POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.
Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!
Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%
Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!
Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!
Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%
Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!
Hoezo slechte verliezer...quote:Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.
Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!
Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%
Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!
Mijn moeder (huisvrouw, bijna 60) stemde tegen omdat ze bang is haar baan aan een buitenlander te verliezen. Verder wist ze me niks te vertellen over de grondwet.
Andere redenen die ik gehoord heb: "Het boeit me niet, maar ik ben tegen politiek, "ik wil de gulden terug, de euro is te duur", "straks staan europese wetten boven nederlandse", etc.
Kom maar op met die sofocratie!
Andere redenen die ik gehoord heb: "Het boeit me niet, maar ik ben tegen politiek, "ik wil de gulden terug, de euro is te duur", "straks staan europese wetten boven nederlandse", etc.
Kom maar op met die sofocratie!
Verliezer? Was het een wedstrijd?quote:
"I'm trained not to see beautiful women, because they might distract me from my mission."
Interessante visie. Ik heb het vandaag met meerderen hierover gehad en ik moet zeggen dat het me enigszins aanspreekt. Wat mij tegen zit is wat Robert A. Dahl in zijn boek On Democracy uitlegt, ik zal proberen samen te vatten wat hij bedoelt:
Plato noemde wat jij hier als intellectuelen bestempelt: beschermers. Zij zouden zeggen tegen mensen die niet mogen meedoen in het democratisch proces: "Wij geloven, net zoals jij dat iedere mens in beginsel geheel gelijkwaardig is. We zijn niet alleen zeer toegewijd aan het gemeenschappelijk goed, we weten beter dan jullie hoe we dit moeten bereiken. Hierom zijn wij veel beter geschikt dan de meeste mensen om te heersen. Als jullie ons de autoriteit geven om te regeren, dan zullen wij onze wijsheid inzetten en werken om het gemeenschappelijk goed te bereiken. We zullen alles als gelijke overwegen voor het goede en in het belang van iedereen."
Voorstanders van dit idee zeggen simpelweg dat en aantal (gewone) mensen niet in staat zijn om zichzelf te regeren (democratie betekend in beginsel dat het volk zichzelf regeert). Hiermee wordt niet bedoelt dat mensen niet geheel gelijkwaardig aan elkaar zijn (gelijkheid van iedereen is een absolute voorwaarde voor democratie).
Wanneer een dergelijk systeem ingevoerd zou worden, verliest een groot deel van het volk de mogelijkheid om de beoordeling van een expert naast zich neer te leggen (zoals nu met de grondwet wellicht is gebeurd). Aan de ene kant een goed iets, maar om maar is een voorbeeld te noemen: een doktor is een expert, in de zin van: hij weet iets wat anderen niet weten, dat maakt zijn beoordeling waardevol en men kan aannemen dat hij handeld in het belang van het welzijn van mensen. De dokter kan waarschijnlijk beter dan wie dan ook een advies geven, maar wanneer een doktor bijvoorbeeld zou zeggen: "met 20 chemo's kunnen we je langer laten leven", wanneer je kanker hebt, dan zou ik toch, ookal ben ik minder geschikt om te oordelen over deze situatie zou ik dit toch naast me neer leggen, puur omdat ik het van een andere kant bekijk.
Kortom, experts of meer capabele mensen zijn er niet om te beslissen voor mensen die misschien minder in staat zijn om een goede keuze te maken.
Het blijft weldegelijk interessant overigens. Misschien was het wel niet voor niets dat er nog nooit landelijke referenda zijn gehouden over dermate ingewikkelde (maar oh zo simpele) onderwerpen als de grondwet.
Plato noemde wat jij hier als intellectuelen bestempelt: beschermers. Zij zouden zeggen tegen mensen die niet mogen meedoen in het democratisch proces: "Wij geloven, net zoals jij dat iedere mens in beginsel geheel gelijkwaardig is. We zijn niet alleen zeer toegewijd aan het gemeenschappelijk goed, we weten beter dan jullie hoe we dit moeten bereiken. Hierom zijn wij veel beter geschikt dan de meeste mensen om te heersen. Als jullie ons de autoriteit geven om te regeren, dan zullen wij onze wijsheid inzetten en werken om het gemeenschappelijk goed te bereiken. We zullen alles als gelijke overwegen voor het goede en in het belang van iedereen."
Voorstanders van dit idee zeggen simpelweg dat en aantal (gewone) mensen niet in staat zijn om zichzelf te regeren (democratie betekend in beginsel dat het volk zichzelf regeert). Hiermee wordt niet bedoelt dat mensen niet geheel gelijkwaardig aan elkaar zijn (gelijkheid van iedereen is een absolute voorwaarde voor democratie).
Wanneer een dergelijk systeem ingevoerd zou worden, verliest een groot deel van het volk de mogelijkheid om de beoordeling van een expert naast zich neer te leggen (zoals nu met de grondwet wellicht is gebeurd). Aan de ene kant een goed iets, maar om maar is een voorbeeld te noemen: een doktor is een expert, in de zin van: hij weet iets wat anderen niet weten, dat maakt zijn beoordeling waardevol en men kan aannemen dat hij handeld in het belang van het welzijn van mensen. De dokter kan waarschijnlijk beter dan wie dan ook een advies geven, maar wanneer een doktor bijvoorbeeld zou zeggen: "met 20 chemo's kunnen we je langer laten leven", wanneer je kanker hebt, dan zou ik toch, ookal ben ik minder geschikt om te oordelen over deze situatie zou ik dit toch naast me neer leggen, puur omdat ik het van een andere kant bekijk.
Kortom, experts of meer capabele mensen zijn er niet om te beslissen voor mensen die misschien minder in staat zijn om een goede keuze te maken.
Het blijft weldegelijk interessant overigens. Misschien was het wel niet voor niets dat er nog nooit landelijke referenda zijn gehouden over dermate ingewikkelde (maar oh zo simpele) onderwerpen als de grondwet.
Vraag dat maar aan voorstander Van Aertsen. Verder is de post van TS doorspekt met goedkope retoriek doordrenkt van superioriteitswaan. Beetje sneu allemaal.quote:
Jezus, nog zo'n Van Aartsen kloon.quote:Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.
Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!
Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%
Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!
Ga je schamen ' hoog opgeleide ' ..
Ik zeg dit al jaren... Ik ben het dan ook helemaal met je eensquote:Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.
Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!
Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%
Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!
Nou ja, On Democracy is natuurlijk bijna een uittreksel van dit soort gedachten, ik denk dat je beter b.v. Schumpeter kan aanhalen als die bepleit dat mensen 1x per zo veel jaar moeten stemmen en verder hun mond moeten houden, en onder politicologen - ook linkse - worden zijn opvattingen meestal gewoon gedeeld.quote:Op woensdag 1 juni 2005 23:13 schreef kiw het volgende:
Interessante visie. Ik heb het vandaag met meerderen hierover gehad en ik moet zeggen dat het me enigszins aanspreekt. Wat mij tegen zit is wat Robert A. Dahl in zijn boek On Democracy uitlegt, ik zal proberen samen te vatten wat hij bedoelt:
Plato noemde wat jij hier als intellectuelen bestempelt: beschermers. Zij zouden zeggen tegen mensen die niet mogen meedoen in het democratisch proces: "Wij geloven, net zoals jij dat iedere mens in beginsel geheel gelijkwaardig is. We zijn niet alleen zeer toegewijd aan het gemeenschappelijk goed, we weten beter dan jullie hoe we dit moeten bereiken. Hierom zijn wij veel beter geschikt dan de meeste mensen om te heersen. Als jullie ons de autoriteit geven om te regeren, dan zullen wij onze wijsheid inzetten en werken om het gemeenschappelijk goed te bereiken. We zullen alles als gelijke overwegen voor het goede en in het belang van iedereen."
Voorstanders van dit idee zeggen simpelweg dat en aantal (gewone) mensen niet in staat zijn om zichzelf te regeren (democratie betekend in beginsel dat het volk zichzelf regeert). Hiermee wordt niet bedoelt dat mensen niet geheel gelijkwaardig aan elkaar zijn (gelijkheid van iedereen is een absolute voorwaarde voor democratie).
Wanneer een dergelijk systeem ingevoerd zou worden, verliest een groot deel van het volk de mogelijkheid om de beoordeling van een expert naast zich neer te leggen (zoals nu met de grondwet wellicht is gebeurd). Aan de ene kant een goed iets, maar om maar is een voorbeeld te noemen: een doktor is een expert, in de zin van: hij weet iets wat anderen niet weten, dat maakt zijn beoordeling waardevol en men kan aannemen dat hij handeld in het belang van het welzijn van mensen. De dokter kan waarschijnlijk beter dan wie dan ook een advies geven, maar wanneer een doktor bijvoorbeeld zou zeggen: "met 20 chemo's kunnen we je langer laten leven", wanneer je kanker hebt, dan zou ik toch, ookal ben ik minder geschikt om te oordelen over deze situatie zou ik dit toch naast me neer leggen, puur omdat ik het van een andere kant bekijk.
Kortom, experts of meer capabele mensen zijn er niet om te beslissen voor mensen die misschien minder in staat zijn om een goede keuze te maken.
Het blijft weldegelijk interessant overigens. Misschien was het wel niet voor niets dat er nog nooit landelijke referenda zijn gehouden over dermate ingewikkelde (maar oh zo simpele) onderwerpen als de grondwet.
Het gaat slecht, verder gaat het goed.
Ik moet zeggen dat ik dit referendum ook niet nuttig vond, want de meeste mensen zijn te dom ervoor. Toch kan je geen referenda gaan maken op basis van IQ-testen. Politiek en democratie zoals we het nu hebbben, staat voor stem van het volk. Het volk bestaat niet alleen uit de intelligentere laag van de bevolking. Eigenlijk wil ik gewoon helemaal geen referenda. Ik ga er vanuit dat politici de juiste beslissingen nemen. Dat is ook naïef, maar dat is de taak die ze hebben en daar hebben we ze voor aangesteld.
