdom niet altijd verdienste weerspiegelt. In de VS, waar men ooit juist streefde naar gelijkheid van kansen, krijgen de rijken het beste onderwijs.
Ontopic: Tja met een grote overheid dat veel invloed heeft kunnen organisaties en groepen natuurlijk via de regering op oneerlijke wijze hun belangen doordrukken. Alleen kunnen dezelfde organisaties datzelfde doen bij een kleine overheid alleen dan buiten de overheid om. Het probleem verhelp je er niet echt mee.
Bovendien mag de overheid onbetrouwbaar zijn, een aanname die wat zwart wit is, maar hetzelfde gaat op voor bedrijven, organisaties en de maatschappij. Eigenlijk lijkt mij het beste als de macht/grootte van overheid noch te groot noch te klein wordt. Vind het wel prima zoals het nu is
quote:Dat ook inderdaad. Iets wat wederom veel Amerikanen lijken te vergeten.Op donderdag 28 juli 2005 19:59 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Of belangrijker dat armoede niet altijd een gebrek aan verdienst weerspiegelt.
quote:Precies. bedrijfsleven is nog partijdiger dan de overheid omdat bedrijven alleen maar naar de eigen portemonnee kijken. Dus: de overheid moet zo groot mogelijk zijn en zoveel mogelijk taken hebben, want bedrijven zijn te onbetrouwbaar ervoor.Op donderdag 28 juli 2005 20:15 schreef DaveM het volgende:
Alsof het bedrijfsleven wél betrouwbaar is.
quote:Bovendien mag de overheid onbetrouwbaar zijn, een aanname die wat zwart wit is, maar hetzelfde gaat op voor bedrijven, organisaties en de maatschappij.
quote:Alsof het bedrijfsleven wél betrouwbaar is.
quote:als je met een bedrijf een conract anagaat kan je hem voor de rechter dagen als hij het contract verbreekt.Precies. bedrijfsleven is nog partijdiger dan de overheid omdat bedrijven alleen maar naar de eigen portemonnee kijken. Dus: de overheid moet zo groot mogelijk zijn en zoveel mogelijk taken hebben, want bedrijven zijn te onbetrouwbaar ervoor
dat kan met de overheid niet/lastiger
quote:Oh en door wie wordt rechtspraak ook alweer geregeld?Op donderdag 28 juli 2005 23:39 schreef McCarthy het volgende:
[..]
[..]
[..]
als je met een bedrijf een conract anagaat kan je hem voor de rechter dagen als hij het contract verbreekt.
dat kan met de overheid niet/lastiger
quote:Op donderdag 28 juli 2005 23:50 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Oh en door wie wordt rechtspraak ook alweer geregeld?
vrouwen in POL
).De intentie van de overheid is in de kern echter wel goed.
Het gaat niet altijd efficient en goed.
Het uitgangspunt van de nachtwakerstaat gaat uit van de "zelfredzame burger". Een mooi idee, maar in de huidige informatiemaatschappij is dat een utopie. In de praktijk kan een mens nooit volledig geïnformeerd zijn. Het voorstel om de overheid vooral te laten controleren, vind ik een goede, maar vanwaar wél het vertrouwen in de overheid om te controleren? Als de intentie zelf al fout zit, dan zal het daar ook niet mee lukken.
@Tulp: McCarthy probeert door veel linkjes, veel herhalingen van dezelfde standpunten en het niet ingaan op weerleggingen punten te scoren. Dat kan hij aardig.
quote:Zou je geen antwoord geven op de vraag? Of ga je dan weer liggen janken over trivialiteiten in de centrale thread?
quote:En bedankt.
Wie is betrouwbaar genoeg om verantwoordelijkheid te dragen over de rechtspraak?
quote:Ik laat me, zelfs als vrouw in POLOp donderdag 28 juli 2005 23:52 schreef Tup het volgende:
@Tulp: McCarthy probeert door veel linkjes, veel herhalingen van dezelfde standpunten en het niet ingaan op weerleggingen punten te scoren. Dat kan hij aardig.
, niet zomaar uit het veld slaan.quote:Zie het meer als een uiting van eigen frustratie in de discussies met McFartyOp vrijdag 29 juli 2005 00:03 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik laat me, zelfs als vrouw in POL
quote:OkOp vrijdag 29 juli 2005 00:06 schreef Tup het volgende:
[..]
Zie het meer als een uiting van eigen frustratie in de discussies met McFarty
quote:Ik denk trouwens niet dat het alleen om contracten gaat. Het gaat erom dat wanneer het kapitalisme 100% zou doorgedreven worden (en de bedrijven dus de macht zouden hebben), er nog veel meer egoïstische acties zouden voorkomen. Ik weet niet wat jij ervan vindt, maar ik vind dat een samenleving voor iedereen oog moet hebben. En dus niet voor diegenen die toevallig slimmer of sluwer dan een ander zijn. Een goede bestuursvorm zorgt voor mensen die zich zo gelukkig mogelijk voelen en zorgt ervoor dat de spreiding op dat geluk niet te groot is. Dat is uiteraard niet meetbaar, maar je kan zulke dingen toch enigzins inschatten.Op donderdag 28 juli 2005 23:39 schreef McCarthy het volgende:
als je met een bedrijf een conract anagaat kan je hem voor de rechter dagen als hij het contract verbreekt.
dat kan met de overheid niet/lastiger
Terug naar het topic, in het achterhoofd houdend wat ik net gezegd heb. Het kapitalisme an sich zou een kleine groep ultiem gelukkige mensen creëren, maar vele mensen zouden hun leven in dienst van die mensen moeten stellen. Doe mij dan maar een overheid. Met een overheid die reguleert kan je ook onmogelijk iedereen tevreden stellen maar ik denk toch dat je er een betere samenleving mee kan maken. Of dat op dit moment goed gebeurt, dat is inderdaad ver van zeker, maar nog altijd lijkt het mij meer dan zuiver kapitalisme. Dat neemt niet weg dat we moeten blijven nadenken over hoe we de overheid moeten organiseren.
Maar nu heb ik nog niet echt je quote gebruikt. Een bedrijf kan niet alleen slecht doen voor mensen door simpelweg een contract te verbreken. Mensen kunnen ontslaan worden zonder boe of ba, bedrijven kunnen vervuilen wat ze willen, bedrijven kunnen elkaar kapotconcurreren en daarmee veel mensen zonder baan zetten. En zo zijn er natuurlijk nog vele voorbeelden te geven. Nog eentje: uitbuiting van arbeiders in 3de wereldlanden.
