Sofocraten, verenigt u!

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

Hoezo slechte verliezer...

Mijn moeder (huisvrouw, bijna 60) stemde tegen omdat ze bang is haar baan aan een buitenlander te verliezen. Verder wist ze me niks te vertellen over de grondwet.

Andere redenen die ik gehoord heb: "Het boeit me niet, maar ik ben tegen politiek, "ik wil de gulden terug, de euro is te duur", "straks staan europese wetten boven nederlandse", etc.

Kom maar op met die sofocratie!

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 22:38 schreef Jalu het volgende:

[..]

Hoezo slechte verliezer...

Verliezer? Was het een wedstrijd?

Interessante visie. Ik heb het vandaag met meerderen hierover gehad en ik moet zeggen dat het me enigszins aanspreekt. Wat mij tegen zit is wat Robert A. Dahl in zijn boek On Democracy uitlegt, ik zal proberen samen te vatten wat hij bedoelt:

Plato noemde wat jij hier als intellectuelen bestempelt: beschermers. Zij zouden zeggen tegen mensen die niet mogen meedoen in het democratisch proces: "Wij geloven, net zoals jij dat iedere mens in beginsel geheel gelijkwaardig is. We zijn niet alleen zeer toegewijd aan het gemeenschappelijk goed, we weten beter dan jullie hoe we dit moeten bereiken. Hierom zijn wij veel beter geschikt dan de meeste mensen om te heersen. Als jullie ons de autoriteit geven om te regeren, dan zullen wij onze wijsheid inzetten en werken om het gemeenschappelijk goed te bereiken. We zullen alles als gelijke overwegen voor het goede en in het belang van iedereen."
Voorstanders van dit idee zeggen simpelweg dat en aantal (gewone) mensen niet in staat zijn om zichzelf te regeren (democratie betekend in beginsel dat het volk zichzelf regeert). Hiermee wordt niet bedoelt dat mensen niet geheel gelijkwaardig aan elkaar zijn (gelijkheid van iedereen is een absolute voorwaarde voor democratie).
Wanneer een dergelijk systeem ingevoerd zou worden, verliest een groot deel van het volk de mogelijkheid om de beoordeling van een expert naast zich neer te leggen (zoals nu met de grondwet wellicht is gebeurd). Aan de ene kant een goed iets, maar om maar is een voorbeeld te noemen: een doktor is een expert, in de zin van: hij weet iets wat anderen niet weten, dat maakt zijn beoordeling waardevol en men kan aannemen dat hij handeld in het belang van het welzijn van mensen. De dokter kan waarschijnlijk beter dan wie dan ook een advies geven, maar wanneer een doktor bijvoorbeeld zou zeggen: "met 20 chemo's kunnen we je langer laten leven", wanneer je kanker hebt, dan zou ik toch, ookal ben ik minder geschikt om te oordelen over deze situatie zou ik dit toch naast me neer leggen, puur omdat ik het van een andere kant bekijk.
Kortom, experts of meer capabele mensen zijn er niet om te beslissen voor mensen die misschien minder in staat zijn om een goede keuze te maken.

Het blijft weldegelijk interessant overigens. Misschien was het wel niet voor niets dat er nog nooit landelijke referenda zijn gehouden over dermate ingewikkelde (maar oh zo simpele) onderwerpen als de grondwet.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 22:45 schreef Thundertje het volgende:

[..]

Verliezer? Was het een wedstrijd?

Vraag dat maar aan voorstander Van Aertsen. Verder is de post van TS doorspekt met goedkope retoriek doordrenkt van superioriteitswaan. Beetje sneu allemaal.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

Jezus, nog zo'n Van Aartsen kloon.
Ga je schamen ' hoog opgeleide ' ..

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

Ik zeg dit al jaren... Ik ben het dan ook helemaal met je eens

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 23:13 schreef kiw het volgende:
Interessante visie. Ik heb het vandaag met meerderen hierover gehad en ik moet zeggen dat het me enigszins aanspreekt. Wat mij tegen zit is wat Robert A. Dahl in zijn boek On Democracy uitlegt, ik zal proberen samen te vatten wat hij bedoelt:

Plato noemde wat jij hier als intellectuelen bestempelt: beschermers. Zij zouden zeggen tegen mensen die niet mogen meedoen in het democratisch proces: "Wij geloven, net zoals jij dat iedere mens in beginsel geheel gelijkwaardig is. We zijn niet alleen zeer toegewijd aan het gemeenschappelijk goed, we weten beter dan jullie hoe we dit moeten bereiken. Hierom zijn wij veel beter geschikt dan de meeste mensen om te heersen. Als jullie ons de autoriteit geven om te regeren, dan zullen wij onze wijsheid inzetten en werken om het gemeenschappelijk goed te bereiken. We zullen alles als gelijke overwegen voor het goede en in het belang van iedereen."
Voorstanders van dit idee zeggen simpelweg dat en aantal (gewone) mensen niet in staat zijn om zichzelf te regeren (democratie betekend in beginsel dat het volk zichzelf regeert). Hiermee wordt niet bedoelt dat mensen niet geheel gelijkwaardig aan elkaar zijn (gelijkheid van iedereen is een absolute voorwaarde voor democratie).
Wanneer een dergelijk systeem ingevoerd zou worden, verliest een groot deel van het volk de mogelijkheid om de beoordeling van een expert naast zich neer te leggen (zoals nu met de grondwet wellicht is gebeurd). Aan de ene kant een goed iets, maar om maar is een voorbeeld te noemen: een doktor is een expert, in de zin van: hij weet iets wat anderen niet weten, dat maakt zijn beoordeling waardevol en men kan aannemen dat hij handeld in het belang van het welzijn van mensen. De dokter kan waarschijnlijk beter dan wie dan ook een advies geven, maar wanneer een doktor bijvoorbeeld zou zeggen: "met 20 chemo's kunnen we je langer laten leven", wanneer je kanker hebt, dan zou ik toch, ookal ben ik minder geschikt om te oordelen over deze situatie zou ik dit toch naast me neer leggen, puur omdat ik het van een andere kant bekijk.
Kortom, experts of meer capabele mensen zijn er niet om te beslissen voor mensen die misschien minder in staat zijn om een goede keuze te maken.

Het blijft weldegelijk interessant overigens. Misschien was het wel niet voor niets dat er nog nooit landelijke referenda zijn gehouden over dermate ingewikkelde (maar oh zo simpele) onderwerpen als de grondwet.

Nou ja, On Democracy is natuurlijk bijna een uittreksel van dit soort gedachten, ik denk dat je beter b.v. Schumpeter kan aanhalen als die bepleit dat mensen 1x per zo veel jaar moeten stemmen en verder hun mond moeten houden, en onder politicologen - ook linkse - worden zijn opvattingen meestal gewoon gedeeld.

Ik moet zeggen dat ik dit referendum ook niet nuttig vond, want de meeste mensen zijn te dom ervoor. Toch kan je geen referenda gaan maken op basis van IQ-testen. Politiek en democratie zoals we het nu hebbben, staat voor stem van het volk. Het volk bestaat niet alleen uit de intelligentere laag van de bevolking. Eigenlijk wil ik gewoon helemaal geen referenda. Ik ga er vanuit dat politici de juiste beslissingen nemen. Dat is ook naïef, maar dat is de taak die ze hebben en daar hebben we ze voor aangesteld.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

Sinds wanneer is de combinatie hoog IQ en een narcistische persoonlijkheidsstoornis een garantie voor goed bestuur?

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 23:14 schreef Jalu het volgende:

[..]

Vraag dat maar aan voorstander Van Aertsen.

Retorische vragen geeft men doorgaans geen antwoord op.

Verder ben ik het eigenlijk wel met Avani eens. Referenda zijn gewoon een Bad Thing©

Een holocaust commercial, oorlogsdreiging, economische terugval, gekke henkie van Europa enz........

Dat is nog eens niveau.

Goed topic.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

En toch brandt het licht nog..

Ach ja zo slecht leek me de wereld van Aldus Huxley nu ook weer niet;)

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 02:02 schreef Thundertje het volgende:

[..]

Retorische vragen geeft men doorgaans geen antwoord op.

Verder ben ik het eigenlijk wel met Avani eens. Referenda zijn gewoon een Bad Thing©

Nee, gisteren is juist bewezen dat een referendum een prima instrument is.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 00:06 schreef Avani het volgende:
Ik moet zeggen dat ik dit referendum ook niet nuttig vond, want de meeste mensen zijn te dom ervoor. Toch kan je geen referenda gaan maken op basis van IQ-testen. Politiek en democratie zoals we het nu hebbben, staat voor stem van het volk. Het volk bestaat niet alleen uit de intelligentere laag van de bevolking. Eigenlijk wil ik gewoon helemaal geen referenda. Ik ga er vanuit dat politici de juiste beslissingen nemen. Dat is ook naïef, maar dat is de taak die ze hebben en daar hebben we ze voor aangesteld.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 08:31 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nee, gisteren is juist bewezen dat een referendum een prima instrument is.

Een instrument waartoe?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 08:59 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Een instrument waartoe?

Je kunt er de breedte van de kloof tussen de regering en het volk mee meten.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 09:55 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Je kunt er de breedte van de kloof tussen de regering en het volk mee meten.

Ik dacht dat dat niet te meten was. .

