POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Flauwekul. Het referendum is, mits verstandig gehanteerd, een heel goed middel om de democratie weer inhoud te geven.quote:Op donderdag 2 juni 2005 20:03 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Het heeft 2 voordelen: Mensen raken betrokken en ze krijgen een uitlaatklep voor hun eigen problemen. Verder is het een kutinstrument. Hou dan een enquete als je wilt weten hoe we over euro enzo denken.
Toch even zeggen: waar exact zie je mij beweren dat ik zelf een intellectueel ben. Ik heb hoegenaamd niet de pretentie om te beweren dat er politieke posten zijn die ik op goede wijze zou kunnen bekleden. Ik probeer gewoon te filosoferen over een manier waarop we zo goed mogelijk de juiste mensen op de juiste plaats krijgen. En dat is volgens mij dus niet via het huidige democratische systeem.
En als je dat pseudo-intellectueel vindt dan hoeven we echt niet zo'n kuttig handje te hebben hoor. Zeg dan gewoon niks, of is dat te moeilijk?*
En als je dat pseudo-intellectueel vindt dan hoeven we echt niet zo'n kuttig handje te hebben hoor. Zeg dan gewoon niks, of is dat te moeilijk?*
Ik heb ook geen goede redenen gehoord om vóór te stemmen. Ja, dat het goed zal zijn voor de economie. Alsof een goede economie garantie biedt voor je welzijn. Ik geloof oprecht niet dat iemand met meer geld dan hij in zijn hele leven op kan maken, gelukkiger is dan iemand met een modaal inkomen. Veel mensen denken niet verder dan de denkwijze die al zo lang gehanteerd wordt, bij alles wordt er gedacht aan geld en oude patronen worden niet tot nauwelijks doorbroken. Het is tijd voor creatief denken en het is tijd voor denken aan geestelijk welzijn.quote:Op woensdag 1 juni 2005 22:45 schreef Murray het volgende:
Mijn moeder (huisvrouw, bijna 60) stemde tegen omdat ze bang is haar baan aan een buitenlander te verliezen. Verder wist ze me niks te vertellen over de grondwet.
Andere redenen die ik gehoord heb: "Het boeit me niet, maar ik ben tegen politiek, "ik wil de gulden terug, de euro is te duur", "straks staan europese wetten boven nederlandse", etc.
Kom maar op met die sofocratie!
Van mij mogen ze best nog een referendum houden, maar laat ze dan het volk beter inlichten.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
je bedoelt dat ze zelden geniaal zijn.quote:Op donderdag 2 juni 2005 20:26 schreef Tup het volgende:
Mensen die vinden dat ze slim zijn, zijn zelden slim.
Vampire Romance O+
en dan komen ze hier wat lullen over pseudo-intellectuelen.quote:Op woensdag 1 juni 2005 22:45 schreef Murray het volgende:
Mijn moeder (huisvrouw, bijna 60) stemde tegen omdat ze bang is haar baan aan een buitenlander te verliezen. Verder wist ze me niks te vertellen over de grondwet.
Andere redenen die ik gehoord heb: "Het boeit me niet, maar ik ben tegen politiek, "ik wil de gulden terug, de euro is te duur", "straks staan europese wetten boven nederlandse", etc.
Kom maar op met die sofocratie!
De geschiedenis laat zien dat mensen in tijden van van economische groei een stuk positiever zijn...quote:Op donderdag 2 juni 2005 20:32 schreef Blessed het volgende:
Ja, dat het goed zal zijn voor de economie. Alsof een goede economie garantie biedt voor je welzijn. Ik geloof oprecht niet dat iemand met meer geld dan hij in zijn hele leven op kan maken, gelukkiger is dan iemand met een modaal inkomen.
Nee, wat jij bedoelt is dat de geschiedenis laat zien dat we steeds meer waarde zijn gaan hechten aan geld. We hebben onszelf aangepraat dat materialisme gelukkig maakt. Ik heb met mijn eigen ogen mensen gezien die niets meer hadden dan een hutje en een tuin, met wat hangmatten erin en zo, en die mensen waren hartstikke gelukkig, vriendelijk en gastvrij.quote:Op donderdag 2 juni 2005 21:20 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
De geschiedenis laat zien dat mensen in tijden van van economische groei een stuk positiever zijn...
Ik zal niet zeggen dat mensen niet gelukkig zijn als het goed gaat met de economie, want iedereen wilt een dak boven zijn hoofd, eten op tafel en een bed om in te slapen. Maar je kan mij niet vertellen dat economische groei per definitie gelukkig maakt, want de recente geschiedenis laat nogal wat burn-outs zien.