Mij blijft het gewoon een raadsel waarom een bedrijfsleider een beter mens zou zijn dan een minister. Een bedrijfsleider moet voor zichzelf (en zijn bedrijf) zo veel mogelijk geld verdienen. Daartoe kan hij al eens dingen doen die eigenlijk niet zouden mogen. Wanneer een minister echter een onpopulaire maatregel neemt, zal dat zijn persoonlijke bankrekening niet veranderen. Met andere woorden, een bedrijfsleider heeft een goede reden om anderen op stang te jagen, een minister heeft die niet.
quote:Da's waar maar dan weet je ook dat grote bedrijven vaker wel dan niet kleinere bedrijven kapot kunnen procederen, dat systeem werkt bepaald niet vlekkeloos.Op donderdag 28 juli 2005 23:39 schreef McCarthy het volgende:
als je met een bedrijf een conract anagaat kan je hem voor de rechter dagen als hij het contract verbreekt.
dat kan met de overheid niet/lastiger
Bij gelijke bedrijven met keiharde bewijzen, ja, in de echte wereld kom je dat soort situaties maar zelden tegen.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 29-07-2005 00:13:57 ]
quote:Dat is zo. Het is inderdaad zelfs een beetje onnozel om te zeggen dat je een bedrijf voor de rechter kan dagen. Ga jij als burger maar eens lekker Microsoft voor de rechter dagen?Op vrijdag 29 juli 2005 00:13 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Da's waar maar dan weet je ook dat grote bedrijven vaker wel dan niet kleinere bedrijven kapot kunnen procederen, dat systeem werkt bepaald niet vlekkeloos.
Bij gelijke bedrijven met keiharde bewijzen, ja, in de echte wereld kom je dat soort situaties maar zelden tegen.
quote:Er zou zich een nieuwe overheid vormen. Mensen organiseren zich, van nature. En ze trekken dingen naar zich toe, en delegeren andere dingen. En vergaderen over vanalles en nog wat.Op vrijdag 29 juli 2005 00:11 schreef JackyVie het volgende:
Het kapitalisme an sich zou een kleine groep ultiem gelukkige mensen creëren, maar vele mensen zouden hun leven in dienst van die mensen moeten stellen.
De geschiedenis heeft de overheid gevormd die we nu hebben. Er zijn in het verleden wat experimenten geweest met het opzetten van een totaal nieuwe overheid, niet gebaseerd op natuurlijk ontstaan maar ontworpen op de tekentafel (in een verzameling boeken / pamfletten meestal). Dat is geen succes gebleken.
Wát je ook wil met een overheid, een overheid wordt gevormd door de mensen die deel uitmaken van de georganiseerde samenleving.
Nu is het nu een keer zo dat de grotere kletsmeiers meer organisatiedrang hebben dan noest werkende individualisten. Dus de organisaties komen al snel te bestaan uit praters, want dat is nu een keer hun talent.
Er zullen altijd mopperende individualisten naast staan, te mopperen dat er gekletst wordt in plaats van gewerkt. Dat kletsen, die inproductiviteit is deel van de menselijke natuur en zal altijd een groot deel van menselijke organisaties opslokken.
Als de overheid (de uit belastinggeld bekostigde organisaties) een stuk kleiner wordt, zullen dezelfde soort organisaties uit burgerinitiatieven komen. En ook dan zullen de rijken daaraan meer geld bijdragen dan de minder rijken. Da's logisch, want die hebben meer geld
En ook dan staan er mopperenden naast, dat die rijken meer invloed hebben dan niet rijken, en dat die rijken al dat extra geld verdienen over de rug van noeste werkers en brave consumenten.
quote:raar dat je spreiding als maatstaf hanteertOp vrijdag 29 juli 2005 00:11 schreef JackyVie het volgende:
[..]
Ik denk trouwens niet dat het alleen om contracten gaat. Het gaat erom dat wanneer het kapitalisme 100% zou doorgedreven worden (en de bedrijven dus de macht zouden hebben), er nog veel meer egoïstische acties zouden voorkomen. Ik weet niet wat jij ervan vindt, maar ik vind dat een samenleving voor iedereen oog moet hebben. En dus niet voor diegenen die toevallig slimmer of sluwer dan een ander zijn. Een goede bestuursvorm zorgt voor mensen die zich zo gelukkig mogelijk voelen en zorgt ervoor dat de spreiding op dat geluk niet te groot is. Dat is uiteraard niet meetbaar, maar je kan zulke dingen toch enigzins inschatten.
In de USSR zal de spreiding prima geweest zijn alleen of je daar wilt wonen?
quote:het is niet het grote kapitalisme goed-fout threadTerug naar het topic, in het achterhoofd houdend wat ik net gezegd heb. Het kapitalisme an sich zou een kleine groep ultiem gelukkige mensen creëren, maar vele mensen zouden hun leven in dienst van die mensen moeten stellen. Doe mij dan maar een overheid. Met een overheid die reguleert kan je ook onmogelijk iedereen tevreden stellen maar ik denk toch dat je er een betere samenleving mee kan maken. Of dat op dit moment goed gebeurt, dat is inderdaad ver van zeker, maar nog altijd lijkt het mij meer dan zuiver kapitalisme. Dat neemt niet weg dat we moeten blijven nadenken over hoe we de overheid moeten organiseren.
(waarom openen jullie niet eens een keer iets en moet ik het altijd doen)quote:en dat kan dus niet zomaarMaar nu heb ik nog niet echt je quote gebruikt. Een bedrijf kan niet alleen slecht doen voor mensen door simpelweg een contract te verbreken.
quote:ik ben consument, geen werknemer bij de mijoenen bedrijven wereldwijdMensen kunnen ontslaan worden zonder boe of ba,
quote:hangt er van af welke regels de overheid insteltbedrijven kunnen vervuilen wat ze willen,
quote:deze hele riedel van jouw is maar dooor een oog bekeken: die van de werknemerbedrijven kunnen elkaar kapotconcurreren en daarmee veel mensen zonder baan zetten. En zo zijn er natuurlijk nog vele voorbeelden te geven. Nog eentje: uitbuiting van arbeiders in 3de wereldlanden.
