- Nederland kent een verzorgingsstaat waarin vele uitkeringen een belangrijke hoeksteen vormen. De Europese Grondwet bepaalt min of meer dat het nóg makkelijker wordt voor lidstaten om hun inwoners in andere lidstaten te laten vestigen en daar eventuele uitkeringen te genieten. Er vanuit gaande dat niet de hoogopgeleide scandinaviërs dit als aantrekkelijk beschouwen, dreigt er een run op de Nederlandse uitkeringen te komen vanuit het zuiden en oosten van Europa en dan met name vanuit de veel armere, nieuwe lidstaten zoals Polen. Gezien het feit dat de werkende Nederlander nú al de uitkeringen bijna niet aankan, dreigt daardoor niet alleen de vergrijzing een enorm probleem te worden voor onze verzorgingsstaat.
- In de Europese Grondwet wordt bepaald dat zeggenschap in het Europese Parlement met behulp van een hoeveelheid stemmen, wordt bepaald aan de hand van het aantal inwoners van een lidstaat. Nederland draagt relatief het meeste geld af naar Brussel op jaarbasis (8 miljard Euro), maar krijgt daardoor minder te zeggen dan bijvoorbeeld Polen of Turkije (bij toetreding) die tot vandaag de dag nog vrijwel niets financieels hebben bijgedragen aan 'Europa'.
- De Europese Grondwet voorziet in een procedure om Turkije relatief eenvoudig toe te laten treden binnen de EU. Dit is een punt van discussie.
Persoonlijk heb ik niets tegen een toetreding van een nieuwe lidstaat, maar ik denk dat Turkije té grote cultuurverschillen e.d. kent om een volwaardig EU-lid te zijn. Om nog maar over de schending van de mensenrechtenverdragen te zwijgen, want over dat punt lijkt ineens niemand meer te vallen sinds het economisch in Turkije stukken beter gaat.
Ook het eerder genoemde uitkeringen-punt is van toepassing op de toetreding van Turkije.
- Denemarken heeft jaren geleden ook een referendum onder de bevolking gehouden wat betreft de toetreding tot de EU en de Euro. Het volk stemde massaal 'nee'. Omdat Denemarken wel als een belangrijke potentiële lidstaat werd beschouwd, liepen de onderhandelingen niet spaak, maar bleef men vanuit Brussel bij Denemarken aandringen. Door het eerdere 'NEE' van het referendum had Denemarken bij de daarop volgende onderhandelingen een sterkere onderhandelingspositie. Het was in staat om zélf voorwaarden te stellen aan de Europese Unie om uiteindelijk toch in het lidmaatschap te voorzien. Denemarken blij.....de EU blij. Vandaag de dag zijn ze immers toegetreden op voorwaarden die zij volledig zelf in de hand hadden.
Wanneer Nederland ook een dergelijk 'NEE' verkrijgt met behulp van een referendum, hanteert het dezelfde uitgangspositie als Denemarken danwel sterker. De EU ziet Nederland namelijk nóg liever toetreden dan Denemarken destijds, omdat Nederland de eerder vermelde 8 miljard Euro per jaar braaf blijft betalen. Bovendien is Nederland één van de rijkste lidstaten.
Dit laatste beschouw ik als het belangrijkste punt om 'NEE' te stemmen. Ik ben niet tegen een Europese Grondwet, maar wel tegen DEZE Europese Grondwet. Nederland loopt door fouten van onze parlementariërs al jaren achter de feiten aan binnen Europa. Het wordt tijd dat ze in Brussel beseffen dat Nederland beter behandeld moet worden door de Unie!!
Stem NEE
wel handig, daar niet van
Feel free om een 'waarom JA?' topic te beginnen (ben benieuwd naar de argumenten :p)
Het stemrecht van de kleinere landen (Nederland Belgie Ierland) is nihil
Deze landen hebben Eeuwenlang tegen Spanjolen, Fransozen, Moffen en Britten.
Nederland zelf tegen allemaal, En nu gaan we onze identiteit die met bloed gekocht is verkopen aan een Europese Grondwet in een Europees Klimaat waar juist deze landen het voor het zeggen hebben.
De laatste reden, en slechtste, is heit feit dat den haag het volk als kleine kindertjes dreigt:
Economie naar de vaantjes, werkloosheid, oorlog wwet ik niet wat
Dee euro is me door de strot geramd en nu kan ik zelfs TWEE keer neestemmen....
1x in Nederland
1x in Ierland
quote:Zoals ik het begrepen heb zijn er 15 landen nodig om iets door te voeren en zijn er 4 landen nodig om iets tegen te houden. Dus grote landen hebben ook de kleine landen nodig om iets door te voeren. En kleine landen kunnen met zijn vieren de grote landen tegen houden als zij een besluit door willen voeren. .Op maandag 23 mei 2005 13:47 schreef desiredbard het volgende:
Oh ik heb nog wel wat additionele redenen,wat nationalistisch maar toch
Het stemrecht van de kleinere landen (Nederland Belgie Ierland) is nihil
Deze landen hebben Eeuwenlang tegen Spanjolen, Fransozen, Moffen en Britten.
Nederland zelf tegen allemaal, En nu gaan we onze identiteit die met bloed gekocht is verkopen aan een Europese Grondwet in een Europees Klimaat waar juist deze landen het voor het zeggen hebben.
De laatste reden, en slechtste, is heit feit dat den haag het volk als kleine kindertjes dreigt:
Economie naar de vaantjes, werkloosheid, oorlog wwet ik niet wat
Dee euro is me door de strot geramd en nu kan ik zelfs TWEE keer neestemmen....
1x in Nederland
1x in Ierland
quote:De Europese Grondwet komt er sowiezo. Ook voor Nederland; onze afgevaardigden hebben het immers al ondertekend. Bovendien is de grondwet nog helemaal niet conreet vastgelegd qua vorm en zouden er nog veranderingen aan gemaakt kunnen worden, danwel in de vorm van een aanvullend protocol. Nu breekt echter de periode van het onderhandelen aan; de concrete verwezenlijking van doelstellingen die binnen de grondwet genoemd zijn. En een NEE in een adviesgevend referendum stelt onze overheid in staat om aan de concrete verwezenlijking van die doelstellingen onderhand eens wat eisen te stellen die voor de verandering POSITIEF uit zouden kunnen pakken voor ons kikkerlandje.Op maandag 23 mei 2005 13:57 schreef Sinat het volgende:
[..]
Zoals ik het begrepen heb zijn er 15 landen nodig om iets door te voeren en zijn er 4 landen nodig om iets tegen te houden. Dus grote landen hebben ook de kleine landen nodig om iets door te voeren. En kleine landen kunnen met zijn vieren de grote landen tegen houden als zij een besluit door willen voeren. .
We geven daar als land mee aan dat we niet langer blindelings alle inititiatieven van Europa volgen en dat wij ook eens aan onszelf gaan denken. De huidige situatie waarbij Nederland veel geeft, maar weinig terug krijgt hebben we te danken aan vorige kabinetten die als een blind paad achter de menigte aanliep. Ik vind dat we dat maar eens niet meer moeten doen.
Het streven naar één Europa is een nobel streven, maar dat moet niet ten koste gaan van onze identiteit, economie en sociale welzijn. Daarvoor zien wij als lidstaat té weinig terug.
Wat een onzin toch weer:
De grondwet zegt NIETS over waar iemand een uitkering kan gaan innen (Alsof heel Europa zich plotseling bij de Amsterdamse sociale dienst kan gaan melden
)De grondwet geeft individuele lidstaten helemaal geen macht en al helemaal niet meer of minder. Besluiten dienen met een zodanige meerderheid genomen te worden dat grote landen nooit besluiten zonder kleine landen en kleine landen nooit besluiten zonder grote landen kunnen nemen.
De grondwet regelt NIETS over Turkije. De onderhandelingen met Turkije worden niet beinvloed door die grondwet.
De grondwet afwijzen om een betere grondwet te eisen dmv chantage gaat natuurlijk niet werken.
En nogmaals, Nederland krijgt helemaal niets minder te zeggen dan andere landen als Polen. Polen krijgt niets gedaan als de kleinere landen zeggen "Niets daarvan"
Kom nou eens met echte argumenten of luister eens naar die lui waarvoor je zelf gekozen hebt om ons te vertegenwoordigen op dat niveau en stem VOOR
quote:Identiteit? Als Nederlanders? Bah, Geef mij maar een nieuwe identiteit, een identiteit die in de wereld ergens voor staat, geef mij maar de Europese identiteit!Op maandag 23 mei 2005 14:07 schreef Morrigun99 het volgende:
Het streven naar één Europa is een nobel streven, maar dat moet niet ten koste gaan van onze identiteit, economie en sociale welzijn. Daarvoor zien wij als lidstaat té weinig terug.
Economie? Onze economie is voornamelijk gebaseert op handel met de overige EU leden. Betere samenwerking met hen is een betere economie voor ons!
Sociale welzijn? Sociale wetten in Nederland blijven vallen onder Nederlandse wetgeving. Daar verandert niets aan.
quote:Goed plan, aangezien ik SP gestemd heb zal ik dus TEGEN stemmen.Op maandag 23 mei 2005 14:32 schreef Vhiper het volgende:
Kom nou eens met echte argumenten of luister eens naar die lui waarvoor je zelf gekozen hebt om ons te vertegenwoordigen op dat niveau en stem VOOR
quote:Doen, nu de rest van Nederland die op VVD, D66, CDA, PvdA en GL hebben gestemd (85%) hetzelfde doen en we kunnen gewoon die grondwet verwelkomen op onze reis naar een verenigd EuropaOp maandag 23 mei 2005 14:38 schreef Saleheim het volgende:
[..]
Goed plan, aangezien ik SP gestemd heb zal ik dus TEGEN stemmen.
quote:Ja maar wij hebben gelijk en hullie niet.Op maandag 23 mei 2005 14:45 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Doen, nu de rest van Nederland die op VVD, D66, CDA, PvdA en GL hebben gestemd (85%) hetzelfde doen en we kunnen gewoon die grondwet verwelkomen op onze reis naar een verenigd Europa
Iemand de column van Plasterk gelezen? Ik vind dat hij daarin heel duidelijk uiteenzet waarom hij voor een 'nee' gaat:
"Het heeft even geduurd, maar er waren ook veel argumenten.
Tegen-argumenten die niet overtuigen: angst onze nationale identititeit te verliezen, isolationisme, te weinig Nederlandse invloed in Brussel, netto betaler, tegen Europa, angst voor de toekomst, tegen dit kabinet.
Argumenten aan de ja-kant die niet overtuigen zijn er ook legio. Alle angst- en oorlog- en verdoemenis-argumenten van Donner, Balkenende en Brinkhorst zijn nonsens. Als we tegenstemmen gaat op den duur hier het licht uit, zei Brinkhorst vorige week in de Telegraaf. Ik was vorige maand zowel in Zwitserland (geen EU-lid), als in Engeland (geen Euro-zone), en daar doet het licht het prima. Beide landen kennen overigens economische groei, terwijl onder het bewind van Brinkhorst onze economie nu aan het krimpen is.
Het belangrijkste besluit in de Grondwet (naast meer cosmetische veranderingen zoals het recht iets te agenderen, en een omslachtige en machteloze gele-kaart procedure) is het afschaffen van de veto-rechten. Dat is een duidelijke centralisatie van macht, en dat was ook de doelstelling: Europa slagvaardiger maken. Dat kan alleen door veto-rechten af te schaffen, en daarmee macht vanuit de nationale hoofdsteden naar Brussel te verplaatsen. De ja-campagne zal zeggen dat de macht niet wordt verplaatst, maar dat de lidstaten hun zeggenschap delen. Macht is een zero sum game: als het er hier bij komt gaat het er daar af. De argumentatie is dat het moet omdat de unie zo snel is uitgebreid, maar ik heb nooit gezegd dat ik die razende uitbreiding een goed idee vond. De ja-campagne benadrukt dat het referendum niet gaat over de toetreding van nieuwe lidstaten, dat weet iedereen ook wel, maar het belangrijkste ja-argument (een groter Europa heeft nieuwe spelregels nodig), ontleent men wél aan die uitbreiding.
De Europese Unie heeft weliswaar democratische elementen, misschien nemen die met de Grondwet iets toe, maar het is en blijft een niet-democratisch orgaan. Wij kunnen niet via verkiezingen bepalen wat de politieke kleur van de commissie wordt die Europa regeert. En daarmee betekent de Grondwet een overdracht van macht van een democratische bestuurslaag naar een niet democratische centralistische macht. En daar ben ik tegen.
Een tweede bezwaar is dat Europa heeft laten zien zich met teveel te bemoeien. De opsplitsing van de NS en de liberalisering van de energiebedrijven, het subsidiëren van het opknappen van het Vermeerplein in Den Haag, de ladders van glazenwassers en de gedwongen hoge BTW voor fietsenmakers, kappers en schoenmakers. Onder het motto “level playing field” wordt de markt aangegrepen om werkelijk alles centraal te regelen. De Grondwet beperkt dat niet, maar brengt juist meer terreinen onder dit regime, en ontneemt lidstaten de macht zaken te regelen zoals men zelf wil. Niet Europa moet dan aantonen dat iets centraal geregeld moet worden, maar de lidstaten mogen toestemming vragen iets decentraal te mogen doen.
Een derde reden is dat de grondwet een onding is. Te dik, wil teveel regelen, en is onhelder. Artikel 1: “Deze Grondwet vestigt de Europese Unie”. Ze deelt macht uit, geeft rechten aan de lagere overheden (de lidstaten), en bevat alle symbolen van een staat (een president, een vlag, volkslied, nationale feestdag, parlement en een Hof van Justititie). Op de omslag staat met grote letters “Grondwet”, maar de ja-campagne zegt dat het eigenlijk geen Grondwet is (foutje, ongelukkige woordkeuze). Dus het allereerste woord is al niet waar. De onafhankelijke referendumcommissie van professor Kortmann wordt gekapitteld omdat die in haar samenvatting zegt dat het cruciale artikel 1.6 (“De Europese wet gaat boven de nationale”) nieuw is. Dat is niet zo, zegt Nicolaï. Ik denk dat Kortmann gelijk heeft, en hij heeft alle reden om boos te zijn dat de regering, die hem eerst een opdracht heeft gegeven, moppert omdat de samenvatting haar nu politiek slecht uitkomt. Hoe dan ook kun je geen ja stemmen over een Grondwet als dergelijke zaken onduidelijk zijn.
Een ja-stem zal worden geduid als steun voor tot stand brengen van een “steeds hechter verbond” van Europa (Grondwet preambule 2), en het vestigen van de Europese Unie als onze hoogste overheid, boven de nationale staat. Als je nee-stemt is het niet duidelijk wat er met dat signaal gebeurt, maar een andere weg heb je als kiezer niet om te zeggen: ik ben groot voorstander van een open Nederland, open naar de wereld, hecht Europees samenwerkend op alle punten waar dat nuttig is (terrorismebestrijding, douane-unie en meer), maar tegen een Brusselse overheid die in ons land de lakens uitdeelt. Nederland heeft historisch altijd een sterke positie gehad op de grens tussen de atlantische wereld en continentaal europa, moet die behouden, en zich niet verliezen in een ondoordachte staatskundige verbintenis. Samenwerken ja, staatvorming nee.
Eigenlijk toch wel helder. Had ik daar nu zo lang over moeten denken?"
Bron: teletekst.nl
[ Bericht 40% gewijzigd door Saleheim op 23-05-2005 15:00:07 ]
Het broddelwerk van meer dan 400 pagina's moet een grondwet heten ?
In een grondwet behoort de visie en de hoofduitgangspunten voor de gehele wetgeving te staan, op een zodanige wijze dat iedereen het kan begrijpen (voorbeeld: de grondwet van de VS)
(dit bevestigt de angst hoe de wetten nu en in de toekomst geformuleerd gaan worden, dat worden dus kilometers papier)
Het is naief te veronderstellen dat een verenigd Europa, waarvan "de grondwet" het fundament moet gaan leggen, op bureaucratische wijze tot stand zou kunnen komen.
Adolf Hitler is het niet gelukt en voordat de VS verenigd waren, lieten miljoenen het leven in de burgeroolog (there is no free lunch)
Wat ook opvallend is en argwaan wekt is dat "de politiek" van links tot rechts voor de grondwet is.
(dan zie je bijv. "onze" Camiel Eurlings pleiten voor zijn eigen baan)
Alleen principieele partijen als SP en Christen Unie zijn tegen.
Naast een heleboel rationele argumenten, zal de grote massa Nee stemmen, omdat ze gewoon het gevoel hebben voor de zoveelste keer bedonderd te worden (en gelijk hebben ze).
Nog een (non) argument, maar wel leuk, om nee te stemmen is om te zien hoe de politici gaan draaien om een duidelijk nee toch in een ja om te vormen.
Het dreigen met oorlog en zelfs concentratiekampen (VVD nog wel) heeft niets geholpen, dus zal het ofwel knoeien met de stembus worden (maar dat is lastig in Nederland) of gewoon draaien liegen en bedriegen om "Nee" in een "ja" om te vormen
quote:Wat een ONZIN! Alsof Hitler Europa bureaucratisch wilde verenigenOp maandag 23 mei 2005 15:12 schreef Oud_student het volgende:
Het is naief te veronderstellen dat een verenigd Europa, waarvan "de grondwet" het fundament moet gaan leggen, op bureaucratische wijze tot stand zou kunnen komen.
Adolf Hitler is het niet gelukt en voordat de VS verenigd waren, lieten miljoenen het leven in de burgeroolog (there is no free lunch)
En de VS hebben nooit een oorlog voor vereniging gevoerd. Ze hebben tegen de Engelsen gestreden om hun onafhankelijkheid en voor de burgeroorlog waren ze al verenigd. Die burgeroorlog is ontstaan omdat er een scheur in het collectief (Slavernij wel/niet afschaffen, waarbij het juist de Zuidelijke staten waren die afhankelijk van slavernij waren voor hun katoeneconomie) ontstond.
En als je honger hebt, mag je bij mij wel een keertje gratis komen lunchen hoor
quote:Juist het feit dat zowel links als rechts voor is, neemt bij mij argwaan weg. Het feit dat extremistische partijen tegen zijn omdat hun principes samenwerking (En dus concessies doen) in de weg staan, neemt zelfs nog meer argwaan weg.Wat ook opvallend is en argwaan wekt is dat "de politiek" van links tot rechts voor de grondwet is.
(dan zie je bijv. "onze" Camiel Eurlings pleiten voor zijn eigen baan)
Alleen principieele partijen als SP en Christen Unie zijn tegen.
quote:Ik heb nog geen enkel rationeel argument dat waar is gehoord.Naast een heleboel rationele argumenten, zal de grote massa Nee stemmen, omdat ze gewoon het gevoel hebben voor de zoveelste keer bedonderd te worden (en gelijk hebben ze).
quote:En dit kan ik ook niet bepaald rationeel noemenNog een (non) argument, maar wel leuk, om nee te stemmen is om te zien hoe de politici gaan draaien om een duidelijk nee toch in een ja om te vormen.
Het dreigen met oorlog en zelfs concentratiekampen (VVD nog wel) heeft niets geholpen, dus zal het ofwel knoeien met de stembus worden (maar dat is lastig in Nederland) of gewoon draaien liegen en bedriegen om "Nee" in een "ja" om te vormen
quote:Op maandag 23 mei 2005 15:30 schreef M3THoD_MAN het volgende:
Simpel, we kunnen al 50 jaar zonder gezamelijke grondwet. Waarom zouden we nu ineens een grondwet moeten hebben.
We hebben er al 50 jaar één, nl het verdrag van Nice. Deze nieuwe wet herziet en past deze alleen maar aan.
quote:(De Europese Grondwet is in principe gewoon een verdrag. De termen zullen elkaar wel eens afwisselen.)Op maandag 23 mei 2005 14:32 schreef Vhiper het volgende:
De grondwet zegt NIETS over waar iemand een uitkering kan gaan innen (Alsof heel Europa zich plotseling bij de Amsterdamse sociale dienst kan gaan melden
Ik citeer vanuit de folder:
Artikel 1-1 van het Verdrag stelt de Europese Unie in. De EU staat open voor alle Europese staten die in haar waarden eerbiedigen. Daarnaast somt het Verdag de waarden op waarop de EU gebaseerd is: respect voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten.
In dit deel van het Verdrag staat ook dat de EU binnen haar grenzen het vrije verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal, en de vrijheid van vestiging verzekert.
De Europese Grondwet beperkt met speciefiek bepalingen de door internationale verdragen toch al schaarse mogelijkheden van de Nederlandse overheid om migranten de toegang tot haar uitkeringen te weigeren. Dat gebeurt met name op 2 manieren:
- het EVRM gaat direct deel uitmaken van de Grondwet
- de migratieproblematiek wordt verplaatst naar Europa, Nederland moet dat dus uit handen geven
Ik hoop dat je iets van rechten afweet (gezien je reactie vrijwel niets), maar dit houdt dus in dat het vestigen van personen binnen de lidstaten bevorderd wordt; het is immers een doelstelling van de nieuwe grondwet om dit doel te verzekeren. Dat betekent dat wanneer men zich in een andere lidstaat dan de oorspronkelijke vestigt, deze persoon gehouden is de vruchten te genieten die haar door de nationale gaststaat geboden worden. En laat dit in ons geval nou de allesvoorzienende verzorginsstaat zijn. Dat betekent dus WEL DEGELIJK dat het mensen makkelijker gemaakt wordt om uitkeringen in andere landen te genieten. De specifieke grondwetbepalingen ken ik zo 1-2-3 niet, maar ik zal je die besparen aangezien ook ik niet weer op zo'n loos antwoord van jouw kant doel....
quote:De Grondwet geeft lidstaten inderdaad niet concreet meer of minder macht. Maar als je iets moet beslissen met meer partijen dan voorheen, dan lijkt het mij een logisch gevolg dat jee eerder tot compromissen moet komen dan voorheen.De grondwet geeft individuele lidstaten helemaal geen macht en al helemaal niet meer of minder. Besluiten dienen met een zodanige meerderheid genomen te worden dat grote landen nooit besluiten zonder kleine landen en kleine landen nooit besluiten zonder grote landen kunnen nemen.
Maar als je kijkt naar de Raad van Ministers; nu is het zo dat voor een gekwalificeerde meerderheid geldt dat 232 van de 321 stemmen nodig zijn (ruim 72 %). Nederland heeft nu 12 stemmen, de 4 grootste landen hebben er elk 29. Als Roemenië en Bulgarije toetreden, wordt de grens 255 van de 345 stemmen. De basisregel volgens de Grondwet wordt heel anders: een gekwalificeerde meerderheid vergt 55 procent van de inwoners van de hele EU. Het inwonertal bepaalt dus de stemverhoudingen volgens de bevolkingsnorm. Nederland heeft 16 miljoen inwoners, Duitsland 82 miljoen, Frankrijk bijna 60 miljoen, de hele huidige EU 454 miljoen. Net als nu zit het systeem zo in elkaar dat de 6 grootste landen niet in staat zijn wetten door te drukken tegen de zin in van de 19 (straks wellicht 21) kleine. Maar de allergrootste (dan dus Duitsland bijvoorbeeld) zouden als ze samen optrekken wetsvoorstellen gemakkelijker dan nu kunnen tegenhouden tegen de zin van een meerderheid van kleinere landen. Duitsland en 2 andere is genoeg. En waarom zouden Duitsland, Frankrijk en Italië dan niet nauwer gaan samenwerken dan nu het geval is. Nederland zou in zo'n geval TOTAAL niets meer in te brengen hebben...
quote:Nee stemmen houdt de toedreding van Turkije niet tegen; het geeft enkel een signaal naar Europa af dat wij het er niet mee eens zijn. De grondwet stelt wel mildere eisen tot toetreding omtrent burgerrechen. En het lijkt me dat het je niet vreemd zal zijn dat Turkije zich minder aantrekt van burgerrechten dan Nederland, Frankrijk of Duitsland.De grondwet regelt NIETS over Turkije. De onderhandelingen met Turkije worden niet beinvloed door die grondwet.
De grondwet voorziet wel in het stemgewicht dat Turkije zou krijgen in de Raden van Ministers en in het aantal zetels in het Europees Parlement. Dat is onder meer gebaseerd op het inwonertal, wat gunstig is voor Turkije. Zou het stemgewicht net zo worden bepaald als in de huidige verdragen, dan zou Turkije in de EU minder gewicht in de schaal leggen. Kort houden die hap! Dus als je tegen een toetreding van Turkije bent, is dit de methode om duidelijk te stellen dat je ze niet wil laten toetreden, althans op ONZE strikte voorwaarden.
quote:Na een afwijzing bij het referendum kan Nederland veel gemakkelijker uitzonderingspaketten bedingen bijvoorbeeld in de vorm van eventuele protocollen. Jij beweert dat dat niet kan?De grondwet afwijzen om een betere grondwet te eisen dmv chantage gaat natuurlijk niet werken.
Denemarken bij het Verdrag van Maastricht lukt het wel. En Engeland en Ierland eveneens. Zweden lacht zich nog steeds kapot om het eisenpakket dat ze ten tijde van dat Verdrag hebben weten af te dwingen. En jij denkt dat dat Nederland niet lukt? Arm naïef mensje.....
Sla er Anton van Schijndel (kandidaat kamerlid VVD) maar eens op na. Zijn betoog is uitgebreid en begrijpelijk (o.a. in Internationale Spectator). Maar ik verwacht niet dat je moeite zal doen, gezien je bij elkaar geraapte, ongefundeerde kritiek.
quote:Maar Polen krijgt dus wél meer stemmen/zetels in het Parlement.En nogmaals, Nederland krijgt helemaal niets minder te zeggen dan andere landen als Polen. Polen krijgt niets gedaan als de kleinere landen zeggen "Niets daarvan"
Eigenlijk tamelijk vervelend dat mensen zó beknopt proberen te reageren op gegronde beargumentatie. Doe eens wat moeite om je mening te vormen en LEES eens wat. Ik respecteer iedere mening, maar niet die kort door de bocht wordt gevormd door dogmatisch denken binnen de nationale politiek, want daar zal het VOOR stemmen in jouw geval wel vandaag komen....
quote:Wat hij zegt....."Het heeft even geduurd, maar er waren ook veel argumenten.
{...}
Eigenlijk toch wel helder. Had ik daar nu zo lang over moeten denken?"
Bron: teletekst.nl
nee, alle argumenten op een stokje: ik stem tegen de grondwet. Daar heb ik mijn argumenten en ideeen over. Niemand kan mij terechtwijzen voor de stem die ik uitbreng, want dat is namelijk MIJN voorrecht. Als iemand mij veroordeelt omdat ik nee stem en mij daarom dom vindt, tsja dan kan ik alleen maar zeggen: soit! Stem jij toch lekker wat jij wilt? Want dat is namelijk JOUW voorrecht.
Ik verwacht er alleen niet zoveel van. Iedereen maakt er zo'n poeha over. Het is een adviserend referendum. Sinds wanneer gaan die gasten luisteren naar wat wij te vertellen hebben? Als wij massaal nee stemmen, zal het misschien wat langer duren, maar de huidige regering gaat het toch wel naar een ja doordrukken. En wij maar denken dat we serieus worden genomen....en alleen daarom al zal ik nee stemmen. Om ze dwars te liggen en het ze iets moeilijker te maken.
quote:Nee natuurlijk niet, ik beweer juist dat je nooit een echt verenigd Europa krijgt langs bureaucratische weg, daar is echt heel wat meer voor nodig.Op maandag 23 mei 2005 15:35 schreef Vhiper het volgende:
Wat een ONZIN! Alsof Hitler Europa bureaucratisch wilde verenigen
quote:Om de scheur te repareren ( = verenigen) moest er dus een oorlog worden gevoerdEn de VS hebben nooit een oorlog voor vereniging gevoerd. Ze hebben tegen de Engelsen gestreden om hun onafhankelijkheid en voor de burgeroorlog waren ze al verenigd. Die burgeroorlog is ontstaan omdat er een scheur in het collectief (Slavernij wel/niet afschaffen, waarbij het juist de Zuidelijke staten waren die afhankelijk van slavernij waren voor hun katoeneconomie) ontstond.
quote:There is no free lunch, even if you own your own restaurantEn als je honger hebt, mag je bij mij wel een keertje gratis komen lunchen hoor
quote:Werk je zelf of je familie bij het Europees parlement ?Juist het feit dat zowel links als rechts voor is, neemt bij mij argwaan weg. Het feit dat extremistische partijen tegen zijn omdat hun principes samenwerking (En dus concessies doen) in de weg staan, neemt zelfs nog meer argwaan weg.
Ik begrijp anders niet dat je er zo voor bent
quote:Riep U iets?
quote:Voorstanders praten wel eens laatdunkend over populisme van tegenstanders, je legt hier een feilloos staaltje daarvan aan de dag. In het verdrag wordt wel vrije vestiging van EU-burgers geregeld, dus wat in Spanje wordt gelegaliseerd kan zich volkomen wettig en legaal hier vestigen. Met de hoogste uitkeringen van de hele wereld kun je hopelijk zelf invullen wat er dan gebeurt?De grondwet zegt NIETS over waar iemand een uitkering kan gaan innen (Alsof heel Europa zich plotseling bij de Amsterdamse sociale dienst kan gaan melden
quote:De grondwet die geen grondwet is regelt dat besluiten op grond van nummerieke meerderheid genomen worden. Het is dan toch hopelijk niet moeilijk in te zien dat Nederland dan de positie van bijvoorbeeld de CU in de tweede kamer heeft in het EP?De grondwet geeft individuele lidstaten helemaal geen macht en al helemaal niet meer of minder. Besluiten dienen met een zodanige meerderheid genomen te worden dat grote landen nooit besluiten zonder kleine landen en kleine landen nooit besluiten zonder grote landen kunnen nemen.
quote:Dat staat ook nergens, en wordt door de tegenstanders ook nooit zo genoemd. Waarom Turkye er wel bijgehaald wordt is omdat dit land groot is, en daardoor met een systeem van nummerieke vertegenwoordiging wel erg veel macht zou krijgen.De grondwet regelt NIETS over Turkije. De onderhandelingen met Turkije worden niet beinvloed door die grondwet.
quote:Het verdrag zou heronderhandeld kunnen worden, moeten worden. Niets mis mee, wat er nu ligt is belachelijk.De grondwet afwijzen om een betere grondwet te eisen dmv chantage gaat natuurlijk niet werken.
quote:Hoe is je rekenvaardigheid? Eurovisie-songfestival ook gezien? Als Polen iets wil krijgen ze dat altijd voor elkaar.En nogmaals, Nederland krijgt helemaal niets minder te zeggen dan andere landen als Polen. Polen krijgt niets gedaan als de kleinere landen zeggen "Niets daarvan"
quote:Jouw echte argumenten? Nee, dank je.Kom nou eens met echte argumenten of luister eens naar die lui waarvoor je zelf gekozen hebt om ons te vertegenwoordigen op dat niveau en stem VOOR
quote:Je weet hopelijk dat er al jaren een vrij verkeer van personen binnen de Unie is en dat elke Spanjool hier zonder enige vereisten kan komen wonen? Dat betekend echter nog niet dat men dan ook meteen naar de Sociale dienst kan gaan rennen, want dat is immers niet zo en daar verandert die grondwet niets aan.Op maandag 23 mei 2005 15:52 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Riep U iets?
Yup
[quote]Voorstanders praten wel eens laatdunkend over populisme van tegenstanders, je legt hier een feilloos staaltje daarvan aan de dag. In het verdrag wordt wel vrije vestiging van EU-burgers geregeld, dus wat in Spanje wordt gelegaliseerd kan zich volkomen wettig en legaal hier vestigen. Met de hoogste uitkeringen van de hele wereld kun je hopelijk zelf invullen wat er dan gebeurt?
quote:Tsja, Democratie is waardeloos als je niet tot de meerderheid hoort, hmmm? Sorry, maar dit is gewoon een non-argument. Verder staat het iedere lidstaat vrij uit de unie te stappen als de democratie ze te veel wordt, dus we blijven altijd baas in eigen kikkerland.De grondwet die geen grondwet is regelt dat besluiten op grond van nummerieke meerderheid genomen worden. Het is dan toch hopelijk niet moeilijk in te zien dat Nederland dan de positie van bijvoorbeeld de CU in de tweede kamer heeft in het EP?
quote:Nonsense. Turkije kan niets zonder steun van andere landen en heeft dus helemaal niet meer macht.Dat staat ook nergens, en wordt door de tegenstanders ook nooit zo genoemd. Waarom Turkye er wel bijgehaald wordt is omdat dit land groot is, en daardoor met een systeem van nummerieke vertegenwoordiging wel erg veel macht zou krijgen.
quote:Ik zie nog steeds niets waardoor ik deze wet "belachelijk" zou moeten vinden.Het verdrag zou heronderhandeld kunnen worden, moeten worden. Niets mis mee, wat er nu ligt is belachelijk.
quote:Een muziekfestival met televoting, waarbij de plebs bepalen, als voorbeeld nemenHoe is je rekenvaardigheid? Eurovisie-songfestival ook gezien? Als Polen iets wil krijgen ze dat altijd voor elkaar.
Kijk eens hoe zo'n festival zou lopen met deskundige jury's, zoals in het verleden. Ging prima.
quote:Argumenten om voor te stemmen? De betere samenwerking zorgt voor:Jouw echte argumenten? Nee, dank je.
Betere sturing van migratiebeleid
Sterker economisch blok
Betere onderlinge vriendschapsbanden
Goedkopere organisatie, bijvoorbeeld bij defensie
Snellere en actievere besluitvorming
Snellere ontwikkeling van zwakkere landen, waardoor op termijn zij sterkere schouders krijgen en hun bijdragen opgeschroefd kunnen worden, waardoor die van Nederland omlaag kan
etc etc
quote:Zie mijn vorige post.....Op maandag 23 mei 2005 16:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je weet hopelijk dat er al jaren een vrij verkeer van personen binnen de Unie is en dat elke Spanjool hier zonder enige vereisten kan komen wonen? Dat betekend echter nog niet dat men dan ook meteen naar de Sociale dienst kan gaan rennen, want dat is immers niet zo en daar verandert die grondwet niets aan.
[..]
Tsja, Democratie is waardeloos als je niet tot de meerderheid hoort, hmmm? Sorry, maar dit is gewoon een non-argument. Verder staat het iedere lidstaat vrij uit de unie te stappen als de democratie ze te veel wordt, dus we blijven altijd baas in eigen kikkerland.
[..]
Nonsense. Turkije kan niets zonder steun van andere landen en heeft dus helemaal niet meer macht.
[..]
Ik zie nog steeds niets waardoor ik deze wet "belachelijk" zou moeten vinden.
[..]
Een muziekfestival met televoting, waarbij de plebs bepalen, als voorbeeld nemen
Kijk eens hoe zo'n festival zou lopen met deskundige jury's, zoals in het verleden. Ging prima.
[..]
Argumenten om voor te stemmen? De betere samenwerking zorgt voor:
Betere sturing van migratiebeleid
Sterker economisch blok
Betere onderlinge vriendschapsbanden
Goedkopere organisatie, bijvoorbeeld bij defensie
Snellere en actievere besluitvorming
Snellere ontwikkeling van zwakkere landen, waardoor op termijn zij sterkere schouders krijgen en hun bijdragen opgeschroefd kunnen worden, waardoor die van Nederland omlaag kan
etc etc
quote:Ik heb liever een democratie.Op maandag 23 mei 2005 14:36 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Identiteit? Als Nederlanders? Bah, Geef mij maar een nieuwe identiteit, een identiteit die in de wereld ergens voor staat, geef mij maar de Europese identiteit!
De fundamenten van het grondwettelijk recht
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op
3. Een Grondwet is herzienbaar
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld
Lees hier meer voor de onderbouwing.
staat nu in 2 topics, maar ach, het is dan ook erg belangrijk
1. Het vormen van europa gaat veel te snel. Schijnbaar is er veel haast bij geboden. De huidige grondwet laat dit zien. De grondwet is te open en vaag en er is te veel ruimte voor gesjoemel met de regels.
2. De culturele verschillen tussen de landen van de EU zijn nog veel te groot om deze politiek gezien Zo dicht bij elkaar te brengen met een grondwet.
Dit houdt btw niet in dat ik tegen een verenigd europa ben, maar een grondwet als deze op een moment als deze is totaal niet verstandig. Haastige spoed is zelden goed... Daarom stem ik nee en wil ik een herziening van de grondwet en kom dr over aan aantal jaar maar weer op terug. helaas kanik voor het laatste geen stem uitbrengen...
quote:En wie beweert dat? een leraartje aan een middelbare school in Frankrijk?Op maandag 23 mei 2005 18:01 schreef dawg het volgende:
Waarom nee? Hierom:
De fundamenten van het grondwettelijk recht
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op
3. Een Grondwet is herzienbaar
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld
Zou je deze principes op de Nederlandse Grondwet uit 1848 van Thorbecke toepassen, zou deze op 4 van deze 5 punten absoluut slechter ervan afkomen, dan het huidige Europese Grondwetsvoorstel ..:
Enkel de leesbaarheid daarvan is wat beter, maar 120 artikelen, terwijl de EU Grondwet uit 4 delen bestaat, welke 400 pagina's beslaan, overigens deel II is de verklaring der rechten van de Mens, zoals die door de UN is opgesteld ... is dat dan ook een slecht grondverdrag?
De Grondwet van Thorbecke legt heel duidelijk een politiek op, een sterke confessionele, sinds die grondwet kwamen ook de confessionele en Anti-recolutionaire partijen op, terwijl de liberalen in de marge verdwenen ... uiteindelijk leverde het nederland ook een 20e eeuw op, waarvan 80% geregeerd door confessionele partijen.
Verder kun je bv het 'recht op marktwerking' dat die leraar daar bekritiseerd, het verbod op subsidiepolitiek en het stabiliteitspact, die hij ook maar niks vind, vergelijken met bv de nederlandse grondwet, welke het 'recht op arbeid' als grondrecht vastlegd.... dat is dan ook een 'politieke' statement.
Punt 3. de herzienbaarheid van de grondwet, die is in nederland absoluut lastiger... in Europa, is de grondwet eenmaal geratificeerd is dat een stuk eenvoudiger, er is bv enkel eenmalig een meerderheid van het europees Parlement voor een herzieningsvoorstel nodig
Qua scheiding van de machten is dit in nederland ook uiterst brak geregeld, de regering heeft de volledige macht, waarnaar de rechterlijke macht zich moet voegen, zelf de toetsbaarheid van wetten aan de Grondwet is verboden voor rechters (artikel 120, toetsingsverbod)..
De Regering is zowel wetgever, regeerder en heeft een sterk politieke greep op de rechterlijke macht.
Wat betreft punt 5. de Grondwet van Thorbecke is nooit getoetst door het publiek, zelfs niet door een parlement: het is het werk van voornamelijk één man, en geratificeerd door ook één man, de koning die toen absolute macht had.
Het is makkelijk een Grondwet vooraf makkelijk af te wijzen, de Grondwet van Thorbecke had aan de kritiek van de huidige tegenstander ook enkel geleid tot een enorme verslechtering ... maar ik moet niet denken dat Willem II in 1848 gewoon een absolutionistisch Monarch had kunnen blijven ... het had nederland waarschijnlijk vast in een pre-industriele situatie gehouden, het verdomhoekje van europa, waar de domme boeren met hun enkels in de polders wegzakten ... overigens een positie waar velen hard naar lijken terug te verlangen.... vroeger, toen het leven in Nederland ook met de snelheid van een trekschuit ging....
[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 23-05-2005 22:24:38 ]
quote:Daar gaat niets aan veranderen bij een tegenstem.Op maandag 23 mei 2005 22:06 schreef Kaalhei het volgende:
Nee, omdat:Turkije De grote hoeveelheid geld die vanuit Nederland naar de EU gaat
quote:Ook dat veranderd niet, maar je stemt dan wel tegen een verdrag dat het Europees Parlement volledige medezeggenschap geeft op de landbouw-begroting (artikel I-34 en III-404). Via het EP zijn er meer mogelijkheden om tot hervormingen te komen, dan via huidige achterkamertjespolitiek.Het landbouwbeleid
quote:Dit verdrag is juist een vermindering van bureacratie doordat dit verdrag voor het grootste deel bestaat uit een opgeschoonde bundeling van eerdere verdragen.De bureaucratie van Brussel
quote:Die zijn erg misplaatst inderdaad. Net zoals mensen die vanwege Turkije gaan tegenstemmen.De argumenten van het kabinet (Oorlog!!, Holocaust!!, Economische crisis!!) die mij tegenstaan
quote:Ik stem dan ook niet tegen de grondwet, ik stem tegen de ontwikkelingen in de EU die mij totaal niet aanstaan.Op maandag 23 mei 2005 22:25 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Daar gaat niets aan veranderen bij een tegenstem.
[..]
Ook dat veranderd niet, maar je stemt dan wel tegen een verdrag dat het Europees Parlement volledige medezeggenschap geeft op de landbouw-begroting (artikel I-34 en III-404). Via het EP zijn er meer mogelijkheden om tot hervormingen te komen, dan via huidige achterkamertjespolitiek.
[..]
Dit verdrag is juist een vermindering van bureacratie doordat dit verdrag voor het grootste deel bestaat uit een opgeschoonde bundeling van eerdere verdragen.
[..]
Die zijn erg misplaatst inderdaad. Net zoals mensen die vanwege Turkije gaan tegenstemmen.
quote:Dat dacht ik al te begrijpen ja. Maar je weet niet echt duidelijk te beargumenteren waarom deze grondwet ook weer zo'n slechte ontwikkeling is. Waarom zou je deze bescheiden verbetering niet aangrijpen om die negatieve spiraal van slechte ontwikkelingen te stoppen?Op maandag 23 mei 2005 22:31 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik stem dan ook niet tegen de grondwet, ik stem tegen de ontwikkelingen in de EU die mij totaal niet aanstaan.
quote:Hoe vaak krijg je als burger de macht om je zegje te doen over de EU? Men moet niet denken dat mensen nu alleen maar over de grondwet gaan stemmen, mensen stemmen over de gehele EU.Op maandag 23 mei 2005 22:40 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat dacht ik al te begrijpen ja. Maar je weet niet echt duidelijk te beargumenteren waarom deze grondwet ook weer zo'n slechte ontwikkeling is. Waarom zou je deze bescheiden verbetering niet aangrijpen om die negatieve spiraal van slechte ontwikkelingen te stoppen?
- Euro heeft tot aanzienlijke prijsstijgingen geleid. Zat ik niet op te wachten.
- Turkije wellicht bij de EU, zat ik en driekwart van NL niet op te wachten
- Stabiliteitspact door de grote landen onderuit gehaald. Zat ik niet op te wachten.
- Door 'Maastricht' zijn wij grootste netto betaler. Zat ik ook al niet op te wachten.
- Engeland weigert meer te betalen in de nieuwe begroting. Italië belazert de kluit met creatief boekhouden (zomaar twee nieuwsitems van vandaag!!!)
En nu moet ik geloven dat de grondwet ons verlost van al het kwaad?
En dat terwijl de zittende regering niet eens kan aangeven wat er voor geweldigs aan is? De één zegt dat het slechts een nietje is door bestaande verdragen en de ander zegt dat anders 'het licht uit gaat'.Ik ben niet tegen europa, maar ben het vertrouwen kwijt dat deze regering voor NL een goede deal kan sluiten in europa. Ik stem tegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door kenz op 23-05-2005 23:26:33 (typo) ]
quote:Leg dit eens uit. Het Europese Parlement heeft nog steeds NIETS te vertellen, d.w.z. kan geen nieuwe wetten of regels maken. Ze moet een verzoek doen bij de Europese Commissie om een wetsvoorstel, als de E.C. weigert dan houdt het op.Op maandag 23 mei 2005 22:25 schreef Sidekick het volgende:
Ook dat veranderd niet, maar je stemt dan wel tegen een verdrag dat het Europees Parlement volledige medezeggenschap geeft op de landbouw-begroting (artikel I-34 en III-404). Via het EP zijn er meer mogelijkheden om tot hervormingen te komen, dan via huidige achterkamertjespolitiek.
[..]
De macht van het Europese Parlement blijft beperkt tot het al of niet blokkeren van wetsvoorstellen. Weinig hoopvol voor mensen die graag nieuw beleid gemaakt zien in de Unie.
Italie, in 99 reeds berispt over het financieele beleid, kwam vandaag weer in het nieuws vanwege creatief boekhouden om binnen de 3% te blijven.
Griekenland, begin dit jaar ook dreigende woorden tegen gesproken vanwege creatief boekhouden om binnen de 3% te blijven.
Op dat moment staat de Duitse minister van Finance op en zegt dit: German finance minister Hans Eichel also spoke out in favour of the tough measures against Greece.
Maar nog geen twee jaar eerder overschreed Duitsland de 3% norm ook om vervolgens samen met Frankrijk zoveel druk uit te oefenen dat er geen boetes kwamen.
Laten we dan even samenvatten:
UK krijgt al lang tijd veel geld terug omdat ze teveel betaald zouden hebben.
Italie pleegt fraude om er binnen te blijven
Duitsland gaat er doorheen en zegt simpelweg 'fuck you'
Frankrijk gaat er doorheen en zegt simpelweg 'fuck you'
De vier grootste landen in Europa hebben blijkbaar weinig op met Europa als het hun niet uit komt en met de nieuwe grondwet gaan we landen stemrecht geven aan de hand van de omvang van de bevolking......
Hiermee kom ik er dus eigenlijk op dat mijn grootste bezwaar tegen deze grondwet niet eens inhoudelijk is, al staan er een aantal zaken in waar ik het fundamenteel mee oneens ben. Nee, mijn grootste bezwaar is dat deze grondwet die naam niet waardig is.
quote:Vandaag in het nieuws: Engeland weigert om meer te gaan betalen. Anders gebruiken ze hun veto. Zie ook pagina 125 van teletext. Zelfs ROemenië en Bulgarije zouden na hun toetreding meer gan betalen dan Engeland.Op maandag 23 mei 2005 23:53 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Laten we dan even samenvatten:
UK krijgt al lang tijd veel geld terug omdat ze teveel betaald zouden hebben.
[..]
Samenwerking in Europa onder het motto: "Ieder voor zich"!
wat een aanfluiting, het optreden van marijnissen. terecht op gelijke voet gesteld met Le Pen, Vlaams belang, Wilders, etc.
quote:Wellicht een idee voor de Vara nu Jack weg is. Nodig elke zaterdag een ander land uit die zich een uur lang de pleuris kan lachen om het feit dat Nederland heel veel betaald en zo goed als geen invloed heeft en door de grondwet nog minder krijgt. Daar kan je wel dik een half jaar zaterdagavond TV mee vullen denk ikOp dinsdag 24 mei 2005 00:09 schreef kenz het volgende:
[..]
Vandaag in het nieuws: Engeland weigert om meer te gaan betalen. Anders gebruiken ze hun veto. Zie ook pagina 125 van teletext. Zelfs ROemenië en Bulgarije zouden na hun toetreding meer gan betalen dan Engeland.
Samenwerking in Europa onder het motto: "Ieder voor zich"!
quote:Ja maar de grondwet van Thorbecke is sinds 1983 (behalve art. 23 Gw) niet meer en wat betreft het toetsingsverbod bepalen art. 93, 94 Gw en het Van Gend en Loos arrest dat internationale wetgeving vóór nationale wetgeving komt...Op maandag 23 mei 2005 22:18 schreef RM-rf het volgende:
[..]
En wie beweert dat? een leraartje aan een middelbare school in Frankrijk?
Zou je deze principes op de Nederlandse Grondwet uit 1848 van Thorbecke toepassen, zou deze op 4 van deze 5 punten absoluut slechter ervan afkomen, dan het huidige Europese Grondwetsvoorstel ..:
Enkel de leesbaarheid daarvan is wat beter, maar 120 artikelen, terwijl de EU Grondwet uit 4 delen bestaat, welke 400 pagina's beslaan, overigens deel II is de verklaring der rechten van de Mens, zoals die door de UN is opgesteld ... is dat dan ook een slecht grondverdrag?
quote:En wat is er ondemocratisch aan de EU?
Oh, wacht, wij zijn dan in de minderheid, tsja, dan is democratie plotseling niet zo leuk meer?
quote:Het verdrag waarover gestemd wordt, is dan technisch ook geen grondwet. Die naam heeft een of andere debiel eraan gegeven om het belang te onderstrepen, maar het heeft dus niet dezelfde werking of juridische houdbaarheid als een echte grondwet.Op maandag 23 mei 2005 18:01 schreef dawg het volgende:
Waarom nee? Hierom:
De fundamenten van het grondwettelijk recht
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op
3. Een Grondwet is herzienbaar
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld
Lees hier meer voor de onderbouwing.
staat nu in 2 topics, maar ach, het is dan ook erg belangrijk
[ Bericht 2% gewijzigd door 1-of-6Billion op 24-05-2005 08:54:30 (typo) ]
quote:Veel gehoord argument van de NEE-stemmers. Klein land, weinig invloed.Op dinsdag 24 mei 2005 00:14 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Wellicht een idee voor de Vara nu Jack weg is. Nodig elke zaterdag een ander land uit die zich een uur lang de pleuris kan lachen om het feit dat Nederland heel veel betaald en zo goed als geen invloed heeft en door de grondwet nog minder krijgt. Daar kan je wel dik een half jaar zaterdagavond TV mee vullen denk ik
Gaan die niet allemaal voorbij aan het feit dat er nog steeds veel gelobbied zal worden en een land dus NOOIT alleen zal staan om een voorstel er door te krijgen? Krijg je niet genoeg mensen mee, dan deugt er iets niet aan je voorstel. Nu kan 90% VOOR zijn en gaat het feest nog niet door omdat 1 land z'n veto gebruikt....
quote:Alsof het afwijzen van zo'n vergaand verdrag niets kost. Het mislopen van de extra samenwerking kost vele malen meer dan dat zakcentje wat we Brussel toestoppen. Behandel budgetzaken maar bij de eerstvolgende begroting, in plaats van zo'n randzaak over de rug van dit verdrag te spelen.Op dinsdag 24 mei 2005 08:53 schreef 1-of-6Billion het volgende:
2 TEGEN argumenten:Het is belachelijk dat Engeland korting krijgt Nederland betaalt te veel en moet korting krijgen...
quote:Yup, nu wordt het democratischer, maarja, democratie is alleen leuk als jij tot de meerderheid hoort, he?Op dinsdag 24 mei 2005 08:59 schreef 1-of-6Billion het volgende:
[..]
Veel gehoord argument van de NEE-stemmers. Klein land, weinig invloed.
Gaan die niet allemaal voorbij aan het feit dat er nog steeds veel gelobbied zal worden en een land dus NOOIT alleen zal staan om een voorstel er door te krijgen? Krijg je niet genoeg mensen mee, dan deugt er iets niet aan je voorstel. Nu kan 90% VOOR zijn en gaat het feest nog niet door omdat 1 land z'n veto gebruikt....
Ik heb van die nee stemmers nou nog steeds geen goed argument gehoord...
Je wilt toch niet bij zo´n hoop wereld vreemde snuiters horen die over gecontroleerde marktmechanismen Protectie en Tobin belasting praten!!
quote:Dan moet je behalve de posts die één zinnetje bevatten, ook eens proberen de wat langere posts te lezen...Op dinsdag 24 mei 2005 09:06 schreef Vhiper het volgende:
Ik heb van die nee stemmers nou nog steeds geen goed argument gehoord...
quote:Maar een applause dat ie kreeg bij Barend en van Dorp...Op dinsdag 24 mei 2005 00:12 schreef evert het volgende:
komt marijnissen aan met artis: een klacht vanuit london die vanuit het huidige verdrag is ingediend. alsof de europese grondwet hier iets aan veranderd, vanuit het huidige verdrag blijft het ook zo.
wat een aanfluiting, het optreden van marijnissen. terecht op gelijke voet gesteld met Le Pen, Vlaams belang, Wilders, etc.
Maarja inspelen op de "NEE" sentimenten scoort zo lekker
quote:In 2000 werd in de Franse badplaats Nice het startsein gegeven voor een grootscheepse hervorming van de Europese verdragen. Uiteindelijk is daar deze Europese "grondwet" uitgekomen, deze grondwet vervangt ontzettend veel verdragen die de EU stroperig en duur maken en zal uiteindelijk leiden tot een beter en rijker Europa.Op maandag 23 mei 2005 13:40 schreef Morrigun99 het volgende:
Belangrijkste punten om NEE te stemmen:
Ik ben niet tegen een Europese Grondwet, maar wel tegen DEZE Europese Grondwet. Nederland loopt door fouten van onze parlementariërs al jaren achter de feiten aan binnen Europa. Het wordt tijd dat ze in Brussel beseffen dat Nederland beter behandeld moet worden door de Unie!!
Stem NEE
Nederland is een echt handelsland en heeft met een grote export een direct belang bij een goedlopende Unie, dus stem JA.
Omdat de punten die er in staan vrijwel zonder uitzondering een dubbele bodem hebben, in het nadeel van de vrije mens.
Ook een soort protest tegen de euro en het huidige parlement. (telt niet zwaar mee voor mij)
En nog een handvol redenen, die je als het goed is zelf ook wel weet.
Ik wil best een verdrag voor een beter Europa, natuurlijk, maar ik teken niets wat zo overduidelijk staat voor een slechter Nederland. Ze komen over een paar jaar maar met een beter uitgedacht alternatief. Of laat ze maar kiezen, om onze stem te negeren, ik ben benieuwd hoe Nederland dat vindt.
quote:Redenatie? Voorbeelden? Iets? Iedereen gooit er maar van dergelijke loze teksten tegenaan...Op dinsdag 24 mei 2005 09:41 schreef beestjuh het volgende:
maar ik teken niets wat zo overduidelijk staat voor een slechter Nederland.
Overtuig me van de onmetelijke slechtheid voor Nederland van dit verdrag en ik ga ook NEE stemmen
quote:Voel ik me niet toe geroepen. Zie sig. en zoek het zelf maar uit.Op dinsdag 24 mei 2005 09:45 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Redenatie? Voorbeelden? Iets? Iedereen gooit er maar van dergelijke loze teksten tegenaan...
Overtuig me van de onmetelijke slechtheid voor Nederland van dit verdrag en ik ga ook NEE stemmen
quote:En waarom denk je dat er gekozen is voor de naam 'Grondwet'? Juist ja.Op dinsdag 24 mei 2005 09:31 schreef NathraX het volgende:
Ik vraag me nog steeds af waarom ze dat ding een grondwet hebben genoemd. Als het nou gewoon een nieuw verdrag was, was er nooit zoveel commotie zijn ontstaan denk ik. Een grondwet is de fundering van een nieuwe staat. Dat schrikt af.
quote:Typische reactie voor iedereen die gaat stemmen. Veel stellige teksten over hoe goed of slecht het allemaal wel niet is voor Nederland maar NIEMAND kan met steekhoudende argumenten komen of onderbouwde voorbeelden. Vrijwel IEDEREEN bepaald zijn mening op gevoel...Op dinsdag 24 mei 2005 09:51 schreef beestjuh het volgende:
Voel ik me niet toe geroepen. Zie sig. en zoek het zelf maar uit.
Referenda
Wist je trouwens al dat Artis misschien subsidie moet inleveren als de grondwet doorgaat
quote:Oftewel net zo lang doorgaan totdat je een uitslag hebt die je wel zint. En waarom niet andersom meneer Wouter B.? Waarom niet over een jaar weer een referendum houden als er nu wel een meerderheid te vinden is voor de Grondwet?Bos pleit voor tweede referendum
Als Nederland volgende week nee zegt tegen de Europese grondwet, dan moet het referendum over een jaar opnieuw gehouden worden, aldus PvdA-leider Wouter Bos.
Voorwaarde is wel dat Nederland als enige land dwarsligt. Dit zei Bos dinsdag in een interview met het Algemeen Dagblad.
Als Nederland in z'n eentje tegen is, volgt overleg in Europa. “Het is zeer de vraag of de andere landen dan bereid zijn opnieuw met ons te onderhandelen'', zegt Bos. “Over anderhalf jaar zijn alle tien de referenda achter de rug. Dan pas weten we of Nederland alleen staat. Het zou heel goed kunnen dat Nederland hierover dan opnieuw een referendum houdt.''
De Belgische premier Verhofstadt zei voor de NOS-radio dat het hem zeer zou verbazen als Nederland de wet afwijst. “Nederland als handelsland heeft juist alle belang bij Europa”, aldus de premier.
quote:Op dinsdag 24 mei 2005 10:05 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Typische reactie voor iedereen die gaat stemmen. Veel stellige teksten over hoe goed of slecht het allemaal wel niet is voor Nederland maar NIEMAND kan met steekhoudende argumenten komen of onderbouwde voorbeelden. Vrijwel IEDEREEN bepaald zijn mening op gevoel...
En de voorstemmer zeker wel? Tot nu toe hebben we al een holocaust en allerlei andere doemscenario's voorbij zien komen. Lijkt me lastig dat te overtreffen als Nee-kamp.
quote:Nee, als enige land tegen stemmen en het gekke henkie van Europa worden, dat is goed voor NederlandOp dinsdag 24 mei 2005 10:09 schreef nikk het volgende:
[..]
Oftewel net zo lang doorgaan totdat je een uitslag hebt die je wel zint. En waarom niet andersom meneer Wouter B.? Waarom niet over een jaar weer een referendum houden als er nu wel een meerderheid te vinden is voor de Grondwet?
quote:Het heeft de Britten anders veel goed gedaan.Op dinsdag 24 mei 2005 10:13 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nee, als enige land tegen stemmen en het gekke henkie van Europa worden, dat is goed voor Nederland
quote:Tja, jarenlang het meeste geld in de eu pompen en uiteindelijk er geen reet voor terug krijgen na de grondwet. Europa is niet langer het gekke henkie van nederland....Op dinsdag 24 mei 2005 10:13 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nee, als enige land tegen stemmen en het gekke henkie van Europa worden, dat is goed voor Nederland
NEE dus
Vanmorgen weer die enge Wouter Bos op de radio gehoord. "Als we NEE stemmen, dan worden we niet meer serieus genomen in Europa, dan wil Europa misschien nooit meer met Nederland onderhandelen". Wat een droeve bangmakerij toch weer.
Ik vind de JA-campagne volstrekt niet overtuigend en de NEE-argumenten behoorlijk steekhoudend.
En Europa stort heus niet meteen in als wij NEE zeggen hier, al willen de Balkenbossen ons dat graag doen geloven.
quote:Los daarvan, stel dat dat argument juist is. Wat betekent dat dan? Juist ja.Op dinsdag 24 mei 2005 10:18 schreef Racerat het volgende:
'k Heb lang getwijfeld, maar ik denk toch dat ik ook voor een NEE ga.
Vanmorgen weer die enge Wouter Bos op de radio gehoord. "Als we NEE stemmen, dan worden we niet meer serieus genomen in Europa, dan wil Europa misschien nooit meer met Nederland onderhandelen". Wat een droeve bangmakerij toch weer.
Ik vind de JA-campagne volstrekt niet overtuigend en de NEE-argumenten behoorlijk steekhoudend.
En Europa stort heus niet meteen in als wij NEE zeggen hier, al willen de Balkenbossen ons dat graag doen geloven.
quote:Dat zijn we al jaaaaaren hoor. Zo nemen ze ons misschien weer serieus. En krijgen wij waar we recht op hebben.Op dinsdag 24 mei 2005 10:13 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nee, als enige land tegen stemmen en het gekke henkie van Europa worden, dat is goed voor Nederland
Neen, ik ga mijn stem niet van voor tot achter verklaren op Fok. Voor mensen die kunnen lezen, in het bijzonder tussen de regels door vooral en die niet halverwege de zgn. "grondwet" afhaken, want het interessantste staat nogal verstopt, moet de keuze al duidelijk zijn.
Als de argumenten van het Ja-kamp betrouwbaar waren geweest, was er niet zo makkelijk doorheen te prikken. De huidige pro-propaganda is niet betrouwbaar en ongenuanceerd. Belachelijk om Nee-stemmers af te schilderen als relschoppers of gekke henkies, dat waren we geweest als we ons klakkeloos in het straatje van de regering lieten douwen. Als het verdrag in orde was geweest hadden we die propropaganda niet nodig gehad, en hadden we ons best met een gerust hart achter de regering geschaard.
[ Bericht 23% gewijzigd door beestjuh op 24-05-2005 10:32:29 ]
quote:Op dinsdag 24 mei 2005 10:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Het heeft de Britten anders veel goed gedaan.
Die korting op hun bijdrage doel je op? Die valt in het niet tegen al het economische verlies wat ze al geleden hebben door alleen al de Euro af te wijzen.
Als enige land de grondwet afwijzen is niets meer en niets minder dan jezelf de klas uit sturen en ik heb nog niemand beter zien worden door op de gang te gaan staan.
quote:Ik denk zelfs dat aan een aantal van onze wensen toegekomen gaat worden, in geval van een negatieve meerderheid. Serieus nemen doen ze ons nu al niet nee, we laten alleen maar over ons heen lopen. Terwijl ze ons echt niet zomaar kunnen missen in een "best belangrijk" Europa.Op dinsdag 24 mei 2005 10:18 schreef Racerat het volgende:
'k Heb lang getwijfeld, maar ik denk toch dat ik ook voor een NEE ga.
Vanmorgen weer die enge Wouter Bos op de radio gehoord. "Als we NEE stemmen, dan worden we niet meer serieus genomen in Europa, dan wil Europa misschien nooit meer met Nederland onderhandelen". Wat een droeve bangmakerij toch weer.
Ik vind de JA-campagne volstrekt niet overtuigend en de NEE-argumenten behoorlijk steekhoudend.
En Europa stort heus niet meteen in als wij NEE zeggen hier, al willen de Balkenbossen ons dat graag doen geloven.
quote:Vandaar ook "iedereen die gaat stemmen"Op dinsdag 24 mei 2005 10:13 schreef nikk het volgende:
En de voorstemmer zeker wel? Tot nu toe hebben we al een holocaust en allerlei andere doemscenario's voorbij zien komen. Lijkt me lastig dat te overtreffen als Nee-kamp.
Voor het volk is het zowel aan de ja als aan de nee-kant (imho) voornamelijk een gevoelskwestie, en ik heb er gewoon de pest in dat iets belangrijks als de grondwet op gevoelens beoordeeld gaat worden.
quote:En waar hebben we volgens jou recht op? Meer dan normale zeggenschap binnen een democratisch orgaan? Minder dan normaal hoeven bij te dragen aan een orgaan waar we dankzij onze mainportfunctie meer dan gemiddeld aan verdienen?Op dinsdag 24 mei 2005 10:25 schreef beestjuh het volgende:
Dat zijn we al jaaaaaren hoor. Zo nemen ze ons misschien weer serieus. En krijgen wij waar we recht op hebben.
quote:De keuze is inderdaad duidelijk: VOOR!Neen, ik ga mijn stem niet van voor tot achter verklaren op Fok. Voor mensen die kunnen lezen, in het bijzonder tussen de regels door vooral en die niet halverwege de zgn. "grondwet" afhaken, want het interessantste staat nogal verstopt, moet de keuze al duidelijk zijn.
quote:Oh? Ik heb nog niemand door het simpelste en wat mij betreft belangrijkste argument zien prikken: Een Ja levert ons een betere en efficientere samenwerking met onze buurlanden op, wat de internationale handel, de backbone van onze economie, zal doen groeien.Als de argumenten van het Ja-kamp betrouwbaar waren geweest, was er niet zo makkelijk doorheen te prikken. De huidige pro-propaganda is niet betrouwbaar en ongenuanceerd.
quote:85% van het Parlement is voorstander, de enige tegenstanders zijn die met principiele gedachten die in het verleden zijn blijven hangen (SP: "Communisme is het systeem", Wilders: "Vroeger was alles beter" en CU/SGP: "Ons 2000 jaar oude boekie moet de basis zijn"). De mensen met verstand (Want die hebben we toch gekozen) zijn in ruime meerderheid dus voor, zowel van links als rechts.Belachelijk om Nee-stemmers af te schilderen als relschoppers of gekke henkies, dat waren we geweest als we ons klakkeloos in het straatje van de regering lieten douwen. Als het verdrag in orde was geweest hadden we die propropaganda niet nodig gehad, en hadden we ons best met een gerust hart achter de regering geschaard.
Dus nee, zo belachelijk vind ik dat niet.
Heel eenvoudig, het systeem is wel goed maar de mensen voor wie het moet gaan werken zijn dat zeker niet. Als deze grondwet aangenomen word zal deze NIET functioneren zoals bedoeld. NIet omdat de inhoud verkeert is maar omdat het uitgaat van dingen die er niet zijn of niet gaan gebeuren.
Bijvoorbeeld de meerderheids democratie die het verdrag voor ogen heeft. Leuk, maar zoiets werkt alleen als je ook één volk hebt wat daar achter staat. En er staat nu niet een volk achter maar 25, alle met een andere taal, andere cultuur en andere historie. Als ik zou moeten raden naar het percentage mensen dat zich Europeaan voelt boven hun eigen land dan schat ik een nummer in lager dan 1%. Bovendien zijn een heleboel niet al te vriendelijk tegen elkaar geweest de afgelopen eeuwen. Zulke sentimenten blijven invloed hebben.
In dat licht vind ik het ook wel grappig dat een voorstemmer de VS aanvoerd als voorbeeld voor een sterke eenheid. Alsof je dat kunt vergelijken met Europa. De VS heeft een taal, een historie, en decennia aan sterk nationalisme dankzij het supermacht "wij tegen de rest" effect.
Ook de aanname, dat als je maar genoeg regeltjes maakt die alles samenvoegen dat je dan ook een eenheid krijgt, is lachwekkend. Doet me denken aan het Nederlands integratie beleid van de afgelopen decennia en hoe effectief DAT was.
Naar mijn mening moet Europa gewoon niet aan wetgeving doen behalve met betrekking tot zaken die niet nationaal geregeld kunnen worden. Denk aan internationale criminaliteit, economische samenwerking en dingen zoals het aan elkaar koppelen van infrastructuur. Je hebt echter voor geen van die dingen een grondwet nodig omdat die prima zo geregeld kunnen worden (of al geregeld zijn!).
Het is dus mij ook onduidelijk wat nu het uiteindelijke doel van de EU is. Ik neem aan dat het een verenigd europa is waarin alle inwoners zich europeaan voelen. Maar dat zal niet gebeuren in onze generatie of in een van de komende 20 generaties. En de uitbreiding van de EU met landen die nog verschillender zijn kwa historie en cultuur rekt dit proces nog verder op.
En daar zit nu de gedachtengang van die ambtenaren in Brussel. Ze willen een Europese Eenheid en de enige manier waarop ze dat kunnen doen is door uniforme regeltjes voor iedereen te hebben. En ze doen dit nu al zo lang dat ze nog geloven dat het gaat werken ook. Als iedereen leeft volgens de zelfde regels dan is er een "eenheid". Het is eigenlijk gewoon een verkapte vorm van Imperialisme. Het enige wat al die landen en culturen bij elkaar kan brengen is tijd. Veel tijd.
Aangezien ik het bovenstaande geloof is het dus vrij makkelijk om te zien wat ik denk dat Brussel gaat doen met de rechten die ze krijgen met deze grondwet. Ze zullen steeds meer macht naar zich toe proberen te trekken zodat ze de lidstaten meer uniformiteit kunnen opleggen zodat er meer "eenheid" onstaat. Wij zullen het niet meer meemaken maar die superstaat komt er dus als het zo doorgaat. Niet omdat ze dat zo graag willen in Brussel maar omdat het de enige logische uitkomst is. Regelgeving is de enige invloed die Brussel heeft en iedereen die daar dus zit.
Onzin zegt u? Een blik op het huidige gedrag van een Zalm en een Balkenende en ik weet dat ik gelijk heb.
Dit alles is voor mij al genoeg om NEE te stemmen. De wanhopige ruggegraatloze draaikonterij van onze Nederlandse politici zorgt er alleen maar voor dat ik nog wat harder op die NEE knop druk.
quote:Op dinsdag 24 mei 2005 10:34 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Die korting op hun bijdrage doel je op? Die valt in het niet tegen al het economische verlies wat ze al geleden hebben door alleen al de Euro af te wijzen.
Economisch verlies? Inflatie in Engeland lag lager in die periode, en de economisce groei lag ook hoger in die periode dan het Europese gemiddelde.
quote:Wat een onzin. Hier ga ik niet eens op reageren als je het niet erg vind. Maar als dit kennelijk jouw visie is van de EU en Europees beleid dan wil ik van jou ook niets meer horen over het niet verdwijnen van macht of invloed van Nederland en een niet aangetaste soevereiniteit.Als enige land de grondwet afwijzen is niets meer en niets minder dan jezelf de klas uit sturen en ik heb nog niemand beter zien worden door op de gang te gaan staan.
De meeste mensen zullen het nut wel zien van Europese samenwerking op het gebied van internationale handel, terrorismebestrijding etc, maar er zitten in de nu voorgestelde Grondwet gewoon veel te veel dingen die niet gunstig zijn voor Nederland.
En daarom stemmen de meeste NEE-stemmers nu NEE.
Zodat er over die voor Nederland ongunstige punten kan worden heronderhandeld.
De politiek doet nu net alsof dat helemaal niet kan, en Bakellende zegt dat we al zo vreselijk ons best hebben gedaan tijdens eerdere onderhandelingen, maar we komen er gewoon bekaaid af met deze Grondwet.
Er moeten allerlei punten worden aangepast (zie o.a. OP). En als dat gebeurd is, zal ik zeker vóór de Europese Grondwet stemmen.
quote:Kan je nagaan wat de groei geweest had kunnen zijn als ze mee hadden gedaan en hadden geprofiteerd van alle voordelen die één harde munt bieden.Op dinsdag 24 mei 2005 10:51 schreef nikk het volgende:
Economisch verlies? Inflatie in Engeland lag lager in die periode, en de economisce groei lag ook hoger in die periode dan het Europese gemiddelde.
quote:Als jouw argumenten op zijn, moet ik mijn mond maar houden? Ik pieker er niet over. Zwaktebod zeg.Wat een onzin. Hier ga ik niet eens op reageren als je het niet erg vind. Maar als dit kennelijk jouw visie is van de EU en Europees beleid dan wil ik van jou ook niets meer horen over het niet verdwijnen van macht of invloed van Nederland en een niet aangetaste soevereiniteit.
quote:Geen idee. Ik heb geen glazen bol. Maar je kunt niet spreken vaen verslechterde omstandigheden zonder de euro. In tegendeel zelfs. Het is onzin om te beweren dat de Britten hebben geleden omdat ze tegen de euro waren.Op dinsdag 24 mei 2005 10:59 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Kan je nagaan wat de groei geweest had kunnen zijn als ze mee hadden gedaan en hadden geprofiteerd van alle voordelen die één harde munt bieden.
quote:Als jouw argumenten op zijn, moet ik mijn mond maar houden? Ik pieker er niet over. Zwaktebod zeg.
Ik ben best bereid op onzin te reageren, maar niet dergelijke onzin. Daarnaast, denk eens even na wat de implicaties zijn van jouw gekke-henkie theorie.
quote:En meld er dan even bij, dat binnen de huidige besluitvorming in europa, het een beslissing is van de Raad van Ministers, om te beslissen over strafmaatregelen ...Op maandag 23 mei 2005 23:53 schreef UnleashMitch het volgende:
[.... rant over stabiliteitspact....]
Laten we dan even samenvatten:
UK krijgt al lang tijd veel geld terug omdat ze teveel betaald zouden hebben.
Italie pleegt fraude om er binnen te blijven
Duitsland gaat er doorheen en zegt simpelweg 'fuck you'
Frankrijk gaat er doorheen en zegt simpelweg 'fuck you'
De vier grootste landen in Europa hebben blijkbaar weinig op met Europa als het hun niet uit komt en met de nieuwe grondwet gaan we landen stemrecht geven aan de hand van de omvang van de bevolking......
oftewel, de 'boeven' zelf, de nationale regeringsleiders ... besluiten zelf of men hen bestraft, voor het overtreden van de samen gemaakte afspraken ....
Juist dat zou de Grondwet veranderen ...
Dan zouden de nationale ministers niet meer te besluiten hebben over het opleggen van strafmaatregelen, maar de Commissie, en het Europees Parlement ..
Dat is het dus in één klap weg met de 'politieke deals', die gesloten worden in de Raad van Ministers ...
Als je echter TEGEN de huidige Grondwet stemt, blijft alles bij het gelijke, oftewel, als een land het stabiliteitspact overtreddt, is het aan de nationale politici om te besluiten of er strafmaatregelen worden opgelegd, iets dat vrijwel altijd zal uitmonden in een politiek spel achter gesloten deuren, waarbij de overtreder 'vrijuit' zal gaan, na wat 'dealtjes' gesloten te hebben...
Juist dát veranderd die Grondwet! .. en dan wil jij daar tegen gaan stemmen?
quote:Exact. Met wat er NU ligt ben ik het oneens..alsook met de onnoemelijk lompe manier van promoten door de partijen..nazi, screbrenica en die meuk van met de nek aangekeken worden in het buitenland.Op dinsdag 24 mei 2005 10:56 schreef Racerat het volgende:
Ik denk dat ook de meeste NEE-stemmers in principe wel voor een Europese Grondwet zijn, alleen niet zoals 'ie nu wordt voorgesteld.
De meeste mensen zullen het nut wel zien van Europese samenwerking op het gebied van internationale handel, terrorismebestrijding etc, maar er zitten in de nu voorgestelde Grondwet gewoon veel te veel dingen die niet gunstig zijn voor Nederland.
En daarom stemmen de meeste NEE-stemmers nu NEE.
Zodat er over die voor Nederland ongunstige punten kan worden heronderhandeld.
De politiek doet nu net alsof dat helemaal niet kan, en Bakellende zegt dat we al zo vreselijk ons best hebben gedaan tijdens eerdere onderhandelingen, maar we komen er gewoon bekaaid af met deze Grondwet.
Er moeten allerlei punten worden aangepast (zie o.a. OP). En als dat gebeurd is, zal ik zeker vóór de Europese Grondwet stemmen.
quote:Meer bureaucratie verstevigt de handel? Bureaucratie is nodig? Bureaucratie is heilig? Als je dat soort stupiditeiten gelooft moet je inderdaad ja stemmen. Want een ja-stem betekent om te beginnen een verdubbeling van de bureaucratie. Dat al die bureaucratie gewoon bakken inproductief geld kost vergeet het voor-kamp altijd te vermelden. Waarom zouden ze ook? Bureaucratie is hun lust en vooral hun leven.Op dinsdag 24 mei 2005 10:42 schreef Vhiper het volgende:
Oh? Ik heb nog niemand door het simpelste en wat mij betreft belangrijkste argument zien prikken: Een Ja levert ons een betere en efficientere samenwerking met onze buurlanden op, wat de internationale handel, de backbone van onze economie, zal doen groeien.
[..]
quote:De tegenstemmers zijn dan ook gewoon van links naar rechts ruim voorradig. En al die mensen die tegen zijn, weet je, die zijn vooral dom, want zij volgen het geloof, de religie niet, zij wensen zich niet te conformeren aan de riten van de beurocratie, en daarom zijn ze heel erg dom. Die mensen die slaafs achter de eurogoeroes aanhuppelen, die zij in hoge mate intelligent, zij belijden hun geloof met verve, enverdedigen hun kerk tot de laatste snik, dat is heel intelligent.85% van het Parlement is voorstander, de enige tegenstanders zijn die met principiele gedachten die in het verleden zijn blijven hangen (SP: "Communisme is het systeem", Wilders: "Vroeger was alles beter" en CU/SGP: "Ons 2000 jaar oude boekie moet de basis zijn"). De mensen met verstand (Want die hebben we toch gekozen) zijn in ruime meerderheid dus voor, zowel van links als rechts.
Dus nee, zo belachelijk vind ik dat niet.
Je begrijpt dat ik je argumenten regelrechte bagger vind?
quote:Deze Grondwet is een ondemocratische. Dat is met veel juridische breedspraak geprobeerd te verbloemen, maar het is wel een feit. Het enige door de kiezers gekozen orgaan (het Europese Parlement) heeft belachelijk weinig te zeggen door deze Grondwet. Dit tezamen met de enorm zware eisen die in de tekst worden gesteld aan een wijziging van deze Grondwet maakt dat deze Grondwet een duidelijke anti-democratische achtergrond heeft: men wil de kiezersinvloed fors beperkt houden. Dat is voor mij een hele belangrijke reden om nee te zeggen. Dit en de volstrekte onleesbaarheid van het document, wat ook geen vertrouwen wekt in de inhoud.Op dinsdag 24 mei 2005 11:08 schreef RM-rf het volgende:
[..]
En meld er dan even bij, dat binnen de huidige besluitvorming in europa, het een beslissing is van de Raad van Ministers, om te beslissen over strafmaatregelen ...
oftewel, de 'boeven' zelf, de nationale regeringsleiders ... besluiten zelf of men hen bestraft, voor het overtreden van de samen gemaakte afspraken ....
Juist dat zou de Grondwet veranderen ...
Dan zouden de nationale ministers niet meer te besluiten hebben over het opleggen van strafmaatregelen, maar de Commissie, en het Europees Parlement ..
Dat is het dus in één klap weg met de 'politieke deals', die gesloten worden in de Raad van Ministers ...
Als je echter TEGEN de huidige Grondwet stemt, blijft alles bij het gelijke, oftewel, als een land het stabiliteitspact overtreddt, is het aan de nationale politici om te besluiten of er strafmaatregelen worden opgelegd, iets dat vrijwel altijd zal uitmonden in een politiek spel achter gesloten deuren, waarbij de overtreder 'vrijuit' zal gaan, na wat 'dealtjes' gesloten te hebben...
Juist dát veranderd die Grondwet! .. en dan wil jij daar tegen gaan stemmen?
quote:Niet alleen voor Nederland hoor. Het democratisch niveau van deze Grondwet is slecht voor alle Europeanen.Op dinsdag 24 mei 2005 10:56 schreef Racerat het volgende:
De meeste mensen zullen het nut wel zien van Europese samenwerking op het gebied van internationale handel, terrorismebestrijding etc, maar er zitten in de nu voorgestelde Grondwet gewoon veel te veel dingen die niet gunstig zijn voor Nederland.
quote:Ik vind de manier van campagne-voeren door de regering ook compleet idioot... Ik durf zelfs te beweren dat juist die vorm van campagne-voeren de lichte meerderheid der JA-stemmers omgevormd hebben tot een stevige meerderheid van NEE-stemmers..Op dinsdag 24 mei 2005 11:09 schreef Laton het volgende:
Exact. Met wat er NU ligt ben ik het oneens..alsook met de onnoemelijk lompe manier van promoten door de partijen..nazi, screbrenica en die meuk van met de nek aangekeken worden in het buitenland.
De argumentatie van nationale politici, het gebrek aan goede uitleg van _goede_ redenen om voor te stemmen, die er wel degelijk zijn, door deze politici is hemeltergend...
Het is absoluut een schande dat er in Nederland geen goede inhoudelijke campagne meer gevoerd kan worden, zonder 'onder-de-gordel'-argumenten, kortzichtig geblaat en oppervlakkig populisme..
Politiek in Nederland is een plek voor taartengooiers geworden en dat is een groot probleem, iedereen die zo hoog opgeeft ervan 'dat wij in nederland wel zelf onze problemen kunnen oplossen, daarvoor niet het commentaar van buurlanden nodig hebben'... zou dat ook eens moeten aanspreken...
Maar punt is, dat ligt niet aan de Grondwet ... en betekent niet dat een 'betere grondwet voor nederland' haalbaar, of zelfs wenselijk zou zijn ...
Zeg nu zelf, die argumenten uit de Beginpost, over een sociaal uitkeringsstelsel, welke riante vergoedingen biedt voor parasitaire nietsnutten, die makkelijk een uitkering kunnen aanvragen ... is dat enkel een probleem van europa, en moet europa zich daar maar eens aan aanpassen? of is dat een Nederlands probleem rondom de verzorgingsstaat, en betekent het niet in eerste instantie dat Nederland zelf dat systeem eens hardgrondig moet hervormen... de toetreding van lage-lonen-landen, als Polen en Turkije kan daarbij wel degelijk een goede aanzet zijn...
Wat betreft Turkije, en een eventuele toetreding ... de grondwet vergemakkelijkd helemaal niet de mogelijkheid tot toetreding ... het legt juist iets vast, wat tot nu toe enkel per geval gedefinieerd wordt ....
daarbij geeft het de lidstaten zelfs een vetorecht wat betreft toetreding...
De voorwaarden tot toetreding liggen behoorlijk hoog, en betekenen zelfs een volledige aanpassing aan west-europese normen en waarden, het betekent dat een land als Turkije enorm moet 'opschuiven naar het westen', en juist bv Arabische elementen in zijn strafrechtsysteem duidelijk moet uitbannen, om te kunnen voldoen aan de Europese Grondwet..
wat betreft specifieke 'gunstige' voorwaarden, ik zou graag hebben dat je dat eens verder specificeert.... wat vind jij dan een 'gunstige voorwaarde' welke nederland zou kunnen bereiken door een heronderhandeling?
Qua 'machtsevenwicht' is dat zeker niet zo, de 'kleinere landen' hebben nu al veel invloedsmogelijkheden, 8 lidstaten kunnen besluiten van de commissie blokkeren en voor een stemmenmeerderheid in het parlement is 55% benodigd ... de lidstaten kunnen ook veel dingen doen op basis van een stem per lidstaat ... allemaal zaken die absoluut voorkomen dat landen met een groot inwonersaantal 'natuurlijk' meer recht zouden hebben ... daar is niks aan te verbeteren...
Hooguit kun je beweren dat er een 'uitzonderingspositie' voor nederland bereikt zou kunnen worden ... maar dan moet je oppassen dat je niet jezelf keihard in de vingers snijdt:
De Grondwet is geen handje-klap koemarkt en het heronderhandelen, als 24 andere staten hem al geratificeerd zouden hebben is niet mogelijk, tenzij al die andere landen dat vernieuwde verdrag opnieuw toestemmen ...
De grondwet is ook opgezet om juist het 'uitzonderingspositiespelletje' te voorkomen, onmogelijk te maken, iets wat Denemarken en Engeland eerder al wisten uit te nutten, en wat voor de gemeenschap schadelijk is ....
Nederland is waarschijnlijk om dat nu te willen doen, domweg te laat en de EU zou kunnen besluiten om gewoon Nederland zelf voor de extra moeite 'op te laten draaien'... oftewel nederland moet zelf dan maar zien dat het in de pas blijft van een sneller functionerende EU ... Ons eigen parlement zou dan elk EU-besluit zelf per besluit moeten ratificeren, iets wat onze parlementaire democratie zou doen vastlopen, omdat dat dubbel werk zal zijn ...
quote:een voornamelijk lege zin... bloemrijke beeldspraak om een 'slachtofferrol op te dringen, helaas niet geholpen door enige kennis, enkel paranoiaOp dinsdag 24 mei 2005 11:14 schreef Jalu het volgende:
[..]
Deze Grondwet is een ondemocratische. Dat is met veel juridische breedspraak geprobeerd te verbloemen, maar het is wel een feit. Het enige door de kiezers gekozen orgaan (het Europese Parlement) heeft belachelijk weinig te zeggen door deze Grondwet.
De Commissie, de 'regering' wordt aangewezen door de regeringen der lidstaten ... ook die zijn gewoon verkozen hoor ...
Verder, een werkelijke democratie wordt niet daardoor bepaald door een verkozen orgaan de 'ultieme macht' te geven ...
essentieler is enkel of een verkozen orgaan bijvoorbeeld essentiele maatregelen _kan_ nemen, zoals het afstemmen van plannen of desnoods de regering ... dat kan het EP el degelijk...
Ik zou het zelf ook een verbetering vinden als het EP uiteindelijk ook individuele commissarissen kan wegstemmen, maar dat is een punt dat mogelijk in de nabije toekomst ligt, laat eerst de bestuurswijze van de EU als efficient en nuttig bewijzen en de democratische ondersteuning bij het volk, in de vorm van opkomstpercentages bij europese verkiezingen stijgen...
quote:Absoluut onzin...Dit tezamen met de enorm zware eisen die in de tekst worden gesteld aan een wijziging van deze Grondwet maakt dat deze Grondwet een duidelijke anti-democratische achtergrond heeft: men wil de kiezersinvloed fors beperkt houden. Dat is voor mij een hele belangrijke reden om nee te zeggen. Dit en de volstrekte onleesbaarheid van het document, wat ook geen vertrouwen wekt in de inhoud.
uit een hier eerder aangehaald stuk van een tegstander, die met dat argument aankwam... (welke een grove manipulatie is, een vervormde presentatie van wat er werkelijk in de grondwet aangegeven is over de vereenvoudigde wijzigingsprocedure)
quote:http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htmde veréénvoudigde herzieningsprocedure (20). Deze laat één van de organen van de Unie (de Raad van Ministers) toe om uit eigen initiatief één van de sleutelelementen van de Grondwet te wijzigen die de graad van soevereiniteit bepaalt die door de lidstaten bewaard wordt in dit of dat domein (daar de overstap naar beslissingen bij meerderheid aan allen het blokkeringsrecht doet verliezen) (21) Dit is erg : deze grondwet heeft een variabele spanwijdte maar zonder de direkte instemming der volkeren bij elke variatie.
(overigens, hierbij vergeet deze franse leraar eventjes te vermelden dat bij de vereenvoudigde wijzigingsprocedure wel de instemming van de meerderheid van het EP vereist is)
met alle respect, maar je weet echt niet waar je het over hebt ...
Ik zou je absoluut aanraden eens wat serieuser naar de feiten te kijken en je niet enkel te laten leiden door de beweringen van tegenstanders die niet altijd op pure feiten gebaseerd zijn...
Het is opvallend dat meer Tegenstanders van de Grondwet van zichzelf zeggen dat ze 'heel goed weten wat er in de Grondwet staat'.. maar op basis van pure feiten ze makkelijk de fout ingaan en dingen beweren die er helemaal niet in staan (wat dan natuurlijk weer af te schuiven is op het argument dat de grondwet onleesbaar zou zijn ....)
[ Bericht 12% gewijzigd door RM-rf op 24-05-2005 11:47:29 ]
quote:Juist, waarom is het animo voor de Europeese verkiezingen zo laag?Op maandag 23 mei 2005 23:14 schreef Kaalhei het volgende:
Hoe vaak krijg je als burger de macht om je zegje te doen over de EU? Men moet niet denken dat mensen nu alleen maar over de grondwet gaan stemmen, mensen stemmen over de gehele EU.
Omdat je alleen maar op een kandidaat kunt stemmen en niet tegen Brusselse bureaucratie
(ik heb de laatste keer wel gestemd op van Buitenen)
Dat hele circus met voorstellingen in Brussel en Straatburg is een hele dure grap.
Weg ermee, stemt allen NEE
EU is toch Europa?
Turkije ligt toch, voor het grootste deel , in Azië?
Ik kan er even niet meer bij.
quote:Misschien moet je toch de tekst nog eens lezen.Op dinsdag 24 mei 2005 11:33 schreef RM-rf het volgende:
een voornamelijk lege zin... bloemrijke beeldspraak om een 'slachtofferrol op te dringen, helaas niet geholpen door enige kennis, enkel paranoia
quote:Ik zie in de tekst namelijk een zo goed als monddode volksvertegenwoordiging. Het EP kan wetten blokkeren, daar houdt het mee op. Eigen initiatief vanuit het EP is zo goed als onmogelijk.
III-332 Verzoek aan de Europese Commissie inzake nieuwe initiatieven
Het Europees Parlement kan bij meerderheid van zijn leden de Commissie verzoeken passende voorstellen in te dienen inzake aangelegenheden die naar het oordeel van het Europees Parlement een handeling van de Unie voor de uitvoering van de Grondwet vergen. Indien de Commissie geen voorstel indient, deelt zij de redenen daarvoor aan het Europees Parlement mee.
quote:III-334 Verzoekschriften
Iedere burger van de Unie, alsmede iedere natuurlijke of rechtspersoon met verblijfplaats of statutaire zetel in een lidstaat heeft, overeenkomstig artikel I-10, lid 2, onder d), het recht om individueel of samen met andere personen een verzoekschrift bij het Europees Parlement in te dienen betreffende een onderwerp dat tot het werkterrein van de Unie behoort en dat hem rechtstreeks aangaat.
Eigen initiatief vanuit de kiezers ook, zoals je ziet, alle verhalen op dat gebied ten spijt. Want uit dit artikel volgt geen enkele verplichting om met een dergelijk verzoek ook maar iets te doen.
quote:Klopt. Zelfs het Europees parlement heeft invloed op die benoeming. Maar...De Commissie, de 'regering' wordt aangewezen door de regeringen der lidstaten ... ook die zijn gewoon verkozen hoor ...
quote:
III-350 Taakverdeling
Onverminderd artikel I-28, lid 4, worden de taken van de Commissie overeenkomstig artikel I-27, lid 3, door de voorzitter gestructureerd en over de leden van de Commissie verdeeld. De voorzitter kan de taakverdeling tijdens de ambtstermijn wijzigen. De leden van de Commissie oefenen de hun door de voorzitter toegewezen taak onder diens gezag uit.
Ofwel, na de benoeming kan de voorzitter van de Europese Commissie eenzijdig een lid een andere taak toewijzen...
quote:Dat is dan ook het enige wat ze kan. En we hebben het hier niet over ultieme macht, slechts over normale democratische grondbeginselen als dat een Parlement de werkelijke Volksvertegenwoording is en dus in ieder geval een substantieel deel uitmaakt van de regerende macht. Dat is met deze Grondwet niet het geval.Verder, een werkelijke democratie wordt niet daardoor bepaald door een verkozen orgaan de 'ultieme macht' te geven ...
essentieler is enkel of een verkozen orgaan bijvoorbeeld essentiele maatregelen _kan_ nemen, zoals het afstemmen van plannen of desnoods de regering ... dat kan het EP el degelijk...
quote:Sorry, maar je draait de zaak om. De opkomstpercentages waren natuurlijk traditioneel altijd zo laag omdat het Europese Parlement toch niets te vertellen had. Deze Grondwet biedt daarin slechts een marginale verbetering maar wordt tegelijkertijd zo vast verankerd dat enige verdere verbetering op dit vlak zo goed als onmogelijk wordt.Ik zou het zelf ook een verbetering vinden als het EP uiteindelijk ook individuele commissarissen kan wegstemmen, maar dat is een punt dat mogelijk in de nabije toekomst ligt, laat eerst de bestuurswijze van de EU als efficient en nuttig bewijzen en de democratische ondersteuning bij het volk, in de vorm van opkomstpercentages bij europese verkiezingen stijgen...
[..]
quote:Het spijt me, met alle respect, maar ik baseer mijn meningen op de tekst van de Grondwet zoals die door voor- en tegenstanders gepresenteerd wordt, en niet slechts alleen op die belachelijk summiere samenvatting van de regering die alle zwakke plekken in deze Grondwet zorgvuldig verzwijgt.Absoluut onzin...
uit een hier eerder aangehaald stuk van een tegstander, die met dat argument aankwam... (welke een grove manipulatie is, een vervormde presentatie van wat er werkelijk in de grondwet aangegeven is over de vereenvoudigde wijzigingsprocedure)
[..]
http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm
(overigens, hierbij vergeet deze franse leraar eventjes te vermelden dat bij de vereenvoudigde wijzigingsprocedure wel de instemming van de meerderheid van het EP vereist is)
met alle respect, maar je weet echt niet waar je het over hebt ...
Ik zou je absoluut aanraden eens wat serieuser naar de feiten te kijken en je niet enkel te laten leiden door de beweringen van tegenstanders die niet altijd op pure feiten gebaseerd zijn...
quote:Hier ga ik helemaal maar niet op in. Op basis van pure feiten zeg ik dat het Europees Parlement vrijwel niets te vertellen heeft(behalve dat men wat kan dwarsliggen...). Wat mij betreft is dat ondemocratisch.Het is opvallend dat meer Tegenstanders van de Grondwet van zichzelf zeggen dat ze 'heel goed weten wat er in de Grondwet staat'.. maar op basis van pure feiten ze makkelijk de fout ingaan en dingen beweren die er helemaal niet in staan (wat dan natuurlijk weer af te schuiven is op het argument dat de grondwet onleesbaar zou zijn ....)
Daarbij ben ik er weinig van gediend om mijn inspanning die ik doe om de Grondwet te bevatten beloond te zien worden met beschuldigingen van paranoia, en dat nog wel door een overtuigd voorstander.
[ Bericht 24% gewijzigd door Jalu op 24-05-2005 12:19:29 ]
quote:Hoe verklaar je dan je klacht dat de Grondwet niet te wijzigen is, terwijl ik een link aanhaal van een tegenstander die precies het tegengestelde argument heeft, namelijk dat de Grondwet, als hij eenmaal is geratificeerd, ook eenvoudig via een 'vereenvoudigde procedure' kan worden aangepast...?Op dinsdag 24 mei 2005 12:02 schreef Jalu het volgende:
Het spijt me, met alle respect, maar ik baseer mijn meningen op de tekst van de Grondwet zoals die door voor- en tegenstanders gepresenteerd wordt, en niet slechts alleen op die belachelijk summiere samenvatting van de regering die alle zwakke plekken in deze Grondwet zorgvuldig verzwijgt.
Ik quotte daar geen samenvatting van de regering, maar een stuk van een TEGENstander, dezelfde man waar jij die stelling, over 'moeilijke wijzigbaar zijn van de Grondwet, vandaan hebt gehaald ...
Van dat hele argument klopt domweg niks... het is niet waar, de Europese grondwet is makkelijker wijzigbaar dan de nederlandse grondwet... het vereist enkel een unanieme Raad van Minsisters en eenmaal een meerderheid in het EP.. (dat volgens jou niks te zeggen zou hebben )
Dat komt mij over alsof mensen enkel op zoek gaan naar alle mogelijk tegenargumenten ....
gewoon om hun bestaande mening bevestigd te zien...
Bv dat het Stabiliteitspact in de grondwet wordt vastgelegd en strafmaatregelen door de commissie worden opgelegd ... is bv voor diezelfde Fransman een sterk Tegen-argument...: hij vind het maar niks, en noemt dat 'politieke statements' binnen de Grondwet, want het verbied subsidie-politiek (oftewel, aloud keynesiaans het begrtingstekort laten oplopen, om de binnenlandse bestedingen te ondersteunen)
In Nederland is de boosheid over hoe nu Stabiliteitspact-overtredingen niet bestrafd worden, reden om tegen te stemmen ...
waarbij men niet afweegt dat juist de Grondwet betere mogelijkheden biedt om het nu wel 'bindend' landen op te leggen en nu wel te bestraffen, omdat het niet meer de 'boeven' zelf zijn, die over zo'n bestraffing afstemmen.
Ooit wel eens afgevraagd of diezelfde argumenten, over 'democratie' toegepast op de huidige nederlandse staatsindeling, zouden betekenen dat je nederland zelf ook een schadelijke staat vind ..
In nederland hebben we bv een zeer machtige regering, waarbij tijdens de formatie een Monarch, die erfelijk wordt aangewezen, en nooit verkozen een enorm direkt invloed daarop kan uitoefenen...
Op dat punt is Nederland dus een stuk minder democratisch, dan de voorgestelde EU....
[ Bericht 6% gewijzigd door RM-rf op 24-05-2005 12:18:44 ]
quote:Op dinsdag 24 mei 2005 12:10 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Hoe verklaar je dan je klacht dat de Grondwet niet te wijzigen is, terwijl ik een link aanhaal van een tegenstander die precies het tegengestelde argument heeft, namelijk dat de Grondwet, als hij eenmaal is geratificeerd, ook eenvoudig via een 'vereenvoudigde procedure' kan worden aangepast...?
quote:
Vereenvoudigde herzieningsprocedure :
art. IV-444 : « 1. Indien deel III voorschrijft dat de Raad op een bepaald gebied of in een bepaald geval met eenparigheid van stemmen besluit, kan de Europese Raad bij Europees besluit bepalen dat de Raad op dat gebied of in dat geval met gekwalificeerde meerderheid van stemmen besluit. Dit lid is niet van toepassing op besluiten die gevolgen hebben op militair of defensiegebied. 2. Indien deel III voorschrijft dat Europese wetten of kaderwetten door de Raad volgens een bijzondere wetgevingsprocedure worden vastgesteld, kan de Europese Raad bij Europees besluit bepalen dat die wetten of kaderwetten volgens de gewone wetgevingsprocedure worden vastgesteld. 3. Ieder initiatief van de Europese Raad op grond van de leden 1 en 2 wordt aan de nationale parlementen toegezonden. Indien binnen een termijn van zes maanden na die toezending door een nationaal parlement bezwaar wordt aangetekend, is het in de leden 1 en 2 bedoelde Europees besluit niet vastgesteld. Indien geen bezwaar wordt aangetekend, kan de Europese Raad dat besluit vaststellen. Voor de vaststelling van de in de leden 1 en 2 bedoelde Europese besluiten, besluit de Europese Raad met eenparigheid van stemmen, na goedkeuring door het Europees Parlement, dat zich uitspreekt bij meerderheid van zijn leden.
quote:Ik heb niet al mijn informatie uit dat Franse document, er zijn gelukkig meer verhelderende sites over dit onderwerp. Om even inhoudelijk op jouw argument in te gaan: bovenstaand artikel betekent dus dat de Grondwet op iniatief van de Raad van Ministers te wijzigen is. Maar dat moet wel unaniem gebeuren ,wat mij betreft is dat niet synoniem met "makkelijk", integendeel. Des te meer reden om van de Unie te eisen dat ze een fatsoenlijke Grondwet schrijven.Ik quotte daar geen samenvatting van de regering, maar een stuk van een TEGENstander, dezelfde man waar jij die stelling, over 'moeilijke wijzigbaar zijn van de Grondwet, vandaan hebt gehaald ...
Van dat hele argument klopt domweg niks... het is niet waar, de Europese grondwet is makkelijker wijzigbaar dan de nederlandse grondwet... het vereist enkel een unanieme Raad van Minsisters en eenmaal een meerderheid in het EP.. (dat volgens jou niks te zeggen zou hebben )
Dat komt mij over alsof mensen enkel op zoek gaan naar alle mogelijk tegenargumenten ....
gewoon om hun bestaande mening bevestigd te zien...
quote:Hij heeft dan wat dat betreft ook gelijk. Je kunt twisten over het al of niet eens zijn met subsidie-politiek, daar heb je helemaal gelijk in. Maar dergelijke zaken horen niet thuis in een Grondwet Net zoals overigens de complete overheersing van het hele document door regels die de "Heilige Vrije Markt" moeten bevorderen.Bv dat het Stabiliteitspact in de grondwet wordt vastgelegd en strafmaatregelen door de commissie worden opgelegd ... is bv voor diezelfde Fransman een sterk Tegen-argument...: hij vind het maar niks, en noemt dat 'politieke statements' binnen de Grondwet, want het verbied subsidie-politiek (oftewel, aloud keynesiaans het begrtingstekort laten oplopen, om de binnenlandse bestedingen te ondersteunen)
quote:Voor mij is dat geen argument. Alhoewel het wel tekenend is voor hoe de machtsverhoudingen liggen binnen de EU, en deze Grondwet maakt dat er voor Nederland bepaald niet beter op...In Nederland is de boosheid over hoe nu Stabiliteitspact-overtredingen niet bestrafd worden, reden om tegen te stemmen ...
waarbij men niet afweegt dat juist de Grondwet betere mogelijkheden biedt om het nu wel 'bindend' landen op te leggen en nu wel te bestraffen, omdat het niet meer de 'boeven' zelf zijn, die over zo'n bestraffing afstemmen.
quote:Sorry hoor, maar dit is echt flauwekul. In Nederland heeft de Volksvertegenwoordiging stukken meer macht dan het Europese Parlement volgens deze Grondwet. Dat het Nederlandse stelsel niet ideaal is, zul je mij niet horen betwisten, ik ben sowieso overtuigd van het faillissement van een pure parlementaire democratie, wat mij betreft is de tijd rijp voor een semi-directe democratie. Maar deze Europese Grondwet is een stap terug in de tijd op dat vlak, de democratie is gewoon uitgehold in dit document.Ooit wel eens afgevraagd of diezelfde argumenten, over 'democratie' toegepast op de huidige nederlandse staatsindeling, zouden betekenen dat je nederland zelf ook een schadelijke staat vind ..
In nederland hebben we bv een zeer machtige regering, waarbij tijdens de formatie een Monarch, die erfelijk wordt aangewezen, en nooit verkozen een enorm direkt invloed daarop kan uitoefenen...
Op dat punt is Nederland dus een stuk minder democratisch, dan de voorgestelde EU....
[ Bericht 0% gewijzigd door Jalu op 24-05-2005 12:45:13 ]
quote:Ik zal wel iets gemist hebben, maar mij lijkt dit nieuwe verdrag juist het oude, gefragmentiseerde verdrag van Nice te vervangen en de bureaucratische sloomheid te doen afnemen, maar jij gaat me ongetwijfeld een bronnetje geven waarin haarfijn wordt verteld dat de bureaucratie gaat verdubbelen? Of ga je dat niet en geef je dus (indirect, direkt zal je toch nooit doen) toe dat dit onzin is?Op dinsdag 24 mei 2005 11:11 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Meer bureaucratie verstevigt de handel? Bureaucratie is nodig? Bureaucratie is heilig? Als je dat soort stupiditeiten gelooft moet je inderdaad ja stemmen. Want een ja-stem betekent om te beginnen een verdubbeling van de bureaucratie. Dat al die bureaucratie gewoon bakken inproductief geld kost vergeet het voor-kamp altijd te vermelden. Waarom zouden ze ook? Bureaucratie is hun lust en vooral hun leven.
quote:Moet ik dit religiegedoe serieus nemen? We praten hier over een internationaal verdrag, niet over een kruistocht.De tegenstemmers zijn dan ook gewoon van links naar rechts ruim voorradig. En al die mensen die tegen zijn, weet je, die zijn vooral dom, want zij volgen het geloof, de religie niet, zij wensen zich niet te conformeren aan de riten van de beurocratie, en daarom zijn ze heel erg dom. Die mensen die slaafs achter de eurogoeroes aanhuppelen, die zij in hoge mate intelligent, zij belijden hun geloof met verve, enverdedigen hun kerk tot de laatste snik, dat is heel intelligent.
quote:Met dergelijke ononderbouwde reacties en religiegepraat begrijp ik het, maar snap ik het niet. Probeer het dus nog eens, maar dan met onderbouwde feiten en zonder religie-onzin.Je begrijpt dat ik je argumenten regelrechte bagger vind?
quote:Het is wordt juist democratischer, dat wij Nederlanders uiteindelijk iets minder te zeggen krijgen in een steeds groter wordende EU lijkt me logisch. Je kunt niet 16 miljoen Nederlanders evenveel "macht" geven dan 82 miljoen Duitsers.Op dinsdag 24 mei 2005 11:17 schreef Jalu het volgende:
[..]
Niet alleen voor Nederland hoor. Het democratisch niveau van deze Grondwet is slecht voor alle Europeanen.
quote:Heb jij wel gezien hoeveel Commissies er een plaats in de Grondwet hebben gekregen? Met natuurlijk straks het bijbehorende ambtenarenapparaat ter ondersteuning?Op dinsdag 24 mei 2005 12:32 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik zal wel iets gemist hebben, maar mij lijkt dit nieuwe verdrag juist het oude, gefragmentiseerde verdrag van Nice te vervangen en de bureaucratische sloomheid te doen afnemen, maar jij gaat me ongetwijfeld een bronnetje geven waarin haarfijn wordt verteld dat de bureaucratie gaat verdubbelen? Of ga je dat niet en geef je dus (indirect, direkt zal je toch nooit doen) toe dat dit onzin is?
[..]
quote:Overtuig mij maar eens van het democratisch niveau van deze Grondwet. Met een Parlement dat eigenlijk alleen maar een negatieve inbreng kan hebben.Op dinsdag 24 mei 2005 12:32 schreef more het volgende:
[..]
Het is wordt juist democratischer, dat wij Nederlanders uiteindelijk iets minder te zeggen krijgen in een steeds groter wordende EU lijkt me logisch. Je kunt niet 16 miljoen Nederlanders evenveel "macht" geven dan 82 miljoen Duitsers.
quote:Ah, daar zijn de bangmaak-tactieken van de voorstanders weer.Op dinsdag 24 mei 2005 12:41 schreef more het volgende:
Toen Denemarken "nee" tegen de Euro zei steeg de rente daar met 2%, stel dat dit ook zal gebeuren als Nederland "nee" zegt op 1 juni, dan zal dit de economie behoorlijk hard treffen.
Maar vertel eens, waarom zou de rente stijgen bij een Nederlands 'nee' tegen de Grondwet?
quote:weet je hoe het bijvoorbeeld in nederland gaat?Op dinsdag 24 mei 2005 12:31 schreef Jalu het volgende:
Ik heb niet al mijn informatie uit dat Franse document, er zijn gelukkig meer verhelderende sites over dit onderwerp. Om even inhoudelijk op jouw argument in te gaan: bovenstaand artikel betekent dus dat de Grondwet op iniatief van de Raad van Ministers te wijzigen is. Maar dat moet wel unaniem gebeuren ,wat mij betreft is dat niet synoniem met "makkelijk", integendeel. Des te meer reden om van de Unie te eisen dat ze een fatsoenlijke Grondwet schrijven.
Daar moeten tweemaal de eerste en tweede kamer gezamelijk bijeenkomen en met 2/3e meerderheid een wijziging instemmen...
Een wijziging van de Grondwet wil je niet _nog_ makkelijker hebben dan dat hier is vastgelegd, omdat anders een wijziging even makkelijk wordt als 'normaal beleid' en je niet eens een grondwet hebt, dan is het hooguit een vage beginselverklaring, die ten allen tijden gewijzigd _kan_ worden...
de huidige opzet voor wijzigingen is een efficiente en niet te trage methode, die wel garaneeerd dat er zowel instemming is bij alle lidstaten (oftewel grote invloed van de soevereinde lidstaten) en een meerderheid in het parlement ...
Klaar, dan moet je niet zeuren dat het 'wijzigen vand e Grondwet' onmogelijk, of te lastig is....
quote:De vrije markt is gewoon in de grondwet vastgelegd als en recht van de burgers, net als het een recht is dat de overheid geen extra schulden gaat aanmaken om hun politiek, uiteindelijk op langdurige afbetaling door de burger, te financieren ...Hij heeft dan wat dat betreft ook gelijk. Je kunt twisten over het al of niet eens zijn met subsidie-politiek, daar heb je helemaal gelijk in. Maar dergelijke zaken horen niet thuis in een Grondwet Net zoals overigens de complete overheersing van het hele document door regels die de "Heilige Vrije Markt" moeten bevorderen.
Als een grondwet geen 'burgerlijke rechten' mag vastleggen... dan mag het ook niet andere rechten vastleggen ... ALLES is dan opeens een 'politiek statement'...
Wees eerlijk, juist die grondwettelijk vastgelegde rechten op vrije marktwerking, een onafhankelijke Europese Bank (en onmogelijkheid van budgetpolitiek) ... zijn uiterst gezonden zaken, en noodzakelijk om te voorkomen dat europa bv terugvalt in op de langere termijn desastreuse protectie-politiek ... welke in de tijd van de koude oorlog wel werkte, omdat de amerikanen er garant voor stonden, die teveel te verliezen hadden bij sociale onrust in Europa ....
Een concurrerend europa, zonder amerikaanse steun, kan echter niet blijven terugvallen op een financiele politiek waar meer wordt uitgegeven dan binnenkomt, in de huidige economische situatie zeker niet....
En het is essentieel dat dat grondwettelijk wordt vastgelegd, om juist te voorkomen dat ipv hervormingen, men makkelijk kortetermijnspolitiek bedrijft, welke enkel gebaseerd is op het verder laten oplopen van financieringstekorten (zoals Bush in amerika nu doet, maar ook amerika zal wat dat betreft de deksel van de honingpot op hun neus krijgen)
'Vrije marktwerking' is net zo goed een recht van burgers als bijvoorbeeld het recht op eigendom en bezit is.... of het recht op arbeid.
quote:ik ben sowieso overtuigd van het failliesement van een pure parlementaire democratie, wat mij betreft is de tijd rijp voor een semi-directe democratie. Maar deze Europese Grondwet is een stap terug in de tijd op dat vlak, de democratie is gewoon uitgehold in dit document.
Eerst beweren dat de grondwet absoluut niet democratisch zou zijn, en dan beweren dat je liever een 'semi-directe' democratie ziet, en zou deze grondwet een stap terug zijn.... meer in de richting van een 'direkte democratie'...?
Het is nu net ens semi-direkte democratie, door de wijze waarop de regeringen van lidstaten de grootste invloed kunnen uitoefenen op de vaststelling van de commissie, en uiteindelijk nationale parlementen ook specifiek beleid kunnen blokkeren ... het is een sterk federale opzet, waarbij de parlementen van de lidstaten nog altijd enorm veel invloed hebben (subsidiariteitsprincipe, wat al in het verdrag van Nice is vastgelegd, echter een 'lege huls' zou zijn zonder deze grondwet).... die nationale parlementen zullen gewoon verkozen zijn..
Alsjeblieft, kom nu niet aan met de stelling dat Europa opeens 'minder democratisch zou moeten zijn, en dat de grondwet het allemaal net iets te democratisch' zou maken ..
je bevestigd enkel mijn stelling... dat sommige tegenstanders zich werkelijk in alle bochten wringen om maar _tegen_ te zijn
quote:Omdat een "nee" het vertrouwen van de financiele markten en grote investeerders kan aantasten.Op dinsdag 24 mei 2005 12:44 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ah, daar zijn de bangmaak-tactieken van de voorstanders weer.
Maar vertel eens, waarom zou de rente stijgen bij een Nederlands 'nee' tegen de Grondwet?
Overigens zijn het vooral de tegenstanders die alles en iedereen bang maken, zoals onze oppercommunist Jan Marijnissen
quote:Ik ben het daar nog steeds niet mee eens. Wat mij betreft mag een Grondwet best star zijn, maar dan mag hij slechts echt de Grote Lijnen aangeven. Dat doet deze Grondwet niet, deze Grondwet is daarvoor veel te gedetailleerd. Zelfs voor een kleine detailwijziging heb je dus een unanieme Raad van Ministers nodig, wat mij betreft is dat een te grote belemmering voor het wijzigen van deze Grondwet naar iets beters in de toekomst.Op dinsdag 24 mei 2005 12:49 schreef RM-rf het volgende:
[..]
weet je hoe het bijvoorbeeld in nederland gaat?
Daar moeten tweemaal de eerste en tweede kamer gezamelijk bijeenkomen en met 2/3e meerderheid een wijziging instemmen...
Een wijziging van de Grondwet wil je niet _nog_ makkelijker hebben dan dat hier is vastgelegd, omdat anders een wijziging even makkelijk wordt als 'normaal beleid' en je niet eens een grondwet hebt, dan is het hooguit een vage beginselverklaring, die ten allen tijden gewijzigd _kan_ worden...
de huidige opzet voor wijzigingen is een efficiente en niet te trage methode, die wel garaneeerd dat er zowel instemming is bij alle lidstaten (oftewel grote invloed van de soevereinde lidstaten) en een meerderheid in het parlement ...
Klaar, dan moet je niet zeuren dat het 'wijzigen vand e Grondwet' onmogelijk, of te lastig is....
[..]
quote:De Grondwet gaat wel wat verder dan jij hier beweert hoor. Het noemt de Vrije Markt niet als een recht van de burgers, maar als een plicht van de Lidstaten om in alle mogelijke opzichten de markt vrij te geven. Ook hier gaat de Grondwet weer verder dan wat veel voorstanders ons willen doen geloven.De vrije markt is gewoon in de grondwet vastgelegd als en recht van de burgers, net als het een recht is dat de overheid geen extra schulden gaat aanmaken om hun politiek, uiteindelijk op langdurige afbetaling door de burger, te financieren ...
Als een grondwet geen 'burgerlijke rechten' mag vastleggen... dan mag het ook niet andere rechten vastleggen ... ALLES is dan opeens een 'politiek statement'...
Wees eerlijk, juist die grondwettelijk vastgelegde rechten op vrije marktwerking, een onafhankelijke Europese Bank (en onmogelijkheid van budgetpolitiek) ... zijn uiterst gezonden zaken, en noodzakelijk om te voorkomen dat europa bv terugvalt in op de langere termijn desastreuse protectie-politiek ... welke in de tijd van de koude oorlog wel werkte, omdat de amerikanen er garant voor stonden, die teveel te verliezen hadden bij sociale onrust in Europa ....
quote:Op zich ben ik het wat betreft de financiele politiek wel met je eens. Maar anderzijds hoort dit gewoon niet thuis in een Grondwet, de dagelijkse (economische) praktijk is veel te weerbarstig om in een statisch document als een Grondwet op te nemen.Een concurrerend europa, zonder amerikaanse steun, kan echter niet blijven terugvallen op een financiele politiek waar meer wordt uitgegeven dan binnenkomt, in de huidige economische situatie zeker niet....
En het is essentieel dat dat grondwettelijk wordt vastgelegd, om juist te voorkomen dat ipv hervormingen, men makkelijk kortetermijnspolitiek bedrijft, welke enkel gebaseerd is op het verder laten oplopen van financieringstekorten (zoals Bush in amerika nu doet, maar ook amerika zal wat dat betreft de deksel van de honingpot op hun neus krijgen)
[..]
quote:Sorry hoor, of je leest niet goed of ik formuleer het verkeerd, maar wat ik bedoel is dat deze Grondwet een stap terug is op het gebied van de Parlementaire democratie(t.o.v. de nationale situatie in Nederland). Dit terwijl ik voorstander ben van een zo direct mogelijke democratie en voor mij is deze Grondwet dus een dubbele stap terug in de tijd.Eerst beweren dat de grondwet absoluut niet democratisch zou zijn, en dan beweren dat je liever een 'semi-directe' democratie ziet, en zou deze grondwet een stap terug zijn.... meer in de richting van een 'direkte democratie'...?
Het is nu net ens semi-direkte democratie, door de wijze waarop de regeringen van lidstaten de grootste invloed kunnen uitoefenen op de vaststelling van de commissie, en uiteindelijk nationale parlementen ook specifiek beleid kunnen blokkeren ... het is een sterk federale opzet, waarbij de parlementen van de lidstaten nog altijd enorm veel invloed hebben (subsidiariteitsprincipe, wat al in het verdrag van Nice is vastgelegd, echter een 'lege huls' zou zijn zonder deze grondwet).... die nationale parlementen zullen gewoon verkozen zijn..
Alsjeblieft, kom nu niet aan met de stelling dat Europa opeens 'minder democratisch zou moeten zijn, en dat de grondwet het allemaal net iets te democratisch' zou maken ..
je bevestigd enkel mijn stelling... dat sommige tegenstanders zich werkelijk in alle bochten wringen om maar _tegen_ te zijn
quote:Heb je Nederlandse grondwet wel eens goed gelezen? Als je die zou voorleggen in een referendum zou ook de meerderheid tegen stemmen. Wetten zijn nu éénmaal geen spannende roman van john grishamOp dinsdag 24 mei 2005 13:08 schreef Jalu het volgende:
En dan kom ik toch terug op mijn eerste grote bezwaar tegen deze Grondwet. De tekst is zo juridisch en zo gedetailleerd maar tegelijkertijd zo onduidelijk dat de hele Grondwet op verschillende manieren uit te leggen is, wat zowel voor- als tegenstanders dan ook op grote schaal doen. En niemand weet wie er echt gelijk heeft en hoe zaken in de praktijk gaan uitpakken is erg moeilijk in te schatten. Dit terwijl er juist een Grondwet nodig is om duidelijkheid te verschaffen. Maar deze Grondwet veroorzaakt alleen maar controversie.
quote:Ja, die heb ik inderdaad weleens gelezen ja. En die is in mijn ogen stukken leesbaarder dan het Europese gedrocht waar je volgende week over mogen stemmen.Op dinsdag 24 mei 2005 13:15 schreef more het volgende:
[..]
Heb je Nederlandse grondwet wel eens goed gelezen? Als je die zou voorleggen in een referendum zou ook de meerderheid tegen stemmen. Wetten zijn nu éénmaal geen spannende roman van john grisham
quote:Op dinsdag 24 mei 2005 13:18 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ja, die heb ik inderdaad weleens gelezen ja. En die is in mijn ogen stukken leesbaarder dan het Europese gedrocht waar je volgende week over mogen stemmen.
De Nederlandse grondwet is een vaag gedrocht. Alleen artikel 1 al wordt zelfs door ministers constant anders uitgelegd. Verdonk is daar een mooi voorbeeld van.
quote:Op dinsdag 24 mei 2005 13:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De Nederlandse grondwet is een vaag gedrocht. Alleen artikel 1 al wordt zelfs door ministers constant anders uitgelegd. Verdonk is daar een mooi voorbeeld van.
quote:
Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk
behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke
gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Wat is hier onduidelijk aan? Buiten dat is je opmerking over Verdonk natuurlijk offtopic.
Maar goed, je versterkt mijn argument, dank je wel. Als een dergelijke heldere tekst al voor diverse uitleg vatbaar is, onderstreept dat mooi hoe interpreteerbaar de Europese Grondwet wel niet is...
quote:Ik vind de Europese "grondwet" ook goed te lezen:Op dinsdag 24 mei 2005 13:18 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ja, die heb ik inderdaad weleens gelezen ja. En die is in mijn ogen stukken leesbaarder dan het Europese gedrocht waar je volgende week over mogen stemmen.
http://www.grondweteuropa.nl/9310000/d/igc/tracteug.pdf
quote:Op maandag 23 mei 2005 14:51 schreef Saleheim het volgende:
"Het heeft even geduurd, maar er waren ook veel argumenten.
Tegen-argumenten die niet overtuigen: angst onze nationale identititeit te verliezen, isolationisme, te weinig Nederlandse invloed in Brussel, netto betaler, tegen Europa, angst voor de toekomst, tegen dit kabinet.
Argumenten aan de ja-kant die niet overtuigen zijn er ook legio. Alle angst- en oorlog- en verdoemenis-argumenten van Donner, Balkenende en Brinkhorst zijn nonsens. Als we tegenstemmen gaat op den duur hier het licht uit, zei Brinkhorst vorige week in de Telegraaf. Ik was vorige maand zowel in Zwitserland (geen EU-lid), als in Engeland (geen Euro-zone), en daar doet het licht het prima. Beide landen kennen overigens economische groei, terwijl onder het bewind van Brinkhorst onze economie nu aan het krimpen is.
Het belangrijkste besluit in de Grondwet (naast meer cosmetische veranderingen zoals het recht iets te agenderen, en een omslachtige en machteloze gele-kaart procedure) is het afschaffen van de veto-rechten. Dat is een duidelijke centralisatie van macht, en dat was ook de doelstelling: Europa slagvaardiger maken. Dat kan alleen door veto-rechten af te schaffen, en daarmee macht vanuit de nationale hoofdsteden naar Brussel te verplaatsen. De ja-campagne zal zeggen dat de macht niet wordt verplaatst, maar dat de lidstaten hun zeggenschap delen. Macht is een zero sum game: als het er hier bij komt gaat het er daar af. De argumentatie is dat het moet omdat de unie zo snel is uitgebreid, maar ik heb nooit gezegd dat ik die razende uitbreiding een goed idee vond. De ja-campagne benadrukt dat het referendum niet gaat over de toetreding van nieuwe lidstaten, dat weet iedereen ook wel, maar het belangrijkste ja-argument (een groter Europa heeft nieuwe spelregels nodig), ontleent men wél aan die uitbreiding.
De Europese Unie heeft weliswaar democratische elementen, misschien nemen die met de Grondwet iets toe, maar het is en blijft een niet-democratisch orgaan. Wij kunnen niet via verkiezingen bepalen wat de politieke kleur van de commissie wordt die Europa regeert. En daarmee betekent de Grondwet een overdracht van macht van een democratische bestuurslaag naar een niet democratische centralistische macht. En daar ben ik tegen.
Een tweede bezwaar is dat Europa heeft laten zien zich met teveel te bemoeien. De opsplitsing van de NS en de liberalisering van de energiebedrijven, het subsidiëren van het opknappen van het Vermeerplein in Den Haag, de ladders van glazenwassers en de gedwongen hoge BTW voor fietsenmakers, kappers en schoenmakers. Onder het motto “level playing field” wordt de markt aangegrepen om werkelijk alles centraal te regelen. De Grondwet beperkt dat niet, maar brengt juist meer terreinen onder dit regime, en ontneemt lidstaten de macht zaken te regelen zoals men zelf wil. Niet Europa moet dan aantonen dat iets centraal geregeld moet worden, maar de lidstaten mogen toestemming vragen iets decentraal te mogen doen.
Een derde reden is dat de grondwet een onding is. Te dik, wil teveel regelen, en is onhelder. Artikel 1: “Deze Grondwet vestigt de Europese Unie”. Ze deelt macht uit, geeft rechten aan de lagere overheden (de lidstaten), en bevat alle symbolen van een staat (een president, een vlag, volkslied, nationale feestdag, parlement en een Hof van Justititie). Op de omslag staat met grote letters “Grondwet”, maar de ja-campagne zegt dat het eigenlijk geen Grondwet is (foutje, ongelukkige woordkeuze). Dus het allereerste woord is al niet waar. De onafhankelijke referendumcommissie van professor Kortmann wordt gekapitteld omdat die in haar samenvatting zegt dat het cruciale artikel 1.6 (“De Europese wet gaat boven de nationale”) nieuw is. Dat is niet zo, zegt Nicolaï. Ik denk dat Kortmann gelijk heeft, en hij heeft alle reden om boos te zijn dat de regering, die hem eerst een opdracht heeft gegeven, moppert omdat de samenvatting haar nu politiek slecht uitkomt. Hoe dan ook kun je geen ja stemmen over een Grondwet als dergelijke zaken onduidelijk zijn.
Een ja-stem zal worden geduid als steun voor tot stand brengen van een “steeds hechter verbond” van Europa (Grondwet preambule 2), en het vestigen van de Europese Unie als onze hoogste overheid, boven de nationale staat. Als je nee-stemt is het niet duidelijk wat er met dat signaal gebeurt, maar een andere weg heb je als kiezer niet om te zeggen: ik ben groot voorstander van een open Nederland, open naar de wereld, hecht Europees samenwerkend op alle punten waar dat nuttig is (terrorismebestrijding, douane-unie en meer), maar tegen een Brusselse overheid die in ons land de lakens uitdeelt. Nederland heeft historisch altijd een sterke positie gehad op de grens tussen de atlantische wereld en continentaal europa, moet die behouden, en zich niet verliezen in een ondoordachte staatskundige verbintenis. Samenwerken ja, staatvorming nee.
Eigenlijk toch wel helder. Had ik daar nu zo lang over moeten denken?"
quote:Alleen de grootte van de pdf documenten is al veelzeggend; de Nederlandse Grondwet is 157 KByte, de Europese 1,1 MByte, 71 kantjes voor de Nederlandse t.o.v. 491 voor de Europese Grondwet...Op dinsdag 24 mei 2005 13:27 schreef more het volgende:
[..]
Ik vind de Europese "grondwet" ook goed te lezen:
http://www.grondweteuropa.nl/9310000/d/igc/tracteug.pdf
quote:Nederland is dan ook maar één van de vele landen, en omdat veel nationale wetten en regels etc. ook blijven gelden kom je al snel aan veel pagina'sOp dinsdag 24 mei 2005 13:31 schreef Jalu het volgende:
[..]
Alleen de grootte van de pdf documenten is al veelzeggend; de Nederlandse Grondwet is 157 KByte, de Europese 1,1 MByte, 71 kantjes voor de Nederlandse t.o.v. 491 voor de Europese Grondwet...
quote:Die staan niet in de Europese Grondwet hoor.Op dinsdag 24 mei 2005 13:35 schreef more het volgende:
[..]
Nederland is dan ook maar één van de vele landen, en omdat veel nationale wetten en regels etc. ook blijven gelden kom je al snel aan veel pagina's
quote:Dat "zeg" ik toch ook niet!Op dinsdag 24 mei 2005 13:39 schreef Jalu het volgende:
[..]
Die staan niet in de Europese Grondwet hoor.
Maar het moet wel allemaal aansluiten aan de vele nationale wetgevingen.
[ Bericht 3% gewijzigd door more op 24-05-2005 13:47:15 ]
quote:Hij kwam aan met een Artis om juist te laten zien hoe absurd de EU regels doorwerken. De klacht is namelijk ontvankelijk verklaard.Op dinsdag 24 mei 2005 00:12 schreef evert het volgende:
komt marijnissen aan met artis: een klacht vanuit london die vanuit het huidige verdrag is ingediend. alsof de europese grondwet hier iets aan veranderd, vanuit het huidige verdrag blijft het ook zo.
wat een aanfluiting, het optreden van marijnissen. terecht op gelijke voet gesteld met Le Pen, Vlaams belang, Wilders, etc.
quote:Op dinsdag 24 mei 2005 10:42 schreef Vhiper het volgende:
85% van het Parlement is voorstander, de enige tegenstanders zijn die met principiele gedachten die in het verleden zijn blijven hangen (SP: "Communisme is het systeem", Wilders: "Vroeger was alles beter" en CU/SGP: "Ons 2000 jaar oude boekie moet de basis zijn"). De mensen met verstand (Want die hebben we toch gekozen) zijn in ruime meerderheid dus voor, zowel van links als rechts.
Dus nee, zo belachelijk vind ik dat niet.
GL staart zich blind op enkele mooie "rechten" in de Grondwet die verder totaal geen waarborgen kennen, allerlei uitzonderingen kennen en vaak zijn geformuleerd in vage bewoordingen die door iedereen anders uitgelegd kunnen worden. Dat GL als laatste de nadelen van de multiculturele samenleving is gaan inzien zegt al genoeg over het gebrekkige kritische vermogen bij GL.
Dezelfde naieviteit zien we terug bij de Pvda, die samen met de FNV denkt dat er sprake is van sociale rechten als er staat dat er bv. een maximum arbeidstijd voor werknemers is (zonder dat er bij staat hoeveel uur dan wel, kan dus in principe 24 uur per dag zijn.
) en dat vakbonden bv. officieel mogen meepraten (alsof ze ook enige invloed krijgen! ). De SP daarentegen leest de Grondwet juist kritisch ipv op een naieve manier.
D66 geloven in een federaal Europa. Maar die zijn ook al bijna 40 jaar voorstander van een referendum. Totdat de realiteit anders blijkt dan men altijd gedacht had, dan krabbelen ze ineens terug (Brinkhorst bv). Als ook deze wensdroom (de Verenigde Staten van Europa) minder leuk blijkt te zijn dan is terugkrabbelen helaas geen optie meer.
En het CDA heeft ook geen reden om tegen te stemmen, de honderden miljoenen aan landbouwsubsidies voor hun achterban blijven bestaan en als grootste politieke stroming in Europa hebben ze het meeste te vertellen in het Europarlement dus dat kleine beetje macht dat het EP krijgt is mooi meegenomen voor de christendemocraten. Bovendien kan het CDA nationaal niks beginnen met christelijke thema's omdat de andere partijen dit blokkeren, dit zal veel beter gaan lukken via Europa.
Wat de VVD betreft, de grondwet is een belangrijke stap op weg naar een Europa als paradijs voor de allerrijksten.
Om een lang verhaal kort te maken: die 85% zegt niks, of ze zeggen JA uit eigenbelang of ze zijn gewoon naief.
Tegenstemmers als de SP, LPF, Wilders, CU en SGP zijn tenminste kritisch en hebben geen eigenbelang bij een superstaat Europa.
quote:Wat de controverse veroorzaakt is het referendum... dat wordt uitgenut door nationale politici, door de oppositie om de regering in de val te laten lopen (wat deze ook bewonderenswaardig goed zichzelf aandoet), door bepaalde radikale splinter-groeperingen om radikale ideologieen na te streven (de autonome taartengooiers van EuroDusnie, SP, Wilders, zelfs de ChristenUnie begint die 'paranoia-kaart' steeds sterker uit te spelen, wat me van ze tegenvalt)...Op dinsdag 24 mei 2005 13:08 schreef Jalu het volgende:
Maar deze Grondwet veroorzaakt alleen maar controversie.
De basis-idee achter de grondwet is niet eenmaal dat europese politiek niet bepaald moet worden door nationale politici, wat teveel het geval is in de huidige situatie, waar makkelijk ministers op binnenlands terrein makkelijk punten door enerzijds impopulaire maatregelen af te wentelen op europa, deze publiek te bekritiseren, maar zelf dan evenwel door te laten voeren (meestal omdat ze onafwendbaar zijn)... Zalm en Brinkhorst zijn daarbij prima voorbeelden..
Daarom is het een beetje een tegenstrijdigheid, dat mensen juist vanwege aversie tegen hun nationale politici Tegen zouden stemmen, wat echter betekent dat de europese politiek in hujn geval juist nog steeds met een volledig mandaat door deze politici moet worden behartigd...
verder is het voor de nationale politici een argument dat _zij_ niet kunnen gebruiken... Balkenende kan moeilijk beweren: 'de grootste reden om VOOR te stemmen, is dat IK een europese dwaas ben, die je niet je nadaat wil geven, om je belangen te laten behartigen'..
Terwijl dat nu net wel de meest legitiem reden is om VOOR te stemmen.
quote:je noemt als 'belangrijkste punt' uit de grondwet, het afschaffen van de veto-rechten ...Op maandag 23 mei 2005 14:51 schreef Saleheim het volgende:
..interssante posts die goed Tegen-argumenten opsomt...
dat is echter nauwelijks werkelijk zo, de vetorechten zijn afgeschaft omdat ze nutteloos waren, ze zijn nooit gebruikt en hebben geen enkele zin, hooguit het traineren van besluitvorming...
Verder, op specifieke beleidterreinen, financieel beleid en toetreding van nieuwe leden, behouden landen hun vetorecht, mogelijk is dit nu ook handiger, aangezien het 'unanimiteitsbeginsel' is afgeschaft..
Dat afschaffen van de vetorechten een 'algehele centralisatie' zou inhouden, is domweg NIET zo... het Europa volgens de grondwet kent een duidelijke Federale opzet, een gedecentraliseerde machtsverdeling, waarbij europa een verzameling van onafhankleijke en soevereine staten blijft, die echter op veel beleidsterreinen onder een gezamelijke 'grondwet' samenwerken..
De mogelijkheden voor lidstaten om direkte regionale invloed uit te oefenen, zijn erg groot gebleven...
Dit in tegenstelling tot andere ideen voor een eerder centralistische opzet voor de EU, welke de invloed en soevereiniteit van de lidstaten eerder geheel zou opheffen...
Zo'n Federale opzet versit echter wel dat pure 'dwarsboom-rechten' van één individueel land, wat dus een voluit vetorecht zou zijn, opgeheven worden, omdat het anders zou leiden tot pure 'belangenpolitiek' (bv aan het europese landbouwbeleid merk je dat sterk nu, reogranisatie en beziniging daarop is lastig als de lidstaten zelf daar een enorm bepalende rol in hebben)..
Het tweede argument, namelijk de uitgebreidheid van de Grondwet, het zeer gespecificeerd zijn en ook het opleggen van een zekere budget-afhankelijkheid zijn ook noodzakelijk voor een federatie zoals de EU ... omdat je daarmee garandeert dat niet één land zo'n vrijheid misbruikt om op kosten van de gehele gemeenschap, hun binnenlandse bestedingen te steunen, zonder dat de EU daarin bepalend kan optreden.
Een federatiestaat _kan_ niet zonder een uitgebreidde en soms zeer 'lastige' en beperkende grondwet... vergelijk bv de Bundesverfassung of de amerikaanse Grondwet, met de Franse Grondwet ... de eerste twee zijn Federale staten, overigens, met een veel sterkere federale overheid dan de EU nu.... en hebben ook grondwetten die veel moeilijker zijn dan een centralistische staat als Frankrijk, welke kan volstaan met meer algemene 'basis-ideologische waardes', omdat de eenheid van regering sowieso gewaarborgd is....
Een keuze voor een korte eenduidige en goed leesbare grondwet, zou juist de keuze zijn voor een machtige centrale overheid.
[ Bericht 44% gewijzigd door RM-rf op 24-05-2005 14:32:13 ]
quote:En je denkt dat deze Grondwet daarin verbetering brengt? Deze Grondwet verplaatst meer macht van de nationale regeringen naar de centrale Europese regering, dus worden de door jou aangehaalde praktijken alleen maar makkelijker...Op dinsdag 24 mei 2005 14:14 schreef RM-rf het volgende:
[..]
De basis-idee achter de grondwet is niet eenmaal dat europese politiek niet bepaald moet worden door nationale politici, wat teveel het geval is in de huidige situatie, waar makkelijk ministers op binnenlands terrein makkelijk punten door enerzijds impopulaire maatregelen af te wentelen op europa, deze publiek te bekritiseren, maar zelf dan evenwel door te laten voeren (meestal omdat ze onafwendbaar zijn)... Zalm en Brinkhorst zijn daarbij prima voorbeelden..
quote:Dat klopt. Maar dat is nog geen reden om dan maar voor te stemmen.Daarom is het een beetje een tegenstrijdigheid, dat mensen juist vanwege aversie tegen hun nationale politici Tegen zouden stemmen, wat echter betekent dat de europese politiek in hujn geval juist nog steeds met een volledig mandaat door deze politici moet worden behartigd...
quote:Dat is een politieke mening, geen feit. Daarbij, Balkenende zit daar niet permanent; aan die Grondwet zitten we wel langdurig vast.verder is het voor de nationale politici een argument dat _zij_ niet kunnen gebruiken... Balkenende kan moeilijk beweren: 'de grootste reden om VOOR te stemmen, is dat IK een europese dwaas ben, die je niet je nadaat wil geven, om je belangen te laten behartigen'..
Terwijl dat nu net wel de meest legitiem reden is om VOOR te stemmen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Jalu op 24-05-2005 14:28:21 ]
quote:niet-ontvankelijk bedoel jeOp dinsdag 24 mei 2005 13:47 schreef Saleheim het volgende:
[..]
Hij kwam aan met een Artis om juist te laten zien hoe absurd de EU regels doorwerken. De klacht is namelijk ontvankelijk verklaard.
quote:Die regering heeft verantwoording erover af te leggen aan het Europees parlement welke ook gekozen wordt ...Op dinsdag 24 mei 2005 14:22 schreef Jalu het volgende:
[..]
En je denkt dat deze Grondwet daarin verbetering brengt? Deze Grondwet verplaatst meer macht van de nationale regeringen naar de centrale Europese regering, dus worden de door jou aangehaalde praktijken alleen maar makkelijker...
Op dit moment ontbreekt iedere vorm van werkelijke parlementaire controle over wat ministers en regeringsleiders beslissen in Europa.... hooguit kunnen nationale parlementen achteraf 'eventjes' een heel verdrag ratificeren, waarbij de keus is 'alles-of-niets'..
De EU bestaat NU allang ... er wordt beleid gevormd, politiek bedreven, enkel zonder enige vorm van controle ... de nationale politici hebben daarbij niks te winnen, die worden namelijk daarop niet afgerekend, enkel op basis van binnelands beleid, ook zijn ze 2/3e van hun tijd kwijt met europa..
Deze Grondwet gaat erom, om verantwoordelijkheid voor dat beleid neer te leggen bij mensen, die daarover in europees verband verantwoording moeten afleggen..
verder definieert de Grondwet juist voor het eerst de soevereine rechten van lidstaten zelf, schept het mogelijkheden voor landen om ook zich tegen bepaald beleid te verzetten, als lidstaat.. het subsidiariteitsprincipe (een essentieel begrip, iedereen die paranoide over de 'schepping van de superstaat' het heeft, begrijpt het subsidiariteitsprincipe niet, dat is juist het grondvest voor een federale staat, met grote onafhankelijkheid voor de lidstaten)
quote:Eigenlijk stel je dus dat we maar voor deze Grondwet moeten stemmen, omdat er enige zaken (iets) beter geregeld zijn dan in de huidige situatie. En dat ben ik dus niet met je eens, er zijn teveel zaken onduidelijk, sommige zelfs vierkant verslechterd met deze Grondwet. Voor mij voldoende reden om tegen te stemmen.Op dinsdag 24 mei 2005 14:38 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Die regering heeft verantwoording erover af te leggen aan het Europees parlement welke ook gekozen wordt ...
Op dit moment ontbreekt iedere vorm van werkelijke parlementaire controle over wat ministers en regeringsleiders beslissen in Europa.... hooguit kunnen nationale parlementen achteraf 'eventjes' een heel verdrag ratificeren, waarbij de keus is 'alles-of-niets'..
De EU bestaat NU allang ... er wordt beleid gevormd, politiek bedreven, enkel zonder enige vorm van controle ... de nationale politici hebben daarbij niks te winnen, die worden namelijk daarop niet afgerekend, enkel op basis van binnelands beleid, ook zijn ze 2/3e van hun tijd kwijt met europa..
Deze Grondwet gaat erom, om verantwoordelijkheid voor dat beleid neer te leggen bij mensen, die daarover in europees verband verantwoording moeten afleggen..
verder definieert de Grondwet juist voor het eerst de soevereine rechten van lidstaten zelf, schept het mogelijkheden voor landen om ook zich tegen bepaald beleid te verzetten, als lidstaat.. het subsidiariteitsprincipe (een essentieel begrip, iedereen die paranoide over de 'schepping van de superstaat' het heeft, begrijpt het subsidiariteitsprincipe niet, dat is juist het grondvest voor een federale staat, met grote onafhankelijkheid voor de lidstaten)
Wat betreft subsidiariteit: dit komt van de site van voorstander GroenLinks:
quote:Nationale parlementen kunnen dus weliswaar inbreken op wetsvoorstellen, maar de Europese Commissie kan de bezwaren van de nationale parlementen naast zich neerleggen. Voor een nationaal parlement rest dan nog slechts een stap naar het Europese Hof van Justitie, ook nog eens slechts via de nationale regering... Mooie democratische constructie hoor... Vooral omdat dat Hof dan alleen maar mag oordelen of het betreffende wetsvoorstel nodeloos de lokale en/of regionale autonomie nodeloos aantast.Subsidiariteit
Een aan de pauselijke encycliek Quadragesimo Anno (1931) ontleend begrip. In de Europese context betekent het dat de Europese Unie zich niet mag bemoeien met zaken die even goed of beter op lager niveau kunnen worden geregeld. Bijvoorbeeld de wijze waarop sociale uitkeringen worden verstrekt. De Europese Grondwet versterkt de controle op de subsidiariteit. Nationale parlementen kunnen de alarmbel luiden als zij menen dat de Europese Commissie overbodige wetgeving voorstelt. Als de Commissie haar wetsvoorstel toch handhaaft kan elk parlement, via zijn regering, in beroep gaan bij het Europees Hof van Justitie. Ook het Comité van de Regio’s, dat provincies en gemeenten vertegenwoordigt, mag naar de rechter stappen als een wetsvoorstel de lokale en regionale autonomie nodeloos aantast.
Hoezo is vrije handel en vrij verkeerd van personen en goederen nu opeens iets slechts? Het is al meer dan 50 jaar de basis van de hele Europese samenwerking: en dat gaat een 'ja' of een 'nee' voor dit verdrag niet plotseling veranderen!
Hoezo is het feit dat Europese wetgeving gaat voor nationale wetgeving opeens een probleem? Los van het feit dat dat al sinds 1970 ofzo het geval is, is het ook het hele wezen van land-overstijgende regelgeving! Kijk naar wat de Italiaanse centrale bank probeert te doen: het tegenhouden van een overname van een italiaanse door een andere europese bank. Stel nu dat alle landen naar willekeur de europese regels konden negeren: wat zou dan uberhaupt het nut zijn van Europa?
Ik word er soms werkelijk niet goed van. Niet van de manier waarop de regering een 'ja'-campagne voert (of liever, dat niet doet), maar ook niet van dit soort goedkope schijnargumenten die het goed doen om de borreltafel. Laat mensen zich eens werkelijk in de zaken verdiepen...
Ik stem vóór.
quote:Minder pagina's dan de oude verdragen.Op dinsdag 24 mei 2005 13:31 schreef Jalu het volgende:
[..]
Alleen de grootte van de pdf documenten is al veelzeggend; de Nederlandse Grondwet is 157 KByte, de Europese 1,1 MByte, 71 kantjes voor de Nederlandse t.o.v. 491 voor de Europese Grondwet...
http://www.elsevier.nl/polls/ShowPoll.aspx?type=2&pollid=65
quote:De Grondwet EU omvat ook verdragen die wij hebben afgesloten en omvat dus ook onze Grondwet: er wordt dus een appel met een appelpit vergeleken als het gaat om de size van een pdf.Op dinsdag 24 mei 2005 15:29 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Minder pagina's dan de oude verdragen.
Kan iemand mij eens uitleggen waarom ik de SP Nee en GL Ja zie gebruiken als het om dierenwelzijn gaat icm de Grondwet. Voor zover ik kan zien komt er formele regelgeving met als uitgangspunt een verbetering van dierenwelzijn. Geen subsidies meer voor bijvoorbeeld stierengevechten (wat nu WEL het geval is) en wordt dierenwelzijn verbeterd (het kan altijd beter dat wel).
quote:Er staat in de wet dat dieren in principe beschermd worden door de wet, maar "onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed". Dit betekent dat stierengevechten, hanengevechten, foie gras (ganzenlever), rituele slachtingen, etc. gewoon door de Europese Unie erkend worden. Landen als Spanje mogen gewoon doorgaan met het stierenvechten, omdat de EU zich hier niet mee wil bemoeien.Op dinsdag 24 mei 2005 16:59 schreef wdn het volgende:
[..]
De Grondwet EU omvat ook verdragen die wij hebben afgesloten en omvat dus ook onze Grondwet: er wordt dus een appel met een appelpit vergeleken als het gaat om de size van een pdf.
Kan iemand mij eens uitleggen waarom ik de SP Nee en GL Ja zie gebruiken als het om dierenwelzijn gaat icm de Grondwet. Voor zover ik kan zien komt er formele regelgeving met als uitgangspunt een verbetering van dierenwelzijn. Geen subsidies meer voor bijvoorbeeld stierengevechten (wat nu WEL het geval is) en wordt dierenwelzijn verbeterd (het kan altijd beter dat wel).
http://www.stieren.net/index.php?id=182
http://www.partijvoordedieren.nl/artikel.php?type=pers&id=20
quote:Onzin, lees de artikelen die ik noemde maar na. Beslissingsrecht is directe invloed.Op maandag 23 mei 2005 23:51 schreef Jalu het volgende:
[..]
Leg dit eens uit. Het Europese Parlement heeft nog steeds NIETS te vertellen
quote:Het argument van GroenLinks deugt niet:Op dinsdag 24 mei 2005 16:59 schreef wdn het volgende:
Kan iemand mij eens uitleggen waarom ik de SP Nee en GL Ja zie gebruiken als het om dierenwelzijn gaat icm de Grondwet. Voor zover ik kan zien komt er formele regelgeving met als uitgangspunt een verbetering van dierenwelzijn. Geen subsidies meer voor bijvoorbeeld stierengevechten (wat nu WEL het geval is) en wordt dierenwelzijn verbeterd (het kan altijd beter dat wel).
[EU] Het referendum over de Europese Grondwet deel3
het is een beetje fel geschreven, maar ik ergerde me aan de valse voorstelling van zaken door GroenLinks
Er is geen sprake van dat de europese grondwet in de plaats komt van de nationale grondwet.
Jan Marijnissen:
Het staat netjes samengevat in artikel 1 lid 6: “De Europese Grondwet heeft voorrang boven het nationale recht.” Duidelijker kan niet, de een heeft voorrang, de ander is ondergeschikt. De regering spreekt op haar voorlichtingssite gewoon niet de waarheid. En de terreinen waarop Brussel de baas is staan keurig opgesomd: dat is niet alleen terrorismebestrijding, ook sociaal beleid, economische samenhang, milieu, consumentenzaken, vervoer, energie, en nog zo wat. Nederland mag beleefd vragen om heroverweging, maar heeft niet meer het laatste woord. Die macht zijn we kwijt. Daar kun je maar één keer over besluiten, en dat is nu.
Met andere woorden, de folder omzeilt...
Ander nieuws, Jan Marijnissen zal vanavond niet aanwezig kunnen zijn bij het grondwetdebat in netwerk vanwege zijn rug. Harry van Bommel is zn plaatsvervanger.
quote:Jan Marijnissen is een populistische lul. Natuurlijk gaat europees recht voor nationaal recht, omdat anders iedereen willekeurig welk artikel kan negeren.Op dinsdag 24 mei 2005 17:34 schreef PeeJay het volgende:
De folder:
Er is geen sprake van dat de europese grondwet in de plaats komt van de nationale grondwet.
Jan Marijnissen:
Het staat netjes samengevat in artikel 1 lid 6: “De Europese Grondwet heeft voorrang boven het nationale recht.”
Dat geeft de EU echter nog geen zeggenschap over de bepalingen in onze grondwet. De EU gaat alleen over zaken waarvan de meerderheid van de lidstaten vinden dat de EU zich ermee moet bemoeien. En dat zijn niet onze sociale stelsels, niet onze grondrechten, niet onze burgerrechten, etc. etc. etc.
quote:Omdat de afspraak was dat Europa zich alleen zou bezighouden daar waar het nodig of zeer wenselijk was. In alle andere gevallen zou nationale wetgeving altijd voorrang krijgen. Wàs de afspraak.Op dinsdag 24 mei 2005 15:09 schreef Doffy het volgende:
Hoezo is het feit dat Europese wetgeving gaat voor nationale wetgeving opeens een probleem?
Ik ben tegen een federaal Europa met de huidige lidstaten en weet ik hoeveel er nog bijkomen.
quote:Dat blijft zo. Want op de gebieden waar Europa niets toevoegt, mogen ze niet eens wetten maken.Op dinsdag 24 mei 2005 17:43 schreef NorthernStar het volgende:
Omdat de afspraak was dat Europa zich alleen zou bezighouden daar waar het nodig of zeer wenselijk was. In alle andere gevallen zou nationale wetgeving altijd voorrang krijgen. Wàs de afspraak.
quote:Dit is nog lang geen federaal Europa.Ik ben tegen een federaal Europa met de huidige lidstaten en weet ik hoeveel er nog bijkomen.
quote:Het is imo een driekwart-stap op weg ernaartoe en daar zeg ik NEE tegen.Op dinsdag 24 mei 2005 17:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat blijft zo. Want op de gebieden waar Europa niets toevoegt, mogen ze niet eens wetten maken.
[..]
Dit is nog lang geen federaal Europa.
Zeker met nu het oost-blok erbij is en er nog een aantal op het lijstje staan.
Eerst alles goed regelen, dan eventueel pas verdere bevoegdheden. Want dat laatste krijgt Europa nu voor je dat ook wilt ontkennen.
quote:ja, betekent, voorrang hebben op, vervangen?Op dinsdag 24 mei 2005 17:34 schreef PeeJay het volgende:
De folder:
Er is geen sprake van dat de europese grondwet in de plaats komt van de nationale grondwet.
Jan Marijnissen:
Het staat netjes samengevat in artikel 1 lid 6: “De Europese Grondwet heeft voorrang boven het nationale recht.”
nee, als in de grondwet van Nederland staat dat alle ingezetenen in Nederland gelijk gbehandeld dienen te worden ... dan is dat geldig en blijft geldig, ook al staat zo'n formulering niet in de Grondwet die enkel aangeeft dat Europese burgers een gelijke behandeling dienen te krijgen.
In Nederland hebben al lang internationale verdragen een rechtsgeldigheid die de grondwet zou kunnen 'overrullen' ... dat is al vanaf 1948 (ondertekening van de verklaring van de Rechten van de Mens, welke een kwart uitmaakt van de Europese Grondwet)
Oftewel, marijnissen speelt een aloud argumentatie-spelletje ... jouw eigen negatieve interpretatie geven, en dan dat misbruiken om anderen in een kwaad daglicht te stellen...
sterker nog, als dat tegengesproken wordt, komt direkte de volgende cliché-redenering... dat de Grondwet onleesbaar en multi-interpretabel zou zijn ... welke het ook goed doet met mensen die al een wantrouwen vooraf hadden jegens de politiek en zich hierin dan versterkt zien.
quote:Logisch toch dat het nationale recht geldt als de Europese grondwet (nog) over iets zwijgt?Op dinsdag 24 mei 2005 18:05 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ja, betekent, voorrang hebben op, vervangen?
nee, als in de grondwet van Nederland staat dat alle ingezetenen in Nederland gelijk gbehandeld dienen te worden ... dan is dat geldig en blijft geldig, ook al staat zo'n formulering niet in de Grondwet die enkel aangeeft dat Europese burgers een gelijke behandeling dienen te krijgen.
Je moet geen appels met peren vergelijken!
quote:Het probleem is nu juist dat dit alleen maar erger gaat worden met de Europese grondwet.In Nederland hebben al lang internationale verdragen een rechtsgeldigheid die de grondwet zou kunnen 'overrullen' ... dat is al vanaf 1948 (ondertekening van de verklaring van de Rechten van de Mens, welke een kwart uitmaakt van de Europese Grondwet)
quote:Nee jij verdraait z'n woorden.Oftewel, marijnissen speelt een aloud argumentatie-spelletje ... jouw eigen negatieve interpretatie geven, en dan dat misbruiken om anderen in een kwaad daglicht te stellen...
quote:Hij is ook multi-interpretabel.sterker nog, als dat tegengesproken wordt, komt direkte de volgende cliché-redenering... dat de Grondwet onleesbaar en multi-interpretabel zou zijn
En denk maar niet dat dit toevallig zo is, want ze hebben tijd genoeg gehad voor een duidelijke tekst.
Het is bewust zo geschreven dat het ruimte overlaat aan uitvluchten en meerdere soorten uitleg. En verder ontbreken vaak waarborgen voor allerlei rechten, of ze zijn slechts flinterdun.
quote:en terecht.... welke het ook goed doet met mensen die al een wantrouwen vooraf hadden jegens de politiek en zich hierin dan versterkt zien.
quote:Dat is niets nieuws. Dat is allang zo, en wordt gewoon duidelijk vermeld door de grondwet. Sterker nog, onze grondwet nota bene stelt zelfs dat internationale verdragen voorrang hebben op onze nationale wetgeving, zoals vermeld in artikel 94:Op dinsdag 24 mei 2005 17:34 schreef PeeJay het volgende:
Jan Marijnissen:
Het staat netjes samengevat in artikel 1 lid 6: “De Europese Grondwet heeft voorrang boven het nationale recht.” Duidelijker kan niet, de een heeft voorrang, de ander is ondergeschikt.
quote:We hebben onze souvereiniteit dus al in 1815 opgegevenBinnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties.
quote:Volgens mij moet je toch de tekst eens beter lezen. Want al deze zaken worden wel degelijk behandeld in de Europese Grondwet. Waar wat mij betreft overigens niets mis mee is, mijn bezwaren tegen deze Grondwet liggen op een ander terrein.Op dinsdag 24 mei 2005 17:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jan Marijnissen is een populistische lul. Natuurlijk gaat europees recht voor nationaal recht, omdat anders iedereen willekeurig welk artikel kan negeren.
Dat geeft de EU echter nog geen zeggenschap over de bepalingen in onze grondwet. De EU gaat alleen over zaken waarvan de meerderheid van de lidstaten vinden dat de EU zich ermee moet bemoeien. En dat zijn niet onze sociale stelsels, niet onze grondrechten, niet onze burgerrechten, etc. etc. etc.
Toon als Nederlander je lef en stem NEE - door Paul van Buitenen
Nog nooit heb ik Wouter Bos, Gerrit Zalm, J.-P. Balkenende, Frits Bolkestein en de ministers Bot, Donner en Brinkhorst schouder aan schouder bezweringen zien uitspreken over het Nederlandse volk. Iedereen die het in zijn hoofd haalt om ‘nee’ te stemmen tijdens het referendum op 1 juni begaat zowat een misdaad. Europa zou jaren teruggeworpen worden en er dreigt weer oorlog. Gelukkig stelt Balkenende ons weer gerust; een ‘nee’ bij het referendum verandert niets aan de Nederlandse positie. Maar is dat wel zo? Is ‘nee’ stemmen bij het referendum dom? En heeft het geen zin?
Lang heb ik als ambtenaar in de Brusselse spelonken vertoefd en daar geen al te frisse indruk van overgehouden. Als europarlementariër is mijn vermoeden omgeslagen in angst, blote angst. Het is niet te geloven; men verkoopt Europa als democratie, bezegeld met een grondwet. In een flits herinner ik mij de voorbije weken:
* De Spaanse voorzitter van het Europees Parlement pratend over de eenwording van Europa.
* De meterslange archieven over een internationale bankorganisatie met een miljardenstroom aan misdaadgelden. Toenmalig eurocommissaris Bolkestein weigerde dit te onderzoeken.
* Een Zwitserse bankier die mij vertelt over de geldstromen rond bepaalde politici. Zij schreven de EU-grondwet waaraan wij ons hebben te houden.
* Een medewerker van een eurocommissaris bedreigt de interne accountant van de Commissie: “wij hebben methodes om mensen zoals jij te breken.”
* Een medewerker van Commissievoorzitter Barroso beklaagt zich over de lobby van de vrijmetselaarsloge ‘Grand Oriënt’ om de benoeming van een van hun logeleden.
* Men verbiedt de Budgetcontrolecommissie van het EP om op bezoek te gaan bij een Europees agentschap dat geplaagd wordt door fraude en misstanden.
* Het vertrappen van klokkenluiders en de steun aan directeuren die van fraude worden beschuldigd.
Dit Europa een democratie? Het is een bureaucratie met een kaste bureaucraten en politici. Verborgen netwerken en regenteske besluitvorming passen niet onder een grondwet. Bevoegdheden verschuiven zo van een rechtsstaat naar een bureaucratisch zwart gat.
Mensen laat u toch niets wijsmaken. Toon als Nederlander je lef en stem nu ‘nee’. Dat is hard nodig om de democratie nog een kans te geven.
Spits, 19 mei 2005
http://www.europatransparant.nl/?pag=7&cid=3
quote:Jammer dan Van Buitenen ook op een redelijk kortzichtige manier hier lijkt te denken...Dit Europa een democratie?
Dit Europa is inderdaad geen democratie, kent niet eens de minste parlementaire controle ... het EP heeft geen enkele macht of zeggenschap, minimaal over wat de commissie doet, maar zeker niet wat de Raad van Ministers besluit ... en die hebben het voor het zeggen...
De nationale parlementen die de ministers zouden moeten terechtwijzen hebben geen zicht over wat men in europa doet of besluit en hoe zoiets verloopt...
Maar daarom is een verandering ook hoogst noodzakelijk.
Waarom wijst Van Buitenen een verandering daarvan af, enkel met als argument dat het _nu_ niet goed is ...? Ja, Dat weet ik, daarom wil ik ook dat dat veranderd wordt en daarvoor is het essentieel dat veel oncontroleerbare macht overgaat naar plekken waar mensen ofwel persoonlijk daarvoor garant moeten staan, of zoals in het geval van het Europees parlement, men specifiek verkozen wordt om de besluitvorming te controleren en te sturen.
quote:Ik denk dat hij het afwijst om de simpele reden dat deze Grondwet op dit vlak veel te weinig vooruitgang biedt, en tegelijkertijd al zo vast komt te liggen dat het op zijn minst lastig is om verdere verbeteringen in te voeren.Op dinsdag 24 mei 2005 19:04 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Maar daarom is een verandering ook hoogst noodzakelijk.
Waarom wijst Van Buitenen een verandering daarvan af, enkel met als argument dat het _nu_ niet goed is ...? Ja, Dat weet ik, daarom wil ik ook dat dat veranderd wordt en daarvoor is het essentieel dat veel oncontroleerbare macht overgaat naar plekken waar mensen ofwel persoonlijk daarvoor garant moeten staan, of zoals in het geval van het Europees parlement, men specifiek verkozen wordt om de besluitvorming te controleren en te sturen.
quote:Mijn excuses voor het niet eerder zien van jouw postOp dinsdag 24 mei 2005 17:31 schreef DaveM het volgende:
[..]
Het argument van GroenLinks deugt niet:
[EU] Het referendum over de Europese Grondwet deel3
het is een beetje fel geschreven, maar ik ergerde me aan de valse voorstelling van zaken door GroenLinks
Het is de moeite waard om te lezen.En dank
quote:http://www.telegraaf.nl/b(...)B_voor_grondwet.htmlVan Buitenen heeft Plan-B voor grondwet
BRUSSEL - Het Europees Parlement moet dezelfde wetgevende bevoegdheden hebben als de Nederlandse Tweede Kamer. Ook moet het het recht hebben individuele eurocommissarissen naar huis te sturen. Dat staat in een alternatieve Europese grondwet die het Nederlandse Europarlementslid Paul van Buitenen van Europa Transparant dinsdag naar buiten bracht.
Van Buitenen bestrijdt dat er geen alternatief zou zijn voor de grondwet, zoals premier Balkenende eerder beweerde. Integendeel, een Nederlands 'nee' bij het referendum op 1 juni zou de regering dwingen opnieuw te onderhandelen over de grondwetstekst, meent het europarlementslid.
"De voorgestelde grondwet schiet ongelooflijk tekort en is de naam grondwet niet waard", vindt hij. Van Buitenen wil onder meer dat de vele ambtelijke comités in Brussel, die in het geheim de wetgeving voorbereiden, meer in openbaarheid werken en beter gereguleerd worden.
Van Buitenen is een voormalig EU-ambtenaar die met zijn onthullingen over fraude eind jaren negentig de oorzaak was van het opstappen van de toenmalige Europese Commissie. Daarom pleit hij voor meer democratische controle. "De bevoegdheden van een democratie zoals wij die in Nederland gewend zijn, ontbreken in Brussel. Dat moet je onder ogen zien als Europa groot wil worden."
De partijgenote van Van Buitenen in het EP, Els de Groen, liet eerder weten voor de grondwet te zullen stemmen.
quote:De wet alleen is sowieso maar de halve waarheid natuurlijk...Op dinsdag 24 mei 2005 13:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De Nederlandse grondwet is een vaag gedrocht. Alleen artikel 1 al wordt zelfs door ministers constant anders uitgelegd. Verdonk is daar een mooi voorbeeld van.
quote:Jij ook dank, voor het compliment.Op dinsdag 24 mei 2005 19:31 schreef wdn het volgende:
[..]
Mijn excuses voor het niet eerder zien van jouw post
En dank
excuses zijn niet nodig, als je alle Europa-topics op internet van A-Z moet doorlezen ben je 1 juni nog bezig
quote:Wat hebben Le Pen, Vlaams belang en Wilders, etc. met deze uitspraak van Marijnissen te maken. Deze uitspraak zegt meer over jou dan over Marijnissen, die alleen maar aangeeft dat ie niet zo tevreden is met Europa zoals het nu bestuurt wordt..Op dinsdag 24 mei 2005 00:12 schreef evert het volgende:
komt marijnissen aan met artis: een klacht vanuit london die vanuit het huidige verdrag is ingediend. alsof de europese grondwet hier iets aan veranderd, vanuit het huidige verdrag blijft het ook zo.
wat een aanfluiting, het optreden van marijnissen. terecht op gelijke voet gesteld met Le Pen, Vlaams belang, Wilders, etc.
quote:Dat is het toch ook. De hele organisatie van de unie wordt erin geregeld. Kompleet met vlag en volkslied. Dan is het toch een grondwet, of zie ik dat nu verkeerd.Op dinsdag 24 mei 2005 09:31 schreef NathraX het volgende:
Ik vraag me nog steeds af waarom ze dat ding een grondwet hebben genoemd. Als het nou gewoon een nieuw verdrag was, was er nooit zoveel commotie zijn ontstaan denk ik. Een grondwet is de fundering van een nieuwe staat. Dat schrikt af.
:quote:http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1215604Ministers van Staat pleiten voor grondwet
DEN HAAG (ANP) – Negen ministers van Staat hebben dinsdag een unieke gezamenlijke verklaring uitgegeven waarin ze een pleidooi houden voor de Europese grondwet. Ze noemen de grondwet „het beste resultaat waarover de lidstaten het in Europa eens konden worden. Bovendien is het een logische stap in de richting van een Europa dat meer samenwerkt waar dat mogelijk is en dat meer integreert waar dat nodig is". De verklaring is een initiatief van oud-minister van Buitenlandse Zaken en oud-D66-leider Van Mierlo. Zij is ondertekend door de oud-premiers Van Agt, De Jong, Kok en Lubbers en de oud-ministers Van den Broek, Van Kemenade, Van der Stoel, Toxopeus en Van Mierlo zelf. Alleen minister van Staat en oud–minister Korthals Altes heeft niet getekend, omdat hij momenteel lid is van de onafhankelijke referendumcommissie. Ministers van Staat mengen zich maar heel zelden in het politieke debat. Dat ze dat doen in een gezamenlijke verklaring, is een unicum. In de tekst stellen ze dat Nederland Europa nodig heeft. Ze benadrukken dat de grondwet een compromis is en „dus per definitie voor bijna niemand perfect". De uitbreiding van de EU (vorig jaar met tien landen, binnenkort met nog eens twee landen) „vraagt om een steviger organisatie en een grotere slagvaardigheid van de Europese Unie". Bovendien wordt de besluitvorming in de EU „doorzichtiger en democratischer" met de grondwet. „We weten met de grondwet beter waar we aan toe zijn. Welke zaken we Europees samen moeten aanpakken en welke zaken we beter zelf in Nederland kunnen regelen", aldus de verklaring. De oud-premiers en oud-ministers wijzen op nieuwe economische grootmachten als China en India. „Alleen door een betere bundeling van krachten kan Europa zich overeind houden en een gelijkwaardige rol spelen. En ook dààrom is een Europese grondwet nodig. Niet om een superstaat te maken, want dat gebeurt niet. Maar om ons in Europa en in de wereld beter te weer te stellen". Europa moet volgens de ondertekenaars ook „een drijvende kracht zijn voor de ontwikkeling van de internationale rechtsorde en het moet zijn invloed uitoefenen op de richting en kwaliteit van de globalisering. Daarvoor moet Europa sterker worden. Nederland heeft Europa nodig; en Europa kan niet zonder Nederland!"
quote:En wat als die andere lidstaten geen behoefte hebben om weer te onderhandelen omdat zij wél de intentie hebben het verdrag te ondertekenen? Zij zullen Nederland onder druk zetten om alsnog mee te gaan. Dan is het kiezen of delen voor Nederland.Van Buitenen bestrijdt dat er geen alternatief zou zijn voor de grondwet, zoals premier Balkenende eerder beweerde. Integendeel, een Nederlands 'nee' bij het referendum op 1 juni zou de regering dwingen opnieuw te onderhandelen over de grondwetstekst, meent het europarlementslid.
Bovenstaande gaat uiteraard niet op als men zondag in Frankrijk massaal nee gaat stemmen. Dan is de grondwet sowieso van tafel met alle gevolgen van dien. Een voortbestaan van de EU in haar huidige vorm is in dit geval vrij onwaarschijnlijk.
Al met al kun je rustig stellen dat er hoe dan ook iets gaat veranderen. In het gunstigste geval stemmen de lidstaten allemaal in met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. Alle andere scenario's kunnen, vanuit een realistisch oogpunt bekeken, alleen maar minder uitpakken.
quote:Wat een doemscenario weer. Maar je loopt veel te hard van stapel, Europa functioneert binnen de beperkingen van de EU best aardig in de huidige situatie, en er is pas plaats voor een Grondwet als die Grondwet een substantiele verbetering van het functioneren van de Unie oplevert. En dat bereikt deze Grondwet niet, maar we zitten er wel aan vast... Ik zie eigenlijk geen reden waarom het afschieten van deze Grondwet door één of meerdere lidstaten opeens zou leiden tot het uitéénvallen van de Unie. Maar het past wel goed binnen de tactieken van het ja-kamp.Op dinsdag 24 mei 2005 20:17 schreef NewOrder het volgende:
[..]
En wat als die andere lidstaten geen behoefte hebben om weer te onderhandelen omdat zij wél de intentie hebben het verdrag te ondertekenen? Zij zullen Nederland onder druk zetten om alsnog mee te gaan. Dan is het kiezen of delen voor Nederland.
Bovenstaande gaat uiteraard niet op als men zondag in Frankrijk massaal nee gaat stemmen. Dan is de grondwet sowieso van tafel met alle gevolgen van dien. Een voortbestaan van de EU in haar huidige vorm is in dit geval vrij onwaarschijnlijk.
Al met al kun je rustig stellen dat er hoe dan ook iets gaat veranderen. In het gunstigste geval stemmen de lidstaten allemaal in met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. Alle andere scenario's kunnen, vanuit een realistisch oogpunt bekeken, alleen maar minder uitpakken.
quote:Op welke basis moeten de lidstaten verder gaan? Met het verwerpen van de grondwet verdwijnt ook de reden om in de huidige vorm door te gaan. Dat is inherent aan de verdragen van Nice en Laken.Op dinsdag 24 mei 2005 20:25 schreef Jalu het volgende:
Wat een doemscenario weer. Maar je loopt veel te hard van stapel, Europa functioneert binnen de beperkingen van de EU best aardig in de huidige situatie, en er is pas plaats voor een Grondwet als die Grondwet een substantiele verbetering van het functioneren van de Unie oplevert. En dat bereikt deze Grondwet niet, maar we zitten er wel aan vast... Ik zie eigenlijk geen reden waarom het afschieten van deze Grondwet door één of meerdere lidstaten opeens zou leiden tot het uitéénvallen van de Unie. Maar het past wel goed binnen de tactieken van het ja-kamp.
quote:goh, wat CDAers , PvdAers en D66ers geven hun steun aan de grondwet.Op dinsdag 24 mei 2005 20:11 schreef zakjapannertje het volgende:
het pro-kamp zet nu zwaar geschut in
[..]
http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1215604
quote:Hij overschreeuwt z'n tegenstander, komt regelmatig met opmerkingen als "en nu terug naar de kern" en praat als een waterval.Op dinsdag 24 mei 2005 21:26 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Eurlings weer erg goed tegen rouvoet nu.
Als debater maakt hij idd genoeg indruk, inhoudelijk blijft het mager.
Hij gebruikt ook steeds het argument "die is voor, die is voor".
Ja logisch, bijna iedere vakbondsman en (oud)regent is PvdAer, VVDer, CDAer of D66er.
Nee dus.
quote:Nederland heeft niet zozeer een onevenredig hoge bijdrage aan de EU (behalve dan douane-inkomsten dankzij de Rotterdamse haven), maar we benutten gewoon te weinig subsidies in vergelijking met andere landen. En eigenlijk is dat terug te voeren op een te verstikkende bureaucratie vanuit de Nederlandse overheid waardoor bedrijven niet happig zijn om subsidies aan te vragen.Op dinsdag 24 mei 2005 21:42 schreef Cynix ® het volgende:
Als het Nederland nú na al die jaren al niet lukt onze onevenredig hoge bijdrage aan de EU naar beneden bij te stellen, ben ik er eigenlijk al klaar mee.
Nee dus.
Wat willen ze eraan doen/ ons aanvallen?
de VS beschermd ons wel! 
mijn devies is dus gewoon niet betalen, betaal gewoon het bedrag dat een land met een vergelijkbare welvaart heeft per inwoner. eerlijk is eerlijk. Ik snap niet waarom anderen moeten beslissen wat wij aan hun betalen! Natuurlijk verandert er dan niks. We draaien gewoon de geldkraan dicht naar het bedrag dat wij redelijk vinden.Ik stem hoe dan ook TEGEN, wat mij betreft mogen ze bij ons pas terugkomen met een grondwet als onze bijdrage per hoofd flink omlaag gaat. Het is toch niet te geloven dat we per hoofd 5x zoveel als Frankrijk moeten betalen terwijl hun met de grondwet meer macht krijgen en wij macht moeten inleveren. 306 euro, BELACHELIJK! Nu krijgen we er nog wat van terug, maar met de uitbreiding van de veel armere oostblok-landen en Turkije zal de subsidie aan Nederland op termijn verdwijnen. Maar dan wel lekker veel betalen! Sterker nog, in Brussel vinden ze het nog niet eens genoeg!
En heel Europa die het dan niet begrijpt? Oprotten ermee! Zelfs Guy Verhofstadt mag in het journaal komen uitleggen waarom wij voor moeten stemmen, het moet niet gekker worden! Onze zuiderburen hebben immers makkelijk praten. Wij betalen, zij ontvangen! En wat is er eigenlijk met de geldstroom van de EU naar de Walen eigenlijk gebeurt na al die jaren??
quote:Schei toch uit man, alsof de overheid in Duitsland minder bureaucratisch werkt.Op dinsdag 24 mei 2005 22:05 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nederland heeft niet zozeer een onevenredig hoge bijdrage aan de EU (behalve dan douane-inkomsten dankzij de Rotterdamse haven), maar we benutten gewoon te weinig subsidies in vergelijking met andere landen. En eigenlijk is dat terug te voeren op een te verstikkende bureaucratie vanuit de Nederlandse overheid waardoor bedrijven niet happig zijn om subsidies aan te vragen.
Alsof bedrijven miljoenen laten schieten omdat ze daarvoor een paar formulieren moeten invullen!
Alsof die 2, 20, 200 miljoen veel uitmaakt op een nettobetaling van 3 miljard!
quote:Volgens mij staat er nergens in die verdragen dat als er een opvolger voor komt in de vorm van een Grondwet en die wordt democratisch verworpen, dat dan opeens deze verdragen buiten werking gaan. Dus ik snap jouw conclusies echt niet.Op dinsdag 24 mei 2005 21:09 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Op welke basis moeten de lidstaten verder gaan? Met het verwerpen van de grondwet verdwijnt ook de reden om in de huidige vorm door te gaan. Dat is inherent aan de verdragen van Nice en Laken.
quote:Nou, zij hebben geen ESF-fraude gehad, waardoor de overheid daar niet zo streng is geworden om een nieuwe affaire te voorkomen. Bureaucratie is meer dan alleen formulieren.Op dinsdag 24 mei 2005 22:21 schreef DaveM het volgende:
[..]
Schei toch uit man, alsof de overheid in Duitsland minder bureaucratisch werkt.
2 folders gehad, en bij de eerste folder op de 2e bladzijde al opgehouden met lezen, bij de 2e folder (dat zou de "genuanceerde" moeten zijn) op de 4e pagina.. Wordt een overduidelijk "nee"..Per hoofd van de bevolking zoveel afdragen (juistem, wij zijn dus het land dat per hoofd van de bevolking het meeste afdraagt aan de EU, mind you) om straks geen inspraak meer te hebben.. We zullen compleet overschaduwt worden door de wanbetalers als Frankrijk en Duitsland m.b.t. besluitvormingen. Als ze in Den Haag nog steeds niet doorhebben dat we geen kut voorstellen met ons kleine landje in een groot Europa en wel, goedgelovig volkje dat we zijn, inspraak gaan krijgen dan timmeren ze er toch wel heel erg naast.
Bovendien net een debat op nederland 1 gezien, zit er zo'n CDA debiel leuk te vertellen dat we ons met 1 grondwet beter kunnen wapenen tegen China en soortgelijke "economische vijanden". We kunnen zo namelijk een betere kenniseconomie opbouwen. Hoe? Door Polen e.d. zich hier gemakkelijker te laten vestigen..? Per hoofd van de bevolking ons helemaal blauw betalen aan de EU, zodat er nog minder geld over blijft voor scholing? What the fuck? Waar hebben die gasten het over? Dat straks alleen de elite nog maar meedraaien in dit land, omdat niemand meer onderwijs kan betalen.. Kennis wordt dan wel uit de nu nog lage lonenlanden binnen de EU gehaald en niet uit een China of een Pakistan, reken daar maar op. Volgens mij willen die CDA'ers terug naar de middeleeuwen ofzo..? Balkenende, val. En hard ook.
quote:Het is een maatregel uit een europees verdrag uit 1970. Het is dus al 35 jaar in gebruik. Het niet NIET nieuw. En het is nodig, omdat anders elk land elke willekeurige europese wet naast zich neer zou kunnen leggen.Op dinsdag 24 mei 2005 17:52 schreef NorthernStar het volgende:
Het is imo een driekwart-stap op weg ernaartoe en daar zeg ik NEE tegen.
quote:Ja, briljant. 25 Landen die straks alles mogen veto'en.Zeker met nu het oost-blok erbij is en er nog een aantal op het lijstje staan.
quote:Zoveel meer bevoegdheden krijgt Europa niet. Wat krijgen ze er dan bij, volgens jou? En hoe denk je door 'nee' te stemmen te zorgen dat het goed geregeld wordt? Want dat vind ik het inhoudelijk trieste aan 90% van alle nee-stemmers: ze zeggen niet hoe het dan wel moet. Ja, natuurlijk, Sinterklaas moet over de brug komen, en overmorgen moet het paradijs gerealiseerd zijn.Eerst alles goed regelen, dan eventueel pas verdere bevoegdheden. Want dat laatste krijgt Europa nu voor je dat ook wilt ontkennen.
Maar enig politiek realisme is bij hen niet te bespeuren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Doffy op 24-05-2005 23:04:36 ]
quote:Ik heb de tekst integraal gelezen, dus kom ajb niet met zoiets aanOp dinsdag 24 mei 2005 18:49 schreef Jalu het volgende:
Volgens mij moet je toch de tekst eens beter lezen.
quote:Ok en hoeveel zou het op die 180¤ schelen als die fraude er niet was?Op dinsdag 24 mei 2005 22:44 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nou, zij hebben geen ESF-fraude gehad, waardoor de overheid daar niet zo streng is geworden om een nieuwe affaire te voorkomen. Bureaucratie is meer dan alleen formulieren.
Nog maar 470 te gaan
quote:'t Is alleen jammer dat ook Van Buitenen weer niet aangeeft wat er dan WEL moet gebeuren. Boe roepen is makkelijk, tegenstemmen ook, maar daarna moet er wel verder gegaan worden. Ik ben benieuwd naar welke ideeen de nee-stemmers daar precies over hebben.Op dinsdag 24 mei 2005 19:26 schreef Jalu het volgende:
Ik denk dat hij het afwijst om de simpele reden dat deze Grondwet op dit vlak veel te weinig vooruitgang biedt, en tegelijkertijd al zo vast komt te liggen dat het op zijn minst lastig is om verdere verbeteringen in te voeren.
En kom nu niet aan met 'maak van Europa een volwaardige democratie', want dat zou een federale staat betekenen. Ook kan het gewoon niet gerealiseerd worden, zo werkt de wereld nu eenmaal niet. Kom ook niet aan met 'dan stappen we uit de EU', want je weet niet half wat het betekent.
Dus bij deze de uitdaging: nee-stemmers, hoe dan verder?
quote:Ik ben benieuwd naar jouw onderbouwde mening hoe dan WEL...Op dinsdag 24 mei 2005 21:54 schreef Cynix ® het volgende:
Ach, in élk scenario heeft Nederland geen moer te vertellen. Ik ben overigens wel voor 1 Verenigd Europa, maar niet op déze manier.
quote:Klopt niet. Het is een dubbele meerderheid, zowel op meerderheid van lidstaten als meerderheid van inwoners. Dat garandeert juist de invloed van de kleine landen.Op dinsdag 24 mei 2005 21:43 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
van Bommel komt met een ijzersterk argument uit de kast en weet dat uitstekend uit te buiten. Namelijk het argument dat de grote landen meer invloed krijgen, omdat invloed van landen naar inwonertal geregeld gaat worden in de nieuwe grondwet. Dit betekent dat Nederland steeds minder te vertellen krijgt. Kamp moet het schoorvoetend beamen.
quote:-herziening van vrijheid van vestigingOp dinsdag 24 mei 2005 23:01 schreef Doffy het volgende:
Dus bij deze de uitdaging: nee-stemmers, hoe dan verder?
-herziening inspraak van kleinere landen (welke percentueel gezien het meest betalen
)-een leesbare grondwet van maximaal 10 a4tjes
quote:Dat is de vraag niet van het referendum. De vraag is: ben je voor of tegen DEZE Grondwet. Dus hou a.u.b. op met die onzin alsof de nee-stemmers verantwoording moeten afleggen aan de voorstanders van deze Grondwet. Dat is namelijk niet zo.Op dinsdag 24 mei 2005 23:01 schreef Doffy het volgende:
[..]
't Is alleen jammer dat ook Van Buitenen weer niet aangeeft wat er dan WEL moet gebeuren. Boe roepen is makkelijk, tegenstemmen ook, maar daarna moet er wel verder gegaan worden. Ik ben benieuwd naar welke ideeen de nee-stemmers daar precies over hebben.
En kom nu niet aan met 'maak van Europa een volwaardige democratie', want dat zou een federale staat betekenen. Ook kan het gewoon niet gerealiseerd worden, zo werkt de wereld nu eenmaal niet. Kom ook niet aan met 'dan stappen we uit de EU', want je weet niet half wat het betekent.
Dus bij deze de uitdaging: nee-stemmers, hoe dan verder?
quote:Concreet? Je wil wel dat bedrijven en goederen vrij verhandeld kunnen worden (want dan is je komkommer lekker goedkoop), maar de bijbehorende mensen niet? Weet je dat Nederland -nu al!- steeds meer afhankelijk wordt van immigratie voor het in stand houden van een hoogwaardige economie die het op termijn op kan nemen tegen de VS en China? Wist je dat het merendeel van de immigranten helemaal geen 'probleemgevallen' zijn, maar hoogopgeleide mensen?Op dinsdag 24 mei 2005 23:04 schreef Swetsenegger het volgende:
-herziening van vrijheid van vestiging
quote:Is geregeld. Dubbele meerderheid, heet dat. 55% van de lidstaten moet instemmen (dus 15 stuks), en 65% van het inwoneraantal. Dat garandeert een goeie machtsverhouding tussen groten en kleintjes. Maar ik zou graag van jou een beter alternatief horen.-herziening inspraak van kleinere landen (welke percentueel gezien het meest betalen
quote:Omdat dat beter appeleert aan jouw gevoel van schoonheid?-een leesbare grondwet van maximaal 10 a4tjes
quote:Vrij verkeer van goederen en personen is juist 1 van de pijlers van de EU. Daar profiteren wij economisch het meeste van.Op dinsdag 24 mei 2005 23:04 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
-herziening van vrijheid van vestiging
quote:Dat zou een nietszeggend document opleveren waar je dus niets aan hebt. Bij 10 A4'tjes blijft het wat bij globale visies als "we moeten zorg dragen voor een goede interne markt, zoals gespecificeerd bij Europese kaderwetgeving". En dan leg je vrijwel alles in de handen van de achterkamertjes. Het gaat niet om de kwaniteit, maar om de kwaliteit, imho.-een leesbare grondwet van maximaal 10 a4tjes
quote:Dat is mooi makkelijk! Wel de zaak in scherven schoppen, maar je niet bekommeren om wie de puinhopen ruimt, en hoe. Voor-stemmers schijnen namelijk wel verantwoording af te moeten leggen, namelijk over het hoe en waarom het allemaal zo is besloten, en dat er heel vaak geen beter compromis te vinden is.Op dinsdag 24 mei 2005 23:05 schreef Jalu het volgende:
Dat is de vraag niet van het referendum. De vraag is: ben je voor of tegen DEZE Grondwet. Dus hou a.u.b. op met die onzin alsof de nee-stemmers verantwoording moeten afleggen aan de voorstanders van deze Grondwet. Dat is namelijk niet zo.
Ik vind het nogal een zwaktebod om 'nee' te zeggen en vervolgens: 'maar hoe dan wel, dat weet ik ook niet'.
quote:Hmmm, bijdragen naar inwoneraantal, kappen met zinloos rondpompen van gelden, kappen met bureaucratie, kappen met landbouwsubsidies, meer rechtstreekse inspraak voor de euroburgers, beter toezicht op de besteding van de gelden, sancties bij wanprestaties en hoofdelijke aansprakelijkheid bij misbruik van vergoedingsregelingen, schadeloosstelling met terugwerkende kracht voor de euro-oplichting. Dat werk. Om eens ergens te beginnen.Op dinsdag 24 mei 2005 23:02 schreef Doffy het volgende:
Ik ben benieuwd naar jouw onderbouwde mening hoe dan WEL...
quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jan Marijnissen is een populistische lul. Natuurlijk gaat europees recht voor nationaal recht, omdat anders iedereen willekeurig welk artikel kan negeren.
Dat geeft de EU echter nog geen zeggenschap over de bepalingen in onze grondwet. De EU gaat alleen over zaken waarvan de meerderheid van de lidstaten vinden dat de EU zich ermee moet bemoeien. En dat zijn niet onze sociale stelsels, niet onze grondrechten, niet onze burgerrechten, etc. etc. etc.
quote:Op dinsdag 24 mei 2005 22:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik heb de tekst integraal gelezen, dus kom ajb niet met zoiets aan
quote:
ARTIKEL I-9
De grondrechten
1. De Unie erkent de rechten, vrijheden en beginselen die zijn vastgelegd in het Handvest van de
grondrechten van de Unie, dat deel II vormt.
2. De Unie treedt toe tot het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en
de fundamentele vrijheden. Die toetreding laat de bevoegdheden van de Unie, zoals in de Grondwet
bepaald, onveranderd.
3. De grondrechten, zoals zij worden gewaarborgd door het Europees Verdrag tot bescherming
van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden en zoals zij voortvloeien uit de
constitutionele tradities die de lidstaten gemeen hebben, maken als algemene beginselen deel uit
van het recht van de Unie.
ARTIKEL I-10
Het burgerschap van de Unie
1. Eenieder die de nationaliteit van een lidstaat bezit, is burger van de Unie. Het burgerschap van
de Unie staat naast het nationale burgerschap en treedt niet in de plaats daarvan. 2. De burgers van de Unie genieten de rechten en hebben de plichten die bij de Grondwet zijn
bepaald. Zij hebben:
a) het recht zich vrij op het grondgebied van de lidstaten te verplaatsen en er vrij te verblijven;
b) het actief en passief kiesrecht bij de verkiezingen voor het Europees Parlement en bij de
gemeenteraadsverkiezingen in de lidstaat waar zij verblijf houden, onder dezelfde
voorwaarden als de onderdanen van die staat;
c) het recht op bescherming van de diplomatieke en consulaire instanties van iedere andere
lidstaat op het grondgebied van derde landen waar de lidstaat waarvan zij onderdaan zijn, niet
vertegenwoordigd is, onder dezelfde voorwaarden als de onderdanen van die lidstaat;
d) het recht om verzoekschriften tot het Europees Parlement te richten, zich tot de Europese
ombudsman te wenden, alsook zich in een van de talen van de Grondwet tot de instellingen en
de adviesorganen van de Unie te richten en in die taal antwoord te krijgen.
Deze rechten worden uitgeoefend onder de voorwaarden en binnen de grenzen welke bij de
Grondwet en de maatregelen ter uitvoering daarvan zijn vastgesteld.
ARTIKEL III-136
1. Op het gebied van de sociale zekerheid worden bij Europese wet of kaderwet de maatregelen
vastgesteld die nodig zijn om tot een vrij verkeer van werknemers te komen, door met name een
stelsel in te voeren waardoor het mogelijk is voor al dan niet in loondienst werkzame migrerende
werknemers en hun rechthebbenden te waarborgen dat:
a) met het oog op het verkrijgen en het behoud van het recht op uitkeringen, alsmede voor de
berekening daarvan, al die tijdvakken worden bijeengeteld welke door de verschillende
nationale wetgevingen in aanmerking worden genomen;
b) de uitkeringen worden betaald aan personen die op het grondgebied van de lidstaten
verblijven.
2. Wanneer een lid van de Raad van oordeel is dat een ontwerp van Europese wet of kaderwet
als bedoeld in lid 1 afbreuk zou doen aan fundamentele aspecten van zijn socialezekerheidsstelsel,
met name het toepassingsgebied, de kosten en de financiële structuur ervan, of gevolgen zou hebben
voor het financiële evenwicht van dat stelsel, kan hij verzoeken dat het wordt voorgelegd aan de
Europese Raad. In dat geval wordt de in artikel III-396 bedoelde procedure geschorst. Na
bespreking wordt door de Europese Raad, binnen vier maanden na deze schorsing:
a) het ontwerp terugverwezen naar de Raad, waardoor de schorsing van de in artikel III-396
bedoelde procedure wordt beëindigd, of
b) de Commissie verzocht een nieuw voorstel in te dienen; in dat geval wordt de aanvankelijk
voorgestelde handeling geacht niet te zijn vastgesteld.
Tja...
quote:Onderbouw dat eens met cijfers (Dat van de huidige immigratie stroom dus het grootste deel hoger opgeleiden zijn)Op dinsdag 24 mei 2005 23:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Concreet? Je wil wel dat bedrijven en goederen vrij verhandeld kunnen worden (want dan is je komkommer lekker goedkoop), maar de bijbehorende mensen niet? Weet je dat Nederland -nu al!- steeds meer afhankelijk wordt van immigratie voor het in stand houden van een hoogwaardige economie die het op termijn op kan nemen tegen de VS en China? Wist je dat het merendeel van de immigranten helemaal geen 'probleemgevallen' zijn, maar hoogopgeleide mensen?
Zolang een verzorgingsstaat binnen de unie het beter geregeld heeft dan andere, zal deze staat door de vrijheid van vestiging een enorme aantrekkingskracht hebben op juist die personen welke verzorging nodig hebben. Zonder de mogelijkheid deze te weren.
quote:Ja ik heb het gelezen, Artikel I-25 Definitie van gekwalificeerde meerderheid van stemmen in de Europese Raad en in de Raad. Het gaat om 55% van de leden WELKE minimaal 65% van de bevolking van de unie vertegenwoordigen. Ik zie niet in hoe hier de inspraak van kleinere landen mee gegarandeerd wordt.Is geregeld. Dubbele meerderheid, heet dat. 55% van de lidstaten moet instemmen (dus 15 stuks), en 65% van het inwoneraantal. Dat garandeert een goeie machtsverhouding tussen groten en kleintjes. Maar ik zou graag van jou een beter alternatief horen.
En ik sluit me bij Jalu aan. Ik HOEF geen alternatief te geven, ik hoef alleen maar aan te geven of ik het er mee eens ben... Nee dus.
quote:Gaan we denigrerend doen, ow gij superieure welke de grondwet WEL steunt?Omdat dat beter appeleert aan jouw gevoel van schoonheid?
Nee, omdat een grondwet van 491 pagina's geen grondwet is, maar een burocratisch onhandelbaar gedrocht.
quote:Dat is al zo.Op dinsdag 24 mei 2005 23:14 schreef Cynix ® het volgende:
Hmmm, bijdragen naar inwoneraantal,
quote:Waar doel je dan precies op? Welke gelden worden er 'zinloos rondgepompt'?kappen met zinloos rondpompen van gelden,
quote:Da's een nogal holle frase. Hoe wou jij een Unie met meer dan 450 miljoen burgers dan besturen?kappen met bureaucratie,
Overigens: het verminderen van de hoeveelheid veto-rechten beperkt het benodigde overleg drastisch. Dus ook minder bureaucratie. Stem dus voor!
quote:kappen met landbouwsubsidies,
Mee eens! Stem dan voor de grondwet, want dat geeft het EP eindelijk medezeggenschap over het landbouwbeleid! quote:Mee eens!meer rechtstreekse inspraak voor de euroburgers,
Stem voor de grondwet, want dat geeft de burger de mogelijkheid iets aan te kaarten bij de Commissie, geeft het EP meer macht en verruimt de mogelijkheden om bij het Europees Hof aan te kloppen! quote:Het EP krijgt meer zeggenschap, dus een betere democratische controle.beter toezicht op de besteding van de gelden,
quote:Graag.sancties bij wanprestaties
quote:Allemaal prima ideeen. Mag ik daar nog aan toevoegen om te kappen met het verhuizen van Brussel naar Straatsburg? Helaas zijn wij niet de enigen die het voor het zeggen hebben, maar het gaat met de grondwet wel (een stapje) vooruit. Vooral het afschaffen van de veto's, zodat er niet eindeloos geluld hoeft te worden.en hoofdelijke aansprakelijkheid bij misbruik van vergoedingsregelingen, schadeloosstelling met terugwerkende kracht voor de euro-oplichting. Dat werk. Om eens ergens te beginnen.
quote:Say's who?Op dinsdag 24 mei 2005 23:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat is mooi makkelijk! Wel de zaak in scherven schoppen, maar je niet bekommeren om wie de puinhopen ruimt, en hoe. Voor-stemmers schijnen namelijk wel verantwoording af te moeten leggen, namelijk over het hoe en waarom het allemaal zo is besloten, en dat er heel vaak geen beter compromis te vinden is.
Dat is nog steeds aan de beleidsmakers, niet aan de stemmers.
quote:Ik vind het nogal een zwakte bod dat wanneer dit gedrocht van een grondwet terecht naar de prullebak wordt verwezen dan maar van de stemmers te gaan eisen dat ze een alternatief bieden.Ik vind het nogal een zwaktebod om 'nee' te zeggen en vervolgens: 'maar hoe dan wel, dat weet ik ook niet'.
Wanneer de aannemer bij jou een offerte aanbrengt voor de verbouwing van je badkamer, en jij wijst dat af, dien je vervolgens zelf een alternatieve offerte uit naam van de aannemer in te dienen?
quote:Zodra ik op een democratische manier daarover uitspraken mag doen zal ik je mijn ideën daarover wel willen meedelen. Voorlopig mag ik in dit referendum alleen maar ja of nee zeggen, in mijn geval wordt dat een (voor mezelf) gefundeerde nee.Op dinsdag 24 mei 2005 23:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat is mooi makkelijk! Wel de zaak in scherven schoppen, maar je niet bekommeren om wie de puinhopen ruimt, en hoe. Voor-stemmers schijnen namelijk wel verantwoording af te moeten leggen, namelijk over het hoe en waarom het allemaal zo is besloten, en dat er heel vaak geen beter compromis te vinden is.
Ik vind het nogal een zwaktebod om 'nee' te zeggen en vervolgens: 'maar hoe dan wel, dat weet ik ook niet'.
Daarbij schemert in jouw reactie weer het misplaatste superioriteitsgevoel door wat je veel ziet bij voorstanders van deze Grondwet(hoezo de zaak in scherven schoppen? Da's een mening, geen feit, ik schop niets in scherven, ik geef alleen maar aan dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind, wat maak ik daarmee stuk???), alsof je als nee-stemmer het Kwaad vertegenwoordigt...
[ Bericht 8% gewijzigd door Jalu op 24-05-2005 23:30:09 ]
quote:Een heel klein stapje, om precies te zijn. Maar voor dat stapje moeten we wel een heleboel overlaten aan de Unie of de Vrije Markt. En daarvoor is het genoemde "stapje" mij veel en veel te klein.Op dinsdag 24 mei 2005 23:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Allemaal prima ideeen. Mag ik daar nog aan toevoegen om te kappen met het verhuizen van Brussel naar Straatsburg? Helaas zijn wij niet de enigen die het voor het zeggen hebben, maar het gaat met de grondwet wel (een stapje) vooruit. Vooral het afschaffen van de veto's, zodat er niet eindeloos geluld hoeft te worden.
mooi mee genomen.
quote:Het is van de politiek ongeveer dezelfde reactie als destijds met Fortuyn.Op dinsdag 24 mei 2005 23:22 schreef Jalu het volgende:
Daarbij schemert in jouw reactie weer het misplaatste superioriteitsgevoel door wat je veel ziet bij voorstanders van deze Grondwet(hoezo de zaak in scherven schoppen? Da's een mening, geen feit, ik schop niets in scherven, ik geef alleen maar aan dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind, wat maak ik daarmee stuk???), alsof je als nee-stemmer het Kwaad vertegenwoordigt...
quote:Ik ben nog op zoek naar de cijfers, maar di WRR documentt is ook interessant.Op dinsdag 24 mei 2005 23:18 schreef Swetsenegger het volgende:
Onderbouw dat eens met cijfers (Dat van de huidige immigratie stroom dus het grootste deel hoger opgeleiden zijn)
quote:De Scandinavische landen hebben het sociaal gezien vaak nog beter geregeld. Daarbij hebben we nog steeds de mogelijkheid extra eisen aan migranten te stellen.Zolang een verzorgingsstaat binnen de unie het beter geregeld heeft dan andere, zal deze staat door de vrijheid van vestiging een enorme aantrekkingskracht hebben op juist die personen welke verzorging nodig hebben. Zonder de mogelijkheid deze te weren.
quote:Wie bang is dat de as Duitsland-Frankrijk-Italie-Polen ("de grote landen") alle besluiten nemen, kunnen dus rustig adem halen. Want dat is nog geen 15 lidstaten, en zelfs nog niet 65% van de inwoners. Wat mankeert hieraan?Ja ik heb het gelezen, Artikel I-25 Definitie van gekwalificeerde meerderheid van stemmen in de Europese Raad en in de Raad. Het gaat om 55% van de leden WELKE minimaal 65% van de bevolking van de unie vertegenwoordigen. Ik zie niet in hoe hier de inspraak van kleinere landen mee gegarandeerd wordt.
quote:Lekker makkelijk.En ik sluit me bij Jalu aan. Ik HOEF geen alternatief te geven, ik hoef alleen maar aan te geven of ik het er mee eens ben... Nee dus.
quote:Heb jij het hele Nederlands recht inclusief alle jurispredentie in pocketuitvoering in je boekenkast staan? Nee? Weet je hoeveel boekenkasten je daarmee kan vullen? Is dat dan niet 'democratisch onhandelbaar', of is misschien de inhoud belangrijker dan het aantal zinnen wat er mee gemoeid is?Nee, omdat een grondwet van 491 pagina's geen grondwet is, maar een burocratisch onhandelbaar gedrocht.
quote:Ik wil een pure vrijhandelszone met wat justitiele samenwerking. Daarmee kan die hele poppenkast in Brussel en Straatsburg weg en die superstaat-fantasie, met president, grondwet, vlag, volkslied, parlement en minister van BZ ook.Op dinsdag 24 mei 2005 23:13 schreef Doffy het volgende:
Dat is mooi makkelijk! Wel de zaak in scherven schoppen, maar je niet bekommeren om wie de puinhopen ruimt, en hoe. Voor-stemmers schijnen namelijk wel verantwoording af te moeten leggen, namelijk over het hoe en waarom het allemaal zo is besloten, en dat er heel vaak geen beter compromis te vinden is.
Ik vind het nogal een zwaktebod om 'nee' te zeggen en vervolgens: 'maar hoe dan wel, dat weet ik ook niet'.
De grondwet is dus een stap in de verkeerde richting.
quote:Hoe dan? Ze mogen niet eens zelf nieuw beleid bedenken...Op dinsdag 24 mei 2005 23:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
quote:En de Commissie alle vrijheid om daar helemaal NIETS mee te doenMee eens!
quote:Zie boven., geeft het EP meer macht
quote:Fijne democratie, als je vrijwel niets kunt bereiken zonder tussenkomst van het Hof van Justitie...en verruimt de mogelijkheden om bij het Europees Hof aan te kloppen!
quote:Het EP krijgt eigenlijk alleen maar een corrigerende functie.Het EP krijgt meer zeggenschap, dus een betere democratische controle.
[..]
quote:Als jij op geen enkele wijze aan de aannemer duidelijk maakt wat je wilt, als je wilt dat je een luxe badkamer met gouden kranen en bubbelbad wilt, maar niet meer dan 100 euro uit wil geven; ja, dan wil die aannemer graag weten wat jij in gedachten had, ja.Op dinsdag 24 mei 2005 23:21 schreef Swetsenegger het volgende:
Wanneer de aannemer bij jou een offerte aanbrengt voor de verbouwing van je badkamer, en jij wijst dat af, dien je vervolgens zelf een alternatieve offerte uit naam van de aannemer in te dienen?
quote:Ah, diezelfde Scandinavische landen die toch eigenlijk wat minder Europa minded zijn?Op dinsdag 24 mei 2005 23:33 schreef Doffy het volgende:
[..]
De Scandinavische landen hebben het sociaal gezien vaak nog beter geregeld. Daarbij hebben we nog steeds de mogelijkheid extra eisen aan migranten te stellen.
[..]
quote:Nee, de realiteit. Het wordt ons niet gevraagd. Punt.Lekker makkelijk.
[..]
quote:Er is een essentieel verschil tussen civiele en strafrechterlijke wetboeken en een Grondwet. Ik dacht dat dat wel redelijk vanzelfsprekend was, eigenlijk.Heb jij het hele Nederlands recht inclusief alle jurispredentie in pocketuitvoering in je boekenkast staan? Nee? Weet je hoeveel boekenkasten je daarmee kan vullen? Is dat dan niet 'democratisch onhandelbaar', of is misschien de inhoud belangrijker dan het aantal zinnen wat er mee gemoeid is?
quote:Ik wil op geen enkele wijze jou het recht onthouden om te stemmen, ook als dat 'nee' is. In mijn ogen is jouw mening echter niet genoeg gefundeerd.Op dinsdag 24 mei 2005 23:22 schreef Jalu het volgende:
Zodra ik op een democratische manier daarover uitspraken mag doen zal ik je mijn ideën daarover wel willen meedelen. Voorlopig mag ik in dit referendum alleen maar ja of nee zeggen, in mijn geval wordt dat een (voor mezelf) gefundeerde nee.
quote:Nee, het is juist 'hip' om nee te stemmen, dat zie ik ook wel. Het is vooral 'cool' om te zeggen 'ze zoeken het maar uit'. Maar ik vraag me wel eens af of mensen wel beseffen dat het hier echt om het landsbelang gaat, om onze plaats in europa, en de plaats van europa in de wereld. Ik zal echt niet dreigen met oorlog en dat soort flauwekul, maar het is wel een feit dat hier iets op het spel staat. Althans genoeg om je echt in de zaken te verdiepen.Daarbij schemert in jouw reactie weer het misplaatste superioriteitsgevoel door wat je veel ziet bij voorstanders van deze Grondwet(hoezo de zaak in scherven schoppen? Da's een mening, geen feit, ik schop niets in scherven, ik geef alleen maar aan dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind, wat maak ik daarmee stuk???), alsof je als nee-stemmer het Kwaad vertegenwoordigt...
quote:Die aannemer zal dan ook VOORDAT hij een offerte uitbrengt al aan je gevraagd hebben wat jij wilt, en niet een offerte uitbrengen op eigen initiatief en vervolgens verbaast opkijken dat jij iets anders in gedachten had...Op dinsdag 24 mei 2005 23:35 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als jij op geen enkele wijze aan de aannemer duidelijk maakt wat je wilt, als je wilt dat je een luxe badkamer met gouden kranen en bubbelbad wilt, maar niet meer dan 100 euro uit wil geven; ja, dan wil die aannemer graag weten wat jij in gedachten had, ja.
quote:Medebeslissingsrecht is ook medezeggenschap.Op dinsdag 24 mei 2005 23:35 schreef Jalu het volgende:
Hoe dan? Ze mogen niet eens zelf nieuw beleid bedenken...
quote:Zeker. Maar het is beter dan niets.En de Commissie alle vrijheid om daar helemaal NIETS mee te doen
quote:Er valt genoeg te bereiken zonder het hof van justitie. Het is alleen maar goed dat die stok achter de deur staat.Fijne democratie, als je vrijwel niets kunt bereiken zonder tussenkomst van het Hof van Justitie...
quote:Dat is nog altijd beter dan hun huidige, veel beperkter functie. Het is nog lang niet het land van melk en honing, dat zie ik ook wel, maar het is wel beter dan niets. Een 'nee'-stem maakt het niet opeens allemaal beter.Het EP krijgt eigenlijk alleen maar een corrigerende functie.
quote:Dat Europa dat niet eens de balkan kan pacificeren, dat nooi een vuist kan of wil maken? Laat me niet lachen. Europa is een fiasco, een uit de hand gelopen hobby van machtsgeile politici. Al die ballast is namelijk uit ideologie geboren, niet uit noodzaak.Op dinsdag 24 mei 2005 23:38 schreef Doffy het volgende:
Maar ik vraag me wel eens af of mensen wel beseffen dat het hier echt om het landsbelang gaat, om onze plaats in europa, en de plaats van europa in de wereld. Ik zal echt niet dreigen met oorlog en dat soort flauwekul, maar het is wel een feit dat hier iets op het spel staat. Althans genoeg om je echt in de zaken te verdiepen.
quote:Vreemd, in mijn ogen is jouw mening niet genoeg gefundeerd, verre van, zelfs.Op dinsdag 24 mei 2005 23:38 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik wil op geen enkele wijze jou het recht onthouden om te stemmen, ook als dat 'nee' is. In mijn ogen is jouw mening echter niet genoeg gefundeerd.
[..]
quote:Neem me maar niet kwalijk dat ik hier niet verder op in ga. Je hebt echt mijn postings niet gelezen, dat je het niet eens bent met mijn argumenten maken ze nog niet minder valide, ook al lijkt dat een gewoonte te worden in het ja-kamp: het Nee-kamp ervan beschuldigen tegen te zijn door gebrek aan kennis, of zelfs intelligentie.Nee, het is juist 'hip' om nee te stemmen, dat zie ik ook wel. Het is vooral 'cool' om te zeggen 'ze zoeken het maar uit'. Maar ik vraag me wel eens af of mensen wel beseffen dat het hier echt om het landsbelang gaat, om onze plaats in europa, en de plaats van europa in de wereld. Ik zal echt niet dreigen met oorlog en dat soort flauwekul, maar het is wel een feit dat hier iets op het spel staat. Althans genoeg om je echt in de zaken te verdiepen.
quote:Dat het europa -en de politiek in het algemeen- te vaak ontbroken heeft aan uitleg en inspraak van de burger, dat ben ik helemaal met je eens. Wat mij betreft hadden we ook over de Euro en de 10 nieuwe lidstaten OOK referenda gehouden. En over nog veel meer zaken.Op dinsdag 24 mei 2005 23:39 schreef Jalu het volgende:
Die aannemer zal dan ook VOORDAT hij een offerte uitbrengt al aan je gevraagd hebben wat jij wilt, en niet een offerte uitbrengen op eigen initiatief en vervolgens verbaast opkijken dat jij iets anders in gedachten had...
Maar ALS je dan wat gevraagd wordt, neem dan geen wraak, maar wees constructief.
quote:Maar een 'ja'-stem maakt het wel plotsklaps veel moeilijker ooit nog de ideale situatie te bereiken.Op dinsdag 24 mei 2005 23:40 schreef Doffy het volgende:
Dat is nog altijd beter dan hun huidige, veel beperkter functie. Het is nog lang niet het land van melk en honing, dat zie ik ook wel, maar het is wel beter dan niets. Een 'nee'-stem maakt het niet opeens allemaal beter.
quote:Zucht. Ik NEEM geen wraak, ik stem 'nee' omdat ik deze grondwet afkeur. Wat is nu daar zo moeilijk aan te begrijpen?Op dinsdag 24 mei 2005 23:42 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat het europa -en de politiek in het algemeen- te vaak ontbroken heeft aan uitleg en inspraak van de burger, dat ben ik helemaal met je eens. Wat mij betreft hadden we ook over de Euro en de 10 nieuwe lidstaten OOK referenda gehouden. En over nog veel meer zaken.
Maar ALS je dan wat gevraagd wordt, neem dan geen wraak, maar wees constructief.
quote:Dus is het goed dat er meer europese samenwerking op militair gebied komt, en minder veto's om die daadkracht nog wat meer vorm te geven.Op dinsdag 24 mei 2005 23:41 schreef PJORourke het volgende:
Dat Europa dat niet eens de balkan kan pacificeren, dat nooi een vuist kan of wil maken?
quote:Nee, europa is een economisch machtsblok geworden, vooral dankzij die economische samenwerking de afgelopen 50 jaar. Maar zoals dat gaat met machtsblokken, worden die vanzelf politiek. Zowel intern naar extern. Europa maakt nu de transitie door van zuiver economisch blok naar politiek blok. Dat is een door externe noodzaak gedwongen ontwikkeling, waar "machtsgeile politici" niet heel veel mee te doen hebben. Wel hadden de politici wat beter kunnen communiceren.Laat me niet lachen. Europa is een fiasco, een uit de hand gelopen hobby van machtsgeile politici. Al die ballast is namelijk uit ideologie geboren, niet uit noodzaak.
quote:Dat het prima is als je iets afkeurt, als je maar beseft wat je afkeurt. Dit is niet een banaan bij de Albert Heijn die een paar bruine vlekjes heeft: het is de enige banaan.Op dinsdag 24 mei 2005 23:44 schreef Jalu het volgende:
Zucht. Ik NEEM geen wraak, ik stem 'nee' omdat ik deze grondwet afkeur. Wat is nu daar zo moeilijk aan te begrijpen?
quote:Nee, omdat het de inspraak van het EP -en daarmee de stem van de burger- binnen de Unie vergroot. Tuurlijk, we zijn er nog lang niet, maar politiek tussen 25 landen is altijd een kwestie van 'stapjes', niet van enorme sprongen vooruit. 'Ja'-stemmen gooit dan ook absoluut niet de deur dicht naar 'beter'.Op dinsdag 24 mei 2005 23:43 schreef Jalu het volgende:
Maar een 'ja'-stem maakt het wel plotsklaps veel moeilijker ooit nog de ideale situatie te bereiken.
quote:Sorry, voor mij is deze banaan niet goed genoeg. Ik wacht liever op een nieuwe, betere banaan. En ik besef terdege wat ik afkeur, maar dat schijn ik op de één of andere manier niet duidelijk genoeg te kunnen zeggen.Op dinsdag 24 mei 2005 23:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat het prima is als je iets afkeurt, als je maar beseft wat je afkeurt. Dit is niet een banaan bij de Albert Heijn die een paar bruine vlekjes heeft: het is de enige banaan.
quote:'Nee' stemmen ook niet.Op dinsdag 24 mei 2005 23:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, omdat het de inspraak van het EP -en daarmee de stem van de burger- binnen de Unie vergroot. Tuurlijk, we zijn er nog lang niet, maar politiek tussen 25 landen is altijd een kwestie van 'stapjes', niet van enorme sprongen vooruit. 'Ja'-stemmen gooit dan ook absoluut niet de deur dicht naar 'beter'.
quote:Het zet de zaak weer een tijd stil, in een tijd waarin de globale economische en politieke ontwikkelingen razendsnel gaan. Ik geloof er verder niet in dat een 'nee' onze positie binnen Europa zal versterken, en voor een afhankelijk land als het onze, lijkt me dat geen goede positie.Op dinsdag 24 mei 2005 23:48 schreef Jalu het volgende:
'Nee' stemmen ook niet.
Het EP heeft geen initiatiefbevoegdheid. Wetten worden bedacht door een groep benoemde, onverkiesbare mensen. Het EP mag slechts ja of nee knikken, nationale parlementen -al is heel het land tegen een beslissing- mogen vriendelijk verzoeken een voorstel in heroverweging te nemen. De EU kan zo'n verzoek naast zich neerleggen.
Nee.
quote:Die afhankelijkheid werkt twee kanten op hoor. Europa zou niet graag verder willen zonder Nederland, geloof me.Op dinsdag 24 mei 2005 23:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het zet de zaak weer een tijd stil, in een tijd waarin de globale economische en politieke ontwikkelingen razendsnel gaan. Ik geloof er verder niet in dat een 'nee' onze positie binnen Europa zal versterken, en voor een afhankelijk land als het onze, lijkt me dat geen goede positie.
quote:Die door het EP goedgekeurd moeten worden. En het EP is gekozen. Inderdaad hebben ze geen wetgevende macht, maar je kan nu eenmaal niet alles hebben. Ze krijgen meer dan ze hadden.Op dinsdag 24 mei 2005 23:53 schreef Keromane het volgende:
Die inspraak van de EP is flauwe kul.
Het EP heeft geen initiatiefbevoegdheid. Wetten worden bedacht door een groep benoemde, onverkiesbare mensen. Het EP mag slechts ja of nee knikken,
quote:Kan, ja. Zullen ze in de praktijk niet snel doen.nationale parlementen -al is heel het land tegen een beslissing- mag vriendelijk verzoeken een voorstel in heroverweging te nemen. De EU kan zo'n verzoek naast zich neerleggen.
quote:JaNee.
quote:Korter en bondiger kun je het grootste manco van deze Grondwet denk ik niet beschrijven.Op dinsdag 24 mei 2005 23:53 schreef Keromane het volgende:
Die inspraak van de EP is flauwe kul.
Het EP heeft geen initiatiefbevoegdheid. Wetten worden bedacht door een groep benoemde, onverkiesbare mensen. Het EP mag slechts ja of nee knikken, nationale parlementen -al is heel het land tegen een beslissing- mogen vriendelijk verzoeken een voorstel in heroverweging te nemen. De EU kan zo'n verzoek naast zich neerleggen.
Nee.
quote:Maar lang niet genoeg voor een echte democratie.Op dinsdag 24 mei 2005 23:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Die door het EP goedgekeurd moeten worden. En het EP is gekozen. Inderdaad hebben ze geen wetgevende macht, maar je kan nu eenmaal niet alles hebben. Ze krijgen meer dan ze hadden.
[..]
quote:Oh nee? En dat voel jij aan je Grote Teen?Kan, ja. Zullen ze in de praktijk niet snel doen.
[..]
quote:Liever niet, nee. Een van de 6 oprichters laat je niet zomaar achter. Vinden de 5 andere oprichters.Op dinsdag 24 mei 2005 23:53 schreef Jalu het volgende:
Die afhankelijkheid werkt twee kanten op hoor. Europa zou niet graag verder willen zonder Nederland, geloof me.
Ik denk dat die 19 andere landen er minder moeite mee zullen hebben. Ook zie ik niet direct in wat er evt. te 'heronderhandelen' valt. Denk je echt dat door een Nederlands 'nee' opeens de zon doorbreekt in Brussel? Dat ze een volwaardige federale regering optuigen? (Want dat is de consequentie voor diegenen die roepen dat het allemaal democratischer moet).
quote:Europa predenteert ook geen Echte Democratie te zijn.Op dinsdag 24 mei 2005 23:57 schreef Jalu het volgende:
Maar lang niet genoeg voor een echte democratie.
quote:Nee, dat zie je aan hoe de EC en de EP de laatste jaren met elkaar om zijn gegaan.Oh nee? En dat voel jij aan je Grote Teen?
quote:Dus heeft Nederland wel degelijk ruimte voor onderhandeling bij een Nederlands 'Nee".Op dinsdag 24 mei 2005 23:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Liever niet, nee. Een van de 6 oprichters laat je niet zomaar achter. Vinden de 5 andere oprichters.
quote:Nee, dat is niet waar en ik begrijp niet waar je dat op baseert. Wat is er mis met het verlenen van de mogelijkheid tot initiatief aan het Europese Parlement?Ik denk dat die 19 andere landen er minder moeite mee zullen hebben. Ook zie ik niet direct in wat er evt. te 'heronderhandelen' valt. Denk je echt dat door een Nederlands 'nee' opeens de zon doorbreekt in Brussel? Dat ze een volwaardige federale regering optuigen? (Want dat is de consequentie voor diegenen die roepen dat het allemaal democratischer moet).
quote:Dus dan heeft Europa helemaal geen Grondwet nodig.Op dinsdag 24 mei 2005 23:58 schreef Doffy het volgende:
[..]
Europa predenteert ook geen Echte Democratie te zijn.
[..]
quote:Oh, en dat is een garantie voor de toekomst?Nee, dat zie je aan hoe de EC en de EP de laatste jaren met elkaar om zijn gegaan.
quote:Het is ook geen Grondwet, het is een grondwettelijk verdrag. En ik haat de naamgeving, want 't is slecht gekozen... als ik die Giscard D'Estaing in m'n handen krijg...Op woensdag 25 mei 2005 00:02 schreef Jalu het volgende:
Dus dan heeft Europa helemaal geen Grondwet nodig.
quote:Uiteraard niet. Maar onze Tweede Kamer heeft in feite ook de macht om de Grondwet buiten werking te stellen. Dat heeft zij nooit gedaan, maar ook dat is geen garantie voor de toekomst.Oh, en dat is een garantie voor de toekomst?
Beetje flauw argument. Dit bedoel ik dus met 'verdiep je eens in de gang van zaken'.
quote:Wat een onzin. Vertel mij eens het verschil?Op woensdag 25 mei 2005 00:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is ook geen Grondwet, het is een grondwettelijk verdrag. En ik haat de naamgeving, want 't is slecht gekozen... als ik die Giscard D'Estaing in m'n handen krijg...
quote:Een Grondwet buiten werking stellen(wat de Tweede Kamer overigens echt niet zo makkelijk kan doen als het negeren van de wil van een parlement van een lidstaat door de EC) is wel even wat anders(een flinke graad erger, om precies te zijn) dan de wil van de meerderheid van lidstaten opdringen aan een enkel lidstaat, hoezeer het laatste ook een aantasting is van de souvereiniteit van de eenzame lidstaat...Uiteraard niet. Maar onze Tweede Kamer heeft in feite ook de macht om de Grondwet buiten werking te stellen. Dat heeft zij nooit gedaan, maar ook dat is geen garantie voor de toekomst.
Om het nog maar even niet te hebben over het feit dat de historie van de Tweede Kamer wel even wat ouder is dan die van de EC.
quote:Zucht. Weer datzelfde zwaktebod. Alsof het achterlijk is dat je in een Grondwet keiharde garanties wilt zien over het eerbiedigen van de democratie.Beetje flauw argument. Dit bedoel ik dus met 'verdiep je eens in de gang van zaken'.
[ Bericht 4% gewijzigd door Jalu op 25-05-2005 00:19:27 ]
quote:'t Is een internationaal verdrag, dat voornamelijk bedoeld is als stroomlijning van alle verdragen die de Unie tot dusver vorm hebben gegeven. Vervolgens werd het Handvest voor de Rechten van de Mens erin gegooid, plus een opsomming van de kernwaarden van alle Europese staten, en voila, een nieuw verdrag. Maar sommigen, en met name Giscard D'Estaing, vonden dit zo belangrijk dat ze dit document een "grondwet" gingen noemen; vanwege de reikwijdte, en -denk ik- als eerste opstapje naar een federaal europa, met grondwet en al.Op woensdag 25 mei 2005 00:10 schreef Jalu het volgende:
Wat een onzin. Vertel mij eens het verschil?
Dat is mi. de domste zet van dit hele circus geweest.
quote:Ik vind jou ongefundeerde cynisme nogal een zwaktebod, eerlijk gezegd. Je zegt over iets te oordelen, en draagt daarvoor weinig echt gefundeerde argumenten aan. Nogmaals: wat wil je dan in die tekst zien?Zucht. Weer datzelfde zwaktebod.
quote:Nee, dat is niet achterlijk. Allen "keiharde" garanties bestaan uberhaupt nooit, al vind ik ook dat -voor de zoveelste keer- dit document niet het land van melk en honing brengt. Maar het is wel BETER dan wat er tot dusver is.Op woensdag 25 mei 2005 00:10 schreef Jalu het volgende:
Alsof het achterlijk is dat je in een Grondwet keiharde garanties wilt zien over het eerbiedigen van de democratie.
En ik heb liever iets dat beter is, dan doelloos door te modderen.
quote:A. Nogmaals, ik hoef dat niet te zeggen, ik hoef volgende week alleen maar 'ja' of 'nee' te zeggen tegen deze Grondwet, verder wordt mij niets gevraagd. Daarbij geef ik imho duidelijk gefundeerde argumenten aan, dat jij het niet met die argumenten eens bent wil nog niet zeggen dat ze niet kloppen.Op woensdag 25 mei 2005 00:17 schreef Doffy het volgende:
Ik vind jou ongefundeerde cynisme nogal een zwaktebod, eerlijk gezegd. Je zegt over iets te oordelen, en draagt daarvoor weinig echt gefundeerde argumenten aan. Nogmaals: wat wil je dan in die tekst zien?
B. Wat ik er in wil zien kun je denk ik zo langzamerhand wel enigzins destilleren uit mijn postings in dit topic. Dat je mijn mening voor ongefundeerd cynisch uitmaakt, tja, ik kan wel doorhameren op mijn ergernis over de merkwaardige mentaliteit bij veel voorstanders jegens de tegenstanders, maar daar heb ik helemaal geen zin meer in, ik praat wat dat betreft schijnbaar tegen een betonnen muur of zo. Ik ga naar bed, welterusten.
De makers zijn er niet gebaat bij dat het een goed document wordt.
Zij zijn gebaat bij hun eigen hachje, hun ambtenarencarriere.
Omdat er geen mensen aan gewerkt hebben die het inzicht en overzicht hebben van een Monnet, of zelfs een Thorbecke, mensen die geen eigenbelang hebben bij het slagen van het plan, is dit verdrag gedoemd te mislukken.
En daarom is het referendum een goed middel om de politici terug te kunnen fluiten, alvorens zij de plank totaal gaan misslaan. Maar als zij met oogkleppen op de afgrond in willen duiken.... ze zijn gewaarschuwd.
Mensen die het grote beeld van het toekomstig Europa hebben, een visie hebben: geen van dit soort mensen heeft hieraan een bijdrage geleverd.
Ik zie als een van de weinige mogelijkheden nog om deze draak, dit verdrag, dit gedrocht op papier nog een overlevingskans te geven door uit de groep van de bewuste NEE-stemmers een aantal mensen te halen die zonder eigenbelang in staat zijn er een fatsoenlijk document van te maken dat wel een evenwichtig toekomstig Europa beschouwt.
En daar mogen wel ambtenaren bij zijn. Maar ambtenaren met visie.
Niet ambtenaren met eigenbelang, of politici die bang zijn en die als een stel poppenkastpoppen proberen wat kiezers richting ja te trekken. Het is pathetisch te noemen dat zij zo voor hun eigenbelang wensen uit te komen. Maar daarvoor ben je politicus, corrupt tot op het bot.
Als zo'n groep bewuste Nee stemmers, met een visie voor een toekomstig Europa dit verdrag in elkaar zet, stem ik ongezien voor Ja.
Nu stem ik NEE.
quote:Natuurlijk, die stemmen gewoon nee omdat ze de N en de E zulke mooie letters vindenOp dinsdag 24 mei 2005 23:00 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
En 90% van de mensen weten niet waarom ze NEE stemmen. Dat is ook niet goed.
quote:Dat is nog altijd beter dan Ja stemmen omdat ze Balkenende zo leuke minister-president vinden.Op woensdag 25 mei 2005 01:04 schreef Lilils het volgende:
[..]
Natuurlijk, die stemmen gewoon nee omdat ze de N en de E zulke mooie letters vinden
quote:En vergeet vooral niet dat de democratie maar heel weinig wordt beschermd door deze Grondwet.Op woensdag 25 mei 2005 07:14 schreef Cynix ® het volgende:
Ik heb respect voor Doffy's dappere pogingen om onvermoeid de positieve kanten van Europa te blijven tonen, maar mijn persoonlijke keuze blijft nee, of het nu wél of níet iets uitmaakt overigens. Europa is duur, Europa is bureaucratisch, Europa is eigengereid, Europa gaat niet naar Nederland luisteren, Europa zet kleine landen buitenspel, Europa wil mijn leven gaan leiden, Europa gaat Nederland nog veel meer geld kosten dan het nu al doet, Europa vult zijn zakken. En Europa is misschien ook nog wel corrupt. Europa kan míj in ieder gaval niet overtuigen. Nee dus. Al is het maar een signaal.
quote:Dit is DE GRONDWET.Op dinsdag 24 mei 2005 23:33 schreef Doffy het volgende:
Heb jij het hele Nederlands recht inclusief alle jurispredentie in pocketuitvoering in je boekenkast staan?
Hier komt de rest nog eens bovenop
quote:Nee, dit grondwettelijk verdrag is een gestroomlijnde versie van alle belangrijke europese verdragen tot dusver. Het is dus niet te vergelijken met de NL grondwet.Op woensdag 25 mei 2005 08:48 schreef Swetsenegger het volgende:
Dit is DE GRONDWET.
Hier komt de rest nog eens bovenop
quote:Hoe bedoel je dit?Op woensdag 25 mei 2005 08:38 schreef Jalu het volgende:
En vergeet vooral niet dat de democratie maar heel weinig wordt beschermd door deze Grondwet.
quote:Dit is gewoon niet waar. Het heet een Grondwet en heeft ook de kenmerken van een Grondwet. Jouw vergelijking met de volledige Nederlandse wet compleet met jurisprudentie sloeg dus als een tang op een varken.Op woensdag 25 mei 2005 09:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, dit grondwettelijk verdrag is een gestroomlijnde versie van alle belangrijke europese verdragen tot dusver. Het is dus niet te vergelijken met de NL grondwet.
quote:Het Europees Parlement heeft alleen maar recht om ja of nee te zeggen tegen voorstellen, elk initiatief tot nieuwe wetgeving komt van niet-democratisch gekozen organen.
quote:Kan je dat ook hard maken? Want dat is volgens mij niet geheel conform de werkelijkheid.Op woensdag 25 mei 2005 01:01 schreef Yosomite het volgende:
Ik zie deze grondwet gemaakt door ambtenaren en politici die belang hebben bij het slagen van dit proces om er zelf beter van te worden. De makers zijn er niet gebaat bij dat het een goed document wordt.
Tuurlijk is 't romantisch om "een Thorbecke" erbij te slepen, maar ten eerste deed Thorbecke het ook niet alleen, en ten tweede had Thorbecke geen 25 landen om bij elkaar te houden.
In mijn ervaring zijn europarlementariers helemaal niet "bang voor hun baantje", maar zijn het vaak bevlogen mensen met wel degelijk hele goede ideeen. Het jammere is alleen dat er daar zoveel van zijn, dat het resultaat een compromis is.
Overigens is dit verdrag nog behoorlijk snel, en in alle openheid, en in samenspraak met alle EU-landen, tot stand gekomen. Als je dan toch een 'Thorbecke'-naam wilt, kijk dan naar de manier waarop Giscard D'Estaing de Europese Conventie geleid heeft. Dat lijkt er nameljik aardig veel op.
quote:Het argument om te zeggen 'het is geen mooi document van een paar A4'tjes', dát is pas een tang en een varken! Het gaat niet om hoe kort het geformuleerd is, het gaat om de duidelijkheid van de regels die erin staan. Het is juist zoveel tekst, juist OMDAT het duidelijk is.Op woensdag 25 mei 2005 09:09 schreef Jalu het volgende:
Dit is gewoon niet waar. Het heet een Grondwet en heeft ook de kenmerken van een Grondwet. Jouw vergelijking met de volledige Nederlandse wet compleet met jurisprudentie sloeg dus als een tang op een varken.
quote:1. De Raad van MInisters bestaat uit afgevaardigden van democratisch gekozen regeringenOp woensdag 25 mei 2005 09:10 schreef Jalu het volgende:
Het Europees Parlement heeft alleen maar recht om ja of nee te zeggen tegen voorstellen, elk initiatief tot nieuwe wetgeving komt van niet-democratisch gekozen organen.
2. Het EP kan de EC naar huis sturen
3. De EC heeft toestemming nodig van het EP voor het meeste wat ze doen, dus hebben ze er rekening mee te houden.
4. Als jij werkelijk zou willen dat alle organen van de EU volledig democratisch zouden zijn, dan is het resultaat een federaal Europa. Is dat wat je wilt?
quote:Ja, dat blijkt uit alle discussies tussen voor- en tegenstanders al, dat het zo'n duidelijk document is wat volstrekt niet voor verschillende uitleg vatbaar is...Op woensdag 25 mei 2005 09:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het argument om te zeggen 'het is geen mooi document van een paar A4'tjes', dát is pas een tang en een varken! Het gaat niet om hoe kort het geformuleerd is, het gaat om de duidelijkheid van de regels die erin staan. Het is juist zoveel tekst, juist OMDAT het duidelijk is.
Artikel III - 171
Dit wordt al besproken in topic:
Stilte rond het H woord (hypotheekrente) en de Grondwet
quote:Volgens mij heeft dat weinig met de hypotheekrente te maken. Maar het is wel een feit dat vrijwel alle europese en globale financiele instellingen al jáááren kritiek hebben met de hypotheekrente-aftrek, ja. En terecht, mi.Op woensdag 25 mei 2005 09:15 schreef TheRipper het volgende:
Nog een geldige reden voor mij om NEE te stemmen
Artikel III - 171
Dit wordt al besproken in topic:
Stilte rond het H woord (hypotheekrente) en de Grondwet
quote:Het is mi. ook een vrij duidelijk document.Op woensdag 25 mei 2005 09:14 schreef Jalu het volgende:
Ja, dat blijkt uit alle discussies tussen voor- en tegenstanders al, dat het zo'n duidelijk document is wat volstrekt niet voor verschillende uitleg vatbaar is...
quote:Maar zijn niet democratisch gekozen.Op woensdag 25 mei 2005 09:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
1. De Raad van MInisters bestaat uit afgevaardigden van democratisch gekozen regeringen.
quote:Ja, bij 2/3 meerderheid en ALLEEN het de hele EC. Dus een falend lid kun je niet wegsturen, nee, je moet gelijk de hele EC omvergooien als je het met de handel en wandel van een enkel lid oneens bent.2. Het EP kan de EC naar huis sturen
quote:Dat klopt. In het ongunstigste geval gebeurt er dus helemaal niets meer op het gebied van nieuw beleid, want het EP mag geen beleid bedenken en de EC moet voor alle nieuw beleid toestemming vragen van het EP. Het feit dat het EP geen initiatief mag nemen is niet alleen ondemocratisch, het is ook nog een recept voor een zeer trage ontwikkeling van nieuw beleid.3. De EC heeft toestemming nodig van het EP voor het meeste wat ze doen, dus hebben ze er rekening mee te houden.
quote:Dit argument heb je nu al een paar keer gebruikt zonder onderbouwing. Leg eens uit, ik zie het niet zo, zolang als de scheiding tussen waar Europa wel en niet iets over te zeggen heeft maar helder is. Je kunt dan een zeer democratisch Europa creëren dat alleen zeggenschap heeft over die zaken die op Europees niveau geregeld moeten worden en de rest laat je gewoon aan de souvereine democratieën van de lidstaten over.4. Als jij werkelijk zou willen dat alle organen van de EU volledig democratisch zouden zijn, dan is het resultaat een federaal Europa. Is dat wat je wilt?
quote:Kan best, maar dat is typisch iets wat alleen de individuele lidstaat aangaat. Tenslotte BETALEN we hier ook wel wat meer aan belasting dan in veel andere lidstaten.Op woensdag 25 mei 2005 09:17 schreef Doffy het volgende:
[..]
Volgens mij heeft dat weinig met de hypotheekrente te maken. Maar het is wel een feit dat vrijwel alle europese en globale financiele instellingen al jáááren kritiek hebben met de hypotheekrente-aftrek, ja. En terecht, mi.
quote:Op woensdag 25 mei 2005 09:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, dit grondwettelijk verdrag is een gestroomlijnde versie van alle belangrijke europese verdragen tot dusver. Het is dus niet te vergelijken met de NL grondwet.
quote:DEFINITIE EN DOELSTELLINGEN VAN DE UNIE
Artikel I-1
Instelling van de Unie
1. Bij deze Grondwet,....
quote:diverse hoogleraren en juristen denken daar anders over.Op woensdag 25 mei 2005 09:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is mi. ook een vrij duidelijk document.
quote:Het document an sich is duidelijk. Het probleem is alleen dat wetten en regels altijd voor interpretatie vatbaar zijn. Onze eigen Nederlandse Grondwet is geen uitzondering.Op woensdag 25 mei 2005 09:28 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
diverse hoogleraren en juristen denken daar anders over.
quote:Nee het is zoveel tekst omdat er allerlei verwijzingen en uitzonderigen beschreven staan.Op woensdag 25 mei 2005 09:12 schreef Doffy het volgende:
Het is juist zoveel tekst, juist OMDAT het duidelijk is.
Dat is niet het doel van een grondwet.
Een grondwet legt de basis rechten vast.
quote:Onze Eerste Kamer is ook niet direct gekozen, dat gaat indirect via de provinciën. Is dat zo erg?Op woensdag 25 mei 2005 09:21 schreef Jalu het volgende:
Maar zijn niet democratisch gekozen.
En nogmaals, en geef nu eens antwoord, als ALLES democratisch gekozen zou worden, heb je een federaal Europa. Wil je dat?
quote:Nee, bij gewone 50% + 1 meerderheid. En ja, wel alleen het hele EC. Maar dat is precies wat er dreigde te gebeuren met die Italiaanse homohater van laatst. Gevolg: alleen de italiaan trad af. En dan zou het EP niet functioneren?Ja, bij 2/3 meerderheid en ALLEEN het de hele EC. Dus een falend lid kun je niet wegsturen, nee, je moet gelijk de hele EC omvergooien als je het met de handel en wandel van een enkel lid oneens bent.
quote:Dit is echt niet onderbouwd cynisme.Dat klopt. In het ongunstigste geval gebeurt er dus helemaal niets meer op het gebied van nieuw beleid, want het EP mag geen beleid bedenken en de EC moet voor alle nieuw beleid toestemming vragen van het EP. Het feit dat het EP geen initiatief mag nemen is niet alleen ondemocratisch, het is ook nog een recept voor een zeer trage ontwikkeling van nieuw beleid.
quote:Europa heeft over alles iets te zeggen als 15 lidstaten en 65% van de totale bevolking vindt dat ze er iets over te zeggen moet hebben. En omdat alle nationale regeringen hechten aan hun eigen macht, zal dat niet zoveel zijn.Dit argument heb je nu al een paar keer gebruikt zonder onderbouwing. Leg eens uit, ik zie het niet zo, zolang als de scheiding tussen waar Europa wel en niet iets over te zeggen heeft maar helder is. Je kunt dan een zeer democratisch Europa creëren dat alleen zeggenschap heeft over die zaken die op Europees niveau geregeld moeten worden en de rest laat je gewoon aan de souvereine democratieën van de lidstaten over.
quote:diverse hoogleraren en juristen denken daar net zo over.Op woensdag 25 mei 2005 09:28 schreef Swetsenegger het volgende:
diverse hoogleraren en juristen denken daar anders over.
quote:Precies. En dus duidelijk is. Want de Nederlandse Grondwet is zo "duidelijk" dat zij keer op keer moeten worden uitgelegd door de Hoge Raad. Heb jij de jurispredentie op dat gebied wel eens gezien?Op woensdag 25 mei 2005 09:29 schreef Swetsenegger het volgende:
Nee het is zoveel tekst omdat er allerlei verwijzingen en uitzonderigen beschreven staan.
quote:Die staan er dus ook in.Dat is niet het doel van een grondwet.
Een grondwet legt de basis rechten vast.
quote:Kijk, daar heb je het al... voor meerdere uitleg vatbaarOp woensdag 25 mei 2005 09:32 schreef Doffy het volgende:
[..]
diverse hoogleraren en juristen denken daar net zo over.
quote:En daar gaat het de mist in.
quote:Vandaar dat advocaten in Nederland ook allemaal werkloos zijnOp woensdag 25 mei 2005 09:34 schreef Swetsenegger het volgende:
Kijk, daar heb je het al... voor meerdere uitleg vatbaar
Sorry hoor, maar dit is echt flauwekul.
quote:Het is een 'grondwettelijk verdrag', met een stroomlijning van bestaande verdragen, PLUS grondrechten.Op woensdag 25 mei 2005 09:34 schreef Swetsenegger het volgende:
En daar gaat het de mist in.
quote:Artikel 1 zegt 'deze grondwet'Op woensdag 25 mei 2005 09:35 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is een 'grondwettelijk verdrag', met een stroomlijning van bestaande verdragen, PLUS grondrechten.
punt.
quote:Waarom?Op woensdag 25 mei 2005 09:35 schreef Doffy het volgende:
[..]
Vandaar dat advocaten in Nederland ook allemaal werkloos zijn
Sorry hoor, maar dit is echt flauwekul.
Omdat je het er niet mee eens bent?
Meerdere hooglereraen en juristen vinden het een draak van een document.
Volgens jou vinden andere hoogleraren het ge-wel-dig. Kortom, het is een document wat voor interpretatie vatbaar is. Dat zoek ik niet in een grondwet, zeker niet bij een welke zijn waarde absoluut nog niet bewezen heeft.
Maar goed, je kan lullen als brugman, je denigrerende toontje richting nee stemmers zal deze in ieder geval niet overtuigen... integendeel.
quote:Zolang als je dit niet onderbouwt, ga ik niet verder in op dit argument.Op woensdag 25 mei 2005 09:32 schreef Doffy het volgende:
[..]
Onze Eerste Kamer is ook niet direct gekozen, dat gaat indirect via de provinciën. Is dat zo erg?
En nogmaals, en geef nu eens antwoord, als ALLES democratisch gekozen zou worden, heb je een federaal Europa. Wil je dat?
[..]
quote:Ik dacht dat jij het hele document gelezen had. Om je geheugen even op te frissen:Nee, bij gewone 50% + 1 meerderheid. En ja, wel alleen het hele EC. Maar dat is precies wat er dreigde te gebeuren met die Italiaanse homohater van laatst. Gevolg: alleen de italiaan trad af. En dan zou het EP niet functioneren?
[..]
quote:
III-340 Motie van afkeuring betreffende Europese Commissie
Wanneer aan het Europees Parlement een motie van afkeuring betreffende het beleid van de Commissie wordt voorgelegd, kan het Parlement zich niet eerder dan drie dagen na de indiening ervan en slechts bij openbare stemming over deze motie uitspreken.
Indien de motie van afkeuring wordt aangenomen met een meerderheid van tweederde van de uitgebrachte stemmen, welke een meerderheid van de leden van het Europees Parlement vertegenwoordigt, moeten de leden van de Commissie collectief ontslag nemen en moet ook de minister van Buitenlandse Zaken van de Unie zijn functie in de Commissie neerleggen. Zij blijven in functie en blijven de lopende zaken behartigen totdat overeenkomstig de artikelen I-26 en I-27 in hun vervanging is voorzien. In dat geval verstrijkt de ambtsperiode van de ter vervanging benoemde Commissieleden op de datum waarop de ambtstermijn van de collectief tot ontslag gedwongen Commissieleden zou zijn verstreken.
Wat betreft die Italiaan; dit keer ging het goed. Maar weer; geen garantie...
quote:Dit is een on-onderbouwde mening. Waarom moet ik in vredesnaam een onderbouwing geven voor het feit dat ik heldere garanties wil hebben over dit soort fundamentele zaken, en geen genoegen neem met de uitspraak dat ik het hele systeem maar gewoon moet vertrouwen...Dit is echt niet onderbouwd cynisme.
[..]
quote:Tja, jij zegt het. Ik wil je graag geloven, maar helaas, ik doe het toch maar niet. Deze Grondwet biedt daarvoor geen garantie.Europa heeft over alles iets te zeggen als 15 lidstaten en 65% van de totale bevolking vindt dat ze er iets over te zeggen moet hebben. En omdat alle nationale regeringen hechten aan hun eigen macht, zal dat niet zoveel zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jalu op 25-05-2005 10:07:33 ]
quote:Maar dat geld voor bijna alle wetten en regels. Zeker die binnen een Grondwet. Onze Nederlandse Grondwet is daar echt geen uitzondering in.Op woensdag 25 mei 2005 09:37 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Kortom, het is een document wat voor interpretatie vatbaar is. Dat zoek ik niet in een grondwet, zeker niet bij een welke zijn waarde absoluut nog niet bewezen heeft.
quote:Dat klopt op zich wel, alleen is het in deze Grondwet wel heel erg. Dit document is niet helder, en onze Nederlandse Grondwet is wel degelijk een stuk leesbaarder en compacter. Om de eenvoudige reden dat het om een Grondwet gaat, in een Grondwet leg je alleen het raamwerk vast waarbinnen je normale wetten functioneren. Deze Europese Grondwet gaat veel verder dan dat.Op woensdag 25 mei 2005 09:43 schreef nikk het volgende:
[..]
Maar dat geld voor bijna alle wetten en regels. Zeker die binnen een Grondwet. Onze Nederlandse Grondwet is daar echt geen uitzondering in.
quote:Nou, juist wanneer een Grondwet heel compact en kort geschreven is is de ellende niet meer te overzien. Je kunt liever duidelijk en uitgebreid beschreven wetgeving hebben. Het probleem is alleen dat wanneer je dat doet het wel ingewikkelder word.Op woensdag 25 mei 2005 09:50 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dat klopt op zich wel, alleen is het in deze Grondwet wel heel erg. Dit document is niet helder, en onze Nederlandse Grondwet is wel degelijk een stuk leesbaarder en compacter. Om de eenvoudige reden dat het om een Grondwet gaat, in een Grondwet leg je alleen het raamwerk vast waarbinnen je normale wetten functioneren. Deze Europese Grondwet gaat veel verder dan dat.
quote:Kort en vaag is niet goed, lang en ingewikkeld ook al niet. Je kan niet alles hebben hoorOp woensdag 25 mei 2005 09:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Nou, juist wanneer een Grondwet heel compact en kort geschreven is is de ellende niet meer te overzien. Je kunt liever duidelijk en uitgebreid beschreven wetgeving hebben. Het probleem is alleen dat wanneer je dat doet het wel ingewikkelder word.
quote:Dat klopt. Maar ik ben het wel eens met de kritiek dat deze Grondwet een draak van een document is.Op woensdag 25 mei 2005 09:58 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Kort en vaag is niet goed, lang en ingewikkeld ook al niet. Je kan niet alles hebben hoor
quote:Lekkere literatuur is het inderdaad niet echt, nee. Maar internationale verdragen zijn dat nooit.Op woensdag 25 mei 2005 10:02 schreef nikk het volgende:
Dat klopt. Maar ik ben het wel eens met de kritiek dat deze Grondwet een draak van een document is.
Daarbij vind ik het een drogreden om daarom tegen het verdrag te stemmen. Het gaat om de inhoud, niet om de vorm.
quote:Dat is ook wel zo, maar dit had echt wel beter gekund.Op woensdag 25 mei 2005 10:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
Lekkere literatuur is het inderdaad niet echt, nee. Maar internationale verdragen zijn dat nooit.
quote:Deze vorm zegt veel over de opstellers.Op woensdag 25 mei 2005 10:03 schreef Doffy het volgende:
Daarbij vind ik het een drogreden om daarom tegen het verdrag te stemmen. Het gaat om de inhoud, niet om de vorm.
quote:Maar alle inhoudelijke tegenargumenten wuif je ook weg als ongefundeerd cynisme. Trouwens, ik vind de vorm van het document in dit geval wel degelijk goede reden om er tegen te zijn, een Grondwet hoort op zijn minst enigzins normaal leesbaar te zijn, deze Grondwet is dat alleen al door zijn omvang maar matig. Zoals je zelf al een paar keer hebt gedemonstreerd trouwens.Op woensdag 25 mei 2005 10:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
Lekkere literatuur is het inderdaad niet echt, nee. Maar internationale verdragen zijn dat nooit.
Daarbij vind ik het een drogreden om daarom tegen het verdrag te stemmen. Het gaat om de inhoud, niet om de vorm.
quote:Als je dan toch aan 't mierenneuken bent; een internationaal verdrag verleent geen grondrechten, maar mensenrechten...Op woensdag 25 mei 2005 09:35 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is een 'grondwettelijk verdrag', met een stroomlijning van bestaande verdragen, PLUS grondrechten.
quote:De verdragen van Nice en Laken waren er op gericht om hervormingen in de EU door te voeren. Deze hervormingen komen tot uiting in de grondwet. Als de grondwet wordt verworpen wat is dan de betekenis van de eerdere genoemde verdragen?Op dinsdag 24 mei 2005 22:32 schreef Jalu het volgende:
Volgens mij staat er nergens in die verdragen dat als er een opvolger voor komt in de vorm van een Grondwet en die wordt democratisch verworpen, dat dan opeens deze verdragen buiten werking gaan. Dus ik snap jouw conclusies echt niet.
quote:Ik zie niet in waarom deze verdragen dan hun betekenis verliezen. De noodzaak tot hervormingen blijven immers in volle mate bestaan?Op woensdag 25 mei 2005 13:27 schreef NewOrder het volgende:
[..]
De verdragen van Nice en Laken waren er op gericht om hervormingen in de EU door te voeren. Deze hervormingen komen tot uiting in de grondwet. Als de grondwet wordt verworpen wat is dan de betekenis van de eerdere genoemde verdragen?
quote:Ja, maar dan geven de burgers aan dat ze exact die hervormingen niet willen ...Op woensdag 25 mei 2005 13:32 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom deze verdragen dan hun betekenis verliezen. De noodzaak tot hervormingen blijven immers in volle mate bestaan?
Of beweer je nu dat de politici de uitslag van dit referendum zelfs zouden _moeten_ negeren ...?
De bureaucratie hangt samen met het gebrek aan parlementaire controle .. doordat de Raad van Ministers alle besluiten unaniem moeten nemen is dat hele 'ambtenaren-circus' ontstaan... dat vooraf alle besluiten moet 'uitonderhandelen' ... Zolang efficiente besluitvorming uitblijft zal de weg via ciorruptie eenvoudigweg sneller zijn en zonder openbaarheid van bestuur hebben lobbyisten oneigenlijk veel mogelijkheden.
Als de uitvoering van verkozen maatregelen nu ontzegd wordt blijven Nice en Laken enkel beginselverklaringen, die van de burgers kennelijk niet mogen worden uitgevoerd ....
quote:Ook dat is niet waar. Een nee-stem kan ook heel goed aangeven dat de burgers die hervormingen niet ver genoeg vinden gaan.Op woensdag 25 mei 2005 13:59 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Ja, maar dan geven de burgers aan dat ze exact die hervormingen niet willen ...
quote:Dat kan heel goed, maar ik zie maar weinig nee-stemmers met serieuze alternatieven komen.Op woensdag 25 mei 2005 14:05 schreef Jalu het volgende:
Ook dat is niet waar. Een nee-stem kan ook heel goed aangeven dat de burgers die hervormingen niet ver genoeg vinden gaan.
Deze 'grondwet' is een heel behoorlijk compromis tussen hen die veel sneller vooruit willen met Europa, en zij die het wat rustiger willen doen. In de praktijk zul je met beiden rekening moeten houden; dat doet dit verdrag dus ook.
quote:Inderdaad. Er zitten allerlei zaken in die niet in een grondwet thuishoren, en er staat een hoop nietszeggend sentimenteel gelul in. Inkorten en opsplitsen dus.Op woensdag 25 mei 2005 10:06 schreef Jalu het volgende:
Maar alle inhoudelijke tegenargumenten wuif je ook weg als ongefundeerd cynisme. Trouwens, ik vind de vorm van het document in dit geval wel degelijk goede reden om er tegen te zijn, een Grondwet hoort op zijn minst enigzins normaal leesbaar te zijn, deze Grondwet is dat alleen al door zijn omvang maar matig. Zoals je zelf al een paar keer hebt gedemonstreerd trouwens.
Evaluatie van wetsontwerpen is een deel van mijn beroep. Als de regering mij om 'raad' vraagt, dan beoordeel ik alleen de tekst waar ik een mening over moet geven.
Het argument dat de regering het verdrag niet zomaar kan veranderen heb ik geen boodschap aan. Verder is in alle lidstaten de bevolking verdeeld over die grondwet, en bouwen we als Nederland dus waarschijnlijk krediet op bij veel andere Europeanen als we nee stemmen. Ik verwacht overigens ook dat het een domino-effect zal hebben op de publieke opinie in andere landen.
Als we iets constructiefs met onze afwijzing voor elkaar kunnen krijgen, althans. De vraag is dus wat de Nederlandse regering met een Nederlandse afwijzing gaat doen: ze hebben dan een zeer sterke onderhandelingspositie om een concessie te krijgen.
quote:Tja, stel dan een alternatieve grondwet op .. ik meen dat enkele critici er wel mee begonnen zijn ... maar dat onderlinge onenigheid over hoe het dan wel beter moest, dat project liet spaaklopen ...Op woensdag 25 mei 2005 14:10 schreef afzuiginrichting het volgende:
Inderdaad. Er zitten allerlei zaken in die niet in een grondwet thuishoren, en er staat een hoop nietszeggend sentimenteel gelul in. Inkorten en opsplitsen dus.
Evaluatie van wetsontwerpen is een deel van mijn beroep. Als de regering mij om 'raad' vraagt, dan beoordeel ik alleen de tekst waar ik een mening over moet geven.
quote:specificeer dat eens ... als je niet van 'nietszeggend sentimenteel gelul' houd . kun je vast aangeven wat precies een hele duidelijke verbetering zou zijn, waar wel iedereen mee kan instemmenAls we iets constructiefs met onze afwijzing voor elkaar kunnen krijgen,
quote:Nee, dat klopt. Dat hoeven ze namelijk niet, ze hoeven(en kunnen!) alleen maar ja of nee te zeggen. Maar goed, op de een of andere manier val ik in herhaling, hoe zou dat toch kunnen?Op woensdag 25 mei 2005 14:09 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat kan heel goed, maar ik zie maar weinig nee-stemmers met serieuze alternatieven komen.
quote:Dat kan best zijn, mijn bezwaar tegen deze Grondwet ligt niet primair op dat terrein, maar op het terrein van het gebrek aan democratie in deze Grondwet. En dat argument alleen is voor mij meer dan genoeg reden om nee te stemmen.Deze 'grondwet' is een heel behoorlijk compromis tussen hen die veel sneller vooruit willen met Europa, en zij die het wat rustiger willen doen. In de praktijk zul je met beiden rekening moeten houden; dat doet dit verdrag dus ook.
quote:Helaas zijn ze prima in staat om dat volledig te verpesten...Op woensdag 25 mei 2005 14:10 schreef afzuiginrichting het volgende:
Als we iets constructiefs met onze afwijzing voor elkaar kunnen krijgen, althans. De vraag is dus wat de Nederlandse regering met een Nederlandse afwijzing gaat doen: ze hebben dan een zeer sterke onderhandelingspositie om een concessie te krijgen.
quote:Je zou je ook constructief kunnen opstellen, en je niet verschuilen achter de ja/nee keuze. Ik stem ook 'ja', ondanks het feit dat ik heel wat kritiek op delen van dit verdrag heb. Ik ben echter wel lid van en actief bij een politieke partij, in de hoop mijn kiezeltje bij te kunnen dragen om het béter te maken; constructief te zijn, dus.Op woensdag 25 mei 2005 14:14 schreef Jalu het volgende:
Nee, dat klopt. Dat hoeven ze namelijk niet, ze hoeven(en kunnen!) alleen maar ja of nee te zeggen. Maar goed, op de een of andere manier val ik in herhaling, hoe zou dat toch kunnen?
quote:Prima, maar bedien je dan ook niet van dit argument.Dat kan best zijn, mijn bezwaar tegen deze Grondwet ligt niet primair op dat terrein, maar op het terrein van het gebrek aan democratie in deze Grondwet. En dat argument alleen is voor mij meer dan genoeg reden om nee te stemmen.
quote:Ik ook, maar dat is nog geen reden om het maar af te wijzen. Zeker aangezien ik liever een lang, ingewikkeld, maar goed afgedicht document heb, in plaats van een kort, vaag, voor vele interpretaties openstaand stuk.Op woensdag 25 mei 2005 10:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar ik ben het wel eens met de kritiek dat deze Grondwet een draak van een document is.
quote:Tja. Gelukkig is het referendum toegankelijk voor alle stemgerechtigden en niet alleen voor leden van de "politieke elite"...Op woensdag 25 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je zou je ook constructief kunnen opstellen, en je niet verschuilen achter de ja/nee keuze. Ik stem ook 'ja', ondanks het feit dat ik heel wat kritiek op delen van dit verdrag heb. Ik ben echter wel lid van en actief bij een politieke partij, in de hoop mijn kiezeltje bij te kunnen dragen om het béter te maken; constructief te zijn, dus.
[..]
quote:Oh, dus ik mag me niet bedienen van het argument dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind? Beetje vreemde gedachte, maar verklaar je nader?Prima, maar bedien je dan ook niet van dit argument.
quote:Helaas is deze Grondwet geen van beide, zoals blijkt uit alle discussies erover.Op woensdag 25 mei 2005 14:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik ook, maar dat is nog geen reden om het maar af te wijzen. Zeker aangezien ik liever een lang, ingewikkeld, maar goed afgedicht document heb, in plaats van een kort, vaag, voor vele interpretaties openstaand stuk.
quote:Ik zie mezelf niet echt als deel van 'de politieke elite'. Ik wil alleen niet de beste stuurman aan wal zijn, zoals jij.Op woensdag 25 mei 2005 14:23 schreef Jalu het volgende:
Tja. Gelukkig is het referendum toegankelijk voor alle stemgerechtigden en niet alleen voor leden van de "politieke elite"...
quote:Jij mag alles, hoor, wat mij betreft.Oh, dus ik mag me niet bedienen van het argument dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind? Beetje vreemde gedachte, maar verklaar je nader?
quote:Helaas voor jou, is er volgende week een referendum. In dat referendum wordt de mening van ALLE stemgerechtigde Nederlanders gevraagd. En heeft elke stemgerechtigde het recht JA, NEE, of BLANCO te stemmen. Ik ga gebruik maken van dat Grondrecht om NEE te zeggen. Vertel mij dan eens waarom ik daardoor probeer de beste stuurman aan wal te zijn? Omdat ik deze Grondwet afwijs, zonder alternatieven te bedenken? Waarom zou ik die moeite doen, als ik vervolgens niets met die alternatieven doen kan?Op woensdag 25 mei 2005 14:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zie mezelf niet echt als deel van 'de politieke elite'. Ik wil alleen niet de beste stuurman aan wal zijn, zoals jij.
[..]
quote:Ik zal de laatste zijn die jou (of ieder ander) je stem ontzegt. Integendeel, ik ben een groot voorstander van het (dus ook dit) referendum. Dat heb ik ook al eerder gezegd, maar jij blijft mij er blijkbaar van beschuldigen dat jij niet zou mogen stemmen. Dat is onzin.Op woensdag 25 mei 2005 14:30 schreef Jalu het volgende:
Helaas voor jou, is er volgende week een referendum. In dat referendum wordt de mening van ALLE stemgerechtigde Nederlanders gevraagd. En heeft elke stemgerechtigde het recht JA, NEE, of BLANCO te stemmen. Ik ga gebruik maken van dat Grondrecht om NEE te zeggen.
quote:Precies. Boe roepen is makkelijk.Vertel mij dan eens waarom ik daardoor probeer de beste stuurman aan wal te zijn? Omdat ik deze Grondwet afwijs, zonder alternatieven te bedenken?
quote:Zorgen dat je wél iets met die alternatieven kan doen?Waarom zou ik die moeite doen, als ik vervolgens niets met die alternatieven doen kan?
quote:Oh, dus als je als burger de behoefte (nog) niet voelt om jezelf in de politiek te begeven mag je geen kritiek meer uiten? De vraag in dit topic is letterlijk: "Waarom NEE?". Dus niet:"Wat zou jij in de Grondwet willen zien?" Open daar eens een nieuw topic over en misschien ontstaan daar ook hele interessante discussies.Op woensdag 25 mei 2005 14:53 schreef Doffy het volgende:
Zorgen dat je wél iets met die alternatieven kan doen?
quote:Als je kijkt hoeveel mensen er aan gewerkt hebben en hoeveel tijd en geld deze grondwet gekost heeft om te maken is het resultaat ronduit bedroevend.
Teksten zijn onnodig vaag gehouden (vooral als het gaat om rechten), waarborgen ontbreken, er staan dingen in die er niet horen te staan (de plicht tot privatisering van alle overheidsdiensten) en sommige rechten ontbreken zelfs (het recht op een betaalbare woning bv).
quote:Het moet niet gekker worden,Op woensdag 25 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je zou je ook constructief kunnen opstellen, en je niet verschuilen achter de ja/nee keuze. Ik stem ook 'ja', ondanks het feit dat ik heel wat kritiek op delen van dit verdrag heb. Ik ben echter wel lid van en actief bij een politieke partij, in de hoop mijn kiezeltje bij te kunnen dragen om het béter te maken; constructief te zijn, dus.
Je zou dus alleen maar 'ja' mogen stemmen of 'nee' MITS je lid bent van een politiek partij.
Snap je uberhaupt het idee van democratie wel?
quote:Jammer dat het een lang,ingewikkeld,vaag,voor vele interpretaties opstaand stuk isOp woensdag 25 mei 2005 14:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik ook, maar dat is nog geen reden om het maar af te wijzen. Zeker aangezien ik liever een lang, ingewikkeld, maar goed afgedicht document heb, in plaats van een kort, vaag, voor vele interpretaties openstaand stuk.
quote:Ja knikken ook
Het TEGEN kamp hoeft ook niks te bewijzen, de VOOR stemmers willen deze Grondwet ondertekenen, die moeten dus elke pagina gelezen hebben voor ze Voor stemmen.
Je tekent toch ook geen contract zonder eerst gelezen te hebben.
quote:Daarbij komt ook dat in dit geval juist de beste stuurman aan wal (kunnen) staan. Hogerop wordt men (deels) geleid door andere motieven en vriendjespolitiek e.d.. Beetje het Songfestival probleem.Op woensdag 25 mei 2005 14:30 schreef Jalu het volgende:
Vertel mij dan eens waarom ik daardoor probeer de beste stuurman aan wal te zijn?
Helaas denkt de 2e kamer nog steeds dat Nederland mee kan tellen in Europa, dat we serieus genomen worden en dat elke lidstaat geleid wordt door een ideaal van een verenigd en vredig Europa waar economische voorspoed regel is. Een politiek troetelkindje dus, zeker voor de Nederlandse politiek.
De werkelijkheid is echter dat we ontzettend veel betalen om invloed te krijgen in Europa waarna door landen als Italie, Frankrijk, Verenigd Koninkrijk, Duitsland en ook Portugal en Griekenland pijnlijk duidelijk wordt gemaakt dat iedereen er puur voor het eigen belang zit en dat de Nederlandse belangen ergens tussen plaats 10 en 20 bungelen.
quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:24 schreef Jalu het volgende:
[..]
Helaas is deze Grondwet geen van beide, zoals blijkt uit alle discussies erover.
In alle discussies wordt nergens inhoudelijk op de grondwet ingegaan, maar alleen over randzaken, die geen fuck met de grondwet te maken hebben, aangevoerd (Euro, Turkije, etc)
quote:Lang? JaOp woensdag 25 mei 2005 15:19 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Jammer dat het een lang,ingewikkeld,vaag,voor vele interpretaties opstaand stuk is
Ingewikkeld? Ja
Vaag? Vind het redelijk duidelijk, zeker vergeleken met het EU verdrag wat we al hebben.
Voor vele interpretaties openstaand? Zeker niet. Ik vind het redelijk duidelijk. Veel zaken worden goed aangepakt en juist door het behandelen van vele punten wordt het verschillend interpreteren stukken moeilijker dan momenteel het geval is.
Deze grondwet is op alle punten een vooruitgang. Het enige argument wat Nederland zou kunnen hebben, is dat het vetorechten kwijtraakt en zich moet onderwerpen aan meer democratie, maar sinds wanneer is meer democratie slecht? Democratie is slecht als jij tot de minderheid behoort? Dat vind ik behoorlijk hypocriet. Zeker voor een land dat zegt de democratie hoog in het vaandel te houden.
quote:
... het zit werkelijk diep hé ...Nou, ik hoop dat balkenende echt goed onderhandelingstechnieken heeft, én ook nog een prima liedje kan schrijven (begeleid door Brinkhorst op harmonica, en Donner die de xylofoon bespeeld) ...
dan wordt de 'herziene' grondwet volgend jaar alsnog geratificeerd, met heul veul 'verbeteringen', én we winnen het Songfestival
quote:Ja knikken is dus niet makkelijkOp woensdag 25 mei 2005 15:25 schreef NLweltmeister het volgende:
Ja knikken ook
Het TEGEN kamp hoeft ook niks te bewijzen, de VOOR stemmers willen deze Grondwet ondertekenen, die moeten dus elke pagina gelezen hebben voor ze Voor stemmen.
Je tekent toch ook geen contract zonder eerst gelezen te hebben.
Je zegt het zelf al.