[EU] 1 juni a.s: Waarom NEE?

Ik ben sterk tegen centralistische organisaties. Ik ben groot voorstander van het subsidiariteitsbeginsel. subsidiariteit moet van onderaf komen en niet van bovenaf opgelegd worden. De grondwet rijmt dus absoluut niet met hoe ik wil dat Europa georganiseerd wordt punt

Ik zie deze grondwet gemaakt door ambtenaren en politici die belang hebben bij het slagen van dit proces om er zelf beter van te worden.
De makers zijn er niet gebaat bij dat het een goed document wordt.
Zij zijn gebaat bij hun eigen hachje, hun ambtenarencarriere.

Omdat er geen mensen aan gewerkt hebben die het inzicht en overzicht hebben van een Monnet, of zelfs een Thorbecke, mensen die geen eigenbelang hebben bij het slagen van het plan, is dit verdrag gedoemd te mislukken.
En daarom is het referendum een goed middel om de politici terug te kunnen fluiten, alvorens zij de plank totaal gaan misslaan. Maar als zij met oogkleppen op de afgrond in willen duiken.... ze zijn gewaarschuwd.
Mensen die het grote beeld van het toekomstig Europa hebben, een visie hebben: geen van dit soort mensen heeft hieraan een bijdrage geleverd.

Ik zie als een van de weinige mogelijkheden nog om deze draak, dit verdrag, dit gedrocht op papier nog een overlevingskans te geven door uit de groep van de bewuste NEE-stemmers een aantal mensen te halen die zonder eigenbelang in staat zijn er een fatsoenlijk document van te maken dat wel een evenwichtig toekomstig Europa beschouwt.
En daar mogen wel ambtenaren bij zijn. Maar ambtenaren met visie.
Niet ambtenaren met eigenbelang, of politici die bang zijn en die als een stel poppenkastpoppen proberen wat kiezers richting ja te trekken. Het is pathetisch te noemen dat zij zo voor hun eigenbelang wensen uit te komen. Maar daarvoor ben je politicus, corrupt tot op het bot.

Als zo'n groep bewuste Nee stemmers, met een visie voor een toekomstig Europa dit verdrag in elkaar zet, stem ik ongezien voor Ja.
Nu stem ik NEE.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:00 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

En 90% van de mensen weten niet waarom ze NEE stemmen. Dat is ook niet goed.

Natuurlijk, die stemmen gewoon nee omdat ze de N en de E zulke mooie letters vinden

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 01:04 schreef Lilils het volgende:

[..]

Natuurlijk, die stemmen gewoon nee omdat ze de N en de E zulke mooie letters vinden

Dat is nog altijd beter dan Ja stemmen omdat ze Balkenende zo leuke minister-president vinden.

Ik heb respect voor Doffy's dappere pogingen om onvermoeid de positieve kanten van Europa te blijven tonen, maar mijn persoonlijke keuze blijft nee, of het nu wél of níet iets uitmaakt overigens. Europa is duur, Europa is bureaucratisch, Europa is eigengereid, Europa gaat niet naar Nederland luisteren, Europa zet kleine landen buitenspel, Europa wil mijn leven gaan leiden, Europa gaat Nederland nog veel meer geld kosten dan het nu al doet, Europa vult zijn zakken. En Europa is misschien ook nog wel corrupt. Europa kan míj in ieder gaval niet overtuigen. Nee dus. Al is het maar een signaal.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 07:14 schreef Cynix ® het volgende:
Ik heb respect voor Doffy's dappere pogingen om onvermoeid de positieve kanten van Europa te blijven tonen, maar mijn persoonlijke keuze blijft nee, of het nu wél of níet iets uitmaakt overigens. Europa is duur, Europa is bureaucratisch, Europa is eigengereid, Europa gaat niet naar Nederland luisteren, Europa zet kleine landen buitenspel, Europa wil mijn leven gaan leiden, Europa gaat Nederland nog veel meer geld kosten dan het nu al doet, Europa vult zijn zakken. En Europa is misschien ook nog wel corrupt. Europa kan míj in ieder gaval niet overtuigen. Nee dus. Al is het maar een signaal.