Mij blijft het gewoon een raadsel waarom een bedrijfsleider een beter mens zou zijn dan een minister. Een bedrijfsleider moet voor zichzelf (en zijn bedrijf) zo veel mogelijk geld verdienen. Daartoe kan hij al eens dingen doen die eigenlijk niet zouden mogen. Wanneer een minister echter een onpopulaire maatregel neemt, zal dat zijn persoonlijke bankrekening niet veranderen. Met andere woorden, een bedrijfsleider heeft een goede reden om anderen op stang te jagen, een minister heeft die niet.
ik bekijk het door het oog van de consument, bij de overheid is veel gedwongen winkelnering maar de overheid naait je er lustig op los. Pensioenen en uitkeringen zijn mooie voorbeelden
Uitkeringen zoals WW en WAO, worden geregeld door de voormalige bedrijfsvereningingen waarbij zitting hebben, werknemers, werkgevers, en de overheid.
Kortom, dat mooie voorbeeld van jou is de " schuld van iedereen "
quote:Ik neem spreiding niet als maatstaf. Ik neem spreiding in combinatie met een zo hoog mogelijk gemiddelde als maatstaf. Aan dat laatste was volgens mij niet voldaan in de USSR, raar dat je mijn post niet deftig leest.Op vrijdag 29 juli 2005 12:14 schreef McCarthy het volgende:
raar dat je spreiding als maatstaf hanteert
In de USSR zal de spreiding prima geweest zijn alleen of je daar wilt wonen?
quote:Als jij vindt dat de overheid kleiner moet en we het kapitalisme meer moeten laten gedijen, dan vind ik dat ik mag kritiek geven op het systeem dat je in de plaats wilt.het is niet het grote kapitalisme goed-fout thread
quote:omdat er een overheid is met bevoegdheden dit te regulerenen dat kan dus niet zomaar
quote:Na je studie ben je beidenik ben consument, geen werknemer bij de mijoenen bedrijven wereldwijd
quote:Als het je uitkomt in een discussie mag er wel een regulerende overheid zijn? Waarom zou je als kapitalist bezorgd zijn om de zieke kindjes die in de buurt van je vervuilende fabriek wonen? Het is tenslotte hun eigen keuze om daar te wonen, niet waar?hangt er van af welke regels de overheid instelt
quote:Zonder werknemers, pensioensgerechtigden en uitkeringsgerechtigden geen consumenten.deze hele riedel van jouw is maar dooor een oog bekeken: die van de werknemer
ik bekijk het door het oog van de consument, bij de overheid is veel gedwongen winkelnering maar de overheid naait je er lustig op los. Pensioenen en uitkeringen zijn mooie voorbeelden
quote:Zo groot mogelijk is weer het andere uiterste.Op donderdag 28 juli 2005 23:37 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Precies. bedrijfsleven is nog partijdiger dan de overheid omdat bedrijven alleen maar naar de eigen portemonnee kijken. Dus: de overheid moet zo groot mogelijk zijn en zoveel mogelijk taken hebben, want bedrijven zijn te onbetrouwbaar ervoor.
Maar ik vind dat je altijd in de gaten moet houden dat de overheid in principe tegen kostprijs kan werken, terwijl het bedrijfsleven altijd een winst boven op de kostprijs gooit. Hoeveel concurrentie er ook is.
Als de overheid ook een bepaalde dienst kan leveren, waarom zou je het dan overlaten aan het bedrijfsleven? Eén ding moet ik er wel bij vermelden, als ambtenaren het verprutsen moeten ze net zo makkelijk naar huis gestuurd kunnen worden als werknemers van een bedrijf.
en zonder wachtgeldregeling natuurlijk, gewoon in de WW
quote:Wederom, ik dacht dat je de overheid zo onbetrouwbaar vond?Op vrijdag 29 juli 2005 12:14 schreef McCarthy het volgende:
hangt er van af welke regels de overheid instelt
quote:Je opent wel steeds dezelfde thread, zo lijkt het.Op vrijdag 29 juli 2005 12:14 schreef McCarthy het volgende:
het is niet het grote kapitalisme goed-fout thread
Topics die uiteindelijk veel onderwerpen aansnijden die te maken hebben met kapitalisme (zerosum e.d).
Het kapitalisme verdedigd: de juiste koers van rechts.
Economische dogma's.
Het systeem dat de onderklasse instandhoudt.
Verschil moet er wezen en is goed.
Zero-Sum Game?
Armoede grens gaat harder omhoog dan welvaartsniveau
links en rechts in Frankrijk (beide anti econ. vrijheid)
Libertarisme
"gevangen in het kapitalisme"
Kapitalisme Index 2005 (USA slechts op #13)
quote:Ben het ermee eens dat de overheid een onbetrouwbare contractpartner is. De remedie, een zo klein mogelijke overheid, pakt de oorzaak niet aan (overheid blijft immers onbetrouwbaar), die m.i. ligt aan het feit dat de scheiding der machten in Nederland onvoldoende zijn doorgetrokken. Regering is wetgever en uitvoerder tegelijkertijd en kan aldus het maatschappelijke spelletje, nav iedere willekeurige waan van de dag, naar zijn hand zetten.Op donderdag 28 juli 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
stelling van de dag:
Een overheid is een onbetrouwbare partner, zowel onder rechts als onder links en dus moet de overheid zo klein mogelijk zijn.
Een overheid is namelijk onderhevig aan allerlei lobbies en belangenclubjes die invloed op het beleid willen hebben. Wat goed is voor de een gaat dan weer ten koste van de ander.
Een spraakmakend voorbeeld hiervan was het gerommel met de pensioenen vorig jaar. De overheid toonde zich een onbetrouwbare partner.
Een ander mooi voorbeeld zijn de publieke omroepen. Ze zijn gewoon overgeleverd aan de grillen van de politiek. De NPS is een speelbal, niks meer niks minder
1) Je eigen geld aan jezelf uitgeven
2) Je eigen geld aan iemand anders uitgeven
3) Geld van anderen aan jezelf uitgeven
4) Geld van anderen aan derden uitgeven
Bij 1) Let je enorm goed op prijs kwaliteitverhouding, je wil het beste voor je geld, en je denkt nog eens na (welke uitvoering auto bv, of het merk).
Bij 2) Denk je vooral aan de prijs
Bij 3) denk je vooral aan wat je krijgt, kwaliteit, en niet zozeer aan de prijs. Dat wordt een zo compleet mogelijke auto bv.
