NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Maar als de grootste groep allochtonen van Islamitische afkomst is, is het van belang dat je de verbanden tussen die twee aspecten onderzoekt.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:37 schreef zoalshetis het volgende:
ja maar dan veranderd de discussie meteen zo als je het over een kam scheert. hou het aub bij allochtonen.
Dat allochtonen crimineler zijn is een feit. Dat de meeste allochtonen een Islamitische afkomst hebben is ook een feit. Wellicht zit daar een verband tussen.
Bron?quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:38 schreef Meki het volgende:
[..]
De grootste Nederlandse criminelen zijn Christen en hebben een Christelijke achtergrond
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Lees het nieuwsbericht nog even, en zie je fout in.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:30 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Donner staat gelijk aan het hele kabinet?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
ik kan wel lezen en ik reageer op de reply´s van de users en ook op de jouwequote:Op zaterdag 23 april 2005 21:37 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Kan je niet lezen? Lees dan de OP eens of gewoon de kiezen op elkaar.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Ok.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:38 schreef Meki het volgende:
De grootste Nederlandse criminelen zijn Christen en hebben een Christelijke achtergrond
Het gaat hier bovendien niet om Nederlanders maar om allochtonen.
Ik zeg niet dat Nederlanders heilig zijn. Dat hebben die twee familiedrama's wel laten zien maar het feit is dat allochtonen veel crimineler zijn dan autochtonen. Dat kan je dus niet weerleggen.
Fijn dat je zo inhoudelijk op mijn argumenten ingaat.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:34 schreef gelly het volgende:
[..]
Haha, veel absurder moet het toch niet worden.
"Twenty-six times, I've been trusted to take the game winning shot and missed. I've failed over and over and over again in my life. That is why I succeed." Michael Jordan
zeg dat maar eerst tegen Mr1982 en daarna op de mijquote:
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Ja en... de overheid heeft in al die jaren (lees decenia) deze onderzoeken (bewust) naast zich neergelegd. Tot vandaag !!!, nu worden ze wel publiekelijk besproken (zie Journaal).quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:32 schreef gelly het volgende:
Het CBS publiceert ze al jaren.
Het beestje wordt eens bij de naam genoemd.... (goeie ontwikkeling, maar in mijn optiek veel te laat).
En het komt bijna niet meer geloofwaardig over, maar goed in Limburg alsook Brabant zijn deze multi-culturele spanningen al goed zichtbaar in de samenleving nu wordt politiek Den Haag ook eens wakker geschud (dat het maatschappelijk gezien zo niet verder kan).
Doet me weer denken aan dat integratie rapport .... met als conclusie : integratie = best goed gelukt. Terwijl de scheuren al in het maatschappelijke beton zaten.
-- Nee, je leest het goed ik heb geen hoge pet op van Politiek Den Haag noch van Europa --
in dit geval gaat het om ventjes die niet eens weten hoe een moskee er van binnen uitziet. de ouders valt wel een opvoeding te verwijten, maar of dat typisch islamitisch is...quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:39 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar als de grootste groep allochtonen van Islamitische afkomst is, is het van belang dat je de verbanden tussen die twee aspecten onderzoekt.
Dat allochtonen crimineler zijn is een feit. Dat de meeste allochtonen een Islamitische afkomst hebben is ook een feit. Wellicht zit daar een verband tussen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Waar blijft de bron van Gelly?
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Dat denk ik niet alleen, dat weet ik zeker. Datzelfde CBS publiceert die cijfers namelijk ook.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:34 schreef zoalshetis het volgende:
denk je werkelijk dat de hoeveelheid demografisch achtergestelde allochtonen groter is dan die van autochtonen?