Het doet er niet toe wie ik ben, maar wie ik wil zijn.
Sinds wanneer is de combinatie hoog IQ en een narcistische persoonlijkheidsstoornis een garantie voor goed bestuur?quote:Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.
Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!
Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%
Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!
Retorische vragen geeft men doorgaans geen antwoord op.quote:Op woensdag 1 juni 2005 23:14 schreef Jalu het volgende:
[..]
Vraag dat maar aan voorstander Van Aertsen.
Verder ben ik het eigenlijk wel met Avani eens. Referenda zijn gewoon een Bad Thing©
"I'm trained not to see beautiful women, because they might distract me from my mission."
Een holocaust commercial, oorlogsdreiging, economische terugval, gekke henkie van Europa enz........
Dat is nog eens niveau.
Dat is nog eens niveau.
Goed topic.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En toch brandt het licht nog..quote:Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.
Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!
Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%
Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!
Nee, gisteren is juist bewezen dat een referendum een prima instrument is.quote:Op donderdag 2 juni 2005 02:02 schreef Thundertje het volgende:
[..]
Retorische vragen geeft men doorgaans geen antwoord op.
Verder ben ik het eigenlijk wel met Avani eens. Referenda zijn gewoon een Bad Thing©
quote:Op donderdag 2 juni 2005 00:06 schreef Avani het volgende:
Ik moet zeggen dat ik dit referendum ook niet nuttig vond, want de meeste mensen zijn te dom ervoor. Toch kan je geen referenda gaan maken op basis van IQ-testen. Politiek en democratie zoals we het nu hebbben, staat voor stem van het volk. Het volk bestaat niet alleen uit de intelligentere laag van de bevolking. Eigenlijk wil ik gewoon helemaal geen referenda. Ik ga er vanuit dat politici de juiste beslissingen nemen. Dat is ook naïef, maar dat is de taak die ze hebben en daar hebben we ze voor aangesteld.
Vampire Romance O+
Een instrument waartoe?quote:Op donderdag 2 juni 2005 08:31 schreef Jalu het volgende:
[..]
Nee, gisteren is juist bewezen dat een referendum een prima instrument is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik dacht dat dat niet te meten was. .quote:Op donderdag 2 juni 2005 09:55 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Je kunt er de breedte van de kloof tussen de regering en het volk mee meten.
.
Ik begin ook steeds meer te zien in een sofocratie. Mijn vriendin is daar wel voorstander van, hebben er wel een paar keer over gediscuseerd, en ik was altijd vel voorstander van democratie, ik wou het zelf verder doorvoeren met meer referenda. Maar met dit referendum is mij wel duidelijk geworden dat het gros van de ja en nee stemmers om verkeerde redenen stemmen.
Maar trouwens, het IQ zegt nog niks over de wijsheid van iemand. Dan lijkt mij een combinatie van het IQ en het EQ een beter idee. .
Maar trouwens, het IQ zegt nog niks over de wijsheid van iemand. Dan lijkt mij een combinatie van het IQ en het EQ een beter idee. .
.
Ik ga gewoon even een post van mij pasten omdat ik vind dat ik hier met gelijkgestemde zielen te maken heb
quote:Op donderdag 2 juni 2005 09:51 schreef JackyVie het volgende:
[Iets met dat het onvolwassen is te vinden dat experts het beter weten dan het volk]
Waarom is dat nou onvolwassen? Dat is toch gewoon zo? En wie heeft ooit gezegd dat democratie perfect is? Elke verkiezing is er één te veel. En dat is omdat politici zelf geen experts zijn. Je zou toch bijvoorbeeld als minister van economie ten minste iemand met een economisch diploma hebben. En bij gezondheidszorg zet je een dokter en bij wetenschapsbeleid een wetenschapper... Als je er niet kan toegeven dat specialisten in de materie EU-grondwet het beter weten dan jij, dan ben je exact zo'n voorbeeld van iemand waarvoor democratie niet werkt. Je kan echt onmogelijk alles weten. En dus kan je ook niet de pretentie hebben over alles een juiste stem te maken. Dan vind je maar dat dat het idee van Plato is, ik snap echt niet wat je daar tegen kan hebben. Waarom zou elke minister niet een expert moeten zijn in het vakgebeid waarvan hij de portefeuille beheert? Wat mij betreft zou men zelfs rechtstreeks ministers moeten kiezen. Maar dan wel enkel door de mensen, weeral, die iets bewezen hebben in het vakgebeid waarvoor een minister dient gekozen te worden. Een diploma is wat dat betreft de makkelijkste maatstaf
Onderzoek heeft uitgewezen dat een echte topmanager die schitterend werk levert in 60% van de gevallen de juiste beslissing neemt. Je moet maar eens nagaan hoe vaak het volk juist zit.
Al dat geleuter over democratie zegeviert. Dat zal allemaal wel zijn ja, maar democratie is ook niet perfect, zeer zeker niet.
Een referendum is toch trouwens het ontlopen van je politieke verantwoordelijkheid. Niemand wil z'n vingers verbranden. Ik denk dat Balkenende ongeveer zo moet gedacht hebben: Nou, ik ben voor de grondwet, maar zou iedereen dat wel vinden? Even aan het parlement vragen. Nou ook daar is de meerderheid voor, wij hebben nu het recht voor te stemmen. Nou dat ga ik toch maar even niet doen want dan verlies ik de volgende verkiezingen.
Ik had dit natuurlijk allemaal beter verkondigd voor de verkiezing, want nu vinden jullie mij sowieso een gefrustreerde JA-stemmer. Doe maar, interesseert me niet, bij het volgende referendum zal ik mijn post wel even copy-pasten.
Wat zijn we toch weer lekker wereldvreemd vandaag.
Nog meer macht voor de Dönners, Remkes en Balkenende's
Het enige wat we nodig hebben is een beetje nationalisme
Bij het volk, en vooral in de regering
Nog meer macht voor de Dönners, Remkes en Balkenende's
Het enige wat we nodig hebben is een beetje nationalisme
Bij het volk, en vooral in de regering
Als we een regering zouden hebben bestaande uit wijzen, dan hebben we natuurlijk ook geen democratie nodig.quote:Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.
Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!
Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%
Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!
En idd de democratie was er in het oude Athene ook niet voor iedereen, daar hadden ook de mensen van adel en die het meest welbespraakt waren ook het meeste te zeggen.
De verantwoordelijke en besturende adel hadden echter wel een andere instelling dan de Europarlrmetariers. Voor hen was eergevoel en plicht erg belangrijk en in oorlog voerden ze zelf hun troepen aan, etc. Voor onze Europarlementariers is alleen de hoogte van de onkostenvergoeding en andere emolumenten van belang.
Het grote publiek mag dan niet zo intelligent zijn, maar voelt wel feilloos aan dat ze bedonderd worden, door onze eigen bestuurders en die in Europa.
In het algemeen kan worden gesteld dat door de hele "selectieprocedure" die kandidaat politici moeten doorlopen juist diegenen, die het meest gebruik maken van slinkse trucjes, vriendjes politiek en eigenbelang boven komen drijven. Dit zijn dus juist de mensen die het minst te vertrouwen zijn.
Dat is het basisprobleem (juist wel een ethisch probleem) van onze schijndemocratie.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Waar zie je mij zeggen dat ik vind dat de Dönners, Remkes en Balkenendes de geschikte personen zijn? Maar om dan toch kort door de bocht te gaan: ze zijn toch beter dan de Urkers
Ik keek naar hun opleiding en hun politieke kennis waar ze op gekeurd werden,quote:Op donderdag 2 juni 2005 11:43 schreef JackyVie het volgende:
Waar zie je mij zeggen dat ik vind dat de Dönners, Remkes en Balkenendes de geschikte personen zijn? Maar om dan toch kort door de bocht te gaan: ze zijn toch beter dan de Urkers
ze zien er wel geschikt uit als ik naar de vereisten kijk om in jullie sofocratische regering te komen
De Urkers hebben gestemd op wat hun het beste leek na een slechte voorlichting.
Dat is dus de fout van het huidige kabinet.
Ik ben het eerlijk gezegd wel met TS eens. Niet met de afschaffing van de ethiek, maar wel met het invoeren van een soort stemtoets. Als je je realiseert dat een poos geleden tijdens de nationale verkiezingen mensen waren (vrouwen) die stemden op de PvdA vanwege het lekkere kontje van Wouter Bos, dan denk ik: die mensen zouden niet eens mogen stemmen!
Democratie is een mooi principe, maar in de praktijk werkt het niet. Of althans, het is weinig zinvol, omdat goede ideeën worden weggevaagd door populisme en dat stoort mij mateloos.
Democratie is een mooi principe, maar in de praktijk werkt het niet. Of althans, het is weinig zinvol, omdat goede ideeën worden weggevaagd door populisme en dat stoort mij mateloos.
Voorts heb ik dus ook gezegd dat ik vind dat ook mensen die een verdienste hebben in het vakgebied waarover het gaat beter kunnen inschatten wat goed is. Waarmee ik niet zeg dat zij niet in eigenbelang zouden kiezen, maar volgens mij is de kans groter dat een gezamenlijke groep van zulke mensen een geschikte persoon vindt, groter dan die van een groep Urkers. Verder is het helemaal niet nodig van zulke mensen voor te lichten, vanwege hun vakgebied zijn ze dat vanzelf. Gevaar mensen verkeerd voor te lichten is er dus niet. Het heeft heel wat voordelen mi maar ik ben zeker niet blind voor de nevenwerkingen hoor. Maar toch vind het nuttig eens te bekijken hoe zoiets kan geïmplementeerd worden.quote:Op donderdag 2 juni 2005 11:59 schreef Jace het volgende:
[..]
