[EU] Leugens over de grondwet.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:17 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nederland draagt verhoudingsgewijs het meest bij (hoewel volgens mij nog altijd minder dan niet-lid Noorwegen), maar in absolute cijfers blijven wij ruimschoots achter bij Duitsland en Frankrijk.

En ik vind het ook helemaal niet raar dat Polen als groot land meer stemmen heeft dan Nederland. We hebben al ruim honderd jaar geleden besloten dat bij verkiezingen het principe van 1 man 1 stem moet gelden en dat het niet eerlijk is als je een grotere stem krijgt als je meer geld hebt. Ik zie geen enkele reden om van dat principe af te wijken.

Wat mensen al te makkelijk vergeten in dat gezeur over stemverhoudingen is dat je ook altijd nog 55% van de leden mee moet zien te krijgen. En dan heb je wel degelijk ook steun nodig van kleinere landen.

quote:

The draft is riddled with botched compromises, anomalies and absurdities. All will demand further constitutional innovation. It is true that many of the convention's “federalists” see their cause, that of speeding the creation of a fully fledged United States of Europe, set back by this text: they regret the failure to give the Union its own tax-raising powers, for instance, or to make faster and more certain progress towards a common foreign policy directed by majority vote. But the telling point is that the constitution does not rule such developments out, as it should have done: it hints at them for the future, it anticipates and arguably even requires them, because changes of this kind will seem the easiest and most natural way to resolve the evasions and contradictions that have been sprayed through the text.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 15:26 schreef HiZ het volgende:
Kennelijk kun je niet rekenen he? Zelfs als je Nederlanders een grotere stem zou laten krijgen op grond van hun relatief grotere bijdrage (per hoofd van de bevolking dus) dan nog zou het feit dat er in Nederland 16 miljoen mensen wonen en in Duitsland 80 miljoen ertoe leiden dat Duitsland een veel grotere invloed heeft. En dat Polen achterloopt is ook niet echt een verrassing he ? Het punt is alleen dat die Oost Europese economien veel harder groeien dan de onze. En dan zou je iedere keer moeten gaan heroverwegen wiens stem het zwaarste telt. DAn is het slimmer om gewoon de omvang van de staten te gebruiken en een noodrem in te stellen door te zeggen dat 13 landen het voorstel moeten steunen. Zoals je wellicht weet zijn er geen 13 grote landen.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 15:26 schreef HiZ het volgende:
Kennelijk kun je niet rekenen he? Zelfs als je Nederlanders een grotere stem zou laten krijgen op grond van hun relatief grotere bijdrage (per hoofd van de bevolking dus) dan nog zou het feit dat er in Nederland 16 miljoen mensen wonen en in Duitsland 80 miljoen ertoe leiden dat Duitsland een veel grotere invloed heeft.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 17:23 schreef DaveM het volgende:

[..]

Een Duitser heeft dus op grond van het 5x hogere inwonertal van Duitsland 5x zoveel invloed.
Maar een Duitser betaalt wel 2.5x zo weinig.

you do the math!

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 16:02 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Kennelijk kan jij niet lezen. Ik zeg helemaal niet dat Nederland meer invloed moet krijgen dan Duitsland, ik zeg alleen dat best gekeken mag worden naar de bijdrage die een land levert aan de Unie om te bepalen wat de invloed is (voor wat hoort wat, een heel basaal gegeven).

quote:

De stemadviezen van Donner en Bot waren al behoorlijk gek, Balkenende spant de kroon.
Bij zijn collega's in Brussel staat hij voor gek bij een Nederlands nee, verklaart hij in een interview met het Algemeen Dagblad.

Er zijn twijfelaars die bij het lezen van deze boodschap van de premier uitroepen: 'Help! Voor gek staan in Brussel - dat kunnen we deze man niet aandoen. Gelukkig weet ik nu wat ik stemmen moet: Ja!'

En er zijn twijfelaars, die denken: 'Voor gek staan in Brussel... Hij? Dat wil ik zien!'

quote:

Op zondag 29 mei 2005 03:37 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Die 55% van de landen die in moeten stemmen is wel leuk, maar belangrijker is het wanneer je iets kan blokkeren omdat je dan druk kan uitoefenen op het beslissingsproces. Dat is veel makkelijker voor grote landen dan kleine landen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 03:23 schreef wdn het volgende:

[..]

NEE.

1. als er al iets gebeurd zal de bijdrage van Duitsland, Portugal, Engeland en Frankrijk omhoog gaan.
Zij zijn de landen die de financiering van de nieuw toe te treden oostbloklanden voor hun rekening moeten nemen.

quote:

2. 65% van de europese bevolking wordt 72% bij toetreding van de andere landen. Maar je vergeeet WEER dat er ALTIJD 15 landen en 55% van de Raad OOK moeten instemmen. Indien Duitsland iets wel gedaan krijgen heeft het landen als Nederland nodig.
Duitsland heeft dus niet 5x zoveel invloed.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 10:48 schreef Ulx het volgende:
Maar nu kan een land als Malta een besluit vetoën. Ik vrees dat dat betekent dat de EU de kant van de Volkenbond op gaat als men dat niet aanpast.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:59 schreef PJORourke het volgende:
Misschien is dat wel heel verstandig van Malta...

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:15 schreef Leshy het volgende:
En misschien ook wel niet...

Hoera, weer een onzinnig non-argument

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:29 schreef Ulx het volgende:
En dat is het nu niet?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:41 schreef Ulx het volgende:
Dat kan nu andersom gebeuren. Als Malta geen zin heeft dat Nederland iets krijgt, kan Malta dat blokkeren. De vraag is of je dat wilt.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:17 schreef PJORourke het volgende:
Hoera, weer een hersenloze Eurofiel

quote:

Het is toch logisch dat malta iets kan vetoen wat slecht voor ze is?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:54 schreef Leshy het volgende:
Als jij "misschien"-scenario's gaat gebruiken als argumenten waarom het in stand houden van de status quo te prefereren valt, kun je beter bij jezelf te rade gaan voor het eerste deel van die betiteling.

quote:

Als dat het geval zou zijn, zou geen enkele bepaling ooit door de Unie geaccepteerd kunnen worden, omdat er in elk verdrag wel iets te vinden zal zijn waar één bepaald land tegen is. Dit betekent in de praktijk dat je een ellenlange besluitvormings-procedure krijgt, en uiteindelijk een wet cq. verdrag dat zo is afgezwakt en aangepast om voor iedereen acceptabel te zijn, dat de effectiviteitswaarde nihil is.

quote:

En ja, laten we voor altijd de status quo aanhouden, want vernieuwingen zijn eng. Als iedereen dacht zoals jij, zaten we waarschijnlijk nog in een feodaal systeem.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 12:04 schreef Koos Voos het volgende:
1 Onschendbaarheid gebouwen
De gebouwen en terreinen van de Unie zijn onschendbaar. Zij zijn vrijgesteld van huiszoeking, vordering, verbeurdverklaring of onteigening. De eigendommen en bezittingen van de Unie kunnen zonder toestemming van het Hof van Justitie niet worden getroffen door enige dwangmaatregel van bestuursrechtelijke of gerechtelijke aard.

2 Onschendbaarheid archief
Het archief van de Unie is onschendbaar.

Wist ik niet, hoe is dat nu mogelijk ' vrijgesteld van huiszoeking ' , te gek voor woorden natuurlijk.
Als over een aantal jaren blijkt er een paar miljard euro zoek is......

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:03 schreef Ulx het volgende:
De Frans-Duitse as bedoel je? Laat die alsjeblieft inpakken. Die twee houden de EU alleen maar op. Met de grondwet is hun rol een stuk kleiner. Waarom denk je dat die Fransen tegen zijn? De status quo en de bijbehorende stagnatie in de EU is wel het laatste wat Nederland nodig heeft.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:54 schreef Leshy het volgende:

[..]

Als jij "misschien"-scenario's gaat gebruiken als argumenten waarom het in stand houden van de status quo te prefereren valt, kun je beter bij jezelf te rade gaan voor het eerste deel van die betiteling.
[..]

Als dat het geval zou zijn, zou geen enkele bepaling ooit door de Unie geaccepteerd kunnen worden, omdat er in elk verdrag wel iets te vinden zal zijn waar één bepaald land tegen is. Dit betekent in de praktijk dat je een ellenlange besluitvormings-procedure krijgt, en uiteindelijk een wet cq. verdrag dat zo is afgezwakt en aangepast om voor iedereen acceptabel te zijn, dat de effectiviteitswaarde nihil is.

En ja, laten we voor altijd de status quo aanhouden, want vernieuwingen zijn eng. Als iedereen dacht zoals jij, zaten we waarschijnlijk nog in een feodaal systeem.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 12:02 schreef Oud_student het volgende:
Laatste leugen van Zalm: De potentieele NEE stemmers gebruiken oneigenlijke argumenten en argumenten om de mensen bang te maken (nota bene de VVD zelf kwam met het Auschwitz spotje, de ultime bangmaker)

Meneer Zalm, vindt u uw eigen argument wel een correct argument om dan maar JA te stemmen

quote:

Op zondag 29 mei 2005 16:14 schreef HiZ het volgende:
Dat spotje is dus nooit uitgezonden, dus er is helemaal niemand mee gekomen. En je hoeft maar door de referendumtopics te bladeren om te zien dat het de tegenstanders nagenoeg nooit gaat over de grondwet. Soms gaat het ze zelfs nergens anders om dan 'nee' te kunnen stemmen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:56 schreef DaveM het volgende:

[..]


Ik weet niet waar je deze wijsheid vandaan haalt.
Alleen al het feit dat je Engeland noemt dat meer zou gaan betalen maakt je opmerking al ongeloofwaardig, want afgelopen week stelde de UK nu juist dat ze er niet over piekeren om meer te gaan betalen.

quote:

Dus volgens jou heeft Duitsland geen 5x grotere invloed als Nederland voor 3% meetelt en Duitsland voor 15%?

Als niet alleen met de bevolkingsomvang rekening wordt gehouden maar ook met de contributie zou Nederland 6% invloed hebben en Duitsland 12%!

En jij wilt dat we hier JA tegen gaan zeggen?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 16:19 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De nee-stemmers komen meestal met argumenten, het ja-kamp komt meestal met emotie. Ze zijn vaak zo pro-europa dat ze alles accepteren, of ze komen met "zestig jaar geleden..."

quote:

Op zondag 29 mei 2005 16:22 schreef HiZ het volgende:
LOL, ja met argumenten komen ze wel. Bij voorkeur met argumenten die geen donder te maken hebben met iets dat door hun stem beïnvloed kan worden. Zoals de invoering van de euro, of dat Bolkestein weer voor een oliemaatschappij is gaan werken.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 16:41 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik probeer het bij dit document te houden, maar ik vind wantrouwen t.o.v. de opstellers en uitvoerders ervan zeker relevant.

quote:

Fabel 1: Door de Europese grondwet komt er een Europese superstaat en wordt Nederland een provincie
De Europese grondwet legt de basis voor een betere samenwerking, niet voor meer macht voor de EU. De Europese grondwet creëert ook geen superstaat. Nederland wordt geen provincie. Brussel kan alleen maar macht krijgen wanneer de lidstaten met z'n allen bereid zijn die macht te geven. Brussel kan ons dus geen bevoegdheden afnemen als we dat zelf niet willen. De EU heeft maar één soort macht en dat is de macht die de EU krijgt van de lidstaten.

De grondwet draagt nauwelijks nieuwe bevoegdheden over aan Brussel. Er wordt alleen intensiever samengewerkt op terreinen waar dat echt hard nodig is, zoals asiel, illegale immigratie, internationale criminaliteit en terrorisme. Problemen waarvan iedereen weet dat we ze alleen maar door samenwerking kunnen oplossen.

De grondwet geeft de lidstaten juist meer greep op Brussel. Als negen nationale parlementen vinden dat een wetsvoorstel uit Brussel gaat over iets dat de lidstaten beter zelf kunnen regelen, dan kunnen ze dat wetsvoorstel terugsturen voor heroverweging. Mensen die bang zijn dat Brussel teveel te vertellen krijgt, moeten dus vooral voor de grondwet stemmen. Je krijgt immers meer controle op die Brusselse macht.
Naar boven
Fabel 2: Voor het eerst wordt Nederlands recht ondergeschikt aan Europees recht
Europese regels gaan boven nationaal recht. Dat is al meer dan veertig jaar geleden zo bepaald in de Europese Unie. Dat moet ook wel. Als landen de Europese regels opzij zouden kunnen zetten met hun eigen nationale regels, dan wordt het een vrijblijvende puinhoop in de Unie. Nieuw is dat deze reeds bestaande regel nu voor het eerst in het verdrag is opgenomen.

De Nederlandse Grondwet blijft gewoon bestaan. De Nederlandse grondwet hoeft ook niet gewijzigd te worden als gevolg van de Europese grondwet. De Nederlandse Grondwet gaat over hoe we in Nederland met elkaar omgaan; in de Europese grondwet staat op welke onderwerpen en hoe er in Europa wordt samengewerkt. De Europese grondwet en de Nederlandse grondwet gaan dus over verschillende zaken.

De Europese grondwet is geen grondwet vergelijkbaar met een nationale grondwet, maar een verdrag tussen zelfstandige lidstaten. In dit verdrag staan de spelregels voor de samenwerking in Europa.
Naar boven
Fabel 3: Nederland heeft niets meer te vertellen door inperken vetorecht
Inderdaad wordt er een aantal veto's afgeschaft in de Europese grondwet. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland: alle 25 landen doen afstand van dat vetorecht. Dat is noodzakelijk als je in een Unie van 25 landen zaken wil doen. Er is vaak wel één land tegen, maar dat land moet dan niet in z'n dwarse eentje alles ook daadwerkelijk tegen kunnen houden. Op sommige terreinen is er overigens een noodrem ingebouwd, bijvoorbeeld bij de strafrechtsamenwerking. Als Nederland meent dat een voorgestelde maatregel een fundamenteel aspect van ons eigen strafrechtstelsel aantast (denk aan ons softdrugs of euthanasiebeleid) dan kunnen we aan die noodrem trekken.

Ook zijn er belangrijke terreinen waarop het veto wel behouden blijft. Bijvoorbeeld toetreding van een nieuwe lidstaat. Ook is op Nederlands aandringen het veto behouden bij de besluitvorming over de meerjarenbegroting. Dat veto helpt ons het probleem op te lossen dat Nederland teveel betaalt aan Brussel.
Naar boven
Fabel 4: Nederland verliest een eigen EU-commissaris met stemrecht
Dat is maar ten dele waar. Nederland houdt het grootste deel van de tijd de eigen Commissaris met stemrecht (10 van iedere 15 jaar). Iedere lidstaat (groot en klein) geeft de eigen Commissaris voor een deel van de tijd op. Op basis van gelijkwaardigheid: Duitsland dus net zo goed als Luxemburg. Dat doen we om te zorgen dat de Commissie (die anders veel te groot zou worden) effectief blijft functioneren. De Europese Commissie wordt verkleind vanaf 2014. Vanaf dat moment bestaat de Commissie uit twee derde van het aantal landen van de EU.
Naar boven
Fabel 5: Nederland verliest haar eigen identiteit
De zelfstandigheid en de nationale identiteit worden juist benadrukt in de grondwet. Artikel 5 zegt uitdrukkelijk dat de EU de nationale identiteit van de lidstaten moet respecteren. Nederland blijft Nederland. Niemand kan ons ons oranje-gevoel afnemen. Wij houden onze vlag, ons volkslied, onze leeuw. Ook onze taal, ons koningshuis en onze feestdagen zijn van ons. Daar blijft Brussel van af. Ook het beleid op terreinen als softdrugs, homohuwelijk, abortus, euthanasie blijft in Nederland worden bepaald. Brussel krijgt daar niet het laatste woord over: dat houdt Den Haag. Wij blijven onszelf, ook met de nieuwe grondwet.
Naar boven
Fabel 6: De grote landen gaan overheersen dankzij de grondwet. Nederland als klein land heeft straks niks meer te vertellen in Europa
Nederland telt mee in de Unie, ook met de nieuwe Grondwet. We moeten elkaar geen Calimero-complex aanpraten. Nederland is een middelgrote lidstaat (wij zijn in grootte nummer 7 van de 25) en wij verliezen nauwelijks gewicht door de nieuwe stemmenweging. In de Unie van 25 of meer landen moet je altijd coalities sluiten. Daar zijn wij goed in (dat doen we al eeuwen). Kijk bijvoorbeeld naar de coalitie van netto-betalers aan de EU-begroting. Daar vragen Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk om Nederlandse steun.

De grote lidstaten kunnen niet de dienst uitmaken in de Unie of aan de kleine landen hun wil opleggen. Bij het stemmen in de Raad van Ministers geldt een dubbele sleutel. Om een besluit aan te nemen is 65% van de EU-bevolking nodig én 55% van het aantal landen. Op basis van de bevolkingssleutel hebben de grote landen veel invloed. De kleinere landen hebben echter veel invloed door de lidstaten-sleutel: om een besluit te nemen zijn immers altijd tenminste 15 landen nodig. Het gaat dus niet zonder de kleine landen in Brussel.
Naar boven
Fabel 7: Een stem tegen de grondwet is een stem tegen Turkije
Het woord Turkije komt niet voor in de 448 artikelen van de Europese grondwet. Indien we over een flink aantal jaren erin slagen de toetredingsonderhandelingen met Turkije met succes af te ronden, dan kan Turkije na een unaniem positief besluit van alle lidstaten toetreden tot de Europese Unie. Of er nu wel of geen Europese Grondwet komt. Als die onderhandelingen mislukken wordt Turkije geen lid van de Unie.
Naar boven
Fabel 8: De grondwet is asociaal
Het tegendeel is waar. Met deze grondwet wordt Europa socialer dan voorheen. Op allerlei plaatsen in de grondwet wordt de sociale dimensie versterkt (het woord "sociaal" komt maar liefst 89 keer voor in de grondwet). Daarom heeft het Europese Verbond van Vakverenigingen deze grondwet ondersteund. Daarom ook zijn partijen als PvdA en Groen Links voorstander van deze grondwet, evenals hun zusterpartijen in andere lidstaten. En reken maar dat die allemaal de grondwet goed gelezen hebben.

In de grondwet is opgenomen dat Europa zich richt op 'volledige werkgelegenheid en sociale vooruitgang'. Ook moet de gelijkheid van mannen en vrouwen worden bevorderd. Bovendien zegt de grondwet dat in het vervolg op alle terreinen rekening moet worden gehouden met de sociale kant van een maatregel. Ook wordt de belangrijke rol van de sociale partners in het verdrag vastgelegd. Het Handvest Grondrechten (dat in de grondwet is opgenomen en nu bindend recht is) bevat ook een aantal rechten en principes die gericht zijn op sociale bescherming, bijvoorbeeld: recht van bescherming tegen onredelijk ontslag (artikel 90) en het recht op toegang tot sociale zekerheid (artikel 94).

Tegelijkertijd komt Europa niet aan de fundamenten van ons Nederlandse sociale zekerheidsstelsel. Op verschillende plekken in de grondwet is vastgelegd dat Nederland het laatste woord op dit terrein houdt.
Zie ook de artikelen 'FNV: Grondwet een stap vooruit', 'artikel twee is bijna een vakbondstekst' en 'Die een miljoen burgers krijgen wij wel op de been'.


Naar boven
Fabel 9: De grondwet is dieronvriendelijk
Voor het eerst is expliciet vastgelegd dat de Europese Unie op alle relevante terreinen (landbouw, vervoer, interne markt, onderzoek, visserij, technologie) rekening dient te houden met dierenwelzijn. Het lot van dieren telt dus mee in de grondwet. Dat is een stap vooruit. Op het terrein van dierenwelzijn is al veel bereikt. Er worden inmiddels strengere eisen gesteld aan dierentransport. Er wordt gewerkt aan een verbod op legbatterijen. Natuurlijk kan het nog een stuk beter. En als het burgers niet snel genoeg gaat kunnen zij met één miljoen handtekeningen de Europese Commissie vragen een Europees wetsvoorstel in te dienen. In de praktijk zal de Commissie het verzoek van een miljoen Europese burgers niet snel naast zich neerleggen. Dit wordt mogelijk gemaakt door de grondwet. Zo'n handtekeningen-initiatief wordt nu al voorbereid op het gebied van strengere normen voor dierentransport. Zie ook het interview met Femke Halsema.
Naar boven
Fabel 10: Europa wordt militaristisch: er komt een kostbaar Europees leger
Nee, er komt geen Europees leger. De nationale legers gaan alleen beter samenwerken. De Nederlandse krijgsmacht blijft gewoon van Nederland. De nationale defensiebegrotingen gaan dus ook niet omhoog als gevolg van de Europese grondwet. Op de website van de SP stond tot voor kort dat de Europese grondwet leidt tot een verhoging van de defensie-uitgaven met 50 miljard euro. Dat staat nergens in de grondwet. Het is dan ook niet waar. Inmiddels heeft de SP haar site bijgesteld en spreekt nu nog van "miljarden" extra uitgaven. Maar ook dit staat niet in de grondwet. De defensie-uitgaven zijn trouwens de afgelopen vijftien jaar met een kwart gedaald in Nederland.

De grondwet zal er voor zorgen dat er meer wordt samengewerkt om militaire capaciteiten en bijvoorbeeld politiecapaciteiten te verbeteren. Nederland vindt het belangrijk dat de Europese landen samenwerken op defensiegebied. Door beter samen te werken kunnen de Europese landen een grotere rol spelen in de wereld en maken ze efficiënter gebruik van hun militaire middelen. Op dit moment gebeurt het bijvoorbeeld dat vliegtuigen die troepen van het ene Europese land vervoeren weer leeg terugvliegen, terwijl er troepen van een ander land staan te wachten op hun vliegtuig dat precies dezelfde kant op gaat. De Europese landen gaan dit nu beter coördineren, waardoor ze veel efficiënter gebruik zullen maken van de transportcapaciteit die ze hebben en dus de kosten voor vredesoperaties terugdringen.

Over de inzet van eigen militairen in het buitenland blijven lidstaten het laatste woord houden. De Nederlandse regering en het Nederlandse parlement beslissen over de uitzending van Nederlandse militairen. Niemand anders.
Naar boven

quote:

Op zondag 29 mei 2005 16:48 schreef chairman.fx het volgende:
In your face

quote:

Op zondag 29 mei 2005 17:09 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En nu, voor het juiste perspectief, de bron?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 17:16 schreef chairman.fx het volgende:
Inhoudelijk er op ingaan JP, niet de bron bashen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 17:19 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het is een opiniestuk, of eerder een column. Er wordt bijvoorbeeld niet uit de grondwet geciteerd.

Op dezelfde wijze zou iedereen maar wat kunnen tikken, zonder feiten of citaten. Het riekt dus naar propaganda, en ik vermoed dat het van GroenLinks komt.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 17:20 schreef chairman.fx het volgende:
Ik citeer regelmatig GroenLinks.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 16:48 schreef chairman.fx het volgende:

[..]
Fabel 2: Voor het eerst wordt Nederlands recht ondergeschikt aan Europees recht
Europese regels gaan boven nationaal recht. Dat is al meer dan veertig jaar geleden zo bepaald in de Europese Unie. Dat moet ook wel. Als landen de Europese regels opzij zouden kunnen zetten met hun eigen nationale regels, dan wordt het een vrijblijvende puinhoop in de Unie. Nieuw is dat deze reeds bestaande regel nu voor het eerst in het verdrag is opgenomen.

De Nederlandse Grondwet blijft gewoon bestaan. De Nederlandse grondwet hoeft ook niet gewijzigd te worden als gevolg van de Europese grondwet. De Nederlandse Grondwet gaat over hoe we in Nederland met elkaar omgaan; in de Europese grondwet staat op welke onderwerpen en hoe er in Europa wordt samengewerkt. De Europese grondwet en de Nederlandse grondwet gaan dus over verschillende zaken.

[..]

In your face

quote:

Op zondag 29 mei 2005 16:22 schreef wdn het volgende:

[...]

quote:

Sorry maar de invloed van Nederland ligt hoger dan jij stelt.
Waar haal jij die 3 en 15% vandaan?

quote:

Speel nu eens goed met deze pagina:
http://www.europese-grond(...)eve-stemmachine.html

Dan zul je zien dat het 15-landen criterium het mogelijk maakt dat de 15 grootste landen het niet voor elkaar krijgen iets erdoor heen te krijgen als men het zonder Nederland wil doen. e 15 landen die het wel voor elkaar krijgen (dus de grootste 16 minus Nederland) omvatten 90.8% van de Europese bevolking.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 17:57 schreef DaveM het volgende:
Hoezo 4 landen kunnen een blokkerende minderheid vormen?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 18:07 schreef Leshy het volgende:

[..]

Probeer het eens met Nederland, Frankrijk, Duitsland en België. Dat resulteert al in een blokkade door vier landen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 18:34 schreef DaveM het volgende:

[..]

Dat klopt.
Die blokkerende minderheid van 4 landen gaat dus kennelijk alleen op als daar minstens 2 grote landen bij zitten.

Daar lees ik helaas niks over in het kabinetsfoldertje.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 18:50 schreef wdn het volgende:
het gaat erom dat NU 1 land ALLES altijd kan tegenhouden.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 18:53 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat lijkt me juist een groot goed als je vrijwillige samenwerking wilt.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 18:55 schreef wdn het volgende:
Ja. Op papier wel
In praktijk wordt het misbruikt. Men gebruikt het veto om extra eisen te kunnen stellen en NIET om iets geregeld te krijgen dat belangrijk is voor iedereen.

Voorbeeld: de verlaging van de afdracht van de bijdrage voor Engeland.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 18:57 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En wie hebben daar twintig jaar geleden in de eerste plaats mee ingestemd? Men heeft natuurlijk gepoogd de euroscepsis af te kopen. Jammerlijk mislukt.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 18:50 schreef wdn het volgende:

[..]

Minimaal 4 landen met een totaal van 35% van de bevolking moet het ermee eens zijn

quote:

REDEN: om dezelfde reden dat wij niet willen dat 1 groot land alles kan bepalen wil een GROOT land ook niet dat 1 klein land alles kan zeggen. Redelijk toch?

quote:

Zowel oude als nieuwe variant hebben in dat opzicht hetzelfde:
Het is moeilijjker iets aangenomen te krijgen dan om iets afgewezen te krijgen.
Maar bij de nieuwe versie is het iets minder moeilijk voor aanname en iets minder makkelijk voor afwijzing.

quote:

Betreffende die 3% en 15%: indien dat het percentage bevolking is dan mis je dus 1 belangrijk ding: de 15 landen die mee moeten gaan.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 19:23 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ik geloof je, maar die 35% eis staat dus kennelijk ergens verstopt in een aanhangsel want artikel I-25 rept daar met geen woord over. Voorstanders die suggereren dat 4 landen al genoeg is om iets te blokkeren misleiden de boel dus.

quote:

Dát is redelijk ja, maar veelzeggend dat je niet in gaat op m'n voorbeelden van 6 resp. 10 landen die nóg geen wetsvoorstel kunnen tegenhouden!

quote:

Iets minder makkelijk kunnen tegenhouden is nu precies iets wat nadelig is voor Nederland.

quote:

Dat geldt zowel voor een land met 3% als een land met 15% dus een non-argument.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 17:57 schreef DaveM het volgende:
Stel Oost- en Zuid-Europese landen willen een verruiming van het immigratiebeleid.
De volgende landen zijn tegen: NL, België, Frankrijk, Zweden, Denemarken en Finland.
Wat blijkt? Het voorstel wordt gewoon aangenomen!
Hoezo 4 landen kunnen een blokkerende minderheid vormen?
Het kan nog niet eens met 6 landen waarvan 1 groot land, laat staan met een rits aan kleine landen! Geweldig hoor, die afschaffing van het vetorecht.

tip: vervang Frankrijk door Luxemburg, Estland, Letland, Litouwen en Slowakije.
Dan heb je 10 kleinere landen die compleet weggevaagd worden door de rest!

quote:

Op zondag 29 mei 2005 19:45 schreef wdn het volgende:

[..]

1. 15 landen en 65% om iets erdoor te krijgen.
2. 100-65 =
3 25- 15 =

Hieruit valt af te leiden dat als 4 landen tegen zijn en ze hebben minder dan 35% dan zijn er dus meer dan 15 landen voor EN meer dan 65% van de bevolking voor.

Redelijk elementaire wiskunde

quote:

Nee niet echt. Omdat het alternatief is dat 25 landen een veto houden. Kun je het voorstellen dat als en alleen als 25 landen het eens zijn er iets gebeurd? Stel je eens voor. Heb je wel eens geprobeerd iets te regelen met 10 vrienden dat GEEN bier of wiet betreft ?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 20:05 schreef wdn het volgende:

[..]

Ook. Oost en Zuid Europa zijn:
Cyprus. Griekenland. Hongarije. Italie. Polen. Slowakije. Spanje. Tsjechië. Portugal. Slovenië. Malta.
Die landen lukt het niet. Hiet moeten MINIMAAL 4 landen bij en 24.1% van de bevolking.

Een verruiming is niet in het belang van Nederland, Duitsland, Engeland en Frankrijk.
Dus vind je het erg als ik die per definitie als tegen neem? Deze landen zitten namelijk met een GROTE werkloosheid en zitten echt niet te wachten op asiel instroom

Nemen we de overige landen mee: Zoals Zweden, Oostenrijk, Finland, Estland, Litouwen en letland.

Voorstel afgewezen. NL FR DU en EN kunnen samen alles blokkeren

Feit: als de grote 3 tegen zijn hebben ze 1 klein land nodig (nederland bijvoorbeeld) om iets te blokkeren.

In realiteit zullen Engeland en Frankrijk en Duitsland en Engeland natuurlijk regelmatig tegen elkaar ingaan. Of een Spanje en een Duitsland.

6 kleine landen zullen inderdaad minimaal 1 groot land moeten overtuigen.
In de praktijk zal een voorstel dat door Nederland ingediend wordt vaak(!) door Duitsland aangenomen worden omdat wij een nogal extreme export/import relatie hebben met elkaar: vanuit Rotterdam gaat zo ongeveer alles naar Duitsland.

Voor wat meer diepgang deze links:
http://www.europese-grond(...)rde-meerderheid.html
http://www.europese-grond(...)rde-meerderheid.html

De stemverhouding in de raad:
http://europa.eu.int/scadplus/nice_treaty/council_nl.htm

Is zo te zien een niet bijgewerkt document (er wordt gesproken over het oude 62.3% ipv 65%)

Versie in 2009:
http://www.europese-grond(...)gen/protocol_34.html

quote:

De economen Baldwin en Widgren http://hei.unige.ch/~baldwin/policy.html hebben hier een aantal papers over geschreven. Zij concluderen onder meer dat de besluitvaardigheid onder de grondwet twee keer zo groot wordt als in de huidige situatie, omdat er veel meer combinaties mogelijk zijn die een gekwalificeerde meerderheid vormen.