Ook de achtergrond van die cijfers aanpakken zodat je niet met de kraan open dweilt ? Het is niet realitische te denken dat je allochtone criminelen het land kunt uitkieperen, het is niet realistisch te denken door maar hard genoeg te roepen dat allochtonen crimineler zijn dat het probleem dan verdwijnt. Wanneer komt rechts eens een keer met een werkende en realistische aanpak ? Veel geblaat en weinig wol als je het mij vraagt. Je zou kunnen proberen de probleemwijken en opeenhoping van allochtonen aan te pakken, maar ja, dan is de autochtoon ook de bok. Wie wil er nou immers wonen in een probleemwijk.quote:wat blijft er nu nog over dan erkennen en keihard aanpakken?
daar heb je gelijk inquote:Op zaterdag 23 april 2005 21:40 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ok.
Het gaat hier bovendien niet om Nederlanders maar om allochtonen.
Ik zeg niet dat Nederlanders heilig zijn. Dat hebben die twee familiedrama's wel laten zien maar het feit is dat allochtonen veel crimineler zijn dan autochtonen. Dat kan je dus niet weerleggen.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Kijk, en voor dit soort reacties is een onderzoek zoals nu is uitgevoerd dus erg handig. Gewoon eerst fatsoenlijk het bericht lezen en dan blaten (als dat dan nog nodig blijkt).quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:38 schreef Meki het volgende:
[..]
De grootste Nederlandse criminelen zijn Christen en hebben een Christelijke achtergrond
Rare definitie van feiten heb je. 1 Miljoen op de 3,6 miljoen ?quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:39 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat de meeste allochtonen een Islamitische afkomst hebben is ook een feit.
Het is waarschijnlijker dat ze Atheďst zijn. Hoelang blijven ze nog koploper?quote:De grootste Nederlandse criminelen zijn Christen en hebben een Christelijke achtergrond
Onopvallend doch zeer scherpzinnig...
Ik denk dat er een verband is tussen een islamitische afkomst en geweld.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:41 schreef zoalshetis het volgende:
in dit geval gaat het om ventjes die niet eens weten hoe een moskee er van binnen uitziet. de ouders valt wel een opvoeding te verwijten, maar of dat typisch islamitisch is...
Dat geloof staat bol van het geweld. De oprichter was notabene een gewelddadige vent. Als dat niet genoeg bewijs is dat de wortels gewelddadig zijn en de "plant" uit die wortels dus ook.
ok zijn collega's zijn ook 'geschokt'. Maar zijn ze geschokt omdat ze niet hadden verwacht dat allochtonen crimineler waren, waren ze geschokt omdat omdat ze niet hadden verwacht dat ze zoveel maal crimineler waren of waren ze geschokt omdat hun verwachtingen waarheid blijken te zijn? Ze hadden heus wel door dat allochtonen crimineler zijn, ze laten niet voor niks een onderzoek hierna doen.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:40 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Lees het nieuwsbericht nog even, en zie je fout in.
Debielquote:Op zaterdag 23 april 2005 21:37 schreef HarigeKerel het volgende:
Het staat allemaal in mijn boek!
Debiel
Allochtonen zijn Nederlanders zover ik weet. Anders heb je het over buitenlanders.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:40 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het gaat hier bovendien niet om Nederlanders maar om allochtonen.
deze onderzoek is niet juist ik geloof de ander onderzoek van Heemlandquote:Op zaterdag 23 april 2005 21:42 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
Kijk, en voor dit soort reacties is een onderzoek zoals nu is uitgevoerd dus erg handig. Gewoon eerst fatsoenlijk het bericht lezen en dan blaten (als dat dan nog nodig blijkt).
die lijken wel ok elkaar maar alleen met Marokkanen heeft RTL 4 opgeblazen verhaal gemaakt
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
die cbs cijfers ken ik niet, wellicht dat jij ze paraat hebt staan in je copy/paste?quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:41 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat denk ik niet alleen, dat weet ik zeker. Datzelfde CBS publiceert die cijfers namelijk ook.
[..]