En vergeet vooral niet dat de democratie maar heel weinig wordt beschermd door deze Grondwet.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:33 schreef Doffy het volgende:

Heb jij het hele Nederlands recht inclusief alle jurispredentie in pocketuitvoering in je boekenkast staan?

Dit is DE GRONDWET.
Hier komt de rest nog eens bovenop

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 08:48 schreef Swetsenegger het volgende:
Dit is DE GRONDWET.
Hier komt de rest nog eens bovenop

Nee, dit grondwettelijk verdrag is een gestroomlijnde versie van alle belangrijke europese verdragen tot dusver. Het is dus niet te vergelijken met de NL grondwet.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 08:38 schreef Jalu het volgende:
En vergeet vooral niet dat de democratie maar heel weinig wordt beschermd door deze Grondwet.

Hoe bedoel je dit?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:07 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee, dit grondwettelijk verdrag is een gestroomlijnde versie van alle belangrijke europese verdragen tot dusver. Het is dus niet te vergelijken met de NL grondwet.

Dit is gewoon niet waar. Het heet een Grondwet en heeft ook de kenmerken van een Grondwet. Jouw vergelijking met de volledige Nederlandse wet compleet met jurisprudentie sloeg dus als een tang op een varken.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:07 schreef Doffy het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit?

Het Europees Parlement heeft alleen maar recht om ja of nee te zeggen tegen voorstellen, elk initiatief tot nieuwe wetgeving komt van niet-democratisch gekozen organen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 01:01 schreef Yosomite het volgende:
Ik zie deze grondwet gemaakt door ambtenaren en politici die belang hebben bij het slagen van dit proces om er zelf beter van te worden. De makers zijn er niet gebaat bij dat het een goed document wordt.

Kan je dat ook hard maken? Want dat is volgens mij niet geheel conform de werkelijkheid.

Tuurlijk is 't romantisch om "een Thorbecke" erbij te slepen, maar ten eerste deed Thorbecke het ook niet alleen, en ten tweede had Thorbecke geen 25 landen om bij elkaar te houden.

In mijn ervaring zijn europarlementariers helemaal niet "bang voor hun baantje", maar zijn het vaak bevlogen mensen met wel degelijk hele goede ideeen. Het jammere is alleen dat er daar zoveel van zijn, dat het resultaat een compromis is.

Overigens is dit verdrag nog behoorlijk snel, en in alle openheid, en in samenspraak met alle EU-landen, tot stand gekomen. Als je dan toch een 'Thorbecke'-naam wilt, kijk dan naar de manier waarop Giscard D'Estaing de Europese Conventie geleid heeft. Dat lijkt er nameljik aardig veel op.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:09 schreef Jalu het volgende:
Dit is gewoon niet waar. Het heet een Grondwet en heeft ook de kenmerken van een Grondwet. Jouw vergelijking met de volledige Nederlandse wet compleet met jurisprudentie sloeg dus als een tang op een varken.

Het argument om te zeggen 'het is geen mooi document van een paar A4'tjes', dát is pas een tang en een varken! Het gaat niet om hoe kort het geformuleerd is, het gaat om de duidelijkheid van de regels die erin staan. Het is juist zoveel tekst, juist OMDAT het duidelijk is.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:10 schreef Jalu het volgende:
Het Europees Parlement heeft alleen maar recht om ja of nee te zeggen tegen voorstellen, elk initiatief tot nieuwe wetgeving komt van niet-democratisch gekozen organen.

1. De Raad van MInisters bestaat uit afgevaardigden van democratisch gekozen regeringen
2. Het EP kan de EC naar huis sturen
3. De EC heeft toestemming nodig van het EP voor het meeste wat ze doen, dus hebben ze er rekening mee te houden.
4. Als jij werkelijk zou willen dat alle organen van de EU volledig democratisch zouden zijn, dan is het resultaat een federaal Europa. Is dat wat je wilt?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:12 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het argument om te zeggen 'het is geen mooi document van een paar A4'tjes', dát is pas een tang en een varken! Het gaat niet om hoe kort het geformuleerd is, het gaat om de duidelijkheid van de regels die erin staan. Het is juist zoveel tekst, juist OMDAT het duidelijk is.