Bij 4 intresseerd je het je helemaal niet meer, immers, het kost je veel moeite en je schiet er zelf niets mee op
De overheid valt in zeker 99% in de laatste 2 gevallen.
quote:Ik maak idd de overwegingen van 1 en 2 als ik een snelweg aanschaf.Op zaterdag 30 juli 2005 13:56 schreef Pietverdriet het volgende:
Het is heel eenvoudig waarom de overheid zo klein mogelijk moet zijn. Het gaat om geld uitgeven en hoe je dat doet. Je hebt 4 manieren van geld uitgeven.
1) Je eigen geld aan jezelf uitgeven
2) Je eigen geld aan iemand anders uitgeven
3) Geld van anderen aan jezelf uitgeven
4) Geld van anderen aan derden uitgeven
Bij 1) Let je enorm goed op prijs kwaliteitverhouding, je wil het beste voor je geld, en je denkt nog eens na (welke uitvoering auto bv, of het merk).
Bij 2) Denk je vooral aan de prijs
Bij 3) denk je vooral aan wat je krijgt, kwaliteit, en niet zozeer aan de prijs. Dat wordt een zo compleet mogelijke auto bv.
Bij 4 intresseerd je het je helemaal niet meer, immers, het kost je veel moeite en je schiet er zelf niets mee op
De overheid valt in zeker 99% in de laatste 2 gevallen.
quote:Jij niet, maar jij bent zo dom dat het voorbeeld niet begrijpt.Op zaterdag 30 juli 2005 13:59 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik maak idd de overwegingen van 1 en 2 als ik een snelweg aanschaf.
Een bedrijf dat een snelweg uitbaat denkt daar echter wel degelijk over na. Bedenk dat bv de autosnelwegen in veel landen uit prive kapitaal gefinancieert zijn. Kijk dan ook maar eens naar het verschil tussen autosnelwegen in Duitsland en NL en die in Frankrijk en Italie.
quote:wat je zegt klopt op zich wel, maar denk je nou echt dat het zoveel beter gaat, als je de mensen zelf de macht geeft? volgens mij heb je dan al snel dat mensen echt onvoorwaardelijk moeten meegaan in het kapitalisme, en dat deze zeepbel binnen korte tijd uit elkaar knalt.Op donderdag 28 juli 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
stelling van de dag:
Een overheid is een onbetrouwbare partner, zowel onder rechts als onder links en dus moet de overheid zo klein mogelijk zijn.
aan de ene kant is de overheid soms wat onvoorzichtig(met alle bouwfraude.enz.), alleen is het voor mij niet echt een alternatief, om de overheid weg te halen.
ik zie juist door de privatisereing(
) dat bedrijven als eerste de kosten omhooggooien voor de mensen zelf. dan gaan ze dus voor de winst, en is het menselijke kant van de overheid buitenspel gezet,.quote:Ervaringsdeskundige zeker. Krijg je van Heritage 1000 euro per vermelding van het woord "dom"?Op zaterdag 30 juli 2005 14:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Jij niet, maar jij bent zo dom dat het voorbeeld niet begrijpt.
Een bedrijf dat een snelweg uitbaat denkt daar echter wel degelijk over na. Bedenk dat bv de autosnelwegen in veel landen uit prive kapitaal gefinancieert zijn.
Collectieve goederen die door bedrijven worden uitgebaat draaien niet om "het beste produkt voor het minste geld" maar "om zoveel mogelijk winst". In jouw hoofd leeft de gedachte dat dit laatste doel automatisch leidt tot het "beste" produkt.
Denk maar aan reogranisatiebedrijven en thuiszorginstellingen, juist door dit vrij te geven, is elke vorm van controle verloren gegaan.Nee, zo simpel zit het niet, behalve voor een simpele ziel.
quote:Nee, ik zeg dat als je het in handen geeft van de overheid het automatisch leid tot veel geld uitgeven aan onzin.Op zaterdag 30 juli 2005 14:06 schreef Tup het volgende:
[..]
Ervaringsdeskundige zeker. Krijg je van Heritage 1000 euro per vermelding van het woord "dom"?
Collectieve goederen die door bedrijven worden uitgebaat draaien niet om "het beste produkt voor het minste geld" maar "om zoveel mogelijk winst". In jouw hoofd leeft de gedachte dat dit laatste doel automatisch leidt tot het "beste" produkt.
Nee, zo simpel zit het niet, behalve voor een simpele ziel.
Betuwelijn, HSL..
quote:en wat dan van al die directeuren, en andere hoge meneren, die zelf even een afscheidspremie, of een mooi loonstrookje regelen, dankzij de vrijheid die steeds meer naar voren komt, doordat de overheid afstand neemt?Op zaterdag 30 juli 2005 14:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, ik zeg dat als je het in handen geeft van de overheid het automatisch leid tot veel geld uitgeven aan onzin.
Betuwelijn, HSL..
quote:Beide mede tot stand gekomen door frauderende bedrijven (dus werd het duurder) en op voorstel van het bedrijfsleven (die zou meebetalen, zo was Maij Weggen beloofd, maar ze hebben dat uiteindelijk niet gedaan).Op zaterdag 30 juli 2005 14:15 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, ik zeg dat als je het in handen geeft van de overheid het automatisch leid tot veel geld uitgeven aan onzin.
Betuwelijn, HSL..
Bedrijven zien alleen $$$$$$$$ en zijn daarom bij collectieve projecten een zeer onbetrouwbare partner.
quote:fijnOp zaterdag 30 juli 2005 13:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ben het ermee eens dat de overheid een onbetrouwbare contractpartner is.
quote:heb je wel een beetje gelijk echter dat is dan altijd nog beter dan veel onbetrouwbaarheid.De remedie, een zo klein mogelijke overheid, pakt de oorzaak niet aan (overheid blijft immers onbetrouwbaar), die m.i. ligt aan het feit dat de scheiding der machten in Nederland onvoldoende zijn doorgetrokken. Regering is wetgever en uitvoerder tegelijkertijd en kan aldus het maatschappelijke spelletje, nav iedere willekeurige waan van de dag, naar zijn hand zetten.
quote:ik heb die threads niet gestartOp vrijdag 29 juli 2005 19:14 schreef Tup het volgende:
[..]
Je opent wel steeds dezelfde thread, zo lijkt het.
Topics die uiteindelijk veel onderwerpen aansnijden die te maken hebben met kapitalisme (zerosum e.d).
Het kapitalisme verdedigd: de juiste koers van rechts.
Economische dogma's.
Het systeem dat de onderklasse instandhoudt.
Verschil moet er wezen en is goed.