Ik keek naar hun opleiding en hun politieke kennis waar ze op gekeurd werden,
ze zien er wel geschikt uit als ik naar de vereisten kijk om in jullie sofocratische regering te komen
De Urkers hebben gestemd op wat hun het beste leek na een slechte voorlichting.
Dat is dus de fout van het huidige kabinet.
Mensen die betrokken zijn met een vakgebied en toch niet voor het eigenbelang kiezen of bevooroordeelt zijn?quote:Op donderdag 2 juni 2005 12:13 schreef JackyVie het volgende:
[..]
Voorts heb ik dus ook gezegd dat ik vind dat ook mensen die een verdienste hebben in het vakgebied waarover het gaat beter kunnen inschatten wat goed is. Waarmee ik niet zeg dat zij niet in eigenbelang zouden kiezen, maar volgens mij is de kans groter dat een gezamenlijke groep van zulke mensen een geschikte persoon vindt, groter dan die van een groep Urkers. Verder is het helemaal niet nodig van zulke mensen voor te lichten, vanwege hun vakgebied zijn ze dat vanzelf. Gevaar mensen verkeerd voor te lichten is er dus niet. Het heeft heel wat voordelen mi maar ik ben zeker niet blind voor de nevenwerkingen hoor. Maar toch vind het nuttig eens te bekijken hoe zoiets kan geïmplementeerd worden.
Veel succes met het vinden van zulke mensen
Volgens mij gaat er dan ook akelig veel gelobbied worden
Als het lukt is het natuurlijk prachtig, maar dat geldt voor iedere politieke ideologie
In feite is een democratie al een soort van sofocratie als het goed uitgevoerd zou worden. De burgers kiezen de volksvertegenwoordiging, die geacht worden niet debiel te zijn. Vervolgens gaan die niet debiele mensen aan de slag en doen ze wat zij denken dat goed is; dat kan dus anders zijn dan wat het volk bij meerderheid zou willen.
Jammergenoeg is het tegenwoordig meer een mediacratie, waar het in zekere mate gaat om het kontje van Bos en de lengte van de debater. Helaas is het ook nog eens zo dat bestuurders vaak simpelweg de partijlijn volgen zonder zelf na te denken en naar hun eigen mening stemmen.
Natuurlijk is het prima dat het volk bij meerderheid vond dat de grondwet afgeschoten moest worden.
Jammergenoeg is het tegenwoordig meer een mediacratie, waar het in zekere mate gaat om het kontje van Bos en de lengte van de debater. Helaas is het ook nog eens zo dat bestuurders vaak simpelweg de partijlijn volgen zonder zelf na te denken en naar hun eigen mening stemmen.
Natuurlijk is het prima dat het volk bij meerderheid vond dat de grondwet afgeschoten moest worden.
Ideaal, maar niet te realiseren. Een parlementaire democratie zorgt al in zekere zin voor een intellectuele controle (de meeste grote partijen bestaan immers voor het grootste gedeelte uit intellectuelen, hoewel ook intellectuelen onderling van mening kunnen verschillen). Referenda zijn daarom voor een goed opererend land uit den boze.quote:Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.
Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!
Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%
Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!
Persoonlijk vind ik dat het gelijkheidsbeginsel veel te ver wordt doorgetrokken. Men moet vaker oprecht kunnen zeggen dat de mening van een dom iemand gewoon weinig waarde heeft en een volledige democratie onzinnig is.
Overigens moeten ook intellectuelen niet overschat worden. Jan Marijnissen zal geen laag IQ hebben, toch is het een imbeciel. Net zoals Freek de Jonge bij Barend & van Dorp ineens van een geloofwaardig verhaal over de grondwet kan overspringen naar een opmerking als "de regering-Bush is facistisch". De oorzaak hiervan is moeilijk aan te wijzen, maar ligt waarschijnlijk in sentimenten die deze "intellectueel-sentimentelen" (je treft ze vooral bij Groenlinks, overigens) koesteren over bepaalde onderwerpen die zo zijn vastgeroest dat het hun beoordelingsvermogen - dat in beginsel in orde is - volledig in de war schopt.
Kortom; de ideale samenleving wordt niet geregeerd door intellectuelen, maar door gedetacheerden. Mensen die hun beoordelingsvermogen niet laten beinvloeden door emotie, maar ook niet zover gaan dat zij de rol die emotie in de samenleving speelt ontkennen (zoals autisten doen). Echter, om gedetacheerd te kunnen zijn is intelligentie nodig.
[ Bericht 11% gewijzigd door Speth op 02-06-2005 12:54:19 ]
Die combinatie zie ik heel veel, hoog iq en narcisme. Mijns inziens is dit ook een verklaring voor de discrepantie van de waanwereld waarin politici leven en de realiteit.quote:Op donderdag 2 juni 2005 00:07 schreef watchers het volgende:
[..]
Sinds wanneer is de combinatie hoog IQ en een narcistische persoonlijkheidsstoornis een garantie voor goed bestuur?
Een hoog iq zonder nuchter verstand is net zo waardeloos als een schip zonder zee.
Terug naar de aristocratie ook al zulks een goed topic
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Als de "intellectuele" klasse voor deze grondwet had gestemd, zijn ze kennelijk toch niet zo intellectueel. In Europa verwordt de democratie tot bureaucratie. Corruptie kan amper worden aangepakt. En dan vragen ze om meer macht? Eerst orde op zaken, vervolgens de burger overtuigen waarom zo'n grondwet eigenlijk noodzakelijk is, en dan deze door referenda laten ratificeren.
Jij beweert:quote:Op donderdag 2 juni 2005 13:03 schreef Byte_Me het volgende:
Als de "intellectuele" klasse voor deze grondwet had gestemd, zijn ze kennelijk toch niet zo intellectueel. In Europa verwordt de democratie tot bureaucratie. Corruptie kan amper worden aangepakt. En dan vragen ze om meer macht? Eerst orde op zaken, vervolgens de burger overtuigen waarom zo'n grondwet eigenlijk noodzakelijk is, en dan deze door referenda laten ratificeren.
- Dat de Europese grondwet bureaucratie bevordert
- Dat de Europese grondwet de aanpak van corruptie belemmert
Als jij denkt een betere onderbouwing te hebben voor die twee beweringen dan je vage stellingen suggereren, en ze belangrijk acht, zou ik niet weten waarom jij niet tegen zou moeten stemmen. Ik zie echter goede economische en maatschappelijke redenen om voor de grondwet te stemmen, dus doe ik dat.
Als je echter geen onderbouwing voor deze twee stellingen hebt zie ik niet in waarom jij het recht hebt aan dergelijke belangrijke besluitvorming deel te nemen.
En dan? Wat is dat nu weer voor loze kreet "meer nationalisme", wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen?quote:Op donderdag 2 juni 2005 11:35 schreef Jace het volgende:
Het enige wat we nodig hebben is een beetje nationalisme
Bij het volk, en vooral in de regering
Waar zal ik beginnen...quote:Op donderdag 2 juni 2005 13:15 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En dan? Wat is dat nu weer voor loze kreet "meer nationalisme", wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen?
Ik heb geen zin om in herhaling te vallen maar vooruit dan maar.
De regering doet niet wat het juiste is voor nederland maar voor europa. (of soms zelfs landen die willen dat we hun met rust laten) Zoals besproken in een aantal andere topics.
Net zoals de Franse regering voor frankrijk zorgt en de regering van de USA voor de USA en de Japanse voor japan spaanse voor spanje etc etc.
Nationalisme zorgt ervoor dat een regering zorgt voor het volk dat ze vertegenwoordigen.
En niet overbodig onze middelen verspilt aan andere landen, of onze macht probeert weg te geven.
Nationalisme zorgt voor broederschap. Sterkere vormen van nationalisme zoals in Italië kan je vergelijken met de liefde voor eenzelfde voetbal club. Fantastisch.
Nationalisme is gebaseerd op eer. Eer krijg je door goed gedrag en opkomen voor je medemens.
Dienstplicht zou dit ook bevoorderen. Maar dat is weer een ander onderwerp.
Zoals iedereen weet is het niet cool om een nederlander te zijn, kijk maar naar televisie reclames
MTV of op straat. Indo's zoals ik en marokanen zijn natuurlijk wel stoer. Daarom passen allochtonen zich niet aan aan de Nederlanderse cultuur. In amerika en italië hebben ze dat probleem niet. Want daar zijn Amerikanen en Italianen "stoer". Iedereen wil wel zo zijn en zich goed gedragen, studeren en rijk worden. In Nederland kan je niet eens een vlag ophangen zonder voor racist uitgemaakt te worden en kans maakt op een boete. Het verschil tussen hun en ons is nationalisme.
Begin vorige eeuw was Nederland wel nationalistisch. De normen en waarden stonden hoog in het vaandel. Hard werken werd als een mooi iets beschouwd.
Het was ook een eer om een hoge functie te bekleden. En mensen hadden veel respect voor de authoriteiten die voor ons zorgden zoals de politie en brandweer. Dat zijn toch ook onze helden? Ofniet?
Onze huidige regering doet het tegenovergestelde. Ze wijzen iedereen op elkaars verschillen en verspreiden verdeeldheid en haat. Bovendien geven ze niks om het volk en doen ze alles om kritiek op hun beleid te voorkomen ookal is het slecht voor iedereen. Ze geven geld liever aan een onbekende dan dat ze onze problemen oplossen. Ze geven ook bevolkingsgroepen de schuld van problemen en probeert het dan op te lossen door ze te subsideren.
Ik vind dat de regering er moet zijn voor iedereen die in Nederland woont. Net zoals de regeringen van andere landen het doen voor hun landen. Onze regering vertegenwoordigt ons.