Ja, dat blijkt uit alle discussies tussen voor- en tegenstanders al, dat het zo'n duidelijk document is wat volstrekt niet voor verschillende uitleg vatbaar is...

Nog een geldige reden voor mij om NEE te stemmen
Artikel III - 171
Dit wordt al besproken in topic:
Stilte rond het H woord (hypotheekrente) en de Grondwet

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:15 schreef TheRipper het volgende:
Nog een geldige reden voor mij om NEE te stemmen
Artikel III - 171
Dit wordt al besproken in topic:
Stilte rond het H woord (hypotheekrente) en de Grondwet

Volgens mij heeft dat weinig met de hypotheekrente te maken. Maar het is wel een feit dat vrijwel alle europese en globale financiele instellingen al jáááren kritiek hebben met de hypotheekrente-aftrek, ja. En terecht, mi.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:14 schreef Jalu het volgende:
Ja, dat blijkt uit alle discussies tussen voor- en tegenstanders al, dat het zo'n duidelijk document is wat volstrekt niet voor verschillende uitleg vatbaar is...

Het is mi. ook een vrij duidelijk document.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:13 schreef Doffy het volgende:

[..]

1. De Raad van MInisters bestaat uit afgevaardigden van democratisch gekozen regeringen.

Maar zijn niet democratisch gekozen.

quote:

2. Het EP kan de EC naar huis sturen

Ja, bij 2/3 meerderheid en ALLEEN het de hele EC. Dus een falend lid kun je niet wegsturen, nee, je moet gelijk de hele EC omvergooien als je het met de handel en wandel van een enkel lid oneens bent.

quote:

3. De EC heeft toestemming nodig van het EP voor het meeste wat ze doen, dus hebben ze er rekening mee te houden.

Dat klopt. In het ongunstigste geval gebeurt er dus helemaal niets meer op het gebied van nieuw beleid, want het EP mag geen beleid bedenken en de EC moet voor alle nieuw beleid toestemming vragen van het EP. Het feit dat het EP geen initiatief mag nemen is niet alleen ondemocratisch, het is ook nog een recept voor een zeer trage ontwikkeling van nieuw beleid.

quote:

4. Als jij werkelijk zou willen dat alle organen van de EU volledig democratisch zouden zijn, dan is het resultaat een federaal Europa. Is dat wat je wilt?

Dit argument heb je nu al een paar keer gebruikt zonder onderbouwing. Leg eens uit, ik zie het niet zo, zolang als de scheiding tussen waar Europa wel en niet iets over te zeggen heeft maar helder is. Je kunt dan een zeer democratisch Europa creëren dat alleen zeggenschap heeft over die zaken die op Europees niveau geregeld moeten worden en de rest laat je gewoon aan de souvereine democratieën van de lidstaten over.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:17 schreef Doffy het volgende:

[..]

Volgens mij heeft dat weinig met de hypotheekrente te maken. Maar het is wel een feit dat vrijwel alle europese en globale financiele instellingen al jáááren kritiek hebben met de hypotheekrente-aftrek, ja. En terecht, mi.

Kan best, maar dat is typisch iets wat alleen de individuele lidstaat aangaat. Tenslotte BETALEN we hier ook wel wat meer aan belasting dan in veel andere lidstaten.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:07 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee, dit grondwettelijk verdrag is een gestroomlijnde versie van alle belangrijke europese verdragen tot dusver. Het is dus niet te vergelijken met de NL grondwet.

quote:

DEFINITIE EN DOELSTELLINGEN VAN DE UNIE
Artikel I-1
Instelling van de Unie
1. Bij deze Grondwet,....

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:19 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het is mi. ook een vrij duidelijk document.

diverse hoogleraren en juristen denken daar anders over.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:28 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

diverse hoogleraren en juristen denken daar anders over.

Het document an sich is duidelijk. Het probleem is alleen dat wetten en regels altijd voor interpretatie vatbaar zijn. Onze eigen Nederlandse Grondwet is geen uitzondering.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 09:12 schreef Doffy het volgende:
Het is juist zoveel tekst, juist OMDAT het duidelijk is.

Nee het is zoveel tekst omdat er allerlei verwijzingen en uitzonderigen beschreven staan.

Dat is niet het doel van een grondwet.
Een grondwet legt de basis rechten vast.