Zero-Sum Game?
Armoede grens gaat harder omhoog dan welvaartsniveau
links en rechts in Frankrijk (beide anti econ. vrijheid)
Libertarisme
"gevangen in het kapitalisme"
Kapitalisme Index 2005 (USA slechts op #13)
quote:maar dat zei ik nietOp zaterdag 30 juli 2005 14:04 schreef mv99 het volgende:
[..]
wat je zegt klopt op zich wel, maar denk je nou echt dat het zoveel beter gaat, als je de mensen zelf de macht geeft?
ik riep op tot een overheid die zicht met minder bemoeide maar nog wel dingen als rechtsspraak doet
quote:een hypothese die ik niet deelvolgens mij heb je dan al snel dat mensen echt onvoorwaardelijk moeten meegaan in het kapitalisme, en dat deze zeepbel binnen korte tijd uit elkaar knalt.
quote:maar we leven in ene vrije markt economie dus bedrijven kunnen niet zomaar de prijzen omhoog gooienaan de ene kant is de overheid soms wat onvoorzichtig(met alle bouwfraude.enz.), alleen is het voor mij niet echt een alternatief, om de overheid weg te halen.
ik zie juist door de privatisereing(
quote:(1) en pensioenen en uitkeringen moeten uiteraard collectief geregeld wordenOp zaterdag 30 juli 2005 14:43 schreef Tup het volgende:
[..]
Beide mede tot stand gekomen door frauderende bedrijven (dus werd het duurder) en op voorstel van het bedrijfsleven (die zou meebetalen, zo was Maij Weggen beloofd, maar ze hebben dat uiteindelijk niet gedaan).
Bedrijven zien alleen $$$$$$$$ en zijn daarom bij collectieve projecten een zeer onbetrouwbare partner.
(2) omdat bedrijven geld willen zijn ze onbetroubaar. Rare definitie heb jij
quote:Het zal, maar je haalt dus twee dingen door elkaar hè. De vraag hoe groot een overheid dient te zijn en wat zijn taken behoren te zijn, is een andere dan de kwestie die ik aanhaal.Op zaterdag 30 juli 2005 16:53 schreef McCarthy het volgende:
[..]
fijn
[..]
heb je wel een beetje gelijk echter dat is dan altijd nog beter dan veel onbetrouwbaarheid.
quote:Nee, omdat ze winst maken centraal hebben staan. Klanttevredenheid is in het beste geval slechts een bijprodukt. De recente geschiedenis laat zien dat veel, veel, veel (grote) bedrijven de voorkeur geven aan het maken van winst, dan aan het leveren van een goed produkt. De zogenaamde vrijheid van de consument ("dan kies je niet voor bedrijf A maar voor bedrijf B") is alleen valide als de markt transparant is en de klant tijd (en geld) heeft om een weloverwogen keuze te maken. Verder moet alle informatie openbaar zijn. Dat is niet het geval en om die reden zijn bedrijven onbetrouwbaar gebleken op (semi-)collectieve gebieden.Op zaterdag 30 juli 2005 17:01 schreef McCarthy het volgende:
(2) omdat bedrijven geld willen zijn ze onbetroubaar. Rare definitie heb jij
quote:Meegekregen wat er bij Mercedes is gebeurt, schat?Op zondag 31 juli 2005 00:18 schreef Tup het volgende:
[..]
Nee, omdat ze winst maken centraal hebben staan. Klanttevredenheid is in het beste geval slechts een bijprodukt. De recente geschiedenis laat zien dat veel, veel, veel (grote) bedrijven de voorkeur geven aan het maken van winst, dan aan het leveren van een goed produkt.
quote:Humbug, keuze is altijd valide. Ook al gaat het alleen maar om dat de consument de reclame van Product B leuk vind. Probleem met communisten als jij is dat ze mensen willen voorschrijven op grond waarvan ze iets moeten nemen.De zogenaamde vrijheid van de consument ("dan kies je niet voor bedrijf A maar voor bedrijf B") is alleen valide als de markt transparant is en de klant tijd (en geld) heeft om een weloverwogen keuze te maken.
quote:Kortom, persvrijheid, keuze van het Medium wat je wilt lezen of kijken.Verder moet alle informatie openbaar zijn.
quote:Dit was vooral niet het geval in de landen waar men jouw ideale systeem invoerde, waar de overheid alles voorschreef en bepaalde.Dat is niet het geval en om die reden zijn bedrijven onbetrouwbaar gebleken op (semi-)collectieve gebieden.
Het mooiste is dat jij eigenlijk het beste argument geeft. Jij verteld ons dat het niet goed is als een bedrijf veel te veel macht krijgt en geeft daar argumenten voor. Wat je niet inziet is dat een grote overheid precies zulke fouten maakt als ze teveel macht krijgt. Alleen is een overheid dan ook nog in staat de wetten voor te schrijven en kan je niet naar overheid B overstappen als de dienstverlening van de overheid je niet bevalt..
quote:Nee, ik houd het bij de economische Kia Rio, schatje.Op zondag 31 juli 2005 10:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Meegekregen wat er bij Mercedes is gebeurt, schat?
quote:Gelukkig ben ik geen communist, al ben je dat volgens sommigen al als je kanttekeningen zet bij de heilige graal van de welvaart, de vrije markt. Op het moment dat de markt geheel transparant is, heb je een geheel vrije keuze. In een overzichtelijke jager-verzamelaar wereld is Wysiwyg, in de huidige informatiemaatschappij moeten we steeds meer vertrouwen op berichten en mededelingen van derden. Om die reden wordt het veel makkelijker om mensen te misleiden. De belangrijkste taak van de overheid is imo om hier controle op uit te voeren (dus geen zelfregulatie, want dan is er nooit wat aan de hand). Dit impliceert niet noodzakelijk een kleinere overheid.Humbug, keuze is altijd valide. Ook al gaat het alleen maar om dat de consument de reclame van Product B leuk vind. Probleem met communisten als jij is dat ze mensen willen voorschrijven op grond waarvan ze iets moeten nemen.
quote:Prima, jij maakt er zelf van dat ik wil bepalen wat iedereen leest, kijkt of koopt.Kortom, persvrijheid, keuze van het Medium wat je wilt lezen of kijken.