Dit alles staat los van het links of rechts zijn
Als je niet weet waar ik het over heb, dan raad ik je aan om de Nederlandse politiek te gaan volgen met dit in je achterhoofd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Jace op 02-06-2005 13:47:10 ]
Ik zal puur op dit bericht heel kort reageren:quote:Op donderdag 2 juni 2005 13:37 schreef Jace het volgende:
[..]
Waar zal ik beginnen...
Ik heb geen zin om in herhaling te vallen maar vooruit dan maar.
De regering doet niet wat het juiste is voor nederland maar voor europa. (of soms zelfs landen die willen dat we hun met rust laten) Zoals besproken in een aantal andere topics.
Net zoals de Franse regering voor frankrijk zorgt en de regering van de USA voor de USA en de Japanse voor japan spaanse voor spanje etc etc.
Nationalisme zorgt ervoor dat een regering zorgt voor het volk dat ze vertegenwoordigen.
En niet overbodig onze middelen verspilt aan andere landen, of onze macht probeert weg te geven.
Nationalisme zorgt voor broederschap. Sterkere vormen van nationalisme zoals in Italië kan je vergelijken met de liefde voor eenzelfde voetbal club. Fantastisch.
Nationalisme is gebaseerd op eer. Eer krijg je door goed gedrag en opkomen voor je medemens.
Dienstplicht zou dit ook bevoorderen. Maar dat is weer een ander onderwerp.
Zoals iedereen weet is het niet cool om een nederlander te zijn, kijk maar naar televisie reclames
MTV of op straat. Indo's zoals ik en marokanen zijn natuurlijk wel stoer. Daarom passen allochtonen zich niet aan aan de Nederlanderse cultuur. In amerika en italië hebben ze dat probleem niet. Want daar zijn Amerikanen en Italianen "stoer". Iedereen wil wel zo zijn en zich goed gedragen, studeren en rijk worden. In Nederland kan je niet eens een vlag ophangen zonder voor racist uitgemaakt te worden en kans maakt op een boete. Het verschil tussen hun en ons is nationalisme.
Begin vorige eeuw was Nederland wel nationalistisch. De normen en waarden stonden hoog in het vaandel. Hard werken werd als een mooi iets beschouwd.
Het was ook een eer om een hoge functie te bekleden. En mensen hadden veel respect voor de authoriteiten die voor ons zorgden zoals de politie en brandweer. Dat zijn toch ook onze helden? Ofniet?
Onze huidige regering doet het tegenovergestelde. Ze wijzen iedereen op elkaars verschillen en verspreiden verdeeldheid en haat. Bovendien geven ze niks om het volk en doen ze alles om kritiek op hun beleid te voorkomen ookal is het slecht voor iedereen. Ze geven geld liever aan een onbekende dan dat ze onze problemen oplossen. Ze geven ook bevolkingsgroepen de schuld van problemen en probeert het dan op te lossen door ze te subsideren.
Ik vind dat de regering er moet zijn voor iedereen die in Nederland woont. Net zoals de regeringen van andere landen het doen voor hun landen. Onze regering vertegenwoordigt ons.
Dit alles staat los van het links of rechts zijn
Als je niet weet waar ik het over heb, dan raad ik je aan om de Nederlandse politiek te gaan volgen met dit in je achterhoofd.
Nationalisme zorgt voor oorlog (Kijk maar eens goed naar de afgelopen 500 jaar)
Daarvoor hebben we het senaat dat alles moet goedkeuren. Niks mag in strijd zijn met de grondwet. En verschillende verdragen en instanties die na de 2e wereld oorlog zijn opgericht om oorlog te voorkomen en te zorgen dat de mensenrechten strikt worden nageleefd in Nederland.quote:Op donderdag 2 juni 2005 13:48 schreef dewitteparel het volgende:
[..]
Ik zal puur op dit bericht heel kort reageren:
Nationalisme zorgt voor oorlog (Kijk maar eens goed naar de afgelopen 500 jaar)
Oorlog onstaat alleen als het wat oplevert. Voor Nederland levert het niks op.
Bovendien maakt Nederland geen kans in een oorlog. Veel landen om ons heen zijn wel nationalistisch.
Jou post is 1 groot vooroordeel. Ik vind het erg jammer dat sommige mensen niet naar de feiten kijken maar al meteen hun mening klaar hebben liggen over bepaalde zaken.
[ Bericht 9% gewijzigd door Jace op 02-06-2005 14:01:03 ]
Ik beweer dat de europese regering een bureaucratisch gedrocht is, en dat deze grondwet daar niet voldoende verandering in zal aanbrengen. Vervolgens beweer ik dat Europa corruptie moet aanpakken voordat er een grondwet in werking treedt. Als je mijn onderbouwing wil weten, kijk maar op de website van Europa transparant: www.europatransparant.nl onder het kopje "europese grondwet". Ik ben geen politicus noch debater, daarom verwijs ik liever naar andere bronnen. Maar als jij denkt dat ik daarom geen recht heb aan dergelijke belangrijke besluitvorming deel te nemen, dan weet jij kennelijk niet wat democratie inhoudt.quote:Op donderdag 2 juni 2005 13:10 schreef Speth het volgende:
[..]
Jij beweert:
- Dat de Europese grondwet bureaucratie bevordert
- Dat de Europese grondwet de aanpak van corruptie belemmert
Als jij denkt een betere onderbouwing te hebben voor die twee beweringen dan je vage stellingen suggereren, en ze belangrijk acht, zou ik niet weten waarom jij niet tegen zou moeten stemmen. Ik zie echter goede economische en maatschappelijke redenen om voor de grondwet te stemmen, dus doe ik dat.
Als je echter geen onderbouwing voor deze twee stellingen hebt zie ik niet in waarom jij het recht hebt aan dergelijke belangrijke besluitvorming deel te nemen.
Op economisch vlak verandert deze grondwet niet veel, dus dat is geen geldig argument.
[ Bericht 0% gewijzigd door Byte_Me op 02-06-2005 15:16:25 ]
Ik stel het simpel voor maar hier komt het op neer: als mensen betrokken zijn met een vakgebied gaan ze dat waarschijnlijk voortrekken inderdaad. Maar dat is geen enkel probleem omdat je bestuursvorm uit verschillende van deze vakgebieden bestaat en deze mensen dus compromissen moeten sluiten. Zo kan je dat eigenbelang eventueel ombuigen in een niet-negatieve factor. En het gaat me hier helemaal niet om IQ, maar om gezond verstand en weten wat goed is voor jouw vakgebied.quote:Op donderdag 2 juni 2005 12:29 schreef Jace het volgende:
[..]
Mensen die betrokken zijn met een vakgebied en toch niet voor het eigenbelang kiezen of bevooroordeelt zijn?
Veel succes met het vinden van zulke mensen
Volgens mij gaat er dan ook akelig veel gelobbied worden
Als het lukt is het natuurlijk prachtig, maar dat geldt voor iedere politieke ideologie
Verder zou het de bedoeling dat er gewoon zo weinig mogelijk acties worden ondernomen om in de gunst te komen van de massa. Als je enkel je vakgebied vertegenwoordigt, dan moet je niet veel mensen paaien, en het is ook alleen voor deze mensen dat je goed kan doen. Het houdt gewoon de grote massa uit de politieke beslissingen. Met alle respect, maar hoeveel van de stemmenden hebben zich net zo min als ik verdiept (en niet een foldertje gelezen hier en stemtest afgelegd daar) in de grondwet. Voer voor specialisten is het.
Trouwens, waarom denk jij eigenlijk dat er meer gelobbied zou worden dan nu het geval is?
Door neen te stemmen ga je het toch niet verbeteren. Nu moeten ze weer een jaar of wat sleutelen aan een nieuwe. Maar goed, ik ben niet echt in de positie om te beweren dat ik er echt veel van weet.quote:Op donderdag 2 juni 2005 13:52 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
Ik beweer dat de europese regering een bureaucratisch gedrocht is, en dat deze grondwet daar niet voldoende verandering in zal aanbrengen. Vervolgens beweer ik dat Europa corruptie moet aanpakken voordat er een grondwet in werking treedt. Als je mijn onderbouwing wil weten, kijk maar op de website van Europa transparant: www.europatransparant.nl onder het kopje "europese grondwet". Ik ben geen politicus noch debater, daarom verwijs ik liever naar andere bronnen. Maar als jij denkt dat ik daarom geen recht heb aan dergelijke belangrijke besluitvorming deel te nemen, dan weet jij kennelijk niet wat democratie inhoudt.
Op economisch vlak veranderd deze grondwet niet veel, dus dat is geen geldig argument.
Omdat er nu politieke partijen zijn, groepen mensen die elkaar politiek steunen om bepaalde dingen voor zichzelf te kunnen doorvoeren. Lobbieen heeft het zelfde effect, en het is onmogelijk te verbieden.quote:Op donderdag 2 juni 2005 14:19 schreef JackyVie het volgende:
[..]
Trouwens, waarom denk jij eigenlijk dat er meer gelobbied zou worden dan nu het geval is?
Ik had een paar maanden terug ook eens nagedacht over wat jij zegt.
Een nieuwe vorm van democratie
Veschillende vakgebieden met mensen uit hun vakgebied die daarop stemmen.
De beste persoon op de beste plek.
Maar mensen gaan gewoon "vals spelen" door te lobbieen. Dat is politiek.
Je zal altijd wel valsspelers hebben hoor, het komt er op aan er zo weinig mogelijk te hebben. Door te scheiden in vakgebieden zorg je er gewoon voor dat de mensen wel moeten lobbyen omdat ze uiteraard voor hun groep het beste willen.
Ik ben me er wel van bewust dat het niet feilloos is, maar ik denk toch dat we eens kritisch kijken naar het democratisch systeem omdat het langs te veel kanten kan gemanipuleerd worden.
