Van Aartsen (VVD):
quote:Hij zegt dus dat het goed voor onze economie is. Maar die economische groei moet ergens vandaag komen; over het algemeen omdat er geld gesluist wordt van Nederland naar Polen; wat slecht voor onze economie is. Totale onzin dus dat het goed voor onze economie zou zijn. Bovendien legt economische groei een hogere druk op het gebruik van grondstoffen wat slecht voor onze economie is."Economische groei in Polen is ook in ons belang, want dan hebben de mensen daar meer koopkracht en kunnen ze meer van onze producten en diensten kopen"
Zalm (VVD) - Balkenende (CDA):
quote:Raar beleid, beetje pro-cyclisch zoals een economische rapport een paar dagen geleden al zei. Als het economische goed gaan heeft de overheid meer te besteden, dus doen ze dat ook (zie Paars 2), terwijl ze daarmee de economie verhitten. Gaat het economisch slechter, gaat de overheid ook nog eens minder geld uitgeven, waardoor het dubbel zo erg wordt. Niet echt handig van onze Gerrit."We moeten de broekriem aanhalen in economisch slechte tijden"
Eurovoorstanders:
quote:Handel ja, net of extra handel goed voor de economie is. Helemaal niet. Extra export is goed voor onze economie, extra handel niet. Als je door de euro 20 miljard meer exporteert en 20 miljard extra importeert word een land als Nederland er niet rijker op. Er gaat zelf geld verloren omdat de transport geld kost."De euro is goed voor onze handel"
quote:Zou ik niet doen.Op vrijdag 3 juni 2005 11:40 schreef Drugshond het volgende:
tvp : Ik kom hier zeker op terug.
Het Non-Zero-Sum dogma.
quote:Het alle topics overbodig makende topic hierover moet nog geschreven worden. Vooralsnog slechts halve aannames, uiteindelijk resulterend in het krachtige argument: wat ben je naief.Het feit dat wij het nu beter hebben dan de mensen in de Middeleeuwen of in het Stenen Tijdperk lijkt mij een aardige indicatie dat, iig als het gaat om dynamische efficientie, er nooit sprake kan zijn van zero-sum. (1) zero sum (2) more money good, less money bad
quote:Importeren kost inderdaad geld, maar het is goedkoper dan het eigenhandig pruduceren. In Polen zijn de lonen lager, en lagere loonkosten hebben een dalend effect op de kostprijs. Daar valt dus winst mee te behalen.Op vrijdag 3 juni 2005 11:25 schreef pberends het volgende:
Van Aartsen (VVD):
[..]
Hij zegt dus dat het goed voor onze economie is. Maar die economische groei moet ergens vandaag komen; over het algemeen omdat er geld gesluist wordt van Nederland naar Polen; wat slecht voor onze economie is. Totale onzin dus dat het goed voor onze economie zou zijn.
quote:Handel zorgt voor werkgelegenheid. Het lijkt me zeer duidelijk dat dat wel goed is voor de economie.Eurovoorstanders:
[..]
Handel ja, net of extra handel goed voor de economie is. Helemaal niet. Extra export is goed voor onze economie, extra handel niet. Als je door de euro 20 miljard meer exporteert en 20 miljard extra importeert word een land als Nederland er niet rijker op. Er gaat zelf geld verloren omdat de transport geld kost.
Zoals hierboven al aangegeven kan het juist goedkoper zijn om zaken te exporteren of te importeren, en daarmee krijg je de extra transportkosten er wel uit. De toename van transport zorgt trouwens ook weer voor werkgelegenheid.
Toch wel ironisch dat je een topic start over economische dogma's, en dan zelf komt met het zero-sum dogma.
quote:Ja, de toename van bureaucratie ook. Het is gewoon niet efficiënt.De toename van transport zorgt trouwens ook weer voor werkgelegenheid.
Overigens de enige factor waar de gehele wereldeconomie echt baat bij heeft is productiviteitsgroei.
quote:Yups, mijn handen raken nu de grondOp vrijdag 3 juni 2005 12:05 schreef pberends het volgende:
Overigens de enige factor waar de gehele wereldeconomie echt baat bij heeft is productiviteitsgroei.
quote:Van het lachen?
quote:En hoe denk je dat productiviteitsgroei tot stand komt? Dit gebeurt als elk land zich toelegt op het produceren van producten waar men een comperatief voordeel in heeft. Producten die veel arbeidsinput vergen, kunnen in Polen goedkoper gemaakt worden dan hier, wat dus ook voordelig is voor de rest van de wereld.
quote:Als enkel in Polen productiviteitsgroei tot stand komt en in Nederland niet, dan verliezen wij economische groei aan Polen. Hebben wij beide productiviteitsgroei dan is het voor ons beide voordelig. Dit zegt niets over wat er geproduceerd wordt.Op vrijdag 3 juni 2005 12:13 schreef Bolkonsky het volgende:
[..]
En hoe denk je dat productiviteitsgroei tot stand komt? Dit gebeurt als elk land zich toelegt op het produceren van producten waar men een comperatief voordeel in heeft. Producten die veel arbeidsinput vergen, kunnen in Polen goedkoper gemaakt worden dan hier, wat dus ook voordelig is voor de rest van de wereld.
quote:Handel zorgt juist voor meer efficientie in de productiviteit. Zie het import-verhaal.Op vrijdag 3 juni 2005 12:05 schreef pberends het volgende:
Sidekick:
[..]
Ja, de toename van bureaucratie ook. Het is gewoon niet efficiënt.
Overigens de enige factor waar de gehele wereldeconomie echt baat bij heeft is productiviteitsgroei.
quote:Dat zou best eens kunnen. Ik zeg ook niet dat het slecht is.Op vrijdag 3 juni 2005 12:16 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Handel zorgt juist voor meer efficientie in de productiviteit. Zie het import-verhaal.
quote:"Economische groei in Polen is ook in ons belang, want dan hebben de mensen daar meer koopkracht en kunnen ze meer van onze producten en diensten kopen"
Hij zegt dus dat het goed voor onze economie is. Maar die economische groei moet ergens vandaag komen; over het algemeen omdat er geld gesluist wordt van Nederland naar Polen; wat slecht voor onze economie is. Totale onzin dus dat het goed voor onze economie zou zijn. Bovendien legt economische groei een hogere druk op het gebruik van grondstoffen wat slecht voor onze economie is.
KOM AAAAAAN, dit kun je niet menen. Lees je eens wat in over zaken als het Heckscher-Ohlin-Samuelson model voordat je deze onzin neerpent.
even een linkje met een hele korte samenvatting van HOS model. http://faculty.uwb.edu/danby/bls324/trade/hos.html
quote:Ja en nee..Op vrijdag 3 juni 2005 12:13 schreef Bolkonsky het volgende:
En hoe denk je dat productiviteitsgroei tot stand komt? Dit gebeurt als elk land zich toelegt op het produceren van producten waar men een comperatief voordeel in heeft. Producten die veel arbeidsinput vergen, kunnen in Polen goedkoper gemaakt worden dan hier, wat dus ook voordelig is voor de rest van de wereld.
wat we zien is een verschuiving van de welvaart van rijk naar arm en niet omgekeerd.
De weg van het geld is er inderdaad eentje van de minste weerstand. Ten koste van wat..
- Mileu, mensenrechten, sociale principes, en nog vele andere.
- Every coin has it's flip side. -
quote:Nee hoor, door het importeren van goedkope Poolse producten gaat de Nederlandse economie er ook op vooruit.Op vrijdag 3 juni 2005 12:15 schreef pberends het volgende:
[..]
Als enkel in Polen productiviteitsgroei tot stand komt en in Nederland niet, dan verliezen wij economische groei aan Polen. Hebben wij beide productiviteitsgroei dan is het voor ons beide voordelig. Dit zegt niets over wat er geproduceerd wordt.
quote:BS. (wat is de de rol van VMBO-ers in onze samenleving)Op vrijdag 3 juni 2005 12:18 schreef Bolkonsky het volgende:
Nee hoor, door het importeren van goedkope Poolse producten gaat de Nederlandse economie er ook op vooruit.
quote:De koopkracht wel inderdaad, maar niet de werkgelegenheid.Op vrijdag 3 juni 2005 12:18 schreef Bolkonsky het volgende:
[..]
Nee hoor, door het importeren van goedkope Poolse producten gaat de Nederlandse economie er ook op vooruit.
quote:Quoten blijft moeilijkOp vrijdag 3 juni 2005 12:18 schreef halleekes het volgende:
Van Aartsen (VVD):
quote:"Economische groei in Polen is ook in ons belang, want dan hebben de mensen daar meer koopkracht en kunnen ze meer van onze producten en diensten kopen"
Hij zegt dus dat het goed voor onze economie is. Maar die economische groei moet ergens vandaag komen; over het algemeen omdat er geld gesluist wordt van Nederland naar Polen; wat slecht voor onze economie is. Totale onzin dus dat het goed voor onze economie zou zijn. Bovendien legt economische groei een hogere druk op het gebruik van grondstoffen wat slecht voor onze economie is.
KOM AAAAAAN, dit kun je niet menen. Lees je eens wat in over zaken als het Heckscher-Ohlin-Samuelson model voordat je deze onzin neerpent.
even een linkje met een hele korte samenvatting van HOS model. http://faculty.uwb.edu/danby/bls324/trade/hos.html
.Ik ben het ook volledig eens met het model, maar dat hoeft niet te zeggen dat het eindeloos zo kan doorgaan.
quote:Er vindt natuurlijk wel een wisselwerking plaats. Als de Poolse economie zich ontwikkelt, neemt de vraag naar Nederlandse producten ook toe. Of de werkgelegenheid op korte termijn afneemt, is moeilijk te zeggen. Natuurlijk verdwijnen er banen naar Polen, maar door de lagere importprijzen kan er in Nederland meer geconsumeerd worden, met alle positieve effecten als gevolg. Op lange termijn zie ik eigenlijk alleen maar voordelen, omdat door de ontwikkeling van Polen (en andere Oost-Europese landen) onze export stijgt. Een win-win situatie, dus.Op vrijdag 3 juni 2005 12:22 schreef pberends het volgende:
[..]
De koopkracht wel inderdaad, maar niet de werkgelegenheid.
quote:Ja, en waar halen die Polen die koopkracht vandaan? Van ons geld natuurlijk.Op vrijdag 3 juni 2005 12:31 schreef Bolkonsky het volgende:
[..]