Ik begin ook steeds meer te zien in een sofocratie. Mijn vriendin is daar wel voorstander van, hebben er wel een paar keer over gediscuseerd, en ik was altijd vel voorstander van democratie, ik wou het zelf verder doorvoeren met meer referenda. Maar met dit referendum is mij wel duidelijk geworden dat het gros van de ja en nee stemmers om verkeerde redenen stemmen.

Maar trouwens, het IQ zegt nog niks over de wijsheid van iemand. Dan lijkt mij een combinatie van het IQ en het EQ een beter idee. .

Ik ga gewoon even een post van mij pasten omdat ik vind dat ik hier met gelijkgestemde zielen te maken heb

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 09:51 schreef JackyVie het volgende:

[Iets met dat het onvolwassen is te vinden dat experts het beter weten dan het volk]

Waarom is dat nou onvolwassen? Dat is toch gewoon zo? En wie heeft ooit gezegd dat democratie perfect is? Elke verkiezing is er één te veel. En dat is omdat politici zelf geen experts zijn. Je zou toch bijvoorbeeld als minister van economie ten minste iemand met een economisch diploma hebben. En bij gezondheidszorg zet je een dokter en bij wetenschapsbeleid een wetenschapper... Als je er niet kan toegeven dat specialisten in de materie EU-grondwet het beter weten dan jij, dan ben je exact zo'n voorbeeld van iemand waarvoor democratie niet werkt. Je kan echt onmogelijk alles weten. En dus kan je ook niet de pretentie hebben over alles een juiste stem te maken. Dan vind je maar dat dat het idee van Plato is, ik snap echt niet wat je daar tegen kan hebben. Waarom zou elke minister niet een expert moeten zijn in het vakgebeid waarvan hij de portefeuille beheert? Wat mij betreft zou men zelfs rechtstreeks ministers moeten kiezen. Maar dan wel enkel door de mensen, weeral, die iets bewezen hebben in het vakgebeid waarvoor een minister dient gekozen te worden. Een diploma is wat dat betreft de makkelijkste maatstaf
Onderzoek heeft uitgewezen dat een echte topmanager die schitterend werk levert in 60% van de gevallen de juiste beslissing neemt. Je moet maar eens nagaan hoe vaak het volk juist zit.
Al dat geleuter over democratie zegeviert. Dat zal allemaal wel zijn ja, maar democratie is ook niet perfect, zeer zeker niet.
Een referendum is toch trouwens het ontlopen van je politieke verantwoordelijkheid. Niemand wil z'n vingers verbranden. Ik denk dat Balkenende ongeveer zo moet gedacht hebben: Nou, ik ben voor de grondwet, maar zou iedereen dat wel vinden? Even aan het parlement vragen. Nou ook daar is de meerderheid voor, wij hebben nu het recht voor te stemmen. Nou dat ga ik toch maar even niet doen want dan verlies ik de volgende verkiezingen.
Ik had dit natuurlijk allemaal beter verkondigd voor de verkiezing, want nu vinden jullie mij sowieso een gefrustreerde JA-stemmer. Doe maar, interesseert me niet, bij het volgende referendum zal ik mijn post wel even copy-pasten.

Wat zijn we toch weer lekker wereldvreemd vandaag.
Nog meer macht voor de Dönners, Remkes en Balkenende's

Het enige wat we nodig hebben is een beetje nationalisme
Bij het volk, en vooral in de regering

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

Als we een regering zouden hebben bestaande uit wijzen, dan hebben we natuurlijk ook geen democratie nodig.
En idd de democratie was er in het oude Athene ook niet voor iedereen, daar hadden ook de mensen van adel en die het meest welbespraakt waren ook het meeste te zeggen.
De verantwoordelijke en besturende adel hadden echter wel een andere instelling dan de Europarlrmetariers. Voor hen was eergevoel en plicht erg belangrijk en in oorlog voerden ze zelf hun troepen aan, etc. Voor onze Europarlementariers is alleen de hoogte van de onkostenvergoeding en andere emolumenten van belang.

Het grote publiek mag dan niet zo intelligent zijn, maar voelt wel feilloos aan dat ze bedonderd worden, door onze eigen bestuurders en die in Europa.
In het algemeen kan worden gesteld dat door de hele "selectieprocedure" die kandidaat politici moeten doorlopen juist diegenen, die het meest gebruik maken van slinkse trucjes, vriendjes politiek en eigenbelang boven komen drijven. Dit zijn dus juist de mensen die het minst te vertrouwen zijn.
Dat is het basisprobleem (juist wel een ethisch probleem) van onze schijndemocratie.

Waar zie je mij zeggen dat ik vind dat de Dönners, Remkes en Balkenendes de geschikte personen zijn? Maar om dan toch kort door de bocht te gaan: ze zijn toch beter dan de Urkers

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 11:43 schreef JackyVie het volgende:
Waar zie je mij zeggen dat ik vind dat de Dönners, Remkes en Balkenendes de geschikte personen zijn? Maar om dan toch kort door de bocht te gaan: ze zijn toch beter dan de Urkers

Ik keek naar hun opleiding en hun politieke kennis waar ze op gekeurd werden,
ze zien er wel geschikt uit als ik naar de vereisten kijk om in jullie sofocratische regering te komen

De Urkers hebben gestemd op wat hun het beste leek na een slechte voorlichting.
Dat is dus de fout van het huidige kabinet.

Ik ben het eerlijk gezegd wel met TS eens. Niet met de afschaffing van de ethiek, maar wel met het invoeren van een soort stemtoets. Als je je realiseert dat een poos geleden tijdens de nationale verkiezingen mensen waren (vrouwen) die stemden op de PvdA vanwege het lekkere kontje van Wouter Bos, dan denk ik: die mensen zouden niet eens mogen stemmen!

Democratie is een mooi principe, maar in de praktijk werkt het niet. Of althans, het is weinig zinvol, omdat goede ideeën worden weggevaagd door populisme en dat stoort mij mateloos.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 11:59 schreef Jace het volgende:

[..]

Ik keek naar hun opleiding en hun politieke kennis waar ze op gekeurd werden,
ze zien er wel geschikt uit als ik naar de vereisten kijk om in jullie sofocratische regering te komen

De Urkers hebben gestemd op wat hun het beste leek na een slechte voorlichting.
Dat is dus de fout van het huidige kabinet.

Voorts heb ik dus ook gezegd dat ik vind dat ook mensen die een verdienste hebben in het vakgebied waarover het gaat beter kunnen inschatten wat goed is. Waarmee ik niet zeg dat zij niet in eigenbelang zouden kiezen, maar volgens mij is de kans groter dat een gezamenlijke groep van zulke mensen een geschikte persoon vindt, groter dan die van een groep Urkers. Verder is het helemaal niet nodig van zulke mensen voor te lichten, vanwege hun vakgebied zijn ze dat vanzelf. Gevaar mensen verkeerd voor te lichten is er dus niet. Het heeft heel wat voordelen mi maar ik ben zeker niet blind voor de nevenwerkingen hoor. Maar toch vind het nuttig eens te bekijken hoe zoiets kan geïmplementeerd worden.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 12:13 schreef JackyVie het volgende:

[..]

Voorts heb ik dus ook gezegd dat ik vind dat ook mensen die een verdienste hebben in het vakgebied waarover het gaat beter kunnen inschatten wat goed is. Waarmee ik niet zeg dat zij niet in eigenbelang zouden kiezen, maar volgens mij is de kans groter dat een gezamenlijke groep van zulke mensen een geschikte persoon vindt, groter dan die van een groep Urkers. Verder is het helemaal niet nodig van zulke mensen voor te lichten, vanwege hun vakgebied zijn ze dat vanzelf. Gevaar mensen verkeerd voor te lichten is er dus niet. Het heeft heel wat voordelen mi maar ik ben zeker niet blind voor de nevenwerkingen hoor. Maar toch vind het nuttig eens te bekijken hoe zoiets kan geïmplementeerd worden.

Mensen die betrokken zijn met een vakgebied en toch niet voor het eigenbelang kiezen of bevooroordeelt zijn?
Veel succes met het vinden van zulke mensen
Volgens mij gaat er dan ook akelig veel gelobbied worden

Als het lukt is het natuurlijk prachtig, maar dat geldt voor iedere politieke ideologie

In feite is een democratie al een soort van sofocratie als het goed uitgevoerd zou worden. De burgers kiezen de volksvertegenwoordiging, die geacht worden niet debiel te zijn. Vervolgens gaan die niet debiele mensen aan de slag en doen ze wat zij denken dat goed is; dat kan dus anders zijn dan wat het volk bij meerderheid zou willen.
Jammergenoeg is het tegenwoordig meer een mediacratie, waar het in zekere mate gaat om het kontje van Bos en de lengte van de debater. Helaas is het ook nog eens zo dat bestuurders vaak simpelweg de partijlijn volgen zonder zelf na te denken en naar hun eigen mening stemmen.
_{Natuurlijk is het prima dat het volk bij meerderheid vond dat de grondwet afgeschoten moest worden.}

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

Ideaal, maar niet te realiseren. Een parlementaire democratie zorgt al in zekere zin voor een intellectuele controle (de meeste grote partijen bestaan immers voor het grootste gedeelte uit intellectuelen, hoewel ook intellectuelen onderling van mening kunnen verschillen). Referenda zijn daarom voor een goed opererend land uit den boze.