Ik ben me er wel van bewust dat het niet feilloos is, maar ik denk toch dat we eens kritisch kijken naar het democratisch systeem omdat het langs te veel kanten kan gemanipuleerd worden.
Daar ben ik het mee eens, misschien is het wel beter. Maar als je de democratie wilt veranderen word je vast meteen weggestemd, stopt het senaat je of krijg je een motie van wantrouwen op je hoofd. Als een Folkert vd G dat alles niet voor is dan.quote:Op donderdag 2 juni 2005 14:33 schreef JackyVie het volgende:
Je zal altijd wel valsspelers hebben hoor, het komt er op aan er zo weinig mogelijk te hebben. Door te scheiden in vakgebieden zorg je er gewoon voor dat de mensen wel moeten lobbyen omdat ze uiteraard voor hun groep het beste willen.
Ik ben me er wel van bewust dat het niet feilloos is, maar ik denk toch dat we eens kritisch kijken naar het democratisch systeem omdat het langs te veel kanten kan gemanipuleerd worden.
Het is een flink risico
Dat bewijst alleen maar dat een democratie een zichzelf in stand houdende hypocrisiefabriek is.
De wereld zou zo veel mooier kunnen zijn
De wereld zou zo veel mooier kunnen zijn
Ik ben eigenlijk wel voor een sofocratie. Maar ja, krijg het maar eens ingevoerd. Zo lang partijen als CDA, PVDA en VVD het grootst zijn zal dat niet lukken.
Eigenlijk zou er een systeem moeten komen die dus die mensen die uitblinken in hun eigen vakgebied verplicht kunnen worden om een ministerpost te vervullen voor maximaal 8 jaar, om vastgeroestheid te voorkomen. Elke 4 jaar worden de uitblinkers in het vakgebied ( een goede econoom uit het bankwezen of een bewezen ziekenhuis directeur ofzo ) op een lijst gezet, of ze het nou leuk vinden of niet en met behoud van salaris. Zo krijg je wel de vakpersonen op de plek en zijn het niet van die ingeroeste politieke spelers die zich overal wel doorheen kunnen bluffen.
Gewoon een tweede kamer van afgevaardigden uit elke provincie en de benodigde ministers. 25 man ofzo.
En tja, dan moet je nog een manier vinden om de samenstelling v/de lijst zo eerlijk mogelijk voor elkaar te krijgen .
Gewoon een tweede kamer van afgevaardigden uit elke provincie en de benodigde ministers. 25 man ofzo.
En tja, dan moet je nog een manier vinden om de samenstelling v/de lijst zo eerlijk mogelijk voor elkaar te krijgen .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik vind economische vakidioten een van de gevaarlijkste soorten politici die we hebben.quote:Op donderdag 2 juni 2005 15:17 schreef jogy het volgende:
Eigenlijk zou er een systeem moeten komen die dus die mensen die uitblinken in hun eigen vakgebied verplicht kunnen worden om een ministerpost te vervullen voor maximaal 8 jaar, om vastgeroestheid te voorkomen. Elke 4 jaar worden de uitblinkers in het vakgebied ( een goede econoom uit het bankwezen of een bewezen ziekenhuis directeur ofzo ) op een lijst gezet, of ze het nou leuk vinden of niet en met behoud van salaris. Zo krijg je wel de vakpersonen op de plek en zijn het niet van die ingeroeste politieke spelers die zich overal wel doorheen kunnen bluffen.
Gewoon een tweede kamer van afgevaardigden uit elke provincie en de benodigde ministers. 25 man ofzo.
En tja, dan moet je nog een manier vinden om de samenstelling v/de lijst zo eerlijk mogelijk voor elkaar te krijgen .
Ach zelfs daar heb ik een oplossing voor
Na mijn studie op de universiteit
emmigreer ik naar Italië
Zon, zee, strand, Coctails en mooie mensen
Lachend om de nederlandse politiek
Sommige mensen zeggen dat ik de politiek in moet
Maar ik heb wel betere plannen dan mezelf voor schut laten zetten op televisie
Italië daar leef ik naartoe
Na mijn studie op de universiteit
emmigreer ik naar Italië
Zon, zee, strand, Coctails en mooie mensen
Lachend om de nederlandse politiek
Sommige mensen zeggen dat ik de politiek in moet
Maar ik heb wel betere plannen dan mezelf voor schut laten zetten op televisie
Italië daar leef ik naartoe
Ligt er ook maar aan welke voorwaarden je stelt aan een goede minister. Als je een voorwaarde hebt dat diegene het beste rendenment moet krijgen uit de kas dan krijg je de beste in dat gebied, als je daarentegen een voorwaarde stelt dat de tevredenheid onder de medewerkers goed moet zijn terwijl de bedrijfsvoering gezond is krijg je alweer een hele andere lijst.quote:Op donderdag 2 juni 2005 15:19 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik vind economische vakidioten een van de gevaarlijkste soorten politici die we hebben.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Jaja, het is een drama.quote:Op donderdag 2 juni 2005 16:00 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Hij heeft het morele gelijk aan zijn zijde, jij bent de verliezer.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Daar gaat deze hele discussie dus over.quote:Maar als jij denkt dat ik daarom geen recht heb aan dergelijke belangrijke besluitvorming deel te nemen, dan weet jij kennelijk niet wat democratie inhoudt.
Direct niet, indirect weldegelijk. Er is veel internationale aandacht voor deze grondwet, of het er wel of niet doorkomt heeft invloed op de manier waarop het buitenland naar Europa kijkt. Wij kunnen onszelf een imago van machtsblok aanmeten wat buitenlandse investeerders trekt.quote:Op economisch vlak verandert deze grondwet niet veel, dus dat is geen geldig argument.
[ Bericht 44% gewijzigd door Speth op 02-06-2005 17:47:42 ]
Je voorbeeld is Silvio Berlusconi?quote:Op donderdag 2 juni 2005 15:23 schreef Jace het volgende:
Na mijn studie op de universiteit
emmigreer ik naar Italië
Zon, zee, strand, Coctails en mooie mensen
Lachend om de nederlandse politiek
Het heeft 2 voordelen: Mensen raken betrokken en ze krijgen een uitlaatklep voor hun eigen problemen. Verder is het een kutinstrument. Hou dan een enquete als je wilt weten hoe we over euro enzo denken.quote:Op donderdag 2 juni 2005 08:31 schreef Jalu het volgende:
Nee, gisteren is juist bewezen dat een referendum een prima instrument is.
Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Friek_ het volgende:
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Flauwekul. Het referendum is, mits verstandig gehanteerd, een heel goed middel om de democratie weer inhoud te geven.quote:Op donderdag 2 juni 2005 20:03 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Het heeft 2 voordelen: Mensen raken betrokken en ze krijgen een uitlaatklep voor hun eigen problemen. Verder is het een kutinstrument. Hou dan een enquete als je wilt weten hoe we over euro enzo denken.
Toch even zeggen: waar exact zie je mij beweren dat ik zelf een intellectueel ben. Ik heb hoegenaamd niet de pretentie om te beweren dat er politieke posten zijn die ik op goede wijze zou kunnen bekleden. Ik probeer gewoon te filosoferen over een manier waarop we zo goed mogelijk de juiste mensen op de juiste plaats krijgen. En dat is volgens mij dus niet via het huidige democratische systeem.
En als je dat pseudo-intellectueel vindt dan hoeven we echt niet zo'n kuttig handje te hebben hoor. Zeg dan gewoon niks, of is dat te moeilijk?*
En als je dat pseudo-intellectueel vindt dan hoeven we echt niet zo'n kuttig handje te hebben hoor. Zeg dan gewoon niks, of is dat te moeilijk?*
Ik heb ook geen goede redenen gehoord om vóór te stemmen. Ja, dat het goed zal zijn voor de economie. Alsof een goede economie garantie biedt voor je welzijn. Ik geloof oprecht niet dat iemand met meer geld dan hij in zijn hele leven op kan maken, gelukkiger is dan iemand met een modaal inkomen. Veel mensen denken niet verder dan de denkwijze die al zo lang gehanteerd wordt, bij alles wordt er gedacht aan geld en oude patronen worden niet tot nauwelijks doorbroken. Het is tijd voor creatief denken en het is tijd voor denken aan geestelijk welzijn.quote:Op woensdag 1 juni 2005 22:45 schreef Murray het volgende:
Mijn moeder (huisvrouw, bijna 60) stemde tegen omdat ze bang is haar baan aan een buitenlander te verliezen. Verder wist ze me niks te vertellen over de grondwet.
Andere redenen die ik gehoord heb: "Het boeit me niet, maar ik ben tegen politiek, "ik wil de gulden terug, de euro is te duur", "straks staan europese wetten boven nederlandse", etc.
Kom maar op met die sofocratie!
Van mij mogen ze best nog een referendum houden, maar laat ze dan het volk beter inlichten.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
je bedoelt dat ze zelden geniaal zijn.quote:Op donderdag 2 juni 2005 20:26 schreef Tup het volgende:
Mensen die vinden dat ze slim zijn, zijn zelden slim.
Vampire Romance O+
en dan komen ze hier wat lullen over pseudo-intellectuelen.quote:Op woensdag 1 juni 2005 22:45 schreef Murray het volgende:
Mijn moeder (huisvrouw, bijna 60) stemde tegen omdat ze bang is haar baan aan een buitenlander te verliezen. Verder wist ze me niks te vertellen over de grondwet.
Andere redenen die ik gehoord heb: "Het boeit me niet, maar ik ben tegen politiek, "ik wil de gulden terug, de euro is te duur", "straks staan europese wetten boven nederlandse", etc.
Kom maar op met die sofocratie!
