[EU] Leugens over de grondwet.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:06 schreef wdn het volgende:
UIT de unie te stappen; iets wat nu niet eens kan.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

O nee? Stem massaal op een nazi, en stop de overboekingen richting Brussel.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:05 schreef sizzler het volgende:
"Verder worden de vergaderingen van de Europese Raad van Ministers waar het om wetgevingsvoorstellen gaat, openbaar. Zo kan iedereen zien wat er in dit opzicht in Brussel gebeurt."

- Jan Peter Balkenende, NRC Handelsblad, 28 mei 2005.

Klinkt mooi, maar het is niet waar. Het publiek krijgt straks een stemverklaring van elke minister. Iets dat de ministers nu na afloop van de raad aan de eerste de beste journalist vertellen. In de praktijk verandert er niets. Het echte werk - het geven en nemen - gebeurt ook na de invoering van de grondwet gewoon in de achterkamertjes.

quote:

De Raad van Ministers wordt verplicht om, net als het Europees Parlement, in het openbaar te vergaderen over nieuwe wetten [I-24, lid 6 & -50, lid 2]. Daardoor kunnen nationale parlementen, journalisten en maatschappelijke organisaties beter contro­leren welke standpunten hun ministers in Brussel innemen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:09 schreef Jalu het volgende:

[..]

Het is inderdaad een flauwekul argument. Wat wil de Unie nu doen als een land eenzijdig besluit eruit te stappen? Met geweld het land dwingen lid te blijven? Dat iets niet in de huidige verdragen staat wil nog niet zeggen dat het onmogelijk is.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:09 schreef wdn het volgende:
Nee. Aktie die de EU neemt: economische sancties. Reken maar enig land binnen een jaar kapot is.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:16 schreef Tikorev het volgende:
De Grondwet leidt niet tot een Europese superstaat

Duitse regering: "De Europese Grondwet is de eerste stap op weg naar een verenigde staten van Europa".
Spaanse regering: "Dit verdrag is het begin van het einde van de nationale politiek".

Het verdrag legt een Europees buitenlandsbeleid, een Europees volkslied, een Europese vlag, een Europees asielbeleid, een Europese munt, een Europees gerechtshof, een Europees leger en een Europese Grondwet vast. Wat ontbreekt er nog op weg naar een Europese superstaat?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:18 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Een europese Caudillo?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:22 schreef sizzler het volgende:

[..]

Inderdaad.

I-24 lid 6: "De Raad beraadslaagt en stemt in openbare zitting over een ontwerp van wetgevingshandeling." en artikel I-50 lid 2: "Het Europees Parlement, en de Raad wanneer hij beraadslaagt en stemt over een ontwerp van wetgevingshandeling, vergaderen in het openbaar."

http://www.grondweteuropa.nl/9310000/d/igc/igc874r1.pdf

Alhoewel dat niets zegt over de achterkamertjespolitiek kan je het niet echt een leugen noemen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:16 schreef Tikorev het volgende:
De Grondwet leidt niet tot een Europese superstaat

Duitse regering: "De Europese Grondwet is de eerste stap op weg naar een verenigde staten van Europa".
Spaanse regering: "Dit verdrag is het begin van het einde van de nationale politiek".

Het verdrag legt een Europees buitenlandsbeleid, een Europees volkslied, een Europese vlag, een Europees asielbeleid, een Europese munt, een Europees gerechtshof, een Europees leger en een Europese Grondwet vast. Wat ontbreekt er nog op weg naar een Europese superstaat?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:54 schreef sizzler het volgende:
Vandaag op het journaal een stukje over Groningen (ze gaan elke dag langs een "Europalaan" in Nederland). Voice-over: "Groningen heeft veel te danken aan Europa. Omdat het achter loopt in de ontwikkeling krijgen ze veel subsidie."

Kul natuurlijk. Een sigaar uit eigen doos zolang Nederland nog steeds het meest per hoofd van de bevolking bijdraagt. Twee keer zoveel als de nummer twee en vijf keer zoveel als Frankrijk. Als we niets af zouden dragen dan hadden we het dubbele in Groningen kunnen investeren.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:49 schreef wdn het volgende:
Het is een samenwerking van de legers van 25 (+6) landen. Indien Nederland niet wil meedoen aan een aktie hoeven we dat ook niet.

quote:

4. De Unie is bevoegd om een gemeenschappelijk buitenlands en
veiligheidsbeleid te bepalen en te voeren, met inbegrip van de geleidelijke
bepaling van een gemeenschappelijk defensiebeleid.

quote:

1. De bevoegdheid van de Unie met betrekking tot het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid bestrijkt alle gebieden van het
buitenlands beleid en alle vraagstukken die verband houden met de veiligheid
van de Unie, met inbegrip van de geleidelijke bepaling van een
gemeenschappelijk defensiebeleid dat kan leiden tot een gemeenschappelijke
defensie.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:54 schreef sizzler het volgende:
Vandaag op het journaal een stukje over Groningen (ze gaan elke dag langs een "Europalaan" in Nederland). Voice-over: "Groningen heeft veel te danken aan Europa. Omdat het achter loopt in de ontwikkeling krijgen ze veel subsidie."