Persoonlijk vind ik dat het gelijkheidsbeginsel veel te ver wordt doorgetrokken. Men moet vaker oprecht kunnen zeggen dat de mening van een dom iemand gewoon weinig waarde heeft en een volledige democratie onzinnig is.

Overigens moeten ook intellectuelen niet overschat worden. Jan Marijnissen zal geen laag IQ hebben, toch is het een imbeciel. Net zoals Freek de Jonge bij Barend & van Dorp ineens van een geloofwaardig verhaal over de grondwet kan overspringen naar een opmerking als "de regering-Bush is facistisch". De oorzaak hiervan is moeilijk aan te wijzen, maar ligt waarschijnlijk in sentimenten die deze "intellectueel-sentimentelen" (je treft ze vooral bij Groenlinks, overigens) koesteren over bepaalde onderwerpen die zo zijn vastgeroest dat het hun beoordelingsvermogen - dat in beginsel in orde is - volledig in de war schopt.

Kortom; de ideale samenleving wordt niet geregeerd door intellectuelen, maar door gedetacheerden. Mensen die hun beoordelingsvermogen niet laten beinvloeden door emotie, maar ook niet zover gaan dat zij de rol die emotie in de samenleving speelt ontkennen (zoals autisten doen). Echter, om gedetacheerd te kunnen zijn is intelligentie nodig.

[ Bericht 11% gewijzigd door Speth op 02-06-2005 12:54:19 ]

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 00:07 schreef watchers het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de combinatie hoog IQ en een narcistische persoonlijkheidsstoornis een garantie voor goed bestuur?

Die combinatie zie ik heel veel, hoog iq en narcisme. Mijns inziens is dit ook een verklaring voor de discrepantie van de waanwereld waarin politici leven en de realiteit.

Een hoog iq zonder nuchter verstand is net zo waardeloos als een schip zonder zee.

Terug naar de aristocratie ook al zulks een goed topic

Als de "intellectuele" klasse voor deze grondwet had gestemd, zijn ze kennelijk toch niet zo intellectueel. In Europa verwordt de democratie tot bureaucratie. Corruptie kan amper worden aangepakt. En dan vragen ze om meer macht? Eerst orde op zaken, vervolgens de burger overtuigen waarom zo'n grondwet eigenlijk noodzakelijk is, en dan deze door referenda laten ratificeren.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 13:03 schreef Byte_Me het volgende:
Als de "intellectuele" klasse voor deze grondwet had gestemd, zijn ze kennelijk toch niet zo intellectueel. In Europa verwordt de democratie tot bureaucratie. Corruptie kan amper worden aangepakt. En dan vragen ze om meer macht? Eerst orde op zaken, vervolgens de burger overtuigen waarom zo'n grondwet eigenlijk noodzakelijk is, en dan deze door referenda laten ratificeren.

Jij beweert:
- Dat de Europese grondwet bureaucratie bevordert
- Dat de Europese grondwet de aanpak van corruptie belemmert

Als jij denkt een betere onderbouwing te hebben voor die twee beweringen dan je vage stellingen suggereren, en ze belangrijk acht, zou ik niet weten waarom jij niet tegen zou moeten stemmen. Ik zie echter goede economische en maatschappelijke redenen om voor de grondwet te stemmen, dus doe ik dat.

Als je echter geen onderbouwing voor deze twee stellingen hebt zie ik niet in waarom jij het recht hebt aan dergelijke belangrijke besluitvorming deel te nemen.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 13:15 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En dan? Wat is dat nu weer voor loze kreet "meer nationalisme", wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen?

Waar zal ik beginnen...
Ik heb geen zin om in herhaling te vallen maar vooruit dan maar.

De regering doet niet wat het juiste is voor nederland maar voor europa. (of soms zelfs landen die willen dat we hun met rust laten) Zoals besproken in een aantal andere topics.
Net zoals de Franse regering voor frankrijk zorgt en de regering van de USA voor de USA en de Japanse voor japan spaanse voor spanje etc etc.
Nationalisme zorgt ervoor dat een regering zorgt voor het volk dat ze vertegenwoordigen.
En niet overbodig onze middelen verspilt aan andere landen, of onze macht probeert weg te geven.

Nationalisme zorgt voor broederschap. Sterkere vormen van nationalisme zoals in Italië kan je vergelijken met de liefde voor eenzelfde voetbal club. Fantastisch.
Nationalisme is gebaseerd op eer. Eer krijg je door goed gedrag en opkomen voor je medemens.
Dienstplicht zou dit ook bevoorderen. Maar dat is weer een ander onderwerp.

Zoals iedereen weet is het niet cool om een nederlander te zijn, kijk maar naar televisie reclames
MTV of op straat. Indo's zoals ik en marokanen zijn natuurlijk wel stoer. Daarom passen allochtonen zich niet aan aan de Nederlanderse cultuur. In amerika en italië hebben ze dat probleem niet. Want daar zijn Amerikanen en Italianen "stoer". Iedereen wil wel zo zijn en zich goed gedragen, studeren en rijk worden. In Nederland kan je niet eens een vlag ophangen zonder voor racist uitgemaakt te worden en kans maakt op een boete. Het verschil tussen hun en ons is nationalisme.

Begin vorige eeuw was Nederland wel nationalistisch. De normen en waarden stonden hoog in het vaandel. Hard werken werd als een mooi iets beschouwd.
Het was ook een eer om een hoge functie te bekleden. En mensen hadden veel respect voor de authoriteiten die voor ons zorgden zoals de politie en brandweer. Dat zijn toch ook onze helden? Ofniet?

Onze huidige regering doet het tegenovergestelde. Ze wijzen iedereen op elkaars verschillen en verspreiden verdeeldheid en haat. Bovendien geven ze niks om het volk en doen ze alles om kritiek op hun beleid te voorkomen ookal is het slecht voor iedereen. Ze geven geld liever aan een onbekende dan dat ze onze problemen oplossen. Ze geven ook bevolkingsgroepen de schuld van problemen en probeert het dan op te lossen door ze te subsideren.

Ik vind dat de regering er moet zijn voor iedereen die in Nederland woont. Net zoals de regeringen van andere landen het doen voor hun landen. Onze regering vertegenwoordigt ons.

Dit alles staat los van het links of rechts zijn
Als je niet weet waar ik het over heb, dan raad ik je aan om de Nederlandse politiek te gaan volgen met dit in je achterhoofd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Jace op 02-06-2005 13:47:10 ]

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 13:48 schreef dewitteparel het volgende:

[..]

Ik zal puur op dit bericht heel kort reageren:

Nationalisme zorgt voor oorlog (Kijk maar eens goed naar de afgelopen 500 jaar)

Daarvoor hebben we het senaat dat alles moet goedkeuren. Niks mag in strijd zijn met de grondwet. En verschillende verdragen en instanties die na de 2e wereld oorlog zijn opgericht om oorlog te voorkomen en te zorgen dat de mensenrechten strikt worden nageleefd in Nederland.
Oorlog onstaat alleen als het wat oplevert. Voor Nederland levert het niks op.
Bovendien maakt Nederland geen kans in een oorlog. Veel landen om ons heen zijn wel nationalistisch.

Jou post is 1 groot vooroordeel. Ik vind het erg jammer dat sommige mensen niet naar de feiten kijken maar al meteen hun mening klaar hebben liggen over bepaalde zaken.

[ Bericht 9% gewijzigd door Jace op 02-06-2005 14:01:03 ]

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 13:10 schreef Speth het volgende:

[..]

Jij beweert:
- Dat de Europese grondwet bureaucratie bevordert
- Dat de Europese grondwet de aanpak van corruptie belemmert

Als jij denkt een betere onderbouwing te hebben voor die twee beweringen dan je vage stellingen suggereren, en ze belangrijk acht, zou ik niet weten waarom jij niet tegen zou moeten stemmen. Ik zie echter goede economische en maatschappelijke redenen om voor de grondwet te stemmen, dus doe ik dat.

Als je echter geen onderbouwing voor deze twee stellingen hebt zie ik niet in waarom jij het recht hebt aan dergelijke belangrijke besluitvorming deel te nemen.

Ik beweer dat de europese regering een bureaucratisch gedrocht is, en dat deze grondwet daar niet voldoende verandering in zal aanbrengen. Vervolgens beweer ik dat Europa corruptie moet aanpakken voordat er een grondwet in werking treedt. Als je mijn onderbouwing wil weten, kijk maar op de website van Europa transparant: www.europatransparant.nl onder het kopje "europese grondwet". Ik ben geen politicus noch debater, daarom verwijs ik liever naar andere bronnen. Maar als jij denkt dat ik daarom geen recht heb aan dergelijke belangrijke besluitvorming deel te nemen, dan weet jij kennelijk niet wat democratie inhoudt.

Op economisch vlak verandert deze grondwet niet veel, dus dat is geen geldig argument.

[ Bericht 0% gewijzigd door Byte_Me op 02-06-2005 15:16:25 ]

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 12:29 schreef Jace het volgende:

[..]