De geschiedenis laat zien dat mensen in tijden van van economische groei een stuk positiever zijn...quote:Op donderdag 2 juni 2005 20:32 schreef Blessed het volgende:
Ja, dat het goed zal zijn voor de economie. Alsof een goede economie garantie biedt voor je welzijn. Ik geloof oprecht niet dat iemand met meer geld dan hij in zijn hele leven op kan maken, gelukkiger is dan iemand met een modaal inkomen.
Nee, wat jij bedoelt is dat de geschiedenis laat zien dat we steeds meer waarde zijn gaan hechten aan geld. We hebben onszelf aangepraat dat materialisme gelukkig maakt. Ik heb met mijn eigen ogen mensen gezien die niets meer hadden dan een hutje en een tuin, met wat hangmatten erin en zo, en die mensen waren hartstikke gelukkig, vriendelijk en gastvrij.quote:Op donderdag 2 juni 2005 21:20 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
De geschiedenis laat zien dat mensen in tijden van van economische groei een stuk positiever zijn...
Ik zal niet zeggen dat mensen niet gelukkig zijn als het goed gaat met de economie, want iedereen wilt een dak boven zijn hoofd, eten op tafel en een bed om in te slapen. Maar je kan mij niet vertellen dat economische groei per definitie gelukkig maakt, want de recente geschiedenis laat nogal wat burn-outs zien.
De geschiedenis leert ook dat men gelukkig kan zijn met weinig en dat geld niet het belangrijkste is wat er bestaat.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
Het zit je wel dwars hè?*quote:Op donderdag 2 juni 2005 20:45 schreef JackyVie het volgende:
[..]
en dan komen ze hier wat lullen over pseudo-intellectuelen.
Maar even serieus, ik doelde vooral op de TS met zijn "Intellectuelen verenigt u". Daarnaast denk ik dat het een misvatting is dat de democratie en de samenleving er beter op worden, wanneer slechts mensen boven een bepaalde intelligentiegrens mogen stemmen. Je maakt dan sowieso al enkele twijfelachtige vooronderstellingen:
-Dat zie je juist wel gebeuren. Hier op fok! zie je bijvoorbeeld de user more vaak zeggen: "Ik stem zus of zo, want ik ben ondernemer en die maatregel is goed voor mij". Normaal gesproken houden die opportunistische stemmers elkaar in evenwicht, maar dat raakt verstoord als je een hele groep uitsluit van de democratie. Deelbelangen gaan overheersen, ten koste van het algemeen belang.
-Het stemmen op een vertegenwoordiger heeft volgens mij zeker zo veel met EQ als IQ te maken. Mensenkennis, interesse en vertrouwen spelen daarbij een rol. Je hoeft als kiezer zelf geen beleid te maken, je hoeft alleen maar je vertegenwoordigers te kiezen. Dit argument gaat minder op voor het referendum, hoewel ook bij een referendum interesse een grotere rol speelt dan intelligentie.
-Democratie geeft mensen zelfwaarde. Als bepaalde groepen mensen merken dat zij geen enkele invloed meer kunnen uitoefen op het beleid, dan zullen ze zich machteloos voelen. Met name als er een maatregel wordt genomen die hen het hardst raakt: bezuinigen op bijstand, aantasten van huurbescherming, etcetera. In het minst erge geval zal er slechts actie gevoerd worden door middel van stakingen, maar structureel zou het zelfs kunnen leiden tot politieke moorden en een terechte revolutie door deze achtergestelde groep.
Kortom, ik denk dat het uitsluiten van een grote groep mensen leidt tot onrechtvaardigheid en instabiliteit. Het is aan de intellectuelen om de minder begaafden te overtuigen van hun gelijk. Als ze dat niet lukt, dan ligt dáár het probleem.
Ik heb het in ietwat te absolute termen gezegd. Maar wat ik bedoelde te zeggen is dat deze grondwet er door was gegaan als de situatie in Nederland nu zo zou zijn als bijvoorbeeld in 1998...quote:Op donderdag 2 juni 2005 21:26 schreef Blessed het volgende:
[..]
Nee, wat jij bedoelt is dat de geschiedenis laat zien dat we steeds meer waarde zijn gaan hechten aan geld. We hebben onszelf aangepraat dat materialisme gelukkig maakt. Ik heb met mijn eigen ogen mensen gezien die niets meer hadden dan een hutje en een tuin, met wat hangmatten erin en zo, en die mensen waren hartstikke gelukkig, vriendelijk en gastvrij.
Ik zal niet zeggen dat mensen niet gelukkig zijn als het goed gaat met de economie, want iedereen wilt een dak boven zijn hoofd, eten op tafel en een bed om in te slapen. Maar je kan mij niet vertellen dat economische groei per definitie gelukkig maakt, want de recente geschiedenis laat nogal wat burn-outs zien.
De geschiedenis leert ook dat men gelukkig kan zijn met weinig en dat geld niet het belangrijkste is wat er bestaat.
Mijn stelling had verder niets met welzijn te maken in de zin dat welvaart voor welzijn zorgt.
En dat is de waarheid als eenquote:Op donderdag 2 juni 2005 21:37 schreef Pool het volgende:
Kortom, ik denk dat het uitsluiten van een grote groep mensen leidt tot onrechtvaardigheid en instabiliteit. Het is aan de intellectuelen om de minder begaafden te overtuigen van hun gelijk. Als ze dat niet lukt, dan ligt dáár het probleem.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Jaquote:Op donderdag 2 juni 2005 19:31 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Je voorbeeld is Silvio Berlusconi?
Iemand die uit een arbeiders gezin komt en het maakt tot multimiljardair.
Hij heeft zichzelf wel bewezen.
Hij heeft ook veel resultaten geboekt in de Italiaanse politiek.
Berlusconi-II is niet voor niets de langstzittende regering in de geschiedenis van Italië.
Hij is geliefd door het volk
Trouwens, ik kan moeilijk iemand als Balkenende, den Uyl of Kok als voorbeeld nemen
De resultaten die hun hebben geboekt voelen we nu.
[ Bericht 12% gewijzigd door Jace op 03-06-2005 01:31:13 ]
Natuurlijk zit het me dwars. Ik probeer hier mijn visie te geven, is er iemand niet akkoord en ben je meteen een pseudo-intellectueel. Ik heb nergens gezegd dat ik slimmer ben dan een ander en dat ik dus gelijk heb. Ik heb gezegd wat mij misschien de moeite waard lijkt om eens uit te werken. Het komt er gewoon op neer dat wanneer iemand argumenten op zijn, hij ongefundeerd gelul begint te verkopen. Ik ben helemaal niet pseudo, ik verdedig mijn mening en laat in het midden of ik intellectueel ben of niet. Dat doet er hoegenaamd niet toe.quote:
Wat betreft je argumenten op TS: daarin heb je inderdaad gelijk naar mijn mening, maar er zijn andere suggesties aangereikt.
[ Bericht 7% gewijzigd door JackyVie op 03-06-2005 02:12:22 (toevoeging) ]
Goed topic .
.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
ik stel voor dat nederland wordt verdeeld in 1000 kiesdistricten, waar bij elk kiesdistrict alleen de oudste (nog heldere) persoon mag stemmen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ik denk dat het dan helemaal goed komt met de pensioen regelingenquote:Op vrijdag 3 juni 2005 02:16 schreef zoalshetis het volgende:
ik stel voor dat nederland wordt verdeeld in 1000 kiesdistricten, waar bij elk kiesdistrict alleen de oudste (nog heldere) persoon mag stemmen.
dat hangt van het programma van de politieke partijen af. maar in de regel zal het idd wel goed komen met de mensen die nederland jarenlang hebben groot gemaakt. dat ze niet hun rollator zels moeten betalen enzo. maar dat is natuurlijk maar één voordeel en aspect.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 02:19 schreef Jace het volgende:
[..]
Ik denk dat het dan helemaal goed komt met de pensioen regelingen
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ja? En dat wil je? Nou ik niet.quote:Op donderdag 2 juni 2005 20:25 schreef Jalu het volgende:
Flauwekul. Het referendum is, mits verstandig gehanteerd, een heel goed middel om de democratie weer inhoud te geven.
Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Friek_ het volgende:
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
En dan krijgt je volstrekte demagogen die doorhebben dat je het volk maar wat moet wijsmaken. Wie het hardste roept en liefst nog onheil voorspelt, daar wordt naar geluisterd, ongeacht of hij de waarheid spreekt.quote:Op donderdag 2 juni 2005 21:37 schreef Pool het volgende:
[..]
Kortom, ik denk dat het uitsluiten van een grote groep mensen leidt tot onrechtvaardigheid en instabiliteit. Het is aan de intellectuelen om de minder begaafden te overtuigen van hun gelijk. Als ze dat niet lukt, dan ligt dáár het probleem.
Volgens mij is het niet zo moeilijk mensen te overtuigen van je gelijk, maar dat betekent daarom niet dat je gelijk hebt. Gelijk hebben en gelijk krijgen is totaal iets anders.
Sofocratie, klinkt leuk. Maar hoe zie je de invulling van politieke vraagstukken dan voor je? Politieke vraagstukken kenmerken zich doordat er geen goed of fout antwoord op bestaat. Er bestaan dus geen 'wijzen' op dat vlak, iedereen is even ondeskundig. Derhalve is een sofocratische besluitvorming al per definitie onmogelijk bij politieke vraagstukken.
Neemt niet weg dat een hoop onderwerpen die in de politiek behandeld worden geen politieke vraagstukken zijn, er valt een keus te maken op basis van afweging van voor en tegens. Daarom had dit referendum over de EU-grondwet er ook nooit moeten komen. Het betrof namelijk in feite een reorganisatie van het Europees bestuur, er is voldoende organisatietechnische kennis beschikbaar om verschillende samenwerkingsvormen tegen elkaar af te wegen. Onze volksvertegenwoordiging had hier makkelijk zelf een besluit over kunnen nemen.