quote:Zie hierboven. Je pleit bedrijven vrij die misbruik maakten van een falende overheid. Ik vind dat net zoiets als een oudere die de deur een Dyson stofzuiger heeft gekocht voor 1000 euro verwijten dat deze dit gedaan heef. Het is weliswaar dom, maar doet niets af aan het feit dat dubieuze figuren -of bij de bouwfraude bedrijven- misbruik maken van dergelijke naiviteit of domheid.Dit was vooral niet het geval in de landen waar men jouw ideale systeem invoerde, waar de overheid alles voorschreef en bepaalde.
quote:Het accent van de overheid moet vooral bij controle liggen (en bij echt collectieve goederen moet de overheid het uitvoeren). Ik snap je punt wel, jij zegt "macht corrumpeert", en daar ga ik ver in mee. Al eerder hebben we het hier in een ander topic over gehad. Het ging me ook toen om de intentie: bij zowel bedrijven als de overheid moet machtsmisbruik worden voorkomen. Dat werkt beter als de intentie de juiste is. Dat is bij m.n. collectieve niet het maken van zo veel mogelijk winst. Waar we vooral van mening verschillen is de gedachtesprong: winst voor een bedrijf leidt tot meer efficientie leidt tot een beter produkt=goed voor de klant/client/consument.Het mooiste is dat jij eigenlijk het beste argument geeft. Jij verteld ons dat het niet goed is als een bedrijf veel te veel macht krijgt en geeft daar argumenten voor. Wat je niet inziet is dat een grote overheid precies zulke fouten maakt als ze teveel macht krijgt. Alleen is een overheid dan ook nog in staat de wetten voor te schrijven en kan je niet naar overheid B overstappen als de dienstverlening van de overheid je niet bevalt..
[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 31-07-2005 14:05:50 ]
quote:en daarvoor hebben we instanties zoals de KEMA en de keuringsdienst van warenOm die reden wordt het veel makkelijker om mensen te misleiden.
quote:dat gebeurt toch ookDe belangrijkste taak van de overheid is imo om hier controle op uit te voeren (dus geen zelfregulatie, want dan is er nooit wat aan de hand).
quote:ik had het over totaal andere zaken als verplichte collectieve regelingen voor pensioenen en uitkeringen & PODit impliceert niet noodzakelijk een kleinere overheid.
quote:is dit al eens voortgekomen? zo ja dan zit jij fout want in een land met een grote overheid gebeuren die zaken dus nog steedsZie hierboven. Je pleit bedrijven vrij die misbruik maakten van een falende overheid. Ik vind dat net zoiets als een oudere die de deur een Dyson stofzuiger heeft gekocht voor 1000 euro verwijten dat deze dit gedaan heef. Het is weliswaar dom, maar doet niets af aan het feit dat dubieuze figuren -of bij de bouwfraude bedrijven- misbruik maken van dergelijke naiviteit of domheid.
weet je wat ook erg is, een overheid die met de pensioenen van zijn onderdanen aan het rommerlen is. Dat gaat wel over iets meer dan 1000 euro
quote:Grote bek over kwaliteit en bedrijfsleven, maar wat er binnen een van de grootste industrieconcerns ter wereld gebeurt mbt tot falend management en kwaliteit verdiep jij je niet in dus..Op zondag 31 juli 2005 13:59 schreef Tup het volgende:
[..]
Nee, ik houd het bij de economische Kia Rio, schatje.
[..]
Toont wel weer aan hoe serieus jij je met de feiten bezig houdt.
Je manier van discussie voeren vind ik daarentegen maar belabberd. In dit topic weeral. Eerst ga je pleiten voor een minimale overheid. Ok, geen enkel probleem, een kleine overheid zou wel eens de beste oplossing kunnen zijn. Maar als er dan mensen allerlei argumenten geven waarom een overheid toch nog nut heeft of voorbeelden geven wat er zou gebeuren als er geen overheid was, dan ga je zeggen "ja maar, daar hebben we deze en deze en deze overheidsinstantie voor."
Met andere woorden, je gaat bijzonder opportunistisch te werk en te pas en te onpas neem je de overheid er toch weer bij.
Ik heb geen enkel probleem met je visie, hoewel ik een andere visie op de dingen heb. Je zou echter beter de slechte kanten aan je meningen erkennen, net zoals de meeste mensen er geen probleem mee hebben om toe te geven dat de overheid niet heilig is. Dat lijkt me een veel beter uitgangspunt dan te doen alsof je het had bedoeld dat net die overheidsinstanties die je nodig hebt in de discussie ook in je oorspronkelijk plan waren opgenomen.
quote:lees die OP en mijn reacties nou nog eens na: zo klein MOGELIJKOp zondag 31 juli 2005 16:49 schreef JackyVie het volgende:
Kijk he McCarthy, respect dat je zo recht door zee voor je mening uitkomt en dat je ze ten allen tijde verdedigt.
Je manier van discussie voeren vind ik daarentegen maar belabberd. In dit topic weeral. Eerst ga je pleiten voor een minimale overheid. Ok, geen enkel probleem, een kleine overheid zou wel eens de beste oplossing kunnen zijn. Maar als er dan mensen allerlei argumenten geven waarom een overheid toch nog nut heeft of voorbeelden geven wat er zou gebeuren als er geen overheid was, dan ga je zeggen "ja maar, daar hebben we deze en deze en deze overheidsinstantie voor."
Met andere woorden, je gaat bijzonder opportunistisch te werk en te pas en te onpas neem je de overheid er toch weer bij.
Dat is iets totaal anders dan compleet afschaffen
quote:noem eens wat slechte klanten dan, ik zie ze namelijk nietIk heb geen enkel probleem met je visie, hoewel ik een andere visie op de dingen heb. Je zou echter beter de slechte kanten aan je meningen erkennen,
quote:ik heb nooit inzage gegeven in een oorspronkelijk plan. De 2 voorbeelden die ik gaf zijn echter totaal iets anders dan de controlleinstanties waar ik in de rest van de disc over repte.net zoals de meeste mensen er geen probleem mee hebben om toe te geven dat de overheid niet heilig is. Dat lijkt me een veel beter uitgangspunt dan te doen alsof je het had bedoeld dat net die overheidsinstanties die je nodig hebt in de discussie ook in je oorspronkelijk plan waren opgenomen.
Jullie hadden dus zelf ook kunnen vermoeden hoe het er een klein beetje uit had kunnen komen te zien.
Om dat tegen te gaan kan je in de OP misschien iets duidelijker proberen te zijn. Wat is zo klein mogelijk dan? Welke dingen wil je behouden, welke dingen moeten verdwijnen? Als je wat duidelijker zou zijn in de OP zouden we volgens mij veel heen en weer geroep bespaard blijven.