Er vindt natuurlijk wel een wisselwerking plaats. Als de Poolse economie zich ontwikkelt, neemt de vraag naar Nederlandse producten ook toe. Of de werkgelegenheid op korte termijn afneemt, is moeilijk te zeggen. Natuurlijk verdwijnen er banen naar Polen, maar door de lagere importprijzen kan er in Nederland meer geconsumeerd worden, met alle positieve effecten als gevolg. Op lange termijn zie ik eigenlijk alleen maar voordelen, omdat door de ontwikkeling van Polen (en andere Oost-Europese landen) onze export stijgt. Een win-win situatie, dus.
quote:Door het produceren van goederen.Op vrijdag 3 juni 2005 12:32 schreef pberends het volgende:
[..]
Ja, en waar halen die Polen die koopkracht vandaan? Van ons geld natuurlijk.
quote:Terwijl we hier al een verzadigingsbehoefte hebben.
Goederen exporten (qua werkgelegenheid) != het maken van die producten
quote:VerzadigingsbehoefteOp vrijdag 3 juni 2005 12:37 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Terwijl we hier al een verzadigingsbehoefte hebben.
Goederen exporten (qua werkgelegenheid) != het maken van die producten
Verklaar je nader.quote:Waar moeten we ons geld aan uit geven met minder geld in de pocket,
quote:ofOnze partij zorgt voor economische groei.
quote:Onze partij zorgt voor meer banen.
quote:Waarom zou er minder geld in de 'pocket' zitten? Omdat er banen verdwijnen? Dat is op korte termijn dus moeilijk te zeggen, terwijl op lange termijn het vrijwel zeker is dat ook onze economie er baat bij heeft. Daarnaast vind ik dat de Oost-Europese landen, na veertig jaar onder het juk van een communistisch bewind te hebben geleefd, het recht hebben om zich te ontwikkelen. Niet zo heel gek, toch?Op vrijdag 3 juni 2005 12:41 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Waar moeten we ons geld aan uit geven met minder geld in de pocket,
quote:Ik heb schijt aan het communistsch bewind, kinderarbeid, prostitutie whatever.Op vrijdag 3 juni 2005 12:49 schreef Bolkonsky het volgende:
Waarom zou er minder geld in de 'pocket' zitten? Omdat er banen verdwijnen? Dat is op korte termijn dus moeilijk te zeggen, terwijl op lange termijn het vrijwel zeker is dat ook onze economie er baat bij heeft. Daarnaast vind ik dat de Oost-Europese landen, na veertig jaar onder het juk van een communistisch bewind te hebben geleefd, het recht hebben om zich te ontwikkelen. Niet zo heel gek, toch?
De weg van het geld in de minste weerstand
, dat is de richting. (altijd al geweest)- Vrije marktwerking toch
-Of we er zelf beter van worden is een ander verhaal. (Do your math).
quote:Op vrijdag 3 juni 2005 11:25 schreef pberends het volgende:
Economische dogma's, plaats ze in dit topic. Vooral politici kunnen er wat van.
Van Aartsen (VVD):
[..]
Hij zegt dus dat het goed voor onze economie is. Maar die economische groei moet ergens vandaag komen; over het algemeen omdat er geld gesluist wordt van Nederland naar Polen; wat slecht voor onze economie is. Totale onzin dus dat het goed voor onze economie zou zijn. Bovendien legt economische groei een hogere druk op het gebruik van grondstoffen wat slecht voor onze economie is.
quote:Zero sum alertEurovoorstanders:
[..]
Handel ja, net of extra handel goed voor de economie is. Helemaal niet. Extra export is goed voor onze economie, extra handel niet. Als je door de euro 20 miljard meer exporteert en 20 miljard extra importeert word een land als Nederland er niet rijker op. Er gaat zelf geld verloren omdat de transport geld kost.
Zero sum alert
quote:Ben ik wel met je eens, dat het slecht gaat is in de 1e plaats de schuld van de politici met hun ingrijpen in de economie, dat het iets met een cinjuctuur te maken heeft begin ik steeds minder in te geloven en is dus gewoon een smoesje waarmee politici hun idiote beleid kunnen verdedigen.Zalm (VVD) - Balkenende (CDA):
[..]
Raar beleid, beetje pro-cyclisch zoals een economische rapport een paar dagen geleden al zei. Als het economische goed gaan heeft de overheid meer te besteden, dus doen ze dat ook (zie Paars 2), terwijl ze daarmee de economie verhitten. Gaat het economisch slechter, gaat de overheid ook nog eens minder geld uitgeven, waardoor het dubbel zo erg wordt. Niet echt handig van onze Gerrit.
quote:nog meer zero sum nonsenseOp vrijdag 3 juni 2005 12:18 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ja en nee..
wat we zien is een verschuiving van de welvaart van rijk naar arm en niet omgekeerd.
De weg van het geld is er inderdaad eentje van de minste weerstand. Ten koste van wat..
- Mileu, mensenrechten, sociale principes, en nog vele andere.
- Every coin has it's flip side. -
quote:door te werken dudeOp vrijdag 3 juni 2005 12:32 schreef pberends het volgende:
[..]
Ja, en waar halen die Polen die koopkracht vandaan? Van ons geld natuurlijk.
quote:Om Zero-summers uit te lachen hoef je echt geen libertariër te zijn hoor.Op vrijdag 3 juni 2005 11:42 schreef Tup het volgende:
Kaalhei, PJORourke, en alle libertariers
Het Non-Zero-Sum dogma.
[..]
Het alle topics overbodig makende topic hierover moet nog geschreven worden. Vooralsnog slechts halve aannames, uiteindelijk resulterend in het krachtige argument: wat ben je naief.
Wat economische kennis is al voldoende.
"In de natuurkunde heb je behoud van energie bij processen, dus in de economie zal er ook wel zoiets zijn."
quote:Alleen in de Economie kan de Nobelprijs worden gewonnen door het tegenovergestelde te beweren dan de winnaar van het jaar ervoor.Op vrijdag 3 juni 2005 13:22 schreef Pool het volgende:
"In de natuurkunde heb je behoud van energie bij processen, dus in de economie zal er ook wel zoiets zijn."
quote:weet je wie dat waren?Op vrijdag 3 juni 2005 13:26 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Alleen in de Economie kan de Nobelprijs worden gewonnen door het tegenovergestelde te beweren dan de winnaar van het jaar ervoor.
quote:veel succesOp vrijdag 3 juni 2005 12:37 schreef JackyVie het volgende:
Ik kom hier volgend jaar nog eens terug, dan heb ik ook een cursus economie gekregen.
ben benieuwd wat je allemaal krijgt in een 1 jarige cursus.quote:1 semester zelfs maarOp vrijdag 3 juni 2005 13:37 schreef halleekes het volgende:
[..]
veel succes
Lijkt me ruim voldoende om met meer kennis van zaken te spreken over economische mechanismen en processen dan velen hier
quote:Whaaaaaaa....Op vrijdag 3 juni 2005 13:26 schreef CeeJee het volgende:
Alleen in de Economie kan de Nobelprijs worden gewonnen door het tegenovergestelde te beweren dan de winnaar van het jaar ervoor.
, dat wordt mijn sig.quote:delta S = Entropie neemt toe.Op vrijdag 3 juni 2005 13:22 schreef Pool het volgende:
Om Zero-summers uit te lachen hoef je echt geen libertariër te zijn hoor.
Wat economische kennis is al voldoende.
"In de natuurkunde heb je behoud van energie bij processen, dus in de economie zal er ook wel zoiets zijn."
Maar serieus bezien heb je binnen de Euopese kaders wel gelijk.
quote:binnen de mondiale kaders zul je bedoelenOp vrijdag 3 juni 2005 13:59 schreef Drugshond het volgende:
[..]
delta S = Entropie neemt toe.
Maar serieus bezien heb je binnen de Euopese kaders wel gelijk.
quote:Binnen mondiale kaders heeft "Europa" geen fundament.Op vrijdag 3 juni 2005 14:00 schreef McCarthy het volgende:
binnen de mondiale kaders zul je bedoelen
En binnen "Europese" kaders heeft "Nederland" geen bestaansrecht.
Soms is het best goed om oorlog te voeren, (ook al is dit niet altijd fysiek).
[ Bericht 2% gewijzigd door Drugshond op 03-06-2005 15:29:35 ]
quote:Vervang voor de gein "Polen" door "China" en je ziet meteen wat een goedkope retoriek dit is.Op vrijdag 3 juni 2005 11:25 schreef pberends het volgende:
Van Aartsen: "Economische groei in Polen is ook in ons belang, want dan hebben de mensen daar meer koopkracht en kunnen ze meer van onze producten en diensten kopen"
Misschien moet Nederland ook maar helpen met het Duitse begrotingstekort verlichten, hoeft Schröder minder te bezuinigen en houden de Duitsers meer geld over voor Nederlandse produkten!
quote:Sometimes it's not even the same fringe. As the old joke goes, "Economics is the only field in which two people can win a Nobel Prize for saying exactly the opposite thing." And this is no joke: the libertarian Hayek shared his 1974 Nobel with the socialist Myrdal, both for their theories on the business cycle. Ronald Simon won the Nobel for his theories on "Bounded Rationality," which essentially notes that people are not walking calculators and statistics manuals. But then Lucas won a Nobel for "Rational Expectations," which presumed largely that.
quote:Polen is lid van de EU, China niet en dat maakt het geen goedkope retoriek, wel ietwat te kort door de bocht.Op vrijdag 3 juni 2005 15:00 schreef DaveM het volgende:
[..]
Vervang voor de gein "Polen" door "China" en je ziet meteen wat een goedkope retoriek dit is.
Misschien moet Nederland ook maar helpen met het Duitse begrotingstekort verlichten, hoeft Schröder minder te bezuinigen en houden de Duitsers meer geld over voor Nederlandse produkten!
quote:Het Non-Zero-Sum dogma.
quote:Niet zo verwonderlijk, afgelopen tijd hebben we immers gezien hoe het neoliberalisme ook populair begint te worden in Pvda-kringen, getuige hun enthousiaste verdediging van de Europese Grondwet.Op vrijdag 3 juni 2005 13:22 schreef Pool het volgende:
Om Zero-summers uit te lachen hoef je echt geen libertariër te zijn hoor.
quote:"In de quantummechanica gelden ook niet alle klassieke natuurwetten, dus waarom wel in de macroeconomie?" is gelukkig een stuk geloofwaardiger."In de natuurkunde heb je behoud van energie bij processen, dus in de economie zal er ook wel zoiets zijn."
quote:Het blijft een verschil van inzicht maar oke hier gaan we dan.Op vrijdag 3 juni 2005 11:25 schreef pberends het volgende:
Economische dogma's, plaats ze in dit topic. Vooral politici kunnen er wat van.