Neemt niet weg dat een hoop onderwerpen die in de politiek behandeld worden geen politieke vraagstukken zijn, er valt een keus te maken op basis van afweging van voor en tegens. Daarom had dit referendum over de EU-grondwet er ook nooit moeten komen. Het betrof namelijk in feite een reorganisatie van het Europees bestuur, er is voldoende organisatietechnische kennis beschikbaar om verschillende samenwerkingsvormen tegen elkaar af te wegen. Onze volksvertegenwoordiging had hier makkelijk zelf een besluit over kunnen nemen.
Politieke vraagstukken zijn vraagstukken waar a geen goed of fout in bestaat, en b geen kennis over bestaat. Vraagstukken zoals sociale zekerheid, moet dat een liberale invulling krijgen of een sociale invulling. Daar kan niemand een goed of fout antwoord op geven. Ethische vraagstukken zijn ook belangrijke politieke vraagstukken.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 15:37 schreef JackyVie het volgende:
Wat bedoel je exact met politieke vraagstukken?
Nou er zíjn wel antwoorden op, maar de mensen zijn te beroerd om er zóveel moeite voor te doen want dat betekent dat we ons hele denkpatroon moeten veranderen. Als er iemand is die beweert er een antwoord op te hebben, wordt diegene voor gek versleten. Maar ondertussen maar roepen dat er geen antwoorden zijn.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 16:10 schreef Steijn het volgende:
[..]
Politieke vraagstukken zijn vraagstukken waar a geen goed of fout in bestaat, en b geen kennis over bestaat. Vraagstukken zoals sociale zekerheid, moet dat een liberale invulling krijgen of een sociale invulling. Daar kan niemand een goed of fout antwoord op geven. Ethische vraagstukken zijn ook belangrijke politieke vraagstukken.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
Nee, dat is onzin. Er is niet één "juist" antwoord op de vraag of euthanasie, de doodstraf, blowen en prosititutie fout zijn. Dat heeft met moraal en persoonlijke overtuiging te maken. Sluit je domme mensen uit van verkiezingen, dan sluit je ook hun moralen en persoonlijke overtuigingen uit. Hetgeen ze terecht niet zullen pikken.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 18:33 schreef Blessed het volgende:
[..]
Nou er zíjn wel antwoorden op, maar de mensen zijn te beroerd om er zóveel moeite voor te doen want dat betekent dat we ons hele denkpatroon moeten veranderen. Als er iemand is die beweert er een antwoord op te hebben, wordt diegene voor gek versleten. Maar ondertussen maar roepen dat er geen antwoorden zijn.
Er is misschien niet één juist antwoord, maar je kan wel proberen tot het bèste antwoord te komen. Op grond van puur rationele redenering sluit je persoonlijke overtuiging uit.Moraal en persoonlijke overtuiging zijn vastgelegd in dogmatisch gestoelde ideeën die vaak op rationele gronden gemakkelijk te weerleggen zijn. Dat je het er niet mee eens bent is wat anders dan dat het niet het juiste antwoord is.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 19:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, dat is onzin. Er is niet één "juist" antwoord op de vraag of euthanasie, de doodstraf, blowen en prosititutie fout zijn. Dat heeft met moraal en persoonlijke overtuiging te maken. Sluit je domme mensen uit van verkiezingen, dan sluit je ook hun moralen en persoonlijke overtuigingen uit. Hetgeen ze terecht niet zullen pikken.
Of je morele en persoonlijke overtuigingen uitsluiten al dan niet terecht vind. Rationeel technisch gezien kom je eerder tot de conclusie dat het wel degelijk terecht kan zijn dan het tegenovergestelde.
Waarmee ik niet mee wil beweren dat je emotie compleet moet uitsluiten, wat dat betreft sluit ik me aan bij de post van Speth:
quote:Kortom; de ideale samenleving wordt niet geregeerd door intellectuelen, maar door gedetacheerden. Mensen die hun beoordelingsvermogen niet laten beinvloeden door emotie, maar ook niet zover gaan dat zij de rol die emotie in de samenleving speelt ontkennen (zoals autisten doen). Echter, om gedetacheerd te kunnen zijn is intelligentie nodig.
populistische reactiequote:Op donderdag 2 juni 2005 20:05 schreef Pool het volgende:
Pseudo-intellectuelen-topique.
Dat mijn OP misschien niet geheel genuanceerd is heeft zo zijn redenenen. Als je een discussie meteen genuanceerd induikt zorg je m.i. voor een beperkte mogelijkheid tot ontplooïng van visies.
Juist door in het begin 'te schoppen' prikkel je zowel voor- als tegenstanders tot nadenken.
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er maar één juist antwoord is op de vraag of euthanasie (en al het andere wat je noemde) goed of fout is. Ook zal ik de laatste zijn om te beweren dat domme mensen uitgesloten moeten worden van verkiezingen.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 19:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, dat is onzin. Er is niet één "juist" antwoord op de vraag of euthanasie, de doodstraf, blowen en prosititutie fout zijn. Dat heeft met moraal en persoonlijke overtuiging te maken. Sluit je domme mensen uit van verkiezingen, dan sluit je ook hun moralen en persoonlijke overtuigingen uit. Hetgeen ze terecht niet zullen pikken.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
U wilt een plutocratie?quote:Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!
Wees blij dat er zoveel meningen zijn en dat er potdorie zelfs plek voor is in een klein land als Nederland. Of wil je echt een politiek systeem waarbij jij uitmaakt wat intelligent is of niet? Onder de meest intelligente mensen heb je de meest uiteenlopende stromingen.
Mee eens.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 23:19 schreef Keromane het volgende:
[..]
U wilt een plutocratie?
Wees blij dat er zoveel meningen zijn en dat er potdorie zelfs plek voor is in een klein land als Nederland. Of wil je echt een politiek systeem waarbij jij uitmaakt wat intelligent is of niet? Onder de meest intelligente mensen heb je de meest uiteenlopende stromingen.
Werkelijk intelligente mensen zijn bescheiden wat betreft intelligentie en kennis, zeker de eigen, het stelt allemaal maar weinig voor, (zie Socrates)
[ Bericht 4% gewijzigd door Godslasteraar op 04-06-2005 00:24:05 ]
Als je het hele topic nou eerst even doorneemtquote:Op vrijdag 3 juni 2005 23:19 schreef Keromane het volgende:
[..]
U wilt een plutocratie?
Wees blij dat er zoveel meningen zijn en dat er potdorie zelfs plek voor is in een klein land als Nederland. Of wil je echt een politiek systeem waarbij jij uitmaakt wat intelligent is of niet? Onder de meest intelligente mensen heb je de meest uiteenlopende stromingen.
quote:Dat mijn OP misschien niet geheel genuanceerd is heeft zo zijn redenenen. Als je een discussie meteen genuanceerd induikt zorg je m.i. voor een beperkte mogelijkheid tot ontplooïng van visies.
Juist door in het begin 'te schoppen' prikkel je zowel voor- als tegenstanders tot nadenken.
Goede morgen,quote:Op woensdag 1 juni 2005 23:13 schreef kiw het volgende:
Wanneer een dergelijk systeem ingevoerd zou worden, verliest een groot deel van het volk de mogelijkheid om de beoordeling van een expert naast zich neer te leggen (zoals nu met de grondwet wellicht is gebeurd). De dokter kan waarschijnlijk beter dan wie dan ook een advies geven, maar wanneer een doktor bijvoorbeeld zou zeggen: "met 20 chemo's kunnen we je langer laten leven", wanneer je kanker hebt, dan zou ik toch, ook al ben ik minder geschikt om te oordelen over deze situatie, dit toch naast me neer leggen, puur omdat ik het van een andere kant bekijk.
Ben je eigen dokter en laat de dokter vooral aan zichzelf dokteren.
Lucida is kennelijk een ochtendmensquote:Op zaterdag 4 juni 2005 10:23 schreef lucida het volgende:
[..]
Goede morgen,
Ben je eigen dokter en laat de dokter vooral aan zichzelf dokteren.
Niets baeten sal. Nogh caers nogh bril. Als den uyl niet sien en wil.
Oh Mensch gib acht, was spricht die tiefe Mitternacht...quote:Op zondag 5 juni 2005 02:04 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
[..]
Lucida is kennelijk een ochtendmens
durch sturm und wind
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Gute Morgen
Der nächtliche Wind spielte mit meinem Gedanken, aber dies war nur die Ruhe vor dem Sturm!
Der nächtliche Wind spielte mit meinem Gedanken, aber dies war nur die Ruhe vor dem Sturm!
1 Wer reitet so spät durch Nacht und Wind?
2 Es ist der Vater mit seinem Kind;
3 Er hat den Knaben wohl in dem Arm,
4 Er faßt ihn sicher, er hält ihn warm.-
5 Mein Sohn, was birgst du so bang dein Gesicht ?-
6 Siehst, Vater, du den Erlkönig nicht ?
7 Den Erlkönig mit Kron' und Schweif ? -
8 Mein Sohn, es ist ein Nebelstreif. -
9 "Du liebes Kind, komm geh mit mir !
10 Gar schöne Spiele spiele ich mit dir;
11 Manch' bunte Blumen sind an dem Strand;
12 Meine Mutter hat manch' gülden Gewand."
13 Mein Vater, mein Vater, und hörest du nicht,
14 Was Erlenkönig mir leise verspricht ? -
15 Sei ruhig, bleibe ruhig, mein Kind!
16 In dürren Blättern säuselt der Wind. -
17 "Willst, feiner Knabe, du mit mir gehn ?
18 Meine Toechter sollen dich warten schön;
19 Meine Töchter führen den nächtlichen Reihn
20 Und wiegen und tanzen und singen dich ein."
21 Mein Vater, mein Vater, und siehst du nicht dort
22 Erlkönigs Töchter am düsteren Ort ? -
23 Mein Sohn, mein Sohn, ich seh' es genau;
24 Es scheinen die alten Weiden so grau. -
25 "Ich liebe dich, mich reizt deine schöne Gestalt;
26 Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt." -
27 Mein Vater, mein Vater, jetzt faßt er mich an!
28 Erlkönig hat mir ein Leids getan! -
29 Dem Vater grauset's, er reitet geschwind,
30 Er hält in den Armen das ächzende Kind,
31 Erreicht den Hof mit Mühe und Not;
32 In seinen Armen das Kind war tot.
ff wat leesvoer voor de sofocraten op zondag.
2 Es ist der Vater mit seinem Kind;
3 Er hat den Knaben wohl in dem Arm,
4 Er faßt ihn sicher, er hält ihn warm.-
5 Mein Sohn, was birgst du so bang dein Gesicht ?-
6 Siehst, Vater, du den Erlkönig nicht ?
7 Den Erlkönig mit Kron' und Schweif ? -
8 Mein Sohn, es ist ein Nebelstreif. -
9 "Du liebes Kind, komm geh mit mir !
10 Gar schöne Spiele spiele ich mit dir;
11 Manch' bunte Blumen sind an dem Strand;
12 Meine Mutter hat manch' gülden Gewand."
13 Mein Vater, mein Vater, und hörest du nicht,
14 Was Erlenkönig mir leise verspricht ? -
15 Sei ruhig, bleibe ruhig, mein Kind!
16 In dürren Blättern säuselt der Wind. -
17 "Willst, feiner Knabe, du mit mir gehn ?
18 Meine Toechter sollen dich warten schön;
19 Meine Töchter führen den nächtlichen Reihn
20 Und wiegen und tanzen und singen dich ein."
21 Mein Vater, mein Vater, und siehst du nicht dort
22 Erlkönigs Töchter am düsteren Ort ? -
23 Mein Sohn, mein Sohn, ich seh' es genau;
24 Es scheinen die alten Weiden so grau. -
25 "Ich liebe dich, mich reizt deine schöne Gestalt;
26 Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt." -
27 Mein Vater, mein Vater, jetzt faßt er mich an!
28 Erlkönig hat mir ein Leids getan! -
29 Dem Vater grauset's, er reitet geschwind,
30 Er hält in den Armen das ächzende Kind,
31 Erreicht den Hof mit Mühe und Not;
32 In seinen Armen das Kind war tot.
ff wat leesvoer voor de sofocraten op zondag.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ik zie wel wat in een vorm van een politieke filosofie, of zoals dewitteparel beoogd, een ‘representatieve democratie’. Immers het volk mag dan wel ‘dom’ zijn, maar ze zijn met velen - en dat is de crux van democratie: het is volgens het principe van de meeste stemmen gelden, de stem van de meerderheid die de minderheid overschreeuwd. Maar het gegeven dat de meerderheid aldus beslist, betekent m.i. nog niet dat de meerderheid, moreel-ethisch gesproken, ook maar mag beslissen wat ze wil. Ze dient onvoorwaardelijk en ten alle tijden rekening te houden met de opvattingen en de wensen van de minderheid anders ontaart het in een tirannie.quote:Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!
Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!
De lofzang op de democratie is echter veelal tot een geloof geworden: heilig en nagenoeg onaantastbaar. Hetgeen er ook toe heeft geleid dat de legitimiteitsvraag van het democratisch verkregen mandaat niet meer wordt gesteld of domweg als afgehandeld terzijde wordt geschoven. En op die manier verwordt democratie tot een tirannie van de meerderheid over de minderheid, van de velen over de weinigen.
Aan iets wat zo "transcendentaal" boven elke twijfel wordt verheven (democratie is het beste uit alle slechte systemen) kleeft natuurlijk geen enkele smet. Het paradoxale effect van deze verheerlijking is dat het van binnenuit de democratische gedachte aantast zoals deze staat verwoord in de Federalist Papers:
Met een volksraadpleging is hetzelfde aan de hand als met de klassieke grondrechten, waarvan Marx en anderen schamper opmerkten:quote:Wie zullen de kiezers zijn van de volksvertegenwoordigers? De rijken niet meer dan de armen. De geschoolden niet meer dan de ongeschoolden. De hooghartige erfgenamen van bekende namen niet meer dan de eenvoudige zonen van obscuur en klein fortuyn. De kiezers zullen de geweldige massa zijn van het volk. Wie zullen object zijn van de keuze van het volk? Iedere burger wiens verdiensten hem strekken tot de achting en het vertrouwen van het land. Geen kwalificatie wat betreft (intellectueel) vermogen, geboorte, geloof, of beroep is toegestaan.
Jouw herbezinning op de democratie en volksvertegenwoordiging komt aardig overeen met de vragen waar Andreas Kinneging in zijn boek Geografie van goed en kwaad tamelijk uitvoerig bij stilstaat. In het hoofdstuk 'de representatieve democratie' wordt een tweevoudige vraag gesteld:quote:Voor de gewone man zijn deze rechten niet meer dan een lege huls (...) Wat heb je eraan als je zonder eten zit, zonder kleren, en zonder een dak boven je hoofd?
De eerste vraag komt in wezen overeen met de klassieke vraag naar de competentievoorwaarden voor burgerschap, die ook de Grieken sterk bezighield. Kort samengevat worden traditioneel drie criteria van competentie onderscheiden:quote:wat zijn de competentievereisten van de volksvertegenwoordiger (en in zekere zin van de burger die zijn stem uitbrengt)? En hoe kan worden verzekerd dat de volksvertegenwoordiging in grote meerderheid uit competente mensen bestaat?
- kennis van zaken
- publiek ethos,
- en geen verstrengeling van (economische of politieke) belangen.
In het boek Geografie van goed en kwaad wordt een lans gebroken om deze drie klassieke criteria ook tegenwoordig weer tot uitgangspunt te nemen. Het argument dat hiervoor wordt genoemd is dat een 'representatieve democratie' - i.t.t. een 'directe democratie' - namelijk veel gemakkelijker aan deze criteria kan beantwoorden, omdat ze (de drie criteria) niet meer de gehele bevolking betreffen, maar slechts een klein deel ervan.
Het is natuurlijk al op voorhand een illusie te denken dat er zoiets als een perfecte democratie bestaat. Ook de beginselen die wij nu aan een democratie verbinden zijn veranderlijk en van tijdelijke aard, en zeker niet enig en zaligmakend!..quote:Op zondag 5 juni 2005 12:37 schreef dewitteparel het volgende:
[..]
]
Interessante opinie, ik ga dat boek regelen
Een filosoof als Wittgenstein verwoordde het goed:
En wat te denken van de uitspraak die we ooit uit de mond van Nietzsche hebben mogen optekenen:quote:Democratische samenlevingen lopen tegenwoordig op tegen een uitdaging die ze onmogelijk kunnen bevatten. Vooral komt dit door de huidige dominante politieke theorie. Democratie is nog hoofdzakelijk gebaseerd op rationeel gedrag, en is daarom beter in het beantwoorden van rationele vragen. Het wordt tijd, wanneer we tenminste willen doorgaan met democratie, ons te ontdoen van de de rationele dwangbuisconstructie en anders te gaan denken over democratie.
Ik bedoel maar genoeg munitie om er, in de geest van de OP, een stevige discussie over te kunnen voeren...quote:Een democratie waarin de middelmaat regeert (lees: meerderheid van stemmen) verdient volgens Nietzsche niet de naam democratie: het is de dictatuur van een geïndoctrineerde massa, de gerichte terreur van de angsthazen die in naam van de gevestigde (lees: democratische) orde iedereen die "niet aan hun gelijkheidsideaal beantwoordt", monddood willen maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 05-06-2005 13:56:13 ]
Daarom ben ik dit topic ook gestart (en nou moet ik weer leren voor mn tentamens )quote:Op zondag 5 juni 2005 13:22 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik bedoel maar genoeg munitie om er, in de geest van de OP, een stevig discussie over te kunnen voeren...
)
Dan lijkt me de opzet geslaagd!quote:Op zondag 5 juni 2005 13:33 schreef dewitteparel het volgende:
[..]
Daarom ben ik dit topic ook gestart
zet 'm op!...quote:[(en nou moet ik weer leren voor mn tentamens )
Dit is onzin; het "beste" antwoord bestaat ook niet. Simpel voorbeeld: uitkeringen afschaffen ja of nee? Voor: het is onrechtvaardig om geld van de werkenden af te nemen zonder tegenprestatie. Tegen: het is onrechtvaardig om de armen te laten verhongeren als je ze kunt helpen. Daar komen morele overwegingen bij kijken, daar bestaat geen juist antwoord (en is intelligentie ook niet relevant). Wat natuurlijk wel zo is: politici kunnen een bepaald doel nastreven en daar het verkeerde "behandelplan" bij hebben, daar komt intelligentie wel van pas.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 21:41 schreef dewitteparel het volgende:
[..]
Er is misschien niet één juist antwoord, maar je kan wel proberen tot het bèste antwoord te komen. Op grond van puur rationele redenering sluit je persoonlijke overtuiging uit.Moraal en persoonlijke overtuiging zijn vastgelegd in dogmatisch gestoelde ideeën die vaak op rationele gronden gemakkelijk te weerleggen zijn. Dat je het er niet mee eens bent is wat anders dan dat het niet het juiste antwoord is.
Of je morele en persoonlijke overtuigingen uitsluiten al dan niet terecht vind. Rationeel technisch gezien kom je eerder tot de conclusie dat het wel degelijk terecht kan zijn dan het tegenovergestelde.
Waarmee ik niet mee wil beweren dat je emotie compleet moet uitsluiten, wat dat betreft sluit ik me aan bij de post van Speth:
[..]
|
|