Ook de achtergrond van die cijfers aanpakken zodat je niet met de kraan open dweilt ? Het is niet realitische te denken dat je allochtone criminelen het land kunt uitkieperen, het is niet realistisch te denken door maar hard genoeg te roepen dat allochtonen crimineler zijn dat het probleem dan verdwijnt. Wanneer komt rechts eens een keer met een werkende en realistische aanpak ? Veel geblaat en weinig wol als je het mij vraagt. Je zou kunnen proberen de probleemwijken en opeenhoping van allochtonen aan te pakken, maar ja, dan is de autochtoon ook de bok. Wie wil er nou immers wonen in een probleemwijk.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
voor altijdquote:Op zaterdag 23 april 2005 21:43 schreef Demarest het volgende:
[..]
Het is waarschijnlijker dat ze Atheďst zijn. Hoelang blijven ze nog koploper?
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Je gelooft alleen onderzoeken die in jouw voordeel zijn of die je gunstig uitkomenquote:Op zaterdag 23 april 2005 21:44 schreef Meki het volgende:
[..]
deze onderzoek is niet juist ik geloof de ander onderzoek van Heemland
die lijken wel ok elkaar maar alleen met Marokkanen heeft RTL 4 opgeblazen verhaal gemaakt
of die je gunstig uitkomen Ik ben blij dat nu feitelijk is onderbouwd hoe een en ander in elkaar steekt. Dat we dus niet elkaar met meningen, maar met feiten kunnen bediscussiëren. Maar het lijkt sterk erop dat het nu ook weer niet goed is ... .
.
Van Gelly zal je geen duidelijk antwoord krijgen: bron China, waar de meeste aziaten vandaan komen heeft als 2de wereld land een gemiddeld IQ van 100. Aangezien intelligentie en criminaliteit een duidelijk verband heeft beantwoord dit jouw vraag denk ik.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:25 schreef Calella het volgende:
[..]
Je leest er al 2 keer zo maar pardoes overheen. [afbeelding]
Dus nog maar een keer:
Allochtonen van Aziatische afkomst hebben net zo'n sociale achterstand. Maar die zijn juist ondervertegenwoordigd in de criminaliteits-statistieken.
I'm nobody's sheep
Dat heb ik dan gemist denk ik, waar staat dat ? Behalve een open deur staat er feitelijk niks in het bericht.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:46 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
Ik ben blij dat nu feitelijk is onderbouwd hoe een en ander in elkaar steekt.
Nee dat zijn geen Nederlanders maar allochtonenquote:Op zaterdag 23 april 2005 21:44 schreef gelly het volgende:
Allochtonen zijn Nederlanders zover ik weet. Anders heb je het over buitenlanders.
Maar dat is een andere discussie als je het verwarrend vindt gebruik ik wel het woord autochtonen.
Ach hond, ga toch snuffelen!quote:
Ik word de nieuwe minister-president van dit land!
"Pim Fortuyn was een Cylon" - Theo van Gogh te Amsterdam 5-8-2005
Ze zijn geschokt!quote:Op zaterdag 23 april 2005 20:10 schreef Drugshond het volgende:
Geschrokken
Donner en zijn collega's zijn geschrokken van de cijfers, en praten komende week over nieuwe maatregelen om de criminaliteit onder allochtonen aan te pakken. Vooral de groep marokkanen valt op, omdat zij hoog scoren als veelplegers. Het kabinet wil dat er juist tegen deze draaideurcrimenelen harde maatregelen worden genomen.
[..]
Wat een stelletje juffen zijn die gasten daar in den haag he?
'ooh, Ik ben geschokt'..
Als je zo'n politucs by rayman in de show ziet, zie je pook gewoon dat die gasten niet veel
buiten komen in de echte wereld (daarom hebben ze rapporten nodig..)
Hun leven bestaat uit koffie drinken, veel ouwehoeren om niets. spelen met geld,
en het thuis privé zelf niet beter doen.
Wbt. dat allochtonen vaker veelplegers zijn.
Ik denk dat autochtonen gewoon voorzichtiger zijn en daarvbij heeft een autochtoon
minder een grote bek in vergelijking met zon kutmarokkaan. Als zo'n marroc je iets vraagt raak je al geirriteerd. Hun gedrag valt eerder op.