Van Aartsen (VVD):
Eurovoorstanders:
Eurovoorstanders:
kijk naar Zweden. Bedrijven als Ericsson hebben gedreigd daar weg te gaan als de Zweden niet zouden instemmen met de invoering van de euro. Waarom: omdat vanwege het omrekenen en koersschommelingen de verliezen aardig kunnen oplopen. Dus vanwege het niet meer hoeven omrekenen besparen bedrijven geld en kunnen dat of uitkeren aan hun aandeelhouders of investeren.
Hoe heet dat land ten oosten van Nederland? Het is groot, begon 2 wereldoorlogen, heeft 80 miljoen mensen en is de 3e economie van de wereld (na VS en Japan). Van dat land is Nederland enorm afhankelijk. Zonder de Duitsers staan we helemaal nergens. 80% van de export is voor de EU, daarvan is 45% voor Duitsland. Dus zonder handel geen banen daar in NL, geen banen geen werk, geen werk ... dan gaat geld verloren. Transport levert geld op: het is niet voor niks dat Nederland de op 1 na grootste haven ter wereld heeft. Want anders zou die wel ergens anders liggen. Als transport niks oplevert zou er geen rederij, trucker of Rails overblijven. Kortom: larriekoek! Transport levert alleen niet zó veel geld op. Er zijn daarvan mooie schema's (die ik ff kwijt ben maar je houdt ze tegoed) over hoeveel het verder transporteren NL oplevert en hoeveel productie zelf in Nederland oplevert.
En ik weet niet wie het zei: dat Nederland niet afhankelijk is van conjunctuur? Heb jij enig idee hoeveel Nederland heeft in te brengen? Het is de 6e economie van Europa. Dat is dus erg weinig! De overheid kan spenderen totdat ze een ons weegt. Zolang de VS, Japan en Duitsland slecht draaien gaat het nergens echt oke. Helaas, maar Nederland is geen eiland, hoewel veel Fokkers dat blijkbaar wel denken...
Van Aartsen:
Hoeveel grondstoffen exporteert Nederland? Ach natuurlijk ik ben de ijzermijnen bij Assen, de kolenmijnen bij Nijmegen en de oerwouden bij Den Haag vergeten... Ooit gehoord van FDI? Foreign Direct Investment? Nederland was (ik weet alleen van statistieken in 2003) de nummer 3 van Europa als het ging om investeringen van buitenlandse bedrijven. Polen kon niet op tegen de FDI's die daar werden gepleegd. Onderzoek wees uit dat 25% van de bedrijven VERLIES maakt als ze naar Polen verhuizen. De investering verdient zich niet terug. 50% van de bedrijven draait net aan , en wil liever van de inverstering af omdat het management technisch te veel problemen met zich mee brengt. 25% van de bedrijven maakt winst, en wie zijn die 25%? Nou dat zijn de Philipsen, Akzo's, Shells enz... bedrijven die er allang aan gewend zijn. Het MKB (met 80% van de banen in NL) heeft veel moeite met het gaan naar Polen omdat het management technisch gezien gewoon erg vervelend is en veel problemen met zich mee brengt. Voorals als het gaat om kwaliteitsproducten. Who cares wat er naar Polen gaat? En een invasie van poolse werknemers? Laten we de rollen omdraaien, stel in Polen was er vollop werk en hier in Nederland amper. Zou jij dan huis en haard (vaak vrouw en kids) verlaten om in Nederland (waar je geen klap van de taal begrijpt) te gaan werken in een of andere kut klus (aspergeplukker of what ever)? En maar hopen dat je de goede persoon tegenkomt? En niet wordt uitgemolken waar je bij staat? Denk daar overna voor je verder blaat....
quote:Nee hoor. Ik ben gewoon links zónder dat ik nonsens ga verzinnen om dat te kunnen verantwoorden. Ik erken dat er een spanningsveld is tussen efficiency en equity. Hoe meer een overheid geld herverdeelt en ingrijpt in het economische proces, hoe minder efficiëntie. Ik sta er echter voor dat er soms best wat efficiëntie kan worden ingeleverd, wanneer dat een rechtvaardiger sociaal effect heeft.Op vrijdag 3 juni 2005 16:01 schreef DaveM het volgende:
[..]
Niet zo verwonderlijk, afgelopen tijd hebben we immers gezien hoe het neoliberalisme ook populair begint te worden in Pvda-kringen, getuige hun enthousiaste verdediging van de Europese Grondwet.
Dat is dus mijn bewuste keuze, waarbij ik besef dat je met die keuze wel een stukje welvaart inlevert. Liever oprecht links, dan leugenachtig links.
quote:Dat zul je mij niet horen zeggen. Vergelijkingen met de natuurkunde zijn gewoon dom."In de quantummechanica gelden ook niet alle klassieke natuurwetten, dus waarom wel in de macroeconomie?" is gelukkig een stuk geloofwaardiger.
quote:Jammer dat je een andere kijk op de economie nonsens meent te moeten noemen.Op vrijdag 3 juni 2005 18:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik ben gewoon links zónder dat ik nonsens ga verzinnen om dat te kunnen verantwoorden.
quote:Hier zijn we het gelukkig over eens.Ik erken dat er een spanningsveld is tussen efficiency en equity. Hoe meer een overheid geld herverdeelt en ingrijpt in het economische proces, hoe minder efficiëntie. Ik sta er echter voor dat er soms best wat efficiëntie kan worden ingeleverd, wanneer dat een rechtvaardiger sociaal effect heeft. Dat is dus mijn bewuste keuze, waarbij ik besef dat je met die keuze wel een stukje welvaart inlevert.
quote:In de eerste plaats is mijn kijk op de economie niet links maar rationeel.Liever oprecht links, dan leugenachtig links.
In de tweede plaats, vind je het zelf niet een beetje flauw om iemand met een andere mening leugenachtig te noemen? mocht je het niet persoonlijk bedoelen, kun je dan misschien uitleggen wie je dan wel bedoelt?
quote:Hoe kun je het hier mee eens zijn als je in zero-sum gelooft?Op vrijdag 3 juni 2005 18:38 schreef DaveM het volgende:
[..]
Hier zijn we het gelukkig over eens.
[..]
quote:Dat de economie non-zero-sum is, is gewoon een vaststaand feit. Niks minder. Dit ontkennen mag imo best leugenachtig genoemd worden.In de eerste plaats is mijn kijk op de economie niet links maar rationeel.
In de tweede plaats, vind je het zelf niet een beetje flauw om iemand met een andere mening leugenachtig te noemen?
LUXEMBURG/BRUSSEL - Nederland is het op zes na rijkste land van Europa. Dat blijkt uit een berekening van het Europese statistisch bureau Eurostat vrijdag. Het bureau berekende de welvaart van een land door het aantal inwoners, rekening houdend met prijsverschillen.
Luxemburg is het rijkste, gevolgd door Noorwegen, Ierland, Zwitserland, Denemarken en Oostenrijk. De verschillen binnen Europa zijn echter groot. De Luxemburgers hebben gemiddeld vijf keer meer te besteden dan de armste inwoners van Europa, de Letten. Nederlanders hebben gemiddeld drie keer meer koopkracht dan de inwoners van Letland.
De landen die kandidaat zijn om tot de Europese Unie toe te treden, zijn ongeveer zo arm als Letland: Roemenen, Bulgaren en Turken hebben nog minder koopkracht dan de Letten. Alleen Kroaten hebben iets meer te besteden.
Eurostat hield het onderzoek in de 25 landen van de Europese Unie (EU), de vier kandidaatlanden van de EU en de drie landen waarmee de EU een vrijhandelsverdrag heeft (Noorwegen, Zwitserland en IJsland).
bron:nu.nl
quote:dog·ma (het ~, ~'s/~ta)Op vrijdag 3 juni 2005 18:47 schreef gorgg het volgende:
Dat de economie non-zero-sum is, is gewoon een vaststaand feit. Niks minder. Dit ontkennen mag imo best leugenachtig genoemd worden.
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
Point proven.
quote:Ik doel op de mensen die zeggen dat de economie in zijn geheel zero sum is. Dat is geen mening, maar een feitelijke onwaarheid. Mijn kwalificatie van leugenachtigheid is dus niet op jou persoonlijk gericht, maar kan wel op jou van toepassing zijn voorzover je zou stellen dat de economie in zijn geheel zero sum is.Op vrijdag 3 juni 2005 18:38 schreef DaveM het volgende:
[..]
Jammer dat je een andere kijk op de economie nonsens meent te moeten noemen.
[..]
Hier zijn we het gelukkig over eens.
[..]
In de eerste plaats is mijn kijk op de economie niet links maar rationeel.
In de tweede plaats, vind je het zelf niet een beetje flauw om iemand met een andere mening leugenachtig te noemen? mocht je het niet persoonlijk bedoelen, kun je dan misschien uitleggen wie je dan wel bedoelt?
En fijn dat we het verder eens zijn trouwens. Qua stemresultaat is dat uiteraard het belangrijkst, al bediscussiëren we elkaar nog zo hard op dit forum.
quote:Onzin. In het vorige zero sum topic heb ik duidelijk beredeneerd waarom de economie niet zero sum is. Inclusief een voorbeeld waarin ik liet zien dat in het algmeen beide contractspartijen er op vooruit gaan, doordat zij wegens arbeidsspecialisatie beide economische winst boeken.Op vrijdag 3 juni 2005 18:58 schreef Tup het volgende:
[..]
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
Point proven.
Waarna jij zelf stelde dat zero sum meer omvat dan de economie alleen en dat je het als een geloof moet zien. Dat komt dan toch dichterbij de in het woordenboek omschreven term.
quote:Sluit dat uit dat je voor bescheiden overheidsinvloed op de economie bent?Op vrijdag 3 juni 2005 18:47 schreef gorgg het volgende:
[..]
Hoe kun je het hier mee eens zijn als je in zero-sum gelooft?
quote:Dat is jouw mening.Dat de economie non-zero-sum is, is gewoon een vaststaand feit. Niks minder.
Mijn mening is dat dit enkel een veelgebruikte denkwijze is.
quote:Is iemand die gelooft in een "gratis lunch" soms ook een leugenaar?Dit ontkennen mag imo best leugenachtig genoemd worden.
quote:Het sluit uit dat je gelooft dat meer overheidsinvloed een negatieve invloed heeft op de efficïentie(productiviteit dus). Behalve natuurlijk als je gelooft dat dit op magische wijze exact gecompenseerd wordt doordat mensen om een of andere bizarre reden meer gaan werken.Op vrijdag 3 juni 2005 19:05 schreef DaveM het volgende:
Sluit dat uit dat je voor bescheiden overheidsinvloed op de economie bent?
quote:Het is geen mening. Er zullen best wel mensen zijn die geloven dat Karel V in de 14de eeuw leefde. Dit betekent nog niet dat het slechts een mening is dat dat niet het geval is. Dat is gewoon een feit. Punt. Per definitie is de economie non-zero-sum. Simpelweg omdat iedereen kan zijn dat de totale economische output niet in alle gevallen constant is over de tijd en dat dat het gevolg is van menselijk handelen.Dat is jouw mening.