De geschiedenis leert ook dat men gelukkig kan zijn met weinig en dat geld niet het belangrijkste is wat er bestaat.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
Het zit je wel dwars hè?*quote:Op donderdag 2 juni 2005 20:45 schreef JackyVie het volgende:
[..]
en dan komen ze hier wat lullen over pseudo-intellectuelen.
Maar even serieus, ik doelde vooral op de TS met zijn "Intellectuelen verenigt u". Daarnaast denk ik dat het een misvatting is dat de democratie en de samenleving er beter op worden, wanneer slechts mensen boven een bepaalde intelligentiegrens mogen stemmen. Je maakt dan sowieso al enkele twijfelachtige vooronderstellingen:
-Dat zie je juist wel gebeuren. Hier op fok! zie je bijvoorbeeld de user more vaak zeggen: "Ik stem zus of zo, want ik ben ondernemer en die maatregel is goed voor mij". Normaal gesproken houden die opportunistische stemmers elkaar in evenwicht, maar dat raakt verstoord als je een hele groep uitsluit van de democratie. Deelbelangen gaan overheersen, ten koste van het algemeen belang.
-Het stemmen op een vertegenwoordiger heeft volgens mij zeker zo veel met EQ als IQ te maken. Mensenkennis, interesse en vertrouwen spelen daarbij een rol. Je hoeft als kiezer zelf geen beleid te maken, je hoeft alleen maar je vertegenwoordigers te kiezen. Dit argument gaat minder op voor het referendum, hoewel ook bij een referendum interesse een grotere rol speelt dan intelligentie.
-Democratie geeft mensen zelfwaarde. Als bepaalde groepen mensen merken dat zij geen enkele invloed meer kunnen uitoefen op het beleid, dan zullen ze zich machteloos voelen. Met name als er een maatregel wordt genomen die hen het hardst raakt: bezuinigen op bijstand, aantasten van huurbescherming, etcetera. In het minst erge geval zal er slechts actie gevoerd worden door middel van stakingen, maar structureel zou het zelfs kunnen leiden tot politieke moorden en een terechte revolutie door deze achtergestelde groep.
Kortom, ik denk dat het uitsluiten van een grote groep mensen leidt tot onrechtvaardigheid en instabiliteit. Het is aan de intellectuelen om de minder begaafden te overtuigen van hun gelijk. Als ze dat niet lukt, dan ligt dáár het probleem.
Ik heb het in ietwat te absolute termen gezegd. Maar wat ik bedoelde te zeggen is dat deze grondwet er door was gegaan als de situatie in Nederland nu zo zou zijn als bijvoorbeeld in 1998...quote:Op donderdag 2 juni 2005 21:26 schreef Blessed het volgende:
[..]
Nee, wat jij bedoelt is dat de geschiedenis laat zien dat we steeds meer waarde zijn gaan hechten aan geld. We hebben onszelf aangepraat dat materialisme gelukkig maakt. Ik heb met mijn eigen ogen mensen gezien die niets meer hadden dan een hutje en een tuin, met wat hangmatten erin en zo, en die mensen waren hartstikke gelukkig, vriendelijk en gastvrij.
Ik zal niet zeggen dat mensen niet gelukkig zijn als het goed gaat met de economie, want iedereen wilt een dak boven zijn hoofd, eten op tafel en een bed om in te slapen. Maar je kan mij niet vertellen dat economische groei per definitie gelukkig maakt, want de recente geschiedenis laat nogal wat burn-outs zien.
De geschiedenis leert ook dat men gelukkig kan zijn met weinig en dat geld niet het belangrijkste is wat er bestaat.
Mijn stelling had verder niets met welzijn te maken in de zin dat welvaart voor welzijn zorgt.
En dat is de waarheid als eenquote:Op donderdag 2 juni 2005 21:37 schreef Pool het volgende:
Kortom, ik denk dat het uitsluiten van een grote groep mensen leidt tot onrechtvaardigheid en instabiliteit. Het is aan de intellectuelen om de minder begaafden te overtuigen van hun gelijk. Als ze dat niet lukt, dan ligt dáár het probleem.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Jaquote:Op donderdag 2 juni 2005 19:31 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Je voorbeeld is Silvio Berlusconi?
Iemand die uit een arbeiders gezin komt en het maakt tot multimiljardair.
Hij heeft zichzelf wel bewezen.
Hij heeft ook veel resultaten geboekt in de Italiaanse politiek.
Berlusconi-II is niet voor niets de langstzittende regering in de geschiedenis van Italië.
Hij is geliefd door het volk
Trouwens, ik kan moeilijk iemand als Balkenende, den Uyl of Kok als voorbeeld nemen
De resultaten die hun hebben geboekt voelen we nu.