Ik zou graag wat slechte kanten noemen, maar aangezien je zeer op de oppervlakte blijft een geen gedetaileerde visie wil geven, kan dat niet. Ik geloof best dat je in je hoofd een goed systeem hebt bedacht, maar je bent er nog niet in geslaagd om dat naar buiten te brengen.
Ik geef gewoon enkele tips, het maakt me niet uit wat je ermee doet, ik ben uiteindelijk ook maar ene fokker met een mening, maar het lijkt me dat iets meer details in de OP een veel boeiender topic kunnen opleveren.
justitiule macht
leger
politie
een beetje onderwijs
controlle instanties
ik schat dat, afgezien van de rente betalingen, het overheidsbudget gehalveerd kan worden
dat zou al een goed begin zijn
Maar dus pensioenen gaan eruit? En een beetje onderwijs, hoe veel is dat dan? Voor wie dan, voor wie niet?
Enig idee ook waar ik bronnen kan vinden over hoe veel die dingen jij zou behouden juist kosten?
http://statline.cbs.nl/StatWeb/Table.asp?STB=G1&LA=nl&DM=SLNL&PA=60050&D1=a&D2=a&D3=(l-4)-l&HDR=T&LYR=G2:4
quote:pak hem beet 35 miljard in jullie vorodelOp zondag 31 juli 2005 17:15 schreef McCarthy het volgende:
behouden:
justitiule macht 4.6
leger 7
politie ik schat 4
een beetje onderwijs 12
controlle instanties 1/3 * 1.7 = 0.6 (dat is alleen voor voedsel)
+ Verkeer en waterstaa 6
is ca 2200 euro ppimpliceert een lage tax dus
quote:Eerder 5070 euro per persoon van de beroepsbevolking en dan houden we nog tientallen miljarden euro staatsschuld.Op zondag 31 juli 2005 17:31 schreef McCarthy het volgende:
alles in miljarden
[..]
pak hem beet 35 miljard in jullie vorodel
impliceert een lage tax dus
[ Bericht 3% gewijzigd door Monidique op 31-07-2005 17:44:21 ]
quote:Dit zijn instanties die kijken of er aan "minimale voorwaarden van veiligheid en hygiene" wordt gedaan. Een consument kan pas dán volledig geïnformeerd zijn als er informatie over "alle" aspecten is, en het liefst niet alleen van de de zaken immer mooier voordoende fabrikanten.Op zondag 31 juli 2005 14:08 schreef McCarthy het volgende:
en daarvoor hebben we instanties zoals de KEMA en de keuringsdienst van waren
quote:Niet genoeg. De NmA kan het werk amper aan. De kijkwijzer functioneert niet omdat je de branche zelf geen leeftijdsetiketten moet laten plakken, de jongere doelgroep heeft immers veel geld te spenderen...enz.enz.dat gebeurt toch ook
quote:Meer controle=meer overheid, dsaar kunnen we die uitgespaarde miljarden wel naar toe schuiven.ik had het over totaal andere zaken als verplichte collectieve regelingen voor pensioenen en uitkeringen & PO
quote:Ik kijk naar Breekijzer, opgelicht dus ja, en reken maar dat dit vaker gebeurt. En bij een minder controlerende overheid ook zal gebeuren.is dit al eens voortgekomen? zo ja dan zit jij fout want in een land met een grote overheid gebeuren die zaken dus nog steeds
quote:Inderdaad, gelukkig hebben we min of meer geprivatiseerde bedrijven met winstoogmerk die dit veel beter kunnen (de ABP bijvoorbeeld). Die hebben al ettelijke miljarden verkwist door het economische adagio "het is toch maar het geld van de klant" te gebruiken.weet je wat ook erg is, een overheid die met de pensioenen van zijn onderdanen aan het rommerlen is. Dat gaat wel over iets meer dan 1000 euro
quote:Pensioenfondsen hebben meer te lijden gehad door de graai en grabbel van de staat. Dat heeft echt schade aangericht.Op zondag 31 juli 2005 18:49 schreef Tup het volgende:
Inderdaad, gelukkig hebben we min of meer geprivatiseerde bedrijven met winstoogmerk die dit veel beter kunnen (de ABP bijvoorbeeld). Die hebben al ettelijke miljarden verkwist door het economische adagio "het is toch maar het geld van de klant" te gebruiken.
quote:dat zei je niet, maar volgens mij is het een logisch gevolg dat particuliere bedrijven meer rekening houden met hun winstcijfers, dan met de klanten. de overheid is gewoon voor de burgers, om diensten aan te bieden.Op zaterdag 30 juli 2005 16:58 schreef McCarthy het volgende:
maar dat zei ik niet
ik riep op tot een overheid die zicht met minder bemoeide maar nog wel dingen als rechtsspraak doet
quote:oh ok, dat kan niet, waar maak ik me druk ommaar we leven in ene vrije markt economie dus bedrijven kunnen niet zomaar de prijzen omhoog gooien
het belangrijkste verschil tussen gewone bedrijven en de overheidbedrijven is dat de eerste winst moeten maken. de overheid moet in de eerste plaatse voorzieningen aanbieden.
door privatisering krijgende bedrijven te maken met druk om te presteren.
waqardoor het belang van de gewone mensen minder belangrijk is dan winst maken, overheidsbedrijven hebben daar wat minder last van.
quote:je kan toch alleen maar winst maken als je om je klanten geeftOp maandag 1 augustus 2005 12:45 schreef mv99 het volgende:
[..]
dat zei je niet, maar volgens mij is het een logisch gevolg dat particuliere bedrijven meer rekening houden met hun winstcijfers, dan met de klanten. de overheid is gewoon voor de burgers, om diensten aan te bieden.