Kul natuurlijk. Een sigaar uit eigen doos zolang Nederland nog steeds het meest per hoofd van de bevolking bijdraagt. Twee keer zoveel als de nummer twee en vijf keer zoveel als Frankrijk. Als we niets af zouden dragen dan hadden we het dubbele in Groningen kunnen investeren.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 23:08 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Artikel I-12
[..]

Artikel I-16
[..]

En volledig artikel I-41, welke ik maar niet helemaal ga posten.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 23:21 schreef wdn het volgende:

[..]

Die komen er allemaal op neer dat de EU aan de lidstaten vraagt om militairen te leveren.

quote:

De Unie is bevoegd om een gemeenschappelijk buitenlands en
veiligheidsbeleid te bepalen en te voeren

quote:

Dat zou geweldig arrogant zijn, en nog contraproductief ook. Wat als het een groot alnd is? Sancties tegen bv. Duitsland?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 23:23 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Uh nee, de unie BEPAALD dat... er wordt niets gevraagd.
[..]

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:02 schreef PJORourke het volgende:
"Het licht gaat uit"
- Laurens-Jan Brinkhorst.

Ook buiten de EU hebben ze stroom.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 23:28 schreef martti het volgende:
Onze afdracht gaat waarschijnlijk ook omlaag. Dit heeft echter helemaal niks met de grondwet te maken. Overigens kun je er wel bij opmerken dat wij als handelsnatie meer belang bij een EU (vrijhandelsgebied) hebben, en dus die hogere afdrachten voor een deel gerechtvaardigd zijn. Wat overigens niet betekent dat ik liever veel betaal. Ik koop liever een nieuwe TV

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:54 schreef sizzler het volgende:
Vandaag op het journaal een stukje over Groningen (ze gaan elke dag langs een "Europalaan" in Nederland). Voice-over: "Groningen heeft veel te danken aan Europa. Omdat het achter loopt in de ontwikkeling krijgen ze veel subsidie."

Kul natuurlijk. Een sigaar uit eigen doos zolang Nederland nog steeds het meest per hoofd van de bevolking bijdraagt. Twee keer zoveel als de nummer twee en vijf keer zoveel als Frankrijk. Als we niets af zouden dragen dan hadden we het dubbele in Groningen kunnen investeren.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 10:18 schreef Oud_student het volgende:

[..]

China, Taiwan, Thailand, Korea. Polen etc. etc. (alle lage lonen landen) hebben nog veel meer baat bij vrije handel. Hoeveel betalen zij ?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:49 schreef wdn het volgende:

[..]

En wat willen wij met ons mieserig legertje trouwens doen !? Wij zijn gebaat bij 1 Europa want het wil zeggen dat wij niet met geweld overgenomen worden en dat Nederland als onderdeel van Europa blijft bestaan Samen met de anderen kunnen we veel meer bereiken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 10:52 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ten eerste hebben wij geen miezerig legert. Ons leger is zeker gezien de grootte van ons land een goed leger. Ten tweede hebben wij voor militaire samenwerking de NAVO. Europa zou zich IMO helemaal niet met het leger moeten bemoeien. Laten zij zich richten op economische samenwerking. De rest is totaal niet nodig.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:54 schreef sizzler het volgende:
Vandaag op het journaal een stukje over Groningen (ze gaan elke dag langs een "Europalaan" in Nederland). Voice-over: "Groningen heeft veel te danken aan Europa. Omdat het achter loopt in de ontwikkeling krijgen ze veel subsidie."

Kul natuurlijk. Een sigaar uit eigen doos zolang Nederland nog steeds het meest per hoofd van de bevolking bijdraagt. Twee keer zoveel als de nummer twee en vijf keer zoveel als Frankrijk. Als we niets af zouden dragen dan hadden we het dubbele in Groningen kunnen investeren.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:14 schreef EA het volgende:

[..]

Volgens mij krijgen ze nauwelijks subsidie van Europa. Groningen wordt beschouwd door Europa als (een van de) rijkste regio's in Europa. Groningen heeft namelijk een gasbel!

Aan de andere kant beschouwen ze Flevoland als een zeer armlastige regio, omdat er zo weinig werkgelegenheid is in vergelijking tot de hoeveelheid mensen die daar wonen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:00 schreef Keromane het volgende:
"Het maakt niet uit wat je stemt, de Grondwet komt er toch"

"Het maakt niet uit wat je stemt, de Grondwet is er al"

"Het maakt niet uit wat je stemt, de grondwet is geen grondwet"

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 23:08 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Artikel I-12
[..]

Artikel I-16
[..]

En volledig artikel I-41, welke ik maar niet helemaal ga posten.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:47 schreef sizzler het volgende:
Post ze hier!

TS begint:

'Een nee tegen de Europese Grondwet leidt tot een economische dip.'

-Ben Bot, het financieel dagblad, 17 mei.