Mijn mening is dat dit enkel een veelgebruikte denkwijze is.
[..]
Is iemand die gelooft in een "gratis lunch" soms ook een leugenaar?
quote:Dan heb je toch niet goed gelezen. Zowel zerosum als nonzerosum zijn imo onderwerp van geloof. Hardnekkig vasthouden aan het absolute waarheidsgehalte van nonzerosum is dogmatisch. Misschien klopt het wel? Misschien ook niet? De waarheid is niet altijd zwart/wit, goed/fout. Om het dogmatische karakter van de nonzerosum theorie nog eens te onderstrepen, verwijs ik naar de post hierboven waarin "de economie nonzerosum is. Punt. Per definitie."Op vrijdag 3 juni 2005 19:05 schreef Pool het volgende:
Onzin. In het vorige zero sum topic heb ik duidelijk beredeneerd waarom de economie niet zero sum is. Inclusief een voorbeeld waarin ik liet zien dat in het algmeen beide contractspartijen er op vooruit gaan, doordat zij wegens arbeidsspecialisatie beide economische winst boeken.
Waarna jij zelf stelde dat zero sum meer omvat dan de economie alleen en dat je het als een geloof moet zien. Dat komt dan toch dichterbij de in het woordenboek omschreven term.
Natuurlijk kunnen we "definitietje" spelen, waarbij economie een gesloten systeem is, los van de rest van de maatschappij. Dat lijkt me (oeps heel dogmatisch) weinig realistisch, en compleet in tegenspraak met de bewering van economen zelf dat economie een onlosmakelijk onderdeel van de maatschappij vormt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 03-06-2005 20:12:42 ]
quote:Natuurlijk gaat overheidsinvloed meestal ten koste van produktiviteit en nee daar staat geen toename van produktiviteit elders tegenover. Maar wat jij doet is produktiviteit gelijkschakelen aan kapitaal en zo werkt het natuurlijk niet.Op vrijdag 3 juni 2005 19:36 schreef gorgg het volgende:
[..]
Het sluit uit dat je gelooft dat meer overheidsinvloed een negatieve invloed heeft op de efficïentie(productiviteit dus). Behalve natuurlijk als je gelooft dat dit op magische wijze exact gecompenseerd wordt doordat mensen om een of andere bizarre reden meer gaan werken.
quote:Je gebruikt dus in feite hetzelfde argument als Kaalhei (waar Tup aan het begin van dit topic mee kwam), maar dat argument overtuigt enkel vanuit je eigen zienswijze bekeken. Mij overtuigt het niet en ik geloof niet dat ik daarmee een uitzondering ben.Het is geen mening. Er zullen best wel mensen zijn die geloven dat Karel V in de 14de eeuw leefde. Dit betekent nog niet dat het slechts een mening is dat dat niet het geval is. Dat is gewoon een feit. Punt. Per definitie is de economie non-zero-sum. Simpelweg omdat iedereen kan zijn dat de totale economische output niet in alle gevallen constant is over de tijd en dat dat het gevolg is van menselijk handelen.
quote:Als de economie 'zero sum' zou zijn, zou dit betekenen dat er geen ruilhandel zou zijn, of tenminste dat ruilen niet efficiënt zou zijn.Op vrijdag 3 juni 2005 19:57 schreef Tup het volgende:
[..]
Dan heb je toch niet goed gelezen. Zowel zerosum als nonzerosum zijn imo onderwerp van geloof. Hardnekkig vasthouden aan het absolute waarheidsgehalte van nonzerosum is dogmatisch. Misschien klopt het wel? Misschien ook niet? De waarheid is niet altijd zwart/wit, goed/fout. Om het dogmatische karakter van de nonzerosum theorie nog eens te onderstrepen, verwijs ik naar de post hierboven waarin "de economie nonzerosum is. Punt. Per definitie."
Natuurlijk kunnen we "definitietje" spelen, waarbij economie een gesloten systeem is, los van de rest van de maatschappij. Dat lijkt me (oeps heel dogamtisch) weinig realistisch, en compleet in tegenspraak met de bewering van economen zelf dat economie een onlosmakelijk onderdeel van de maatschappij vormt.
quote:Wat ben je toch naief Tup. Hoezo blijf je zo hardnekkig vasthouden aan iets onmogelijks. Je snapt het concept van technologische vooruitgang toch wel; Ik maak tien schoenen per uur, ik bedenk een methode waardoor ik 15 schoenen per uur kan maken; ik creeer 50% meer waarde dan voorheen.Op vrijdag 3 juni 2005 19:57 schreef Tup het volgende:
[..]
Dan heb je toch niet goed gelezen. Zowel zerosum als nonzerosum zijn imo onderwerp van geloof. Hardnekkig vasthouden aan het absolute waarheidsgehalte van nonzerosum is dogmatisch. Misschien klopt het wel? Misschien ook niet? De waarheid is niet altijd zwart/wit, goed/fout. Om het dogmatische karakter van de nonzerosum theorie nog eens te onderstrepen, verwijs ik naar de post hierboven waarin "de economie nonzerosum is. Punt. Per definitie."
Natuurlijk kunnen we "definitietje" spelen, waarbij economie een gesloten systeem is, los van de rest van de maatschappij. Dat lijkt me (oeps heel dogamtisch) weinig realistisch, en compleet in tegenspraak met de bewering van economen zelf dat economie een onlosmakelijk onderdeel van de maatschappij vormt.
Hoezo kan je het niet snappen, leg het eens uit.
quote:*mompelt iets over knikkers ruilen op het schoolplein.Op vrijdag 3 juni 2005 20:08 schreef Bolkonsky het volgende:
[..]
Als de economie 'zero sum' zou zijn, zou dit betekenen dat er geen ruilhandel zou zijn
quote:wat is jouw definitie van efficiënt ruilen?, of tenminste dat ruilen niet efficiënt zou zijn.
quote:Het principe van ruilen is vrij simpel, hoor. Je ruilt goed A voor goed B als je B hoger waardeert dan A. De tegenpartij ruilt B voor A omdat hij A hoger waardeert, dus beiden gaan er op vooruit. Grappig, op dit principe is het economisch handelen van alledag gebaseerd.Op vrijdag 3 juni 2005 20:14 schreef DaveM het volgende:
[..]
*mompelt iets over knikkers ruilen op het schoolplein.
[..]
wat is jouw definitie van efficiënt ruilen?
quote:Dank je, gezien het voorspellende vermogen van mijn eerste post in dit topic weer een bewijs dat het een economisch dogma betreft, zeker aangezien dogma's niet per se onwaar hoeven te zijn (al geloof ik dat het naief is te denken dat economische voorspoed geen prijs kent).Op vrijdag 3 juni 2005 20:10 schreef chairman.fx het volgende:
Wat ben je toch naief Tup.
quote:Grappig dat het "bedenken van een nieuwe methode" geen tijd, geld, materialen en moeite kost. Hebben al die farmaco bedrijven dan ongelijk als ze zeggen dat ze hun investering in medicijn A middels patenten willen terugverdienen? Ook jij doet alsof de toegevoegde waarde niks kost, terwijl er toch vele variabelen zijn die meegenomen moeten worden.Hoezo blijf je zo hardnekkig vasthouden aan iets onmogelijks. Je snapt het concept van technologische vooruitgang toch wel; Ik maak tien schoenen per uur, ik bedenk een methode waardoor ik 15 schoenen per uur kan maken; ik creeer 50% meer waarde dan voorheen.
Hoezo kan je het niet snappen, leg het eens uit.
In eerdere topics was dat -simpel gezegd- ook mijn beredeneertrant:
- economie staat niet op zichzelf
- alle variabelen moeten worden meegenomen
- dus milieu, afschrijving van lijf en lichaam, onderzoekskosten, materialen enz....
- ik geloof dat de netto som dan nul wordt. Jullie geloven dat niet
Daarna volgen achter elkaar:
- beweringen van naiviteit
- voorbeelden van meteorietinslagen waarbij het economische effect netto negatief is, dus heb ik ongelijk.
- en als ik hardnekkig blijf vasthouden wordt nog maar eens beweerd dat ik naief ben.
Tja, durf ik bijna te zeggen dat het wel een Inquisitie lijkt die het grote dogma der economen, het onwrikbare geloof in het nonzerosum principe, met hand en tand verdedigd. Dom dat ik dat denk zeg.
quote:Klopt, maar je hebt het dan wel over gevoelswaarde, de waarde die iets voor jou persoonlijk heeft.Op vrijdag 3 juni 2005 20:19 schreef Bolkonsky het volgende:
[..]
Het principe van ruilen is vrij simpel, hoor. Je ruilt goed A voor goed B als je B hoger waardeert dan A. De tegenpartij ruilt B voor A omdat hij A hoger waardeert, dus beiden gaan er op vooruit. Grappig, op dit principe is het economisch handelen van alledag gebaseerd.
Alleen de economische waarde van produkten A en B blijft imo gewoon hetzelfde en dus een ZSG.
het blijft een interessante discussie, alleen hadden we daar al een ander topic over...
quote:De economische waarde van een product wordt juist bepaald door de waardering van individuen in de economie.Op vrijdag 3 juni 2005 20:38 schreef DaveM het volgende:
[..]
Klopt, maar je hebt het dan wel over gevoelswaarde, de waarde die iets voor jou persoonlijk heeft.
Alleen de economische waarde van produkten A en B blijft imo gewoon hetzelfde en dus een ZSG.
quote:Inderdaad, het zou zonde als het zou verzanden in weer een discussie over 'zero sum'. Er zijn nog veel meer interessante dogma's in de economische wetenschap.het blijft een interessante discussie, alleen hadden we daar al een ander topic over...
quote:Op vrijdag 3 juni 2005 20:44 schreef Bolkonsky het volgende:
Inderdaad, het zou zonde als het zou verzanden in weer een discussie over 'zero sum'. Er zijn nog veel meer interessante dogma's in de economische wetenschap.
nonzerosumquote:Ja, ja, ik bedoelde de discussie zero sum/nonzero sum.
quote:Wat op zichzelf weer is gebaseerd op het dogma dat economie een exacte wetenschap is dat in een model met 3 variabelen te vatten is......Op vrijdag 3 juni 2005 11:54 schreef Bolkonsky het volgende:
Zelf vind ik de ultraliberale visie van de Chicago School nogal dogmatisch aandoen. Met de asymmetrische informatiemodellen van o.a. Stiglitz, Akerlof en Mirlees is toch wel gebleken dat marktfalen een reële mogelijkheid is.