Dus autochtonen houden eerder de 'schijn' op dan dat ze minder
crimineel zijn.. en vallen gewoon minder op wanneer ze 'niet' op moeten
vallen.
marookanen zijn heel extravert. en ja ze zvertonen snel agressief gedrag.
Maar méér crimineel?
Wat voor vrienden heb IK dan? Ik kom toch ook niet uit een probleemwijk
Ben ik de enige die dit ziet? Ze doen van alles wat verboden is man!
Van graffiti, stelen, tot weet ik ut.
[ Bericht 5% gewijzigd door danni op 23-04-2005 22:00:31 ]
Ervan uitgaande dat het volledige onderzoek nog wordt gepubliceerd, zal dat uit de onderzoeksresultaten blijken. De cijfers in het bericht zijn ook niet zomaar verzonnen ofzo. Is dat zo moelijk te begrijpen?quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:47 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat heb ik dan gemist denk ik, waar staat dat ? Behalve een open deur staat er feitelijk niks in het bericht.
kan je wel goed articuleren met al dat haar in je mond?quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:48 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Ach hond, ga toch snuffelen!
Ik word de nieuwe minister-president van dit land!
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Een allochtoon is gewoon iemand die in het buitenland geboren is, of 1 van z'n ouders. Het is niet verwarrend hoor. Iemand met een Nederlands paspoort is gewoon een Nederlander, ongeacht hoe jij daarover denkt.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:48 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Nee dat zijn geen Nederlanders maar allochtonen
Maar dat is een andere discussie als je het verwarrend vindt gebruik ik wel het woord autochtonen.
In Marokko is het iq 85, in India 81.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:46 schreef Scandum het volgende:
[..]
Van Gelly zal je geen duidelijk antwoord krijgen: bron China, waar de meeste aziaten vandaan komen heeft als 2de wereld land een gemiddeld IQ van 100. Aangezien intelligentie en criminaliteit een duidelijk verband heeft beantwoord dit jouw vraag denk ik.
Ooit last gehad van straatrovende Indiërs?
"Twenty-six times, I've been trusted to take the game winning shot and missed. I've failed over and over and over again in my life. That is why I succeed." Michael Jordan
Tamelijk grote groep dusquote:Op zaterdag 23 april 2005 21:42 schreef gelly het volgende:
Rare definitie van feiten heb je. 1 Miljoen op de 3,6 miljoen ?
quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:46 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
Je gelooft alleen onderzoeken die in jouw voordeel zijn of die je gunstig uitkomen
Ik ben blij dat nu feitelijk is onderbouwd hoe een en ander in elkaar steekt. Dat we dus niet elkaar met meningen, maar met feiten kunnen bediscussiëren. Maar het lijkt sterk erop dat het nu ook weer niet goed is ... .
Nee ik geloof in echte feiten die ik zelf ook meemaak
en natuurlijk plegen Allochtonen meer criminaliteit
maar Bij Allochtonen doen Nederlanders hun ogen open en bij Nederlanders hun ogen weer dicht
ze moeten allebei open blijven
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Je beweerde dat nu duidelijk was hoe alles inelkaar steekt, behalve dat allochtonen relatief vaker crimineel zijn staat er eigenlijk alleen dat ras er niks mee te maken heeft. Vraag me dan af wat je met die opmerking bedoelde.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:49 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
Ervan uitgaande dat het volledige onderzoek nog wordt gepubliceerd, zal dat uit de onderzoeksresultaten blijken. De cijfers in het bericht zijn ook niet zomaar verzonnen ofzo. Is dat zo moelijk te begrijpen?
Jawel hoor, daarnaast komt er static uit mijn vacht wat mijn PC weer om kan zetten in geschreven taal.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:50 schreef zoalshetis het volgende:
kan je wel goed articuleren met al dat haar in je mond?
"Pim Fortuyