POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat kan heel goed, maar ik zie maar weinig nee-stemmers met serieuze alternatieven komen.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:05 schreef Jalu het volgende:
Ook dat is niet waar. Een nee-stem kan ook heel goed aangeven dat de burgers die hervormingen niet ver genoeg vinden gaan.
Deze 'grondwet' is een heel behoorlijk compromis tussen hen die veel sneller vooruit willen met Europa, en zij die het wat rustiger willen doen. In de praktijk zul je met beiden rekening moeten houden; dat doet dit verdrag dus ook.
'Nuff said
Inderdaad. Er zitten allerlei zaken in die niet in een grondwet thuishoren, en er staat een hoop nietszeggend sentimenteel gelul in. Inkorten en opsplitsen dus.quote:Op woensdag 25 mei 2005 10:06 schreef Jalu het volgende:
Maar alle inhoudelijke tegenargumenten wuif je ook weg als ongefundeerd cynisme. Trouwens, ik vind de vorm van het document in dit geval wel degelijk goede reden om er tegen te zijn, een Grondwet hoort op zijn minst enigzins normaal leesbaar te zijn, deze Grondwet is dat alleen al door zijn omvang maar matig. Zoals je zelf al een paar keer hebt gedemonstreerd trouwens.
Evaluatie van wetsontwerpen is een deel van mijn beroep. Als de regering mij om 'raad' vraagt, dan beoordeel ik alleen de tekst waar ik een mening over moet geven.
Het argument dat de regering het verdrag niet zomaar kan veranderen heb ik geen boodschap aan. Verder is in alle lidstaten de bevolking verdeeld over die grondwet, en bouwen we als Nederland dus waarschijnlijk krediet op bij veel andere Europeanen als we nee stemmen. Ik verwacht overigens ook dat het een domino-effect zal hebben op de publieke opinie in andere landen.
Als we iets constructiefs met onze afwijzing voor elkaar kunnen krijgen, althans. De vraag is dus wat de Nederlandse regering met een Nederlandse afwijzing gaat doen: ze hebben dan een zeer sterke onderhandelingspositie om een concessie te krijgen.
Write a wise saying and your name will live forever
Tja, stel dan een alternatieve grondwet op .. ik meen dat enkele critici er wel mee begonnen zijn ... maar dat onderlinge onenigheid over hoe het dan wel beter moest, dat project liet spaaklopen ...quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:10 schreef afzuiginrichting het volgende:
Inderdaad. Er zitten allerlei zaken in die niet in een grondwet thuishoren, en er staat een hoop nietszeggend sentimenteel gelul in. Inkorten en opsplitsen dus.
Evaluatie van wetsontwerpen is een deel van mijn beroep. Als de regering mij om 'raad' vraagt, dan beoordeel ik alleen de tekst waar ik een mening over moet geven.
specificeer dat eens ... als je niet van 'nietszeggend sentimenteel gelul' houd . kun je vast aangeven wat precies een hele duidelijke verbetering zou zijn, waar wel iedereen mee kan instemmenquote:Als we iets constructiefs met onze afwijzing voor elkaar kunnen krijgen,
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Nee, dat klopt. Dat hoeven ze namelijk niet, ze hoeven(en kunnen!) alleen maar ja of nee te zeggen. Maar goed, op de een of andere manier val ik in herhaling, hoe zou dat toch kunnen?quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:09 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat kan heel goed, maar ik zie maar weinig nee-stemmers met serieuze alternatieven komen.
Dat kan best zijn, mijn bezwaar tegen deze Grondwet ligt niet primair op dat terrein, maar op het terrein van het gebrek aan democratie in deze Grondwet. En dat argument alleen is voor mij meer dan genoeg reden om nee te stemmen.quote:Deze 'grondwet' is een heel behoorlijk compromis tussen hen die veel sneller vooruit willen met Europa, en zij die het wat rustiger willen doen. In de praktijk zul je met beiden rekening moeten houden; dat doet dit verdrag dus ook.
Helaas zijn ze prima in staat om dat volledig te verpesten...quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:10 schreef afzuiginrichting het volgende:
Als we iets constructiefs met onze afwijzing voor elkaar kunnen krijgen, althans. De vraag is dus wat de Nederlandse regering met een Nederlandse afwijzing gaat doen: ze hebben dan een zeer sterke onderhandelingspositie om een concessie te krijgen.
Je zou je ook constructief kunnen opstellen, en je niet verschuilen achter de ja/nee keuze. Ik stem ook 'ja', ondanks het feit dat ik heel wat kritiek op delen van dit verdrag heb. Ik ben echter wel lid van en actief bij een politieke partij, in de hoop mijn kiezeltje bij te kunnen dragen om het béter te maken; constructief te zijn, dus.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:14 schreef Jalu het volgende:
Nee, dat klopt. Dat hoeven ze namelijk niet, ze hoeven(en kunnen!) alleen maar ja of nee te zeggen. Maar goed, op de een of andere manier val ik in herhaling, hoe zou dat toch kunnen?
Prima, maar bedien je dan ook niet van dit argument.quote:Dat kan best zijn, mijn bezwaar tegen deze Grondwet ligt niet primair op dat terrein, maar op het terrein van het gebrek aan democratie in deze Grondwet. En dat argument alleen is voor mij meer dan genoeg reden om nee te stemmen.
'Nuff said
Ik ook, maar dat is nog geen reden om het maar af te wijzen. Zeker aangezien ik liever een lang, ingewikkeld, maar goed afgedicht document heb, in plaats van een kort, vaag, voor vele interpretaties openstaand stuk.quote:Op woensdag 25 mei 2005 10:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar ik ben het wel eens met de kritiek dat deze Grondwet een draak van een document is.
Tja. Gelukkig is het referendum toegankelijk voor alle stemgerechtigden en niet alleen voor leden van de "politieke elite"...quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je zou je ook constructief kunnen opstellen, en je niet verschuilen achter de ja/nee keuze. Ik stem ook 'ja', ondanks het feit dat ik heel wat kritiek op delen van dit verdrag heb. Ik ben echter wel lid van en actief bij een politieke partij, in de hoop mijn kiezeltje bij te kunnen dragen om het béter te maken; constructief te zijn, dus.
[..]
Oh, dus ik mag me niet bedienen van het argument dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind? Beetje vreemde gedachte, maar verklaar je nader?quote:Prima, maar bedien je dan ook niet van dit argument.
Helaas is deze Grondwet geen van beide, zoals blijkt uit alle discussies erover.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik ook, maar dat is nog geen reden om het maar af te wijzen. Zeker aangezien ik liever een lang, ingewikkeld, maar goed afgedicht document heb, in plaats van een kort, vaag, voor vele interpretaties openstaand stuk.
Ik zie mezelf niet echt als deel van 'de politieke elite'. Ik wil alleen niet de beste stuurman aan wal zijn, zoals jij.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:23 schreef Jalu het volgende:
Tja. Gelukkig is het referendum toegankelijk voor alle stemgerechtigden en niet alleen voor leden van de "politieke elite"...
Jij mag alles, hoor, wat mij betreft.quote:Oh, dus ik mag me niet bedienen van het argument dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind? Beetje vreemde gedachte, maar verklaar je nader?
'Nuff said
Helaas voor jou, is er volgende week een referendum. In dat referendum wordt de mening van ALLE stemgerechtigde Nederlanders gevraagd. En heeft elke stemgerechtigde het recht JA, NEE, of BLANCO te stemmen. Ik ga gebruik maken van dat Grondrecht om NEE te zeggen. Vertel mij dan eens waarom ik daardoor probeer de beste stuurman aan wal te zijn? Omdat ik deze Grondwet afwijs, zonder alternatieven te bedenken? Waarom zou ik die moeite doen, als ik vervolgens niets met die alternatieven doen kan?quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zie mezelf niet echt als deel van 'de politieke elite'. Ik wil alleen niet de beste stuurman aan wal zijn, zoals jij.
[..]
Ik zal de laatste zijn die jou (of ieder ander) je stem ontzegt. Integendeel, ik ben een groot voorstander van het (dus ook dit) referendum. Dat heb ik ook al eerder gezegd, maar jij blijft mij er blijkbaar van beschuldigen dat jij niet zou mogen stemmen. Dat is onzin.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:30 schreef Jalu het volgende:
Helaas voor jou, is er volgende week een referendum. In dat referendum wordt de mening van ALLE stemgerechtigde Nederlanders gevraagd. En heeft elke stemgerechtigde het recht JA, NEE, of BLANCO te stemmen. Ik ga gebruik maken van dat Grondrecht om NEE te zeggen.
Precies. Boe roepen is makkelijk.quote:Vertel mij dan eens waarom ik daardoor probeer de beste stuurman aan wal te zijn? Omdat ik deze Grondwet afwijs, zonder alternatieven te bedenken?
Zorgen dat je wél iets met die alternatieven kan doen?quote:Waarom zou ik die moeite doen, als ik vervolgens niets met die alternatieven doen kan?
'Nuff said
Oh, dus als je als burger de behoefte (nog) niet voelt om jezelf in de politiek te begeven mag je geen kritiek meer uiten? De vraag in dit topic is letterlijk: "Waarom NEE?". Dus niet:"Wat zou jij in de Grondwet willen zien?" Open daar eens een nieuw topic over en misschien ontstaan daar ook hele interessante discussies.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:53 schreef Doffy het volgende:
Zorgen dat je wél iets met die alternatieven kan doen?
Die hele EU is ontstaan ter voorkoming van nog een eeuw bloedvergieten in Europa. Angstpolitiek dus. Ik vind het prima als de EU op economisch gebied nauw samenwerkt (onontbeerlijk lijkt me)maar een grondwet (die ook voor een groot deel gebaseerd is op angst) lijkt me wat te ver gaan. Ik denk dat ik tegen ga stemmen.
I'm celebrating my love for you, with a pint of beer and a new tattoo
Als je kijkt hoeveel mensen er aan gewerkt hebben en hoeveel tijd en geld deze grondwet gekost heeft om te maken is het resultaat ronduit bedroevend.quote:
Teksten zijn onnodig vaag gehouden (vooral als het gaat om rechten), waarborgen ontbreken, er staan dingen in die er niet horen te staan (de plicht tot privatisering van alle overheidsdiensten) en sommige rechten ontbreken zelfs (het recht op een betaalbare woning bv).
Ik stem ook tegen omdat Gerrit Zalm mede-onderhandelaar voor NL is geweest bij het ontwerp van de Grondwet.
Het moet niet gekker worden,quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je zou je ook constructief kunnen opstellen, en je niet verschuilen achter de ja/nee keuze. Ik stem ook 'ja', ondanks het feit dat ik heel wat kritiek op delen van dit verdrag heb. Ik ben echter wel lid van en actief bij een politieke partij, in de hoop mijn kiezeltje bij te kunnen dragen om het béter te maken; constructief te zijn, dus.
Je zou dus alleen maar 'ja' mogen stemmen of 'nee' MITS je lid bent van een politiek partij.
Snap je uberhaupt het idee van democratie wel?
Jammer dat het een lang,ingewikkeld,vaag,voor vele interpretaties opstaand stuk isquote:Op woensdag 25 mei 2005 14:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik ook, maar dat is nog geen reden om het maar af te wijzen. Zeker aangezien ik liever een lang, ingewikkeld, maar goed afgedicht document heb, in plaats van een kort, vaag, voor vele interpretaties openstaand stuk.
Ja knikken ookquote:
Het TEGEN kamp hoeft ook niks te bewijzen, de VOOR stemmers willen deze Grondwet ondertekenen, die moeten dus elke pagina gelezen hebben voor ze Voor stemmen.
Je tekent toch ook geen contract zonder eerst gelezen te hebben.
Daarbij komt ook dat in dit geval juist de beste stuurman aan wal (kunnen) staan. Hogerop wordt men (deels) geleid door andere motieven en vriendjespolitiek e.d.. Beetje het Songfestival probleem.quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:30 schreef Jalu het volgende:
Vertel mij dan eens waarom ik daardoor probeer de beste stuurman aan wal te zijn?
Helaas denkt de 2e kamer nog steeds dat Nederland mee kan tellen in Europa, dat we serieus genomen worden en dat elke lidstaat geleid wordt door een ideaal van een verenigd en vredig Europa waar economische voorspoed regel is. Een politiek troetelkindje dus, zeker voor de Nederlandse politiek.
De werkelijkheid is echter dat we ontzettend veel betalen om invloed te krijgen in Europa waarna door landen als Italie, Frankrijk, Verenigd Koninkrijk, Duitsland en ook Portugal en Griekenland pijnlijk duidelijk wordt gemaakt dat iedereen er puur voor het eigen belang zit en dat de Nederlandse belangen ergens tussen plaats 10 en 20 bungelen.
Band of Fok!kers Battlefield 2 Clan
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
quote:Op woensdag 25 mei 2005 14:24 schreef Jalu het volgende:
[..]
Helaas is deze Grondwet geen van beide, zoals blijkt uit alle discussies erover.
In alle discussies wordt nergens inhoudelijk op de grondwet ingegaan, maar alleen over randzaken, die geen fuck met de grondwet te maken hebben, aangevoerd (Euro, Turkije, etc)
Lang? Jaquote:Op woensdag 25 mei 2005 15:19 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Jammer dat het een lang,ingewikkeld,vaag,voor vele interpretaties opstaand stuk is
Ingewikkeld? Ja
Vaag? Vind het redelijk duidelijk, zeker vergeleken met het EU verdrag wat we al hebben.
Voor vele interpretaties openstaand? Zeker niet. Ik vind het redelijk duidelijk. Veel zaken worden goed aangepakt en juist door het behandelen van vele punten wordt het verschillend interpreteren stukken moeilijker dan momenteel het geval is.
Deze grondwet is op alle punten een vooruitgang. Het enige argument wat Nederland zou kunnen hebben, is dat het vetorechten kwijtraakt en zich moet onderwerpen aan meer democratie, maar sinds wanneer is meer democratie slecht? Democratie is slecht als jij tot de minderheid behoort? Dat vind ik behoorlijk hypocriet. Zeker voor een land dat zegt de democratie hoog in het vaandel te houden.
... het zit werkelijk diep hé ...quote:
... het zit werkelijk diep hé ...Nou, ik hoop dat balkenende echt goed onderhandelingstechnieken heeft, én ook nog een prima liedje kan schrijven (begeleid door Brinkhorst op harmonica, en Donner die de xylofoon bespeeld) ...
dan wordt de 'herziene' grondwet volgend jaar alsnog geratificeerd, met heul veul 'verbeteringen', én we winnen het Songfestival
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
En de Unie is als bij toverslag veranderd in een niet-federaal, maar wel 100% democratisch instituut! Waar het werkelijk 'Alle Menschen werden Bruder" is, en: geen gezeik, iedereen rijk
'Nuff said
Ja knikken is dus niet makkelijk Je zegt het zelf al.quote:Op woensdag 25 mei 2005 15:25 schreef NLweltmeister het volgende:
Ja knikken ook
Het TEGEN kamp hoeft ook niks te bewijzen, de VOOR stemmers willen deze Grondwet ondertekenen, die moeten dus elke pagina gelezen hebben voor ze Voor stemmen.
Je tekent toch ook geen contract zonder eerst gelezen te hebben.
'Nuff said