Mensen die betrokken zijn met een vakgebied en toch niet voor het eigenbelang kiezen of bevooroordeelt zijn?
Veel succes met het vinden van zulke mensen
Volgens mij gaat er dan ook akelig veel gelobbied worden

Als het lukt is het natuurlijk prachtig, maar dat geldt voor iedere politieke ideologie

Ik stel het simpel voor maar hier komt het op neer: als mensen betrokken zijn met een vakgebied gaan ze dat waarschijnlijk voortrekken inderdaad. Maar dat is geen enkel probleem omdat je bestuursvorm uit verschillende van deze vakgebieden bestaat en deze mensen dus compromissen moeten sluiten. Zo kan je dat eigenbelang eventueel ombuigen in een niet-negatieve factor. En het gaat me hier helemaal niet om IQ, maar om gezond verstand en weten wat goed is voor jouw vakgebied.
Verder zou het de bedoeling dat er gewoon zo weinig mogelijk acties worden ondernomen om in de gunst te komen van de massa. Als je enkel je vakgebied vertegenwoordigt, dan moet je niet veel mensen paaien, en het is ook alleen voor deze mensen dat je goed kan doen. Het houdt gewoon de grote massa uit de politieke beslissingen. Met alle respect, maar hoeveel van de stemmenden hebben zich net zo min als ik verdiept (en niet een foldertje gelezen hier en stemtest afgelegd daar) in de grondwet. Voer voor specialisten is het.
Trouwens, waarom denk jij eigenlijk dat er meer gelobbied zou worden dan nu het geval is?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 13:52 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

Ik beweer dat de europese regering een bureaucratisch gedrocht is, en dat deze grondwet daar niet voldoende verandering in zal aanbrengen. Vervolgens beweer ik dat Europa corruptie moet aanpakken voordat er een grondwet in werking treedt. Als je mijn onderbouwing wil weten, kijk maar op de website van Europa transparant: www.europatransparant.nl onder het kopje "europese grondwet". Ik ben geen politicus noch debater, daarom verwijs ik liever naar andere bronnen. Maar als jij denkt dat ik daarom geen recht heb aan dergelijke belangrijke besluitvorming deel te nemen, dan weet jij kennelijk niet wat democratie inhoudt.

Op economisch vlak veranderd deze grondwet niet veel, dus dat is geen geldig argument.

Door neen te stemmen ga je het toch niet verbeteren. Nu moeten ze weer een jaar of wat sleutelen aan een nieuwe. Maar goed, ik ben niet echt in de positie om te beweren dat ik er echt veel van weet.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:19 schreef JackyVie het volgende:

[..]


Trouwens, waarom denk jij eigenlijk dat er meer gelobbied zou worden dan nu het geval is?

Omdat er nu politieke partijen zijn, groepen mensen die elkaar politiek steunen om bepaalde dingen voor zichzelf te kunnen doorvoeren. Lobbieen heeft het zelfde effect, en het is onmogelijk te verbieden.

Ik had een paar maanden terug ook eens nagedacht over wat jij zegt.
Een nieuwe vorm van democratie
Veschillende vakgebieden met mensen uit hun vakgebied die daarop stemmen.
De beste persoon op de beste plek.

Maar mensen gaan gewoon "vals spelen" door te lobbieen. Dat is politiek.

Je zal altijd wel valsspelers hebben hoor, het komt er op aan er zo weinig mogelijk te hebben. Door te scheiden in vakgebieden zorg je er gewoon voor dat de mensen wel moeten lobbyen omdat ze uiteraard voor hun groep het beste willen.
Ik ben me er wel van bewust dat het niet feilloos is, maar ik denk toch dat we eens kritisch kijken naar het democratisch systeem omdat het langs te veel kanten kan gemanipuleerd worden.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:33 schreef JackyVie het volgende:
Je zal altijd wel valsspelers hebben hoor, het komt er op aan er zo weinig mogelijk te hebben. Door te scheiden in vakgebieden zorg je er gewoon voor dat de mensen wel moeten lobbyen omdat ze uiteraard voor hun groep het beste willen.
Ik ben me er wel van bewust dat het niet feilloos is, maar ik denk toch dat we eens kritisch kijken naar het democratisch systeem omdat het langs te veel kanten kan gemanipuleerd worden.

Daar ben ik het mee eens, misschien is het wel beter. Maar als je de democratie wilt veranderen word je vast meteen weggestemd, stopt het senaat je of krijg je een motie van wantrouwen op je hoofd. Als een Folkert vd G dat alles niet voor is dan.

Het is een flink risico

Dat bewijst alleen maar dat een democratie een zichzelf in stand houdende hypocrisiefabriek is.
De wereld zou zo veel mooier kunnen zijn

Ik ben eigenlijk wel voor een sofocratie. Maar ja, krijg het maar eens ingevoerd. Zo lang partijen als CDA, PVDA en VVD het grootst zijn zal dat niet lukken.