[ Bericht 12% gewijzigd door Jace op 03-06-2005 01:31:13 ]
Natuurlijk zit het me dwars. Ik probeer hier mijn visie te geven, is er iemand niet akkoord en ben je meteen een pseudo-intellectueel. Ik heb nergens gezegd dat ik slimmer ben dan een ander en dat ik dus gelijk heb. Ik heb gezegd wat mij misschien de moeite waard lijkt om eens uit te werken. Het komt er gewoon op neer dat wanneer iemand argumenten op zijn, hij ongefundeerd gelul begint te verkopen. Ik ben helemaal niet pseudo, ik verdedig mijn mening en laat in het midden of ik intellectueel ben of niet. Dat doet er hoegenaamd niet toe.quote:
Wat betreft je argumenten op TS: daarin heb je inderdaad gelijk naar mijn mening, maar er zijn andere suggesties aangereikt.
[ Bericht 7% gewijzigd door JackyVie op 03-06-2005 02:12:22 (toevoeging) ]
Goed topic .
.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
ik stel voor dat nederland wordt verdeeld in 1000 kiesdistricten, waar bij elk kiesdistrict alleen de oudste (nog heldere) persoon mag stemmen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ik denk dat het dan helemaal goed komt met de pensioen regelingenquote:Op vrijdag 3 juni 2005 02:16 schreef zoalshetis het volgende:
ik stel voor dat nederland wordt verdeeld in 1000 kiesdistricten, waar bij elk kiesdistrict alleen de oudste (nog heldere) persoon mag stemmen.
dat hangt van het programma van de politieke partijen af. maar in de regel zal het idd wel goed komen met de mensen die nederland jarenlang hebben groot gemaakt. dat ze niet hun rollator zels moeten betalen enzo. maar dat is natuurlijk maar één voordeel en aspect.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 02:19 schreef Jace het volgende:
[..]
Ik denk dat het dan helemaal goed komt met de pensioen regelingen
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ja? En dat wil je? Nou ik niet.quote:Op donderdag 2 juni 2005 20:25 schreef Jalu het volgende:
Flauwekul. Het referendum is, mits verstandig gehanteerd, een heel goed middel om de democratie weer inhoud te geven.
Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Friek_ het volgende:
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
En dan krijgt je volstrekte demagogen die doorhebben dat je het volk maar wat moet wijsmaken. Wie het hardste roept en liefst nog onheil voorspelt, daar wordt naar geluisterd, ongeacht of hij de waarheid spreekt.quote:Op donderdag 2 juni 2005 21:37 schreef Pool het volgende:
[..]
Kortom, ik denk dat het uitsluiten van een grote groep mensen leidt tot onrechtvaardigheid en instabiliteit. Het is aan de intellectuelen om de minder begaafden te overtuigen van hun gelijk. Als ze dat niet lukt, dan ligt dáár het probleem.
Volgens mij is het niet zo moeilijk mensen te overtuigen van je gelijk, maar dat betekent daarom niet dat je gelijk hebt. Gelijk hebben en gelijk krijgen is totaal iets anders.
Sofocratie, klinkt leuk. Maar hoe zie je de invulling van politieke vraagstukken dan voor je? Politieke vraagstukken kenmerken zich doordat er geen goed of fout antwoord op bestaat. Er bestaan dus geen 'wijzen' op dat vlak, iedereen is even ondeskundig. Derhalve is een sofocratische besluitvorming al per definitie onmogelijk bij politieke vraagstukken.
Neemt niet weg dat een hoop onderwerpen die in de politiek behandeld worden geen politieke vraagstukken zijn, er valt een keus te maken op basis van afweging van voor en tegens. Daarom had dit referendum over de EU-grondwet er ook nooit moeten komen. Het betrof namelijk in feite een reorganisatie van het Europees bestuur, er is voldoende organisatietechnische kennis beschikbaar om verschillende samenwerkingsvormen tegen elkaar af te wegen. Onze volksvertegenwoordiging had hier makkelijk zelf een besluit over kunnen nemen.
Neemt niet weg dat een hoop onderwerpen die in de politiek behandeld worden geen politieke vraagstukken zijn, er valt een keus te maken op basis van afweging van voor en tegens. Daarom had dit referendum over de EU-grondwet er ook nooit moeten komen. Het betrof namelijk in feite een reorganisatie van het Europees bestuur, er is voldoende organisatietechnische kennis beschikbaar om verschillende samenwerkingsvormen tegen elkaar af te wegen. Onze volksvertegenwoordiging had hier makkelijk zelf een besluit over kunnen nemen.
Politieke vraagstukken zijn vraagstukken waar a geen goed of fout in bestaat, en b geen kennis over bestaat. Vraagstukken zoals sociale zekerheid, moet dat een liberale invulling krijgen of een sociale invulling. Daar kan niemand een goed of fout antwoord op geven. Ethische vraagstukken zijn ook belangrijke politieke vraagstukken.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 15:37 schreef JackyVie het volgende:
Wat bedoel je exact met politieke vraagstukken?
Nou er zíjn wel antwoorden op, maar de mensen zijn te beroerd om er zóveel moeite voor te doen want dat betekent dat we ons hele denkpatroon moeten veranderen. Als er iemand is die beweert er een antwoord op te hebben, wordt diegene voor gek versleten. Maar ondertussen maar roepen dat er geen antwoorden zijn.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 16:10 schreef Steijn het volgende:
[..]
Politieke vraagstukken zijn vraagstukken waar a geen goed of fout in bestaat, en b geen kennis over bestaat. Vraagstukken zoals sociale zekerheid, moet dat een liberale invulling krijgen of een sociale invulling. Daar kan niemand een goed of fout antwoord op geven. Ethische vraagstukken zijn ook belangrijke politieke vraagstukken.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
Nee, dat is onzin. Er is niet één "juist" antwoord op de vraag of euthanasie, de doodstraf, blowen en prosititutie fout zijn. Dat heeft met moraal en persoonlijke overtuiging te maken. Sluit je domme mensen uit van verkiezingen, dan sluit je ook hun moralen en persoonlijke overtuigingen uit. Hetgeen ze terecht niet zullen pikken.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 18:33 schreef Blessed het volgende:
[..]
Nou er zíjn wel antwoorden op, maar de mensen zijn te beroerd om er zóveel moeite voor te doen want dat betekent dat we ons hele denkpatroon moeten veranderen. Als er iemand is die beweert er een antwoord op te hebben, wordt diegene voor gek versleten. Maar ondertussen maar roepen dat er geen antwoorden zijn.
Er is misschien niet één juist antwoord, maar je kan wel proberen tot het bèste antwoord te komen. Op grond van puur rationele redenering sluit je persoonlijke overtuiging uit.Moraal en persoonlijke overtuiging zijn vastgelegd in dogmatisch gestoelde ideeën die vaak op rationele gronden gemakkelijk te weerleggen zijn. Dat je het er niet mee eens bent is wat anders dan dat het niet het juiste antwoord is.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 19:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, dat is onzin. Er is niet één "juist" antwoord op de vraag of euthanasie, de doodstraf, blowen en prosititutie fout zijn. Dat heeft met moraal en persoonlijke overtuiging te maken. Sluit je domme mensen uit van verkiezingen, dan sluit je ook hun moralen en persoonlijke overtuigingen uit. Hetgeen ze terecht niet zullen pikken.
Of je morele en persoonlijke overtuigingen uitsluiten al dan niet terecht vind. Rationeel technisch gezien kom je eerder tot de conclusie dat het wel degelijk terecht kan zijn dan het tegenovergestelde.
Waarmee ik niet mee wil beweren dat je emotie compleet moet uitsluiten, wat dat betreft sluit ik me aan bij de post van Speth:
quote:Kortom; de ideale samenleving wordt niet geregeerd door intellectuelen, maar door gedetacheerden. Mensen die hun beoordelingsvermogen niet laten beinvloeden door emotie, maar ook niet zover gaan dat zij de rol die emotie in de samenleving speelt ontkennen (zoals autisten doen). Echter, om gedetacheerd te kunnen zijn is intelligentie nodig.
populistische reactiequote:Op donderdag 2 juni 2005 20:05 schreef Pool het volgende:
Pseudo-intellectuelen-topique.
Dat mijn OP misschien niet geheel genuanceerd is heeft zo zijn redenenen. Als je een discussie meteen genuanceerd induikt zorg je m.i. voor een beperkte mogelijkheid tot ontplooïng van visies.
Juist door in het begin 'te schoppen' prikkel je zowel voor- als tegenstanders tot nadenken.
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er maar één juist antwoord is op de vraag of euthanasie (en al het andere wat je noemde) goed of fout is. Ook zal ik de laatste zijn om te beweren dat domme mensen uitgesloten moeten worden van verkiezingen.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 19:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, dat is onzin. Er is niet één "juist" antwoord op de vraag of euthanasie, de doodstraf, blowen en prosititutie fout zijn. Dat heeft met moraal en persoonlijke overtuiging te maken. Sluit je domme mensen uit van verkiezingen, dan sluit je ook hun moralen en persoonlijke overtuigingen uit. Hetgeen ze terecht niet zullen pikken.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
|
|