[..]
quote:al die miljoenen particuliere bedrijven die winst willen maken rommelen dus maar wat aan wil je zeggenoh ok, dat kan niet, waar maak ik me druk om
het belangrijkste verschil tussen gewone bedrijven en de overheidbedrijven is dat de eerste winst moeten maken. de overheid moet in de eerste plaatse voorzieningen aanbieden.
door privatisering krijgende bedrijven te maken met druk om te presteren.
waqardoor het belang van de gewone mensen minder belangrijk is dan winst maken, overheidsbedrijven hebben daar wat minder last van.
het is echt zo'n socialistisch bullshit idee dat winst maken en een goed produkt maken elkaar uitsluiten
quote:dat is wat anders, en dat weet je zelf denk ik ook welOp maandag 1 augustus 2005 12:54 schreef McCarthy het volgende:
[..]
je kan toch alleen maar winst maken als je om je klanten geeft
[..]
quote:alsof dat er iets mee te maken heeft.al die miljoenen particuliere bedrijven die winst willen maken rommelen dus maar wat aan wil je zeggen
quote:wie zegt dat het elkaar uitsluit. de instelling van de bedrijven is anders, als ze primair op winst gericcht zijn. lijkt me toch best duidelijk.het is echt zo'n socialistisch bullshit idee dat winst maken en een goed produkt maken elkaar uitsluiten
In Engeland is het toch onveiliger geworden. De druk om op tijd te zijn, zo veel mogelijk aan te bieden, zorgt ervoor dat men wat lichter omgaat met de veiligheid.
Om een voorbeeld te geven dat overheidsbedrijven ook goeie kantjes hebben.
Om mensen te beschermen tegen medemensen (consumenten tegen kwaadaardige producten; producenten tegen kwaaie consumenten) heb je een handvol regels nodig, en een controlemechanisme. De minimale regels voor producten moeten door de overheid gesteld worden, uiteindelijke naleving (straf bij overtreding) ook. Controle kan eventueel aan anderen worden overgelaten (instanties, individuen).
Wat mij betreft zou de hoeveelheid regels en controle's drastisch mogen worden teruggebracht. De overheid zou zo min mogelijk moeten proberen mensen tegen zichzelf te beschermen. Het is genoeg wanneer de regels zich beperken tot oplichting en gevaarlijke producten.
Kwaliteitscriteria en dergelijke zijn prima door marktwerking af te dwingen. Luxere producenten profileren zich graag met keurmerken, koopjesjagende consumenten moeten rekening houden met katten in de zak, gemiddelde consumenten kunnen zich vereenigen in lobbyclubjes.
Daar hoeft de overheid allemaal niet naar om te kijken, en dus kan ze dat ook beter laten.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 01-08-2005 15:13:39 ]
quote:Kort gezegd, ben ik het heel grotendeels met je eens.Op donderdag 28 juli 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
stelling van de dag:
Een overheid is een onbetrouwbare partner, zowel onder rechts als onder links en dus moet de overheid zo klein mogelijk zijn.
Een overheid is namelijk onderhevig aan allerlei lobbies en belangenclubjes die invloed op het beleid willen hebben. Wat goed is voor de een gaat dan weer ten koste van de ander.
Een spraakmakend voorbeeld hiervan was het gerommel met de pensioenen vorig jaar. De overheid toonde zich een onbetrouwbare partner.
Een ander mooi voorbeeld zijn de publieke omroepen. Ze zijn gewoon overgeleverd aan de grillen van de politiek. De NPS is een speelbal, niks meer niks minder
quote:Dat zou ideaal zijn, als het ook zou kunnen, maar het verleden heeft wel laten zien dat de samenleving onvoldoende in staat is zelf de taken van de overheid goed uit te voeren. Komt nog bij dat een typische overheidinstelling als het leger wel efficient en daadkrachtig op kan treden, dus het kan wel.Op donderdag 28 juli 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
stelling van de dag:
Een overheid is een onbetrouwbare partner, zowel onder rechts als onder links en dus moet de overheid zo klein mogelijk zijn.
quote:Het maken van wetten wil je ook uitbesteden?Op donderdag 28 juli 2005 18:29 schreef McCarthy het volgende:
ik zelf zie wel wat in een overheid die slechts een controlerende taak heeft
quote:De Haarlemmermeer?Op dinsdag 20 september 2005 10:29 schreef du_ke het volgende:
Ach het is gewoon angst voor de overheid. Die jongen ziet nog niet in dat we die overheid keihard nodig hebben voor stabiliteit op de langere termijn. En is er b.v. ooit een groot infrastructuurproject aangelegd zonder overhiedssteun?
(Was niet zo'n succes trouwens)quote:Haha ja dan zit je al in die tijd te kijken ongeveer. Het is voro bedrijven gewoon niet gek aantrekkelijk te investeren in iets dat pas over 20 of 50 jaar echt rendabel wordt.Op dinsdag 20 september 2005 11:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
De Haarlemmermeer?
quote:volgens mij niet, was het zoveelste project van Willem I, later werd het wel trouwens een succes, met heel rijke oogsten door de mineraalrijke klei, echter duurde idd wel een tijdjeOp dinsdag 20 september 2005 11:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
De Haarlemmermeer?
quote:Yep en dat is dus het probleem. De overheid heeft veel meer middelen om ook op de lange termijn wat te bereiken.Op dinsdag 20 september 2005 12:15 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
volgens mij niet, was het zoveelste project van Willem I, later werd het wel trouwens een succes, met heel rijke oogsten door de mineraalrijke klei, echter duurde idd wel een tijdje
quote:Niets aan de hand. In het geval van prive-snelwegen gooit men gewoon de tol op de snelwegen omhoog. Als dat je niet bevalt zoek je een goedkopere straat?Op zaterdag 30 juli 2005 14:19 schreef mv99 het volgende:
[..]
en wat dan van al die directeuren, en andere hoge meneren, die zelf even een afscheidspremie, of een mooi loonstrookje regelen, dankzij de vrijheid die steeds meer naar voren komt, doordat de overheid afstand neemt?
quote:Mijn god...Op dinsdag 20 september 2005 22:20 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb ook wel eens gedacht aan een soort vierde macht naast de rechterlijke, uitvoerende en wetgevende macht, namelijk de economische macht. Dat de bevolking een raad kiest die het geld beheert met vooropgestelde programmas hoe het uitgegeven dient te worden. Tevens controleert zij dan de andere machten op hun uitgavenpatroon. Geld is het belangrijkste smeermiddel en ik denk dat je daar veel efficientie en vertrouwen mee wint als je dat een gezicht geeft, een gekozen dus verantwoordelijk gezicht welteverstaan.
quote:Amen?Op dinsdag 20 september 2005 23:22 schreef Argento het volgende:
Mijn god...
quote:Doe maar de familie Zalm.Op dinsdag 20 september 2005 22:20 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb ook wel eens gedacht aan een soort vierde macht
quote:Het gaat bij jou weer om de knikkers en niet om het spelOp woensdag 21 september 2005 00:00 schreef Tup het volgende:
Doe maar de familie Zalm.