Eigenlijk zou er een systeem moeten komen die dus die mensen die uitblinken in hun eigen vakgebied verplicht kunnen worden om een ministerpost te vervullen voor maximaal 8 jaar, om vastgeroestheid te voorkomen. Elke 4 jaar worden de uitblinkers in het vakgebied ( een goede econoom uit het bankwezen of een bewezen ziekenhuis directeur ofzo ) op een lijst gezet, of ze het nou leuk vinden of niet en met behoud van salaris. Zo krijg je wel de vakpersonen op de plek en zijn het niet van die ingeroeste politieke spelers die zich overal wel doorheen kunnen bluffen.

Gewoon een tweede kamer van afgevaardigden uit elke provincie en de benodigde ministers. 25 man ofzo.

En tja, dan moet je nog een manier vinden om de samenstelling v/de lijst zo eerlijk mogelijk voor elkaar te krijgen .

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 15:17 schreef jogy het volgende:
Eigenlijk zou er een systeem moeten komen die dus die mensen die uitblinken in hun eigen vakgebied verplicht kunnen worden om een ministerpost te vervullen voor maximaal 8 jaar, om vastgeroestheid te voorkomen. Elke 4 jaar worden de uitblinkers in het vakgebied ( een goede econoom uit het bankwezen of een bewezen ziekenhuis directeur ofzo ) op een lijst gezet, of ze het nou leuk vinden of niet en met behoud van salaris. Zo krijg je wel de vakpersonen op de plek en zijn het niet van die ingeroeste politieke spelers die zich overal wel doorheen kunnen bluffen.

Gewoon een tweede kamer van afgevaardigden uit elke provincie en de benodigde ministers. 25 man ofzo.

En tja, dan moet je nog een manier vinden om de samenstelling v/de lijst zo eerlijk mogelijk voor elkaar te krijgen .

Ik vind economische vakidioten een van de gevaarlijkste soorten politici die we hebben.

Ach zelfs daar heb ik een oplossing voor

Na mijn studie op de universiteit
emmigreer ik naar Italië
Zon, zee, strand, Coctails en mooie mensen
Lachend om de nederlandse politiek

Sommige mensen zeggen dat ik de politiek in moet
Maar ik heb wel betere plannen dan mezelf voor schut laten zetten op televisie
Italië daar leef ik naartoe

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 15:19 schreef thabit het volgende:

[..]

Ik vind economische vakidioten een van de gevaarlijkste soorten politici die we hebben.

Ligt er ook maar aan welke voorwaarden je stelt aan een goede minister. Als je een voorwaarde hebt dat diegene het beste rendenment moet krijgen uit de kas dan krijg je de beste in dat gebied, als je daarentegen een voorwaarde stelt dat de tevredenheid onder de medewerkers goed moet zijn terwijl de bedrijfsvoering gezond is krijg je alweer een hele andere lijst.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 22:38 schreef Jalu het volgende:

[..]

Hoezo slechte verliezer...

Hij heeft het morele gelijk aan zijn zijde, jij bent de verliezer.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 16:00 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Hij heeft het morele gelijk aan zijn zijde, jij bent de verliezer.

Jaja, het is een drama.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 16:09 schreef jogy het volgende:

[..]

Jaja, het is een drama.

Nee, het is een schande.

quote:

Maar als jij denkt dat ik daarom geen recht heb aan dergelijke belangrijke besluitvorming deel te nemen, dan weet jij kennelijk niet wat democratie inhoudt.

Daar gaat deze hele discussie dus over.

quote:

Op economisch vlak verandert deze grondwet niet veel, dus dat is geen geldig argument.

Direct niet, indirect weldegelijk. Er is veel internationale aandacht voor deze grondwet, of het er wel of niet doorkomt heeft invloed op de manier waarop het buitenland naar Europa kijkt. Wij kunnen onszelf een imago van machtsblok aanmeten wat buitenlandse investeerders trekt.

[ Bericht 44% gewijzigd door Speth op 02-06-2005 17:47:42 ]

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 16:11 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Nee, het is een schande.

Ok.

Gewoon een republiek onder common law en een democratie onder staturory law.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 15:23 schreef Jace het volgende:
Na mijn studie op de universiteit
emmigreer ik naar Italië
Zon, zee, strand, Coctails en mooie mensen
Lachend om de nederlandse politiek

Je voorbeeld is Silvio Berlusconi?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 08:31 schreef Jalu het volgende:
Nee, gisteren is juist bewezen dat een referendum een prima instrument is.

Het heeft 2 voordelen: Mensen raken betrokken en ze krijgen een uitlaatklep voor hun eigen problemen. Verder is het een kutinstrument. Hou dan een enquete als je wilt weten hoe we over euro enzo denken.

Pseudo-intellectuelen-topique.