Investeerders laten zich niet afschrikken door een "nee". De Denen verwierpen in 1994 in een referendum het verdrag van Maastricht en deden niet mee met de euro. Maar het vestigingsklimaat voor bedrijven is juist vooruit gegaan. *

"Kans op oorlog bij nee-stem Grondwet"

-Piet Hein Donner, Trouw, 18 april.

Het voorkomen van een oorlog was na WOII inderdaad een reden om samen te werken en verdragen af te sluiten. Het valt natuurlijk niet te bewijzen dat het heeft geholpen, maar de grondwet zal er in elk geval niks aan veranderen. De verdragen tussen lidstaten blijven immers gewoon bestaan.*

*_{beide tegenargumenten staan in de Intermediair van deze week}

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 08:42 schreef HiZ het volgende:

[..]

Punt 1 bewijst niks, want Denemarken heeft zijn Kroon wel gekoppeld aan de euro en doet dus weliswaar formeel niet mee, maar feitelijk is het gewoon een stukje euroland. Net zoals vroeger Nederland een stukje DM-land was (wat de commotie over die 'te lage gulden' wat absurd maakt, want de markt had die waarde nu eenmaal zo bepaald).

quote:

Punt 2 gaat ervanuit dat het wel goed blijft gaan tussen de lidstaten als de huidige verdragen van kracht blijven. Daarbij negeert het dat de regels al bij 15 leden nauwelijks werkten, dus bij 25 leden nog slechter zullen werken en dus op den duur tot desintegratie kunnen leiden. En Europeanen mogen er dan heilig van overtuigd zijn dat zij te beschaafd zijn voor onderlinge oorlogen, in andere delen van de wereld denkt men daar heel anders over. Vooral op grond van ervaringen met die 'beschaafde' europeanen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:16 schreef Tikorev het volgende:
De Grondwet leidt niet tot een Europese superstaat

Duitse regering: "De Europese Grondwet is de eerste stap op weg naar een verenigde staten van Europa".
Spaanse regering: "Dit verdrag is het begin van het einde van de nationale politiek".

Het verdrag legt een Europees buitenlandsbeleid, een Europees volkslied, een Europese vlag, een Europees asielbeleid, een Europese munt, een Europees gerechtshof, een Europees leger en een Europese Grondwet vast. Wat ontbreekt er nog op weg naar een Europese superstaat?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 09:56 schreef Jalu het volgende:
Nee, dat is niet waar. De koers van de gulden t.o.v. de DM was wel door de markt bepaald, maar wel al veel eerder, want de koersen waren al eerder kunstmatig bevroren danwel gekoppeld. Dus is die commotie helemaal niet absurd.

quote:

Tja, op zich heb je misschien een punt, alleen zie ik op dit vlak bepaald geen verbetering door deze Grondwet. Het stelselmatig de democratie afbreken en landen tegen wil en dank op laten gaan in een krampachtig samengevoegd groter geheel ten gunste van de bestuurbaarheid is juist een recept voor het creëren van onderlinge spanningen, zoals blijkt uit die ervaringen met 'beschaafde' Europeanen waar jij het over hebt.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:16 schreef HiZ het volgende:

[...]
Niet alleen is het makkelijker om tot een besluit te komen als er geen veto's over de tafel vliegen, maar ook zullen de vergaderingen in het openbaar plaats gaan vinden. Dus anders dan nu weten we onder de regels van deze grondwet wat J.P. Balkenende namens ons heeft bedisseld met zijn collega's.

[...]

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:12 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dit argument is hierboven dus al ontkracht. Het Secretariaat van de Raad van Ministers heeft dus al aangegeven dat ze, in strijd met de tekst van de Grondwet(!) gewoon achter gesloten deuren zal blijven vergaderen. Zegt misschien ook wel iets over de waarde van deze Grondwet...

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:12 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dit argument is hierboven dus al ontkracht. Het Secretariaat van de Raad van Ministers heeft dus al aangegeven dat ze, in strijd met de tekst van de Grondwet(!) gewoon achter gesloten deuren zal blijven vergaderen. Zegt misschien ook wel iets over de waarde van deze Grondwet...

quote:

6. De Raad beraadslaagt en stemt in openbare zitting over een ontwerp van wetgevingshandeling. Daartoe wordt iedere Raadszitting gesplitst in twee delen, die respectievelijk gewijd worden aan beraadslagingen over de wetgevingshandelingen van de Unie en aan niet-wetgevingswerkzaamheden.

quote:

2. Het Europees Parlement, en de Raad wanneer hij beraadslaagt en stemt over een ontwerp van wetgevingshandeling, vergaderen in het openbaar.

quote:

3. Iedere burger van de Unie en iedere natuurlijke of rechtspersoon met verblijfplaats of statutaire zetel in een lidstaat heeft onder de in deel III bepaalde voorwaarden een recht van inzage in de documenten van de instellingen, organen en instanties van de Unie, ongeacht het medium waarop zij zijn vastgelegd.

Bij Europese wet worden de algemene beginselen en de beperkingen vastgesteld die om redenen van openbaar of particulier belang aan de uitoefening van het recht van inzage in deze documenten verbonden zijn.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:32 schreef wdn het volgende:

[..]

Enige artikel waar ik overgelezen heb is dit:
I-24, lid 6 http://www.europese-grond(...)/HOOFDSTUK_I/25.html
[..]

I-50, lid 2 http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/51.html
[..]

Hier stelt men dat als het over een ontwerp gaat dit openbaar moet zijn. Niet dat het altijd openbaar moet zijn. En dan nog heeft eenieder inzage:

I-50, lid 3 http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/51.html
[..]

Oftwel die Raad kan hoog en laag springen en menen dat het niet zo is maar in sommige gevallen zullen ze moeten. Dat zijn stuiptrekkingen van een organisatie die zijn macht ingeperkt ziet worden. En de RECHTER zal ons dan gelijk geven.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:51 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dus je vindt het een vertrouwenwekkend verhaal dat je al moet dreigen met de rechter voordat de Grondwet geratificeerd wordt?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:51 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dus je vindt het een vertrouwenwekkend verhaal dat je al moet dreigen met de rechter voordat de Grondwet geratificeerd wordt?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:58 schreef wdn het volgende:

[..]

Sorry je verdraait het. Deze Raad wil blijkbaar niet openbaar vergaderen. Dat mogen ze op dit moment maar als ze menen dat ze dat met de Grondwet ook kunnen dan is het normaal in een democratie om dit via een rechter af te dwingen.
Ik vind de RAAD in dat opzicht dan(!) niet vertrouwenswekkend. NU kunnen we NIKS en met de Grondwet in de hand wel.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 23:54 schreef wdn het volgende:

[..]

Je schrijft geen wetten met daarin woorden als "vragen" of "asjeblieft".

De Unie bepaalt. Korrekt. Maar Nederland is OOK "De unie" en daarmee is het mogelijk dat 20 van de 25 stellen we gaan en 5 niet gaan.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:58 schreef HiZ het volgende:

[..]

Als dat je al boven de pet gaat vraag ik me af waarom je je uberhaupt een mening over deze grondwet aanmeet.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 18:52 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Niet volgens deze grondwet.
Wanneer in meerderheid wordt besloten te gaan heeft de minderheid zich te schikken. Dat heet democratie. En hoewel het een draak van een document is, is het wel democratisch. Nederland heeft derhalve geen flikker meer te zeggen over de eigen defensie, behalve als stem.

quote:

1. In het kader van de overeenkomstig artikel III-309 vastgestelde Europese besluiten kan de Raad de uitvoering van een missie toevertrouwen aan een groep lidstaten die dat willen en die over de nodige vermogens voor een dergelijke missie beschikken. Deze lidstaten regelen in samenspraak met de minister van Buitenlandse Zaken van de Unie onderling het beheer van de missie

quote:

5. Indien een lidstaat zijn deelneming aan de permanente gestructureerde samenwerking wenst te beëindigen, geeft hij daarvan kennis aan de Raad, die er akte van neemt dat de deelneming van de betrokken lidstaat afloopt.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 18:53 schreef Jalu het volgende:

[..]

Pardon? Dat gaat me helemaal niet boven de pet, het enige wat ik aangeef is dat ik het compleet belachelijk vind dat de Raad van Ministers van tevoren al aangeeft dat men zich niet aan de in de Grondwet gestelde regels wenst te houden. En diezelfde politici moeten mij wel overtuigen van de zin van deze grondwet?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 18:53 schreef Jalu het volgende:

[..]

Pardon? Dat gaat me helemaal niet boven de pet, het enige wat ik aangeef is dat ik het compleet belachelijk vind dat de Raad van Ministers van tevoren al aangeeft dat men zich niet aan de in de Grondwet gestelde regels wenst te houden. En diezelfde politici moeten mij wel overtuigen van de zin van deze grondwet?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 19:20 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wat heb je liever? Onbetrouwbare politici die kunnen doen wat ze willen of politici die door de rechter terecht kunnen worden gewezen?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 19:35 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik zie graag betrouwbare politici. Dié mogen ervoor zorgen dat we een echte democratische Grondwet krijgen. Deze Grondwet voldoet niet, en de politici die hem verdedigen zijn blijkbaar onbetrouwbaar, ze zijn al niet van plan zich aan hun eigen Grondwet te houden.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:05 schreef sizzler het volgende:
"Verder worden de vergaderingen van de Europese Raad van Ministers waar het om wetgevingsvoorstellen gaat, openbaar. Zo kan iedereen zien wat er in dit opzicht in Brussel gebeurt."

- Jan Peter Balkenende, NRC Handelsblad, 28 mei 2005.

Klinkt mooi, maar het is niet waar. Het publiek krijgt straks een stemverklaring van elke minister. Iets dat de ministers nu na afloop van de raad aan de eerste de beste journalist vertellen. In de praktijk verandert er niets. Het echte werk - het geven en nemen - gebeurt ook na de invoering van de grondwet gewoon in de achterkamertjes.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 19:56 schreef wdn het volgende:

[..]

Als het huidige systeem niet werkt...
Deze Grondwet is een verbetering op veel punten. 100% PRO Nederland is het nooit en perfekt wordt het nooit. Dat kun je niet verwachten als er 25 landen iets moeten regelen.\

quote:

Als ik moet kiezen tussen de huidige versie en de nieuwe neem ik de nieuwe omdat ons burgers een aantal extra mogelijkheden worden gegeven.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 19:35 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik zie graag betrouwbare politici. Dié mogen ervoor zorgen dat we een echte democratische Grondwet krijgen. Deze Grondwet voldoet niet, en de politici die hem verdedigen zijn blijkbaar onbetrouwbaar, ze zijn al niet van plan zich aan hun eigen Grondwet te houden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 19:56 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

En dat is ook logisch; je kunt niet onderhandelen als je meteen al je kaarten op tafel legt.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 21:05 schreef DaveM het volgende:
Alleen al het feit dat we per persoon relatief veel meer blijven betalen, 2x zoveel als de Zweden en 2.5x zoveel als de Duitsers terwijl we daar geen extraatjes voor hebben teruggekregen is een duidelijk bewijs dat Nederland er bekaaid is afgekomen!
Tenminste ik neem aan dat je het met me eens bent dat de benoeming van mevrouw Kroes vooral leuk is voor haarzelf en misschien ook symbolische waarde heeft voor Nederland, maar concreet schiet Nederland daar niets mee op.
[..]
Geloof me, bij afwijzing zal men niet meteen de halve Grondwet aanpassen, maar allicht komen er een paar gunstige uitzonderingen voor Nederland!

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 22:36 schreef HiZ het volgende:

Zodra mensen het ideaal in stelling brengen om een verbetering te blokkeren wordt ik wantrouwig.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 22:39 schreef fokje het volgende:

[..]

wantrouwig tov van wat?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 22:48 schreef Dinamiet het volgende:
Hier in friesland op omrop frysland was ook zo'n ja stemmer, en zijn argument voor friesland was dat de export mogelijkheden vanuit friesland zouden verbeteren. whaha...

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 22:44 schreef HiZ het volgende:

[..]

Hun werkelijke motieven.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 22:48 schreef Dinamiet het volgende:
Hier in friesland op omrop frysland was ook zo'n ja stemmer, en zijn argument voor friesland was dat de export mogelijkheden vanuit friesland zouden verbeteren. whaha...

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 23:10 schreef Dinamiet het volgende:
Ik heb geen idee.. fries suikerbrood? friese duimpes? friese oranjekoek :S? Lijkt me niet dat ze dat in turkijke ofzo willen hebben...

Whaha, en ik heb geen idee wat ie bedoelde, en we zijn geen apart land hoor

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 23:19 schreef Dinamiet het volgende:
Kheb geen idee joh, dat is wat die kerel vertelde..
Snap t zelf ook niet

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 22:36 schreef HiZ het volgende:

[..]

Typisch voorbeeld van warrig discussieren, waar het hier over gaat, DaveM, is een Grondwet voor Europa, niet het resultaat van budgetbesprekingen die er sowieso toch wel komen met of zonder deze Grondwet.

quote:

En mevrouw Kroes raakt haar baantje ook al niet kwijt als we nee stemmen.

quote:

Nou weet ik wel dat de tegenstanders er alles met de haren bijslepen om hun 'gelijk' te bewijzen, een beetje in de traditie van één gek kan meer vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden, maar dat maakt het nog niet relevant.

quote:

En ja, natuurlijk zal er op termijn wel weer eens gesproken worden over nieuwe regels voor de EU. Maar voordat we de uitkomst van die besprekingen weten zijn we alweer een paar jaar verder waarin we het hebben moeten doen met de mindere regels van het verdrag van Nice.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 00:37 schreef Thisbe het volgende:
"Het wordt democratischer"
Inderdaad, de landen verliezen hun veto-recht, besluiten zullen voortaan met gewone meerderheid worden genomen.
Helaas heeft Nederland slechts 31 parlementariers, en Duitsland 99, Frankrijk 87, en Engeland ook 87.
Rara hoeveel invloed Nederland bij de stemmingen zal hebben

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 23:29 schreef DaveM het volgende:
Wat jij wilt is alvast je stem geven aan een Grondwet die de machtsverhoudingen vastlegt en dan maar hopen dat vervolgens een voor Nederland gunstig resultaat uit de budgettaire besprekingen rolt (lees: een einde aan de structurele overbetaling van Nederland). Dat is een voorschot nemen op de toekomst. Dan ga ik liever voor boter bij de vis omdat het verleden leert dat de overbetaling van Nederland kennelijk zeer moeilijk te veranderen is.

Jij bestelt toch ook geen produkt waarbij je pas na het zetten van je handtekening gaat onderhandelen over de prijs? Dus wie heeft er nu een warrige kijk op zakendoen?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 00:37 schreef Thisbe het volgende:
"Het wordt democratischer"
Inderdaad, de landen verliezen hun veto-recht, besluiten zullen voortaan met gewone meerderheid worden genomen.
Helaas heeft Nederland slechts 31 parlementariers, en Duitsland 99, Frankrijk 87, en Engeland ook 87.
Rara hoeveel invloed Nederland bij de stemmingen zal hebben

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 01:18 schreef HiZ het volgende:

pst.. Nederland is kleiner dan Duitsland, Frankrijk en Engeland. Welcome to the real world.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 01:32 schreef Notoire_Gek het volgende:

[..]

Dus de Duitsers gaan hier de regels bepalen...........Hitler lacht zich te pletter

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 01:32 schreef Notoire_Gek het volgende:

[..]

Dus de Duitsers gaan hier de regels bepalen...........Hitler lacht zich te pletter

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 23:14 schreef fokje het volgende:
De werkelijke motieven van de nee-stemmers ligt in z'n algemeenheid m.i. besloten in het feit dat de EU instabiel oogt. De vele verschillen van de landen onderling kan wrs niet echt tot een eenheid komen. Dan komt er een grondwet die moet worden voorzien om de diverse verschillen tegemoet te komen en mensen vragen zich terecht af waar dit in vredesnaam voor nodig is. Groter is beter?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 01:43 schreef Re het volgende:
dit soort geneuzel brengt mij maar tot een conclusie, afschaffen die referenda

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 01:18 schreef HiZ het volgende:

[..]

pst.. Nederland is kleiner dan Duitsland, Frankrijk en Engeland. Welcome to the real world.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 01:43 schreef Re het volgende:
dit soort geneuzel brengt mij maar tot een conclusie, afschaffen die referenda

quote:

In de grondwet ( http://www.grondweteuropa(...)zrhmix9/vgvjcbb74ctz )


1 Onschendbaarheid gebouwen
De gebouwen en terreinen van de Unie zijn onschendbaar. Zij zijn vrijgesteld van huiszoeking, vordering, verbeurdverklaring of onteigening. De eigendommen en bezittingen van de Unie kunnen zonder toestemming van het Hof van Justitie niet worden getroffen door enige dwangmaatregel van bestuursrechtelijke of gerechtelijke aard.

2 Onschendbaarheid archief
Het archief van de Unie is onschendbaar.

quote:

Als hij de uiteenlopende verhalen van het neekamp in Brussel moet gaan bepleiten "sta ik voor gek".

quote:

In het kamp van voorstanders van de Europese grondwet wordt geruzied over de uitleg. Hans van Baalen, lid van de Europese Conventie die de grondwet heeft opgesteld, zegt dat Europa straks zonder NAVO of VN militair kan ingrijpen in conflicten elders in de wereld.
video


Groenlinks-fractievoorzitter Femke Halsema, eveneens voorstander, bestrijdt dit. Volgens Halsema wordt de wereld door de Europese grondwet veiliger en zal er ook op het gebied van Defensie meer duidelijkheid ontstaan.

Ook deskundigen leggen de Europese grondwet verschillend uit op dit punt. Het eigenhandig optreden van de Verenigde Staten in Afghanistan en Irak leidde tot grote internationale kritiek. Maar het te vormen Europese leger kan dus straks zelf ook eigenmachtig optreden. Een verslag.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 11:09 schreef Thisbe het volgende:

[..]

Idd beste Hiz een scherpe waarneming
Jammer genoeg draagt Nederland procentueel gezien het meeste bij aan de EU.
Het zou eerlijker zijn als het via het begrip: "wie betaalt, bepaald" zou gaan.
Het is een lachertje dat een land als Polen dat zijn eigen zaakjes nauwelijks op orde heeft met 87 parlementariers een hele dikke vinger in de pap heeft!

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 11:15 schreef Kikkel het volgende:
Kortom; de Unie kan niet ter verantwoording geroepen worden dan door haar eigen Hof.
Dat Europese Hof bestaat dan weer (geheel toevallig) uit rechters, die niet alleen rechtspreken, maar ook de wet interpreteren en zelfs wetten zelf kunnen maken.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:40 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Rechters die wetten kunnen maken? Ik vraag me af waar je dat hebt gelezen.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:41 schreef Kikkel het volgende:
Pikmeer arrest is afgeschaft zover mij laatst bekend.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:17 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nederland draagt verhoudingsgewijs het meest bij (hoewel volgens mij nog altijd minder dan niet-lid Noorwegen), maar in absolute cijfers blijven wij ruimschoots achter bij Duitsland en Frankrijk.

En ik vind het ook helemaal niet raar dat Polen als groot land meer stemmen heeft dan Nederland. We hebben al ruim honderd jaar geleden besloten dat bij verkiezingen het principe van 1 man 1 stem moet gelden en dat het niet eerlijk is als je een grotere stem krijgt als je meer geld hebt. Ik zie geen enkele reden om van dat principe af te wijken.

Wat mensen al te makkelijk vergeten in dat gezeur over stemverhoudingen is dat je ook altijd nog 55% van de leden mee moet zien te krijgen. En dan heb je wel degelijk ook steun nodig van kleinere landen.

quote:

The draft is riddled with botched compromises, anomalies and absurdities. All will demand further constitutional innovation. It is true that many of the convention's “federalists” see their cause, that of speeding the creation of a fully fledged United States of Europe, set back by this text: they regret the failure to give the Union its own tax-raising powers, for instance, or to make faster and more certain progress towards a common foreign policy directed by majority vote. But the telling point is that the constitution does not rule such developments out, as it should have done: it hints at them for the future, it anticipates and arguably even requires them, because changes of this kind will seem the easiest and most natural way to resolve the evasions and contradictions that have been sprayed through the text.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 11:09 schreef Thisbe het volgende:
Het zou eerlijker zijn als het via het begrip: "wie betaalt, bepaald" zou gaan.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 15:26 schreef HiZ het volgende:
Kennelijk kun je niet rekenen he? Zelfs als je Nederlanders een grotere stem zou laten krijgen op grond van hun relatief grotere bijdrage (per hoofd van de bevolking dus) dan nog zou het feit dat er in Nederland 16 miljoen mensen wonen en in Duitsland 80 miljoen ertoe leiden dat Duitsland een veel grotere invloed heeft. En dat Polen achterloopt is ook niet echt een verrassing he ? Het punt is alleen dat die Oost Europese economien veel harder groeien dan de onze. En dan zou je iedere keer moeten gaan heroverwegen wiens stem het zwaarste telt. DAn is het slimmer om gewoon de omvang van de staten te gebruiken en een noodrem in te stellen door te zeggen dat 13 landen het voorstel moeten steunen. Zoals je wellicht weet zijn er geen 13 grote landen.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 15:26 schreef HiZ het volgende:
Kennelijk kun je niet rekenen he? Zelfs als je Nederlanders een grotere stem zou laten krijgen op grond van hun relatief grotere bijdrage (per hoofd van de bevolking dus) dan nog zou het feit dat er in Nederland 16 miljoen mensen wonen en in Duitsland 80 miljoen ertoe leiden dat Duitsland een veel grotere invloed heeft.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 17:23 schreef DaveM het volgende:

[..]

Een Duitser heeft dus op grond van het 5x hogere inwonertal van Duitsland 5x zoveel invloed.
Maar een Duitser betaalt wel 2.5x zo weinig.

you do the math!

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 16:02 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Kennelijk kan jij niet lezen. Ik zeg helemaal niet dat Nederland meer invloed moet krijgen dan Duitsland, ik zeg alleen dat best gekeken mag worden naar de bijdrage die een land levert aan de Unie om te bepalen wat de invloed is (voor wat hoort wat, een heel basaal gegeven).

quote:

De stemadviezen van Donner en Bot waren al behoorlijk gek, Balkenende spant de kroon.
Bij zijn collega's in Brussel staat hij voor gek bij een Nederlands nee, verklaart hij in een interview met het Algemeen Dagblad.

Er zijn twijfelaars die bij het lezen van deze boodschap van de premier uitroepen: 'Help! Voor gek staan in Brussel - dat kunnen we deze man niet aandoen. Gelukkig weet ik nu wat ik stemmen moet: Ja!'

En er zijn twijfelaars, die denken: 'Voor gek staan in Brussel... Hij? Dat wil ik zien!'

quote:

Op zondag 29 mei 2005 03:37 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Die 55% van de landen die in moeten stemmen is wel leuk, maar belangrijker is het wanneer je iets kan blokkeren omdat je dan druk kan uitoefenen op het beslissingsproces. Dat is veel makkelijker voor grote landen dan kleine landen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 03:37 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Die 55% van de landen die in moeten stemmen is wel leuk, maar belangrijker is het wanneer je iets kan blokkeren omdat je dan druk kan uitoefenen op het beslissingsproces. Dat is veel makkelijker voor grote landen dan kleine landen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 03:23 schreef wdn het volgende:

[..]

NEE.

1. als er al iets gebeurd zal de bijdrage van Duitsland, Portugal, Engeland en Frankrijk omhoog gaan.
Zij zijn de landen die de financiering van de nieuw toe te treden oostbloklanden voor hun rekening moeten nemen.

quote:

2. 65% van de europese bevolking wordt 72% bij toetreding van de andere landen. Maar je vergeeet WEER dat er ALTIJD 15 landen en 55% van de Raad OOK moeten instemmen. Indien Duitsland iets wel gedaan krijgen heeft het landen als Nederland nodig.
Duitsland heeft dus niet 5x zoveel invloed.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 10:48 schreef Ulx het volgende:
Maar nu kan een land als Malta een besluit vetoën. Ik vrees dat dat betekent dat de EU de kant van de Volkenbond op gaat als men dat niet aanpast.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:59 schreef PJORourke het volgende:
Misschien is dat wel heel verstandig van Malta...

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:15 schreef Leshy het volgende:
En misschien ook wel niet...