Een mooi dogma is ook dat deflatie (als in daling van de prijzen) slecht is.
quote:Leg eens uit; wat houden de modellen van Stiglitz e.a. zoal in?Op vrijdag 3 juni 2005 21:01 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Wat op zichzelf weer is gebaseerd op het dogma dat economie een exacte wetenschap is dat in een model met 3 variabelen te vatten is......
quote:Ok, hier heb je een goed punt.Op vrijdag 3 juni 2005 15:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
Polen is lid van de EU, China niet en dat maakt het geen goedkope retoriek, wel ietwat te kort door de bocht.
Het blijft echter een merkwaardige redenering van Van Aartsen om te denken dat het geld dat in een land als Polen gepompt wordt uiteindelijk weer dubbel en dwars terugverdiend wordt.
Merk op dat alle belastingbetalers samen de kosten betalen terwijl de baten vooral terugvloeien naar bedrijven die geld verdienen aan de export naar Polen.
quote:Tup, als jij een tv wil hebben, bouw je er dan zelf 1 of koop je het toch in een winkel? Ik geloof dat je gewoon eentje gaat kopen omdat dat voordeliger is dan om zelf een tv te bouwen. Dat is geen gevoelsmatig voordeel; het is voor iedereen duidelijk dat wanneer iedereen zijn eigen tv in elkaar moest zetten, dat dit veel meer tijd/materialen/onderzoekskosten/energie/geld gaat kosten dan wanneer je specialisten hebben die in massaproductie voor alle tv's gaat zorgen.Op vrijdag 3 juni 2005 20:21 schreef Tup het volgende:
In eerdere topics was dat -simpel gezegd- ook mijn beredeneertrant:
- dus milieu, afschrijving van lijf en lichaam, onderzoekskosten, materialen enz....
Maar ik denk overigens niet dat ik je nu ga bekeren. Ik wil het eigenlijk op een andere boeg gooien: waarom hamer je zo op het zero-sum-denken? Wat wil je ermee? In hoeverre zouden we anders moeten handelen?
quote:Stiglitz is Keynesiaan, zou genoeg moeten zeggen.Op vrijdag 3 juni 2005 21:02 schreef Bolkonsky het volgende:
Leg eens uit; wat houden de modellen van Stiglitz e.a. zoal in?
quote:Zero-sum gaat niet over efficiency. Mensen handelen met elkaar omdat ze daar belang bij hebben, oftewel beiden verwachten beter te worden van de ruil. De uitkomst hiervan is logischerwijs positive-sum indien er sprake is van vrijwilligheid.Op vrijdag 3 juni 2005 21:41 schreef pberends het volgende:
Oke, ik geef jullie gelijk op het zuro-sum verhaal, maar het hoeft niet te zeggen dat handel altijd even efficient is.
quote:Dus: er is wel een lagere productiviteit en dat wordt nergens door gecompenseerd, maar toch is de 'output' niet lager?Op vrijdag 3 juni 2005 20:06 schreef DaveM het volgende:
Natuurlijk gaat overheidsinvloed meestal ten koste van produktiviteit en nee daar staat geen toename van produktiviteit elders tegenover.
quote:Kapitaal? Zoals in welke betekenis?Maar wat jij doet is produktiviteit gelijkschakelen aan kapitaal en zo werkt het natuurlijk niet.
quote:Dat klopt. Maar die waardering zorgt imo voor relatieve waardevermeerdering en niet voor absolute waardevermeerdering zoals velen hier beweren, dus dan houdt de zs-theorie gewoon stand imo.Op vrijdag 3 juni 2005 20:44 schreef Bolkonsky het volgende:
[..]
De economische waarde van een product wordt juist bepaald door de waardering van individuen in de economie.
quote:alleen vrees ik dat niemand meer in dat topic wil reageren, want discussiëren over "een vaststaand feit'' heeft weinig zin natuurlijk.Inderdaad, het zou zonde als het zou verzanden in weer een discussie over 'zero sum'. Er zijn nog veel meer interessante dogma's in de economische wetenschap.
quote:Natuurlijk is die lager!Op vrijdag 3 juni 2005 22:02 schreef gorgg het volgende:
[..]
Dus: er is wel een lagere productiviteit en dat wordt nergens door gecompenseerd, maar toch is de 'output' niet lager?
In een totaal vrije markt waar alles mag en alles kan heb je maximale produktiviteit. Dus zodra de overheid beperkingen oplegt gaat er produktiviteit verloren, lijkt me duidelijk.
Maar dit is toch niet in tegenspraak met de zs-theorie?
quote:Kapitaal? Zoals in welke betekenis?
[ Bericht 3% gewijzigd door DaveM op 03-06-2005 22:43:46 ]
quote:Wanneer ik bijvoorbeeld op het idee kom om een lopende band toe te passen en dat zo veel meer geproduceerd kan worden omdat iedere werknemer zich kan concentreren op een aparte taak en deze zo beter kan uitvoeren.Op vrijdag 3 juni 2005 20:21 schreef Tup het volgende:
[..]
Grappig dat het "bedenken van een nieuwe methode" geen tijd, geld, materialen en moeite kost. Hebben al die farmaco bedrijven dan ongelijk als ze zeggen dat ze hun investering in medicijn A middels patenten willen terugverdienen? Ook jij doet alsof de toegevoegde waarde niks kost, terwijl er toch vele variabelen zijn die meegenomen moeten worden.
In eerdere topics was dat -simpel gezegd- ook mijn beredeneertrant:
- economie staat niet op zichzelf
- alle variabelen moeten worden meegenomen
- dus milieu, afschrijving van lijf en lichaam, onderzoekskosten, materialen enz....
- ik geloof dat de netto som dan nul wordt. Jullie geloven dat niet
Daarna volgen achter elkaar:
- beweringen van naiviteit
- voorbeelden van meteorietinslagen waarbij het economische effect netto negatief is, dus heb ik ongelijk.
- en als ik hardnekkig blijf vasthouden wordt nog maar eens beweerd dat ik naief ben.
Tja, durf ik bijna te zeggen dat het wel een Inquisitie lijkt die het grote dogma der economen, het onwrikbare geloof in het nonzerosum principe, met hand en tand verdedigd. Dom dat ik dat denk zeg.
Waar zitten dan de kosten?
quote:Uhm... zelfs Keynesianen en linkse users als Pool geloven hier in. Non-zero sum is bepaald geen exclusief libertarische stelling, maar algemeen aanvaarde economie.Op vrijdag 3 juni 2005 11:42 schreef Tup het volgende:
Kaalhei, PJORourke, en alle libertariers
Het Non-Zero-Sum dogma.
quote:Ik zie de verhouding overheid-productiviteit lang niet zo eenvoudig, maar dat is off-topic.Op vrijdag 3 juni 2005 22:29 schreef DaveM het volgende:
Natuurlijk is die lager!
In een totaal vrije markt waar alles mag en alles kan heb je maximale produktiviteit. Dus zodra de overheid beperkingen oplegt gaat er produktiviteit verloren, lijkt me duidelijk.
Maar dit is toch niet in tegenspraak met de zs-theorie?
[afbeelding]
Dus simpel gezegd: hogere productiviteit -> hogere output -> hogere consumptie (-> stijging money supply (meer geld in omloop))
Wat blijft er dan constant?
quote:Stijging van de geldhoeveelheid hoort daar niet in. Die staat los van productie.Op vrijdag 3 juni 2005 23:47 schreef gorgg het volgende:
[..]
Ik zie de verhouding overheid-productiviteit lang niet zo eenvoudig, maar dat is off-topic.
Dus simpel gezegd: hogere productiviteit -> hogere output -> hogere consumptie (-> stijging money supply (meer geld in omloop))
Wat blijft er dan constant?
quote:Op zaterdag 4 juni 2005 09:57 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Stijging van de geldhoeveelheid hoort daar niet in. Die staat los van productie.
quote:Beetje simpele formule maar goed genoeg.velocity * money supply = real GDP * GDP deflator
Bij stijging GDP (stijging productie) zal bij constante velocity (omloopsnelheid), de money supply moeten groeien om deflatie te voorkomen. Natuurlijk zal de CB niet telkens bij stijgende productie geld gaan bijdrukken, maar de relatie lijkt mij wel duidelijk.
quote:Volgelingen van het nonzerosum dogmaOp vrijdag 3 juni 2005 21:37 schreef Sidekick het volgende:
Maar ik denk overigens niet dat ik je nu ga bekeren. Ik wil het eigenlijk op een andere boeg gooien: waarom hamer je zo op het zero-sum-denken? Wat wil je ermee? In hoeverre zouden we anders moeten handelen?
quote:Oeps, dan was de grondwet dus toch een goed idee, zelfs linkse partijen als GL en de PvdA geloofden er in.Op vrijdag 3 juni 2005 22:34 schreef PJORourke het volgende:
Uhm... zelfs Keynesianen en linkse users als Pool geloven hier in. Non-zero sum is bepaald geen exclusief libertarische stelling, maar algemeen aanvaarde economie.
quote:Niemand van ons ontkent dat er verborgen kosten zijn op het gebied van milieu en gezondheid. Ik durf zelfs toe te geven dat sommige ontwikkelingen weliswaar meer welvaart opleveren, maar uiteindelijk toch een negatief saldo geven, wanneer je kijkt naar welzijn. Ook kijk ik vrij positief tegen Greenpeace aan en lees ik de Volkskrant. Daar gaat het allemaal niet om.Op zondag 5 juni 2005 01:34 schreef Tup het volgende:
[..]
Volgelingen van het nonzerosum dogmagebruikenmisbruiken deze vaak om economische politiek te rechtvaardigen. De grenzen open, maak de handel vrij, dan is iedereen beter af. Dan volgen vele voorbeelden van China t/m Polen. Het gaat mij om de scheefgroei en de verborgen kosten. Rijken profiteren relatief meer van vrije markt beleid dan armen. Dat zou geen probleem zijn als ik dacht/vond dat ze het ook verdienden, zoals ze zelf plachten te zeggen/vinden. Voorspoed is slechts in lage mate afhankelijk van kennis en kunde, sterker nog het is vaak slechts "toeval" dat de één meer voorspoed heeft dan de ander. Daarnaast zijn er imo vele verborgen kosten op het gebied van milieu (waar niets voor niets erg laatdunkend over wordt gedaan door vrije markt adepten, Greenpeace is de verpersoonlijking van het kwaad en samen met de "linkse" media niet te vertrouwen. Nee, dan "bedrijven" die hebben het goed voor met de wereld), gezondheid (ach, dat je een burnout krijgt, ligt aan je eigen zwakte en heeft niets te maken met de immer groter wordende roep om presteren en de verdwijnende sociale cohesie) etc.
De vraag is: hep elk voordeel een evengroot nadeel? Zero-summers beweren dat elke keer als iemand ergens op vooruit gaat, dat een ander er dan evenveel op achteruit móet gaan. Jullie zien dus ergens een dwingend wiskundig verband. Nog in geen enkele post heb jij aangetoond waarom bij elk contract de kosten precies even groot zijn als de baten. Degene die ergens een verband ziet en volhoudt, zonder dat hij dat kan bewijzen, die is dogmatisch bezig.
Ik ontken dus het dwingende, exacte verband tussen kosten en baten. Door efficiënt te werken, kan iemand de kosten verlagen, terwijl de baten hetzelfde blijven. Andersom: wanneer je slachtoffer wordt van een arbeidsongeval, dan kunnen de kosten juist enom de baten gaan overstijgen. Er is dus geen exact causaal verband, waarbij de baten precies met de kosten meestijgen of meedalen.
Non-zero sum is een feit. Een feit dat inderdaad misbruikt kan worden om economische politiek te rechtvaardigen. Maar ik bestrijd liever het misbruik zelf, in plaats van dat ik het onderliggende feit ga ontkennen.
quote:Non zero sum beweert niet dat niemand slechter kan worden van de grotere welvaart. Dat schrijf jij nu zelf onterecht aan het feit toe, een drogredenering dus.Het geloof in het nonzerosum dogma verschaft mensen een alibi om je om bovenstaande punten niet of minder zorgen te maken, omdat het dogma het bewijs levert van een steeds grotere welvaart voor iedereen, zonder dat iets of iemand er slechter van wordt. Dan kunnen we gelukkig allemaal weer slapen, in de wetenschap dat je het én steeds beter hebt, én dat het feit dat anderen het slechter hebben niet aan jou ligt.
quote:Tup beweert niet dat er geen welvaartsgroei is, maar dat de positieve aspecten van welvaartsgroei (meer luxe, meer vrije tijd, hogere levensverwachting) uiteindelijk precies in evenwicht zijn met de negatieve aspecten (milieuvervuiling, psychologische en lichamelijke afschrijving).Op zondag 5 juni 2005 10:42 schreef LibertarianX het volgende:
Tup, als Zero-Sum waar zou zijn, waar komt dan de welvaardsgroei vandaan?
quote:Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...Op zondag 5 juni 2005 10:52 schreef Pool het volgende:
[..]
Tup beweert niet dat er geen welvaartsgroei is, maar dat de positieve aspecten van welvaartsgroei (meer luxe, meer vrije tijd, hogere levensverwachting) uiteindelijk precies in evenwicht zijn met de negatieve aspecten (milieuvervuiling, psychologische en lichamelijke afschrijving).
quote:Precies, daar ligt onder andere het probleem. Er wordt een niet-bestaand verband verondersteld. Verder wordt door zero summers ontkend dat mensen door ruilen er beiden op vooruit kunnen gaan, ook al willen ze allebei graag ruilen. Een achteruitgang is volgens zero sum trouwens eveneens onmogelijk. Nee, het kan alleen precies gelijk blijven.Op zondag 5 juni 2005 10:59 schreef LibertarianX het volgende:
[..]
Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...
quote:Maar deflatie is een daling van de geldhoeveelheid, dus ik zie je punt niet.Op zaterdag 4 juni 2005 10:54 schreef gorgg het volgende:
Beetje simpele formule maar goed genoeg.
Bij stijging GDP (stijging productie) zal bij constante velocity (omloopsnelheid), de money supply moeten groeien om deflatie te voorkomen. Natuurlijk zal de CB niet telkens bij stijgende productie geld gaan bijdrukken, maar de relatie lijkt mij wel duidelijk.
Defaltie is slecht, maar dalende prijzen agv competitie is goed?
quote:Deflatie hoeft geen daling te betekenen, maar kan ook een relatieve daling zijn, maw, de economie groeit harder dan de geldhoeveelheid.Op zondag 5 juni 2005 11:43 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Maar deflatie is een daling van de geldhoeveelheid, dus ik zie je punt niet.
Defaltie is slecht, maar dalende prijzen agv competitie is goed?
Bij welvaardtoename:
Het gaat niet om de daling van de prijs voor een specifiek product, maar erom dat je steeds meer kan kopen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Pietverdriet op 05-06-2005 11:54:44 ]
quote:Ja, en als de prijs daalt, kun je dus meer kopen........ Dit heeft alleen weinig van doen met de geldhoeveelheid.Op zondag 5 juni 2005 11:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij welvaardtoename:
Het gaat niet om de daling van de prijs voor een specifiek product, maar erom dat je steeds meer kan kopen.
Als je morgen iedereen 2x zoveel geld geeft, kan iedereen nog steeds hetzelfde kopen. Een toename van welvaart is niet gelijk aan een stijging van nominale inkomens.
quote:Dit soort deflatie is imo erg schadelijk voor de economie.Op zondag 5 juni 2005 14:04 schreef TheGreatDictator het volgende:
Ja, en als de prijs daalt, kun je dus meer kopen........ Dit heeft alleen weinig van doen met de geldhoeveelheid.
Als je morgen iedereen 2x zoveel geld geeft, kan iedereen nog steeds hetzelfde kopen. Een toename van welvaart is niet gelijk aan een stijging van nominale inkomens.
Tegenwoordig wordt zowat overal de productiviteit langzaam verbeterd door verbeterde technologie, betere planning en beter managementtechnieken ed.
Als je niet toelaat dat het nominale BNP groeit (tgv groei in bevolking uitgezonderd) zullen de meeste prijzen jaar na jaar een beetje dalen. Dat heeft tot gevolg dat het uitstellen van een aankoop of niets doen met je geld aantrekkelijker wordt, met alle economische gevolgen vandien.
Ik weet dat je deze uitleg als dogma kwalificeert een paar posts hoger maar ik ben het daar niet mee eens. Ik ga er wel mee akkoord dat deflatie niet altijd schadelijk is (bv. industriële revolutie of Nederland in de jaren 85-86). Maar dan moet het imo wel gaan om een korte periode waarin over de gehele economie vorderingen geboekt worden. (bv. als er nu een gemakkelijk implementeerbare methode wordt gevonden om 10% goedkoper olie te kunnen verwerken).
Maar dan nog heb ik ernstige vragen of de Fed of de ECB dit zullen aandurven. Inflatie is al zeer moeilijk te controleren, maar deflatie is nog een stuk moeilijker controleerbaar (zie Japen bv.).
quote:Want in de bronstijd kon men niet voldoende produceren om te overleven? Want in de bronstijd had men geen tv en dus geen vrije tijd om tv te kijken? Technologische vooruitgang staat niet gelijk aan welvaartsgroei.Op zondag 5 juni 2005 10:59 schreef LibertarianX het volgende:
[..]
Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...
De bronstijd kende vernietiging van kapitaal, men flikkerde bronzen objecten in venen en rivieren. Wij noemen dat conspicuous consumption, of potlach, naar etnografisch bekende gebruiken. Het weggeven of weggooien van producten leverde status op.
Nu is dat niet meer zo, de prijs van een maserati daalt omdat de productie efficienter wordt en dat is het enige waar we tegenwoordig voor betalen. Schaalvergroting en technologische vooruitgang maken dat we tegenwoordig eigenlijk nauwelijks hoeven te werken, dit natuurlijk in tegenstelling tot de bronstijd waarin iedereen honger had en de mensheid eigenlijk is uitgestorven.
De voornaamste verschillen met de bronstijd zijn de technische mogelijkheden en het bevolkingsaantal, dat wil niet automatisch zeggen dat de economie van nu beter is, hooguit groter.
quote:Als de economie nu groter is, is er dus groei, dus geen zero sumOp zondag 5 juni 2005 15:07 schreef V.en.A het volgende:
hooguit groter.
quote:Waanzinnig slap antwoord.Op zondag 5 juni 2005 01:34 schreef Tup het volgende:
Oeps, dan was de grondwet dus toch een goed idee, zelfs linkse partijen als GL en de PvdA geloofden er in.
quote:Dus het is niet beter dat er nu veel minder honger is, dankzij de economische ontwikkeling?Op zondag 5 juni 2005 15:07 schreef V.en.A het volgende:
Want in de bronstijd kon men niet voldoende produceren om te overleven? Want in de bronstijd had men geen tv en dus geen vrije tijd om tv te kijken? Technologische vooruitgang staat niet gelijk aan welvaartsgroei.
De bronstijd kende vernietiging van kapitaal, men flikkerde bronzen objecten in venen en rivieren. Wij noemen dat conspicuous consumption, of potlach, naar etnografisch bekende gebruiken. Het weggeven of weggooien van producten leverde status op.
Nu is dat niet meer zo, de prijs van een maserati daalt omdat de productie efficienter wordt en dat is het enige waar we tegenwoordig voor betalen. Schaalvergroting en technologische vooruitgang maken dat we tegenwoordig eigenlijk nauwelijks hoeven te werken, dit natuurlijk in tegenstelling tot de bronstijd waarin iedereen honger had en de mensheid eigenlijk is uitgestorven.
De voornaamste verschillen met de bronstijd zijn de technische mogelijkheden en het bevolkingsaantal, dat wil niet automatisch zeggen dat de economie van nu beter is, hooguit groter.
quote:Economengeneuzel. Mensen stellen toch ook de koop van een pc niet uit, hoewel ze weten dat over een halfjaar er een betere/goedkopere is, terwijl we in het inflatietijdperk leven?Op zondag 5 juni 2005 14:53 schreef gorgg het volgende:
Dit soort deflatie is imo erg schadelijk voor de economie.
Tegenwoordig wordt zowat overal de productiviteit langzaam verbeterd door verbeterde technologie, betere planning en beter managementtechnieken ed.
Als je niet toelaat dat het nominale BNP groeit (tgv groei in bevolking uitgezonderd) zullen de meeste prijzen jaar na jaar een beetje dalen. Dat heeft tot gevolg dat het uitstellen van een aankoop of niets doen met je geld aantrekkelijker wordt, met alle economische gevolgen vandien.
In klassiek economische zin is deflatie een ikrimping van geld aan de aanbodkant. Dit is zeer schadelijk. Deze inkrimping kan tot uiting komen in een prijsdaling van consumptiegoederen, maar dat hoeft niet (net als inflatie tot uiting kan komen in prijsverhogingen van consumptiegoederen, maar ook in aandelen, huizen etc).
Als deflatie wordt gedefinieerd als prijsdaling, is dit toe te juichen, omdat de koopkracht van consumenten verbetert en daarmee de welvaart stijgt. In ieder geval wanneer dit optreedt door stijging van productiviteit of verhoging van de output (dus niet, overheids cq centrale bank beleid).
quote:Hier ben ik het helemaal mee eens, het gaat mij er om dat het tegenovergestelde ook niet bewezen is. Er zijn duizenden staatjes verschenen van lobbygroeperingen als Heritage, daarna wordt een "appel aan het gezonde verstand gedaan" door simplistische voorbeelden te geven, uiteindelijk resulterend in een "het is naief om te denken dat het niet zo is".Op zondag 5 juni 2005 08:55 schreef Pool het volgende:
Nog in geen enkele post heb jij aangetoond waarom bij elk contract de kosten precies even groot zijn als de baten. Degene die ergens een verband ziet en volhoudt, zonder dat hij dat kan bewijzen, die is dogmatisch bezig.
Kijk, het probleem is inderdaad dat ik een aanname maak die ik niet kan bewijzen. Iedereen doet aannames, nonzerosummers ook, maar dat wordt -als het puntje bij het paaltje komt- niet erkend. Benoem het nou gewoon. Sinds Godels onvolledigheidsstelling (en eigenlijk al eerder) weten we dat we altijd assumpties moeten maken die we niet kunnen bewijzen. Het nonzerosum karakter van de maatschappij is een aanname. Wel een met meer aanhangers dan het tegenovergestelde, althans onder zichzelf vrij, liberaal en redelijk denkend, noemende mensen.
quote:Hier ben ik het mee eens, het bestrijden van economische politiek die me niet zint, wordt alleen veel moeilijker gemaakt doordat "rechtse liberalen" vaak een beroep doen op een misplaatst superioriteitsgevoel op dit gebied. Hetzelfde gevoel dat links overigens heeft op sociale kwestie. Allemaal heel dogmatisch.Non-zero sum is een feit. Een feit dat inderdaad misbruikt kan worden om economische politiek te rechtvaardigen. Maar ik bestrijd liever het misbruik zelf, in plaats van dat ik het onderliggende feit ga ontkennen.
quote:In de context van "economische politiek" wordt dit wel beweerd: een maatregel die eerstens de rijkere bevolking bevoordeeld, zou zogenaamd ook goed zijn voor de lagere klasse, omdat die op de langere termijn ook profiteert. Als het argument foutief wordt aangehaald door diverse politici om "zware maatregelen" te rechtvaardigen, dan is het vrij logisch dat dit argument retour afzender gaat.Non zero sum beweert niet dat niemand slechter kan worden van de grotere welvaart. Dat schrijf jij nu zelf onterecht aan het feit toe, een drogredenering dus.
quote:In nominale zin (waarde) gaan ze er helemaal niet op vooruit. Ze zijn wel tevredener.Op zondag 5 juni 2005 11:10 schreef Pool het volgende:
Verder wordt door zero summers ontkend dat mensen door ruilen er beiden op vooruit kunnen gaan, ook al willen ze allebei graag ruilen.
quote:De onbewijsbare stellingen van Goedel zijn overigens wel waar. Ik zou dit soort muggenzifterij uit de logica niet op de economische wetenschap loslaten.Op zondag 5 juni 2005 17:09 schreef Tup het volgende:
Sinds Godels onvolledigheidsstelling (en eigenlijk al eerder) weten we dat we altijd assumpties moeten maken die we niet kunnen bewijzen.
quote:Deflatie wordt algemeen aanvaard gedefinieerd als: "decrease in the general price level". De Oostenrijkse school definieert deflatie idd. anders als een "contraction of the money supply". Maar zonder verdere uitleg wordt bij deflatie nog steeds de eerste definitie verondersteld.Op zondag 5 juni 2005 15:56 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Economengeneuzel. Mensen stellen toch ook de koop van een pc niet uit, hoewel ze weten dat over een halfjaar er een betere/goedkopere is, terwijl we in het inflatietijdperk leven?
In klassiek economische zin is deflatie een ikrimping van geld aan de aanbodkant. Dit is zeer schadelijk. Deze inkrimping kan tot uiting komen in een prijsdaling van consumptiegoederen, maar dat hoeft niet (net als inflatie tot uiting kan komen in prijsverhogingen van consumptiegoederen, maar ook in aandelen, huizen etc).
Als deflatie wordt gedefinieerd als prijsdaling, is dit toe te juichen, omdat de koopkracht van consumenten verbetert en daarmee de welvaart stijgt. In ieder geval wanneer dit optreedt door stijging van productiviteit of verhoging van de output (dus niet, overheids cq centrale bank beleid).
Deflatie is ten opzichte van inflatie gunstiger voor houders van liquide middelen (geld+aandelen) en mensen met leningen en nadeliger voor ontleners en houders van illiquide middelen (huizen, enz.). Een groot nadeel van deflatie is dan ook dat investeren minder aantrekkelijk wordt. Bij investeren worden liquide middelen omgezet in illiquide middelen. Die illiquide middelen worden steeds minder waard, terwijl de opportuniteitskosten van die liquide middelen net hoger worden.
Verder is loonmatiging erg moeilijk, mensen zullen eerder bereid zijn bij inflatie hun loon constant te laten blijven dan dat ze bij deflatie hun loon zullen laten zakken (alhoewel het effect op hun koopkracht hetzelfde is).
Deflatie maakt ook monetaire politiek erg moeilijk. Bij voorkomen van inkrimpingen van de money supply (faillisementen, (mini)beurscrashes, ed.) is er weinig mogelijkheid om negatieve deflatie te compenseren, wat leidt tot een gebrekkige binnenlandse vraag (nog maar eens het voorbeeld van Japan, dat (al?) zo'n 15 jaar met dit probleem zat (zit?) of Duitsland dat geen mogelijkheid heeft (ECB) om de rente te verlagen om de binnenlandse vraag op te krikken). Geen of een gematigde inflatie nastreven, creëert een kleine buffer hiertegen.
Verder leven we nu in een maatschappij waar (gematigde) inflatie de regel is en algemeen aanvaard is, en zowat iedereen gaat ervan uit dat dit hel geval zal blijven. Het is maar zeer de vraag wat er zal gebeuren in een overgangsperiode naar het toelaten van deflatie. Een zéér gevaarlijke periode, imo, met onder meer het risico op het ineenstorten van de 'housing market'.
Anyway, feit is dat momenteel de Fed en de ECB erg gematigde inflatie nastreven.
Dus denk ik dat op dit ogenblik de geopperde relatie tss. productiviteit en de money supply gerechtvaardigd is.
quote:In de werknemers die je gaat ontslaan, omdat de productiviteit van de anderen stijgt...Op vrijdag 3 juni 2005 22:32 schreef chairman.fx het volgende:
Wanneer ik bijvoorbeeld op het idee kom om een lopende band toe te passen en dat zo veel meer geproduceerd kan worden omdat iedere werknemer zich kan concentreren op een aparte taak en deze zo beter kan uitvoeren.
Waar zitten dan de kosten?
(kapitaal inzetten ipv arbeid) Vinden deze werknemers nieuw werk, dan maakt het niet uit, vinden
ze geen werk, mjah, dan gaan er toch mensen op achteruit.
Toch denk ik dat op de lange termijn mensen altijd weer werk vinden, dus dat er op de lange termijn
geen ZSG is.
quote:Zal ik niet meer doen, de economische wetenschap zit inderdaad niet logisch in elkaarOp zondag 5 juni 2005 17:15 schreef PJORourke het volgende:
De onbewijsbare stellingen van Goedel zijn overigens wel waar. Ik zou dit soort muggenzifterij uit de logica niet op de economische wetenschap loslaten.
, maar bestaat uit een verzameling pseudo-theorietjes die een jaar later gedateerd zijn van lieden die -omdat ze niet wisten wat ze anders moesten studeren- geen enkel probleem hebben met het achterna lopen en slaafs volgen van de heersende theorieën van het moment.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 05-06-2005 19:26:51 ]
quote:Niet alleen de Oostenrijkers. Die definitie hebben zij niet verzonnen.Op zondag 5 juni 2005 17:17 schreef gorgg het volgende:
Deflatie wordt algemeen aanvaard gedefinieerd als: "decrease in the general price level". De Oostenrijkse school definieert deflatie idd. anders als een "contraction of the money supply". Maar zonder verdere uitleg wordt bij deflatie nog steeds de eerste definitie verondersteld.
quote:Dat is natuurlijk ook de hele grap van de 2%-regel van de ECB.Verder is loonmatiging erg moeilijk, mensen zullen eerder bereid zijn bij inflatie hun loon constant te laten blijven dan dat ze bij deflatie hun loon zullen laten zakken (alhoewel het effect op hun koopkracht hetzelfde is).
quote:Monetaire economie is een nogal wazige poot binnen de economie. Duitsland heeft geen renteverlaging nodig en Japan is een prima voorbeeld waarom dat niet noodzakelijk is.Deflatie maakt ook monetaire politiek erg moeilijk. Bij voorkomen van inkrimpingen van de money supply (faillisementen, (mini)beurscrashes, ed.) is er weinig mogelijkheid om negatieve deflatie te compenseren, wat leidt tot een gebrekkige binnenlandse vraag (nog maar eens het voorbeeld van Japan, dat (al?) zo'n 15 jaar met dit probleem zat (zit?) of Duitsland dat geen mogelijkheid heeft (ECB) om de rente te verlagen om de binnenlandse vraag op te krikken). Geen of een gematigde inflatie nastreven, creëert een kleine buffer hiertegen.
quote:Dat is een dooddoener. Probleem van inflatie is dat men niet kan voorspellen waar de gevolgen gaan optreden. Eerst hebben we de beurs gehad, vervolgens (met name VS, waar de kranen openstaan) een huizenbubbel. Het enige antwoord dat de economie heeft is dat men kan voorspellen wat de gevolgen zijn van het continueren van het huidige beleid.Verder leven we nu in een maatschappij waar (gematigde) inflatie de regel is en algemeen aanvaard is, en zowat iedereen gaat ervan uit dat dit hel geval zal blijven. Het is maar zeer de vraag wat er zal gebeuren in een overgangsperiode naar het toelaten van deflatie. Een zéér gevaarlijke periode, imo, met onder meer het risico op het ineenstorten van de 'housing market'.
Er is overigens geen economische school bij mij bekend die voorstander is van een bewuste inkrimping van de geldhoeveelheid. Dat de huidige bubbels uiteindelijk zullen leiden tot een correctie is slechts het gevolg van al die overijverige econometristen en andere cijferkunstenaars die menen de boel te kunnen sturen.
quote:Laten we dan de kranen volledig openzetten en we worden allemaal rijk.Anyway, feit is dat momenteel de Fed en de ECB erg gematigde inflatie nastreven.
Dus denk ik dat op dit ogenblik de geopperde relatie tss. productiviteit en de money supply gerechtvaardigd is.
quote:is maar wat je rechtvaardig noemtOp vrijdag 3 juni 2005 18:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik ben gewoon links zónder dat ik nonsens ga verzinnen om dat te kunnen verantwoorden. Ik erken dat er een spanningsveld is tussen efficiency en equity. Hoe meer een overheid geld herverdeelt en ingrijpt in het economische proces, hoe minder efficiëntie. Ik sta er echter voor dat er soms best wat efficiëntie kan worden ingeleverd, wanneer dat een rechtvaardiger sociaal effect heeft.
Dat is dus mijn bewuste keuze, waarbij ik besef dat je met die keuze wel een stukje welvaart inlevert. Liever oprecht links, dan leugenachtig links.
[..]
Dat zul je mij niet horen zeggen. Vergelijkingen met de natuurkunde zijn gewoon dom.
quote:En dat is jouw hele probleem. Je lijkt maar niet in te zien dat mensen verschillen en dus ook dat de waarden die mensen aan dingen toekennen verschilt (de een vind mozart leuk, de ander techno).Op zondag 5 juni 2005 01:34 schreef Tup het volgende:
[..]
Volgelingen van het nonzerosum dogmagebruikenmisbruiken deze vaak om economische politiek te rechtvaardigen. De grenzen open, maak de handel vrij, dan is iedereen beter af. Dan volgen vele voorbeelden van China t/m Polen. Het gaat mij om de scheefgroei en de verborgen kosten. Rijken profiteren relatief meer van vrije markt beleid dan armen. Dat zou geen probleem zijn als ik dacht/vond dat ze het ook verdienden, zoals ze zelf plachten te zeggen/vinden.
quote:Voorspoed is slechts in lage mate afhankelijk van kennis en kunde, sterker nog het is vaak slechts "toeval" dat de één meer voorspoed heeft dan de ander. Daarnaast zijn er imo vele verborgen kosten op het gebied van milieu (waar niets voor niets erg laatdunkend over wordt gedaan door vrije markt adepten, Greenpeace is de verpersoonlijking van het kwaad en samen met de "linkse" media niet te vertrouwen. Nee, dan "bedrijven" die hebben het goed voor met de wereld), gezondheid (ach, dat je een burnout krijgt, ligt aan je eigen zwakte en heeft niets te maken met de immer groter wordende roep om presteren en de verdwijnende sociale cohesie) etc. Het geloof in het nonzerosum dogma verschaft mensen een alibi om je om bovenstaande punten niet of minder zorgen te maken, omdat het dogma het bewijs levert van een steeds grotere welvaart voor iedereen, zonder dat iets of iemand er slechter van wordt. Dan kunnen we gelukkig allemaal weer slapen, in de wetenschap dat je het én steeds beter hebt, én dat het feit dat anderen het slechter hebben niet aan jou ligt.
Mijn god, je hebt echt nog veel te leren. Het milieu wordt JUIST meegenomen in de economi. Middels kosten die je betaalt om te vervuilen.
quote:In een discussie waarbij personen die waarde hechten aan het niet klakkeloos geloven van het nonzerosum dogma is dit natuurlijk een kolderieke reactie. Het alles overtreffende argument blijft nog steeds het "je bent naief argument"of bijvoorbeeld:Op zondag 5 juni 2005 19:08 schreef McCarthy het volgende:
En dat is jouw hele probleem. Je lijkt maar niet in te zien dat mensen verschillen en dus ook dat de waarden die mensen aan dingen toekennen verschilt (de een vind mozart leuk, de ander techno).
quote:Mijn god, je hebt echt nog veel te leren.
quote:Hoe wordt die waarde bepaald?Het milieu wordt JUIST meegenomen in de economi. Middels kosten die je betaalt om te vervuilen.
quote:Op zondag 5 juni 2005 10:59 schreef LibertarianX het volgende:
[..]
Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...
quote:Ik heb wel wat beters te doen. Aangezien het gehalte aan wiskundigen hier erg hoog is, zullen de meesten hier weten dat cijfers ons vooral schijnexactheid leveren. Als het sommetje maar op nul uitkomt (of plus een paar biljard voor de NZSG-ers), dan is de NZSG-goegemeente al snel tevreden, zoals ze vaak middels een of andere obligate Heritage grafiek dikwijls laten merken.Op zondag 5 juni 2005 19:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Tup, er staat nog wat open voor je.
Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...
quote:Je smoesjes zijn weer eens uitstekend.Op zondag 5 juni 2005 19:44 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik heb wel wat beters te doen. Aangezien het gehalte aan wiskundigen hier erg hoog is, zullen de meesten hier weten dat cijfers ons vooral schijnexactheid leveren. Als het sommetje maar op nul uitkomt (of plus een paar biljard voor de NZSG-ers), dan is de NZSG-goegemeente al snel tevreden, zoals ze vaak middels een of andere obligate Heritage grafiek dikwijls laten merken.
quote:Met nul zou jij toch juist tevreden moeten zijn?Op zondag 5 juni 2005 19:44 schreef Tup het volgende:
Ik heb wel wat beters te doen. Aangezien het gehalte aan wiskundigen hier erg hoog is, zullen de meesten hier weten dat cijfers ons vooral schijnexactheid leveren. Als het sommetje maar op nul uitkomt (of plus een paar biljard voor de NZSG-ers), dan is de NZSG-goegemeente al snel tevreden, zoals ze vaak middels een of andere obligate Heritage grafiek dikwijls laten merken.
quote:Dank je, ik besteed er dan ook veel aandacht aan.Op zondag 5 juni 2005 20:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Je smoesjes zijn weer eens uitstekend.
quote:"of plus een paar biljard voor de NZSG-ers"Op zondag 5 juni 2005 20:37 schreef PJORourke het volgende:
Met nul zou jij toch juist tevreden moeten zijn?
quote:Ik weet zeker dat jij in bepaalde gevallen ook wat efficiency wil inleveren voor equity. Al was het maar voor iets als een weeshuis bijvoorbeeld. De ultieme eenzijdige efficiency of de ultieme eenzijdige equity is menselijkerwijs denk ik niet mogelijk. In het eerste geval zullen zoveel sociaal zwakkeren (waaronder dus weeskinderen en gehandicapten) buiten de boot vallen, dat dit een onmenselijk onrechtvaardige situatie oplevert. In het tweede geval worden we allemaal straatarm, al zullen zero-summers dat ontkennen.
Iedereen zal dus ergens een middenwaarde kiezen, waarbij libertariërs dichter bij efficiency en socialisten dichter bij equity staan. Zonder equity blijven er namelijk geen waarden meer over om efficiënt voor te zijn, terwijl er zonder efficiency niets meer over blijft om te verdelen.
penalties als zero sum game: klik
services op Wimbledon: klik
Graag vind ik een dergelijk document over zero sum en economie (van David Ricardo heb ik het meeste al wel gezien)
...
en nu weer over naar het zerozum topic...:)
Economics & Altruism
"What is called sound economics is very often what mirrors the needs of the respectably affluent."
J. K. Galbraith, Money (1975)
Neo-classical economics rests on a demonstrably untrue assumption of selfishness. What is worse, the accompanying scarcity-based money system effectively punishes generosity and rewards selfishness. We propose an alternative, altruistic system of economics, that does not assume that people are selfish, and that rewards creation rather than transfer of value.
[ Bericht 44% gewijzigd door Tup op 05-06-2005 21:39:48 ]
quote:Zo leuk dat hij dat dan niet hard maakt. Het is namelijk onzin.Op zondag 5 juni 2005 21:33 schreef Tup het volgende:
Neo-classical economics rests on a demonstrably untrue assumption of selfishness.
quote:Deze op speltheorie gebaseerde modellen gaan uit van een situatie waarin twee partijen conflicterende belangen hebben en de uitkomst vaak 'zero sum' is. Denk nu niet dat elke situatie die zich voordoet in de economie hierop stoelt: economische ruilhandel is per definitie rendabel voor tenminste twee partijen. Natuurlijk spelen externe effecten, zoals milieuverontreiniging, een rol, maar ook dit heeft in de loop der jaren in de vorm van emissierechten een prijs gekregen. Bovendien brengt veel van het economisch handelen geen externe effecten met zich mee.Op zondag 5 juni 2005 21:33 schreef Tup het volgende:
Offtopic ter leeringhe ende vermaeck:
penalties als zero sum game: klik
services op Wimbledon: klik
Graag vind ik een dergelijk document over zero sum en economie (van David Ricardo heb ik het meeste al wel gezien)
...
en nu weer over naar het zerozum topic...:)
quote:Hee, dit was eigenlijk geen zerosum topic.Op zondag 5 juni 2005 21:33 schreef Tup het volgende:
Offtopic ter leeringhe ende vermaeck:
penalties als zero sum game: klik
services op Wimbledon: klik
Graag vind ik een dergelijk document over zero sum en economie (van David Ricardo heb ik het meeste al wel gezien)
...
en nu weer over naar het zerozum topic...:)
Economics & Altruism
"What is called sound economics is very often what mirrors the needs of the respectably affluent."
J. K. Galbraith, Money (1975)
Neo-classical economics rests on a demonstrably untrue assumption of selfishness. What is worse, the accompanying scarcity-based money system effectively punishes generosity and rewards selfishness. We propose an alternative, altruistic system of economics, that does not assume that people are selfish, and that rewards creation rather than transfer of value.
Maar als ik die laatste zin goed begrijp, dan stelt de schrijver dat het huidige economische stelsel zero sum is (transfer of value), maar dat met een alternatief systeem non-zero sum bereikt kan worden?! (creation of value) Dat lijkt me vrij sterk.
Hm, en hier zeggen ze het ook al: http://www.altruists.org/(...)ney_system/zero-sum/
Dus ze zien de normale economie als zero-sum, maar denken zelf wel een oplossing te hebben om tot win-winsituaties te komen. Geloof jij ook dat je onder die sero-sum uit kunt komen, Tup?Over door @Pool aangehaalde link heb ik een nieuwe topic geopend en wel Altruistische economie, socialisme meets kapitalisme. Ik heb ze pas net "ontdekt", en ja -al zal de dogmatische Fok user deze erkenning van een vorsende, onderzoekende Tup wel weer tegen hem willen gebruiken- ...interessant.
quote:Religie, ook zo'n dogmaOp zondag 5 juni 2005 22:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Oh god,