Hoera, weer een onzinnig non-argument

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:17 schreef PJORourke het volgende:
Anders krijg je geen vreedzame unie, maar een vat vol spanningen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:29 schreef Ulx het volgende:
En dat is het nu niet?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:31 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het wordt veel erger als je landen echt dingen wilt gaan opleggen die heel gevoelig liggen, en ze die maatregelen niet kunnen vetoen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:41 schreef Ulx het volgende:
Dat kan nu andersom gebeuren. Als Malta geen zin heeft dat Nederland iets krijgt, kan Malta dat blokkeren. De vraag is of je dat wilt.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:17 schreef PJORourke het volgende:
Hoera, weer een hersenloze Eurofiel

quote:

Het is toch logisch dat malta iets kan vetoen wat slecht voor ze is?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:54 schreef Leshy het volgende:
Als jij "misschien"-scenario's gaat gebruiken als argumenten waarom het in stand houden van de status quo te prefereren valt, kun je beter bij jezelf te rade gaan voor het eerste deel van die betiteling.

quote:

Als dat het geval zou zijn, zou geen enkele bepaling ooit door de Unie geaccepteerd kunnen worden, omdat er in elk verdrag wel iets te vinden zal zijn waar één bepaald land tegen is. Dit betekent in de praktijk dat je een ellenlange besluitvormings-procedure krijgt, en uiteindelijk een wet cq. verdrag dat zo is afgezwakt en aangepast om voor iedereen acceptabel te zijn, dat de effectiviteitswaarde nihil is.

quote:

En ja, laten we voor altijd de status quo aanhouden, want vernieuwingen zijn eng. Als iedereen dacht zoals jij, zaten we waarschijnlijk nog in een feodaal systeem.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 12:04 schreef Koos Voos het volgende:
1 Onschendbaarheid gebouwen
De gebouwen en terreinen van de Unie zijn onschendbaar. Zij zijn vrijgesteld van huiszoeking, vordering, verbeurdverklaring of onteigening. De eigendommen en bezittingen van de Unie kunnen zonder toestemming van het Hof van Justitie niet worden getroffen door enige dwangmaatregel van bestuursrechtelijke of gerechtelijke aard.

2 Onschendbaarheid archief
Het archief van de Unie is onschendbaar.

Wist ik niet, hoe is dat nu mogelijk ' vrijgesteld van huiszoeking ' , te gek voor woorden natuurlijk.
Als over een aantal jaren blijkt er een paar miljard euro zoek is......

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:44 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dan houdt je de status quo in stand. Dat is iig voorzichtiger.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:03 schreef Ulx het volgende:
De Frans-Duitse as bedoel je? Laat die alsjeblieft inpakken. Die twee houden de EU alleen maar op. Met de grondwet is hun rol een stuk kleiner. Waarom denk je dat die Fransen tegen zijn? De status quo en de bijbehorende stagnatie in de EU is wel het laatste wat Nederland nodig heeft.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:03 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Ja en dat is goed mogelijk met al die landen die maar graaien

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:54 schreef Leshy het volgende:

[..]

Als jij "misschien"-scenario's gaat gebruiken als argumenten waarom het in stand houden van de status quo te prefereren valt, kun je beter bij jezelf te rade gaan voor het eerste deel van die betiteling.
[..]

Als dat het geval zou zijn, zou geen enkele bepaling ooit door de Unie geaccepteerd kunnen worden, omdat er in elk verdrag wel iets te vinden zal zijn waar één bepaald land tegen is. Dit betekent in de praktijk dat je een ellenlange besluitvormings-procedure krijgt, en uiteindelijk een wet cq. verdrag dat zo is afgezwakt en aangepast om voor iedereen acceptabel te zijn, dat de effectiviteitswaarde nihil is.

En ja, laten we voor altijd de status quo aanhouden, want vernieuwingen zijn eng. Als iedereen dacht zoals jij, zaten we waarschijnlijk nog in een feodaal systeem.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 12:02 schreef Oud_student het volgende:
Laatste leugen van Zalm: De potentieele NEE stemmers gebruiken oneigenlijke argumenten en argumenten om de mensen bang te maken (nota bene de VVD zelf kwam met het Auschwitz spotje, de ultime bangmaker)

Meneer Zalm, vindt u uw eigen argument wel een correct argument om dan maar JA te stemmen

quote:

Op zondag 29 mei 2005 16:14 schreef HiZ het volgende:
Dat spotje is dus nooit uitgezonden, dus er is helemaal niemand mee gekomen. En je hoeft maar door de referendumtopics te bladeren om te zien dat het de tegenstanders nagenoeg nooit gaat over de grondwet. Soms gaat het ze zelfs nergens anders om dan 'nee' te kunnen stemmen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:56 schreef DaveM het volgende:

[..]


Ik weet niet waar je deze wijsheid vandaan haalt.
Alleen al het feit dat je Engeland noemt dat meer zou gaan betalen maakt je opmerking al ongeloofwaardig, want afgelopen week stelde de UK nu juist dat ze er niet over piekeren om meer te gaan betalen.

quote:

Dus volgens jou heeft Duitsland geen 5x grotere invloed als Nederland voor 3% meetelt en Duitsland voor 15%?

Als niet alleen met de bevolkingsomvang rekening wordt gehouden maar ook met de contributie zou Nederland 6% invloed hebben en Duitsland 12%!

En jij wilt dat we hier JA tegen gaan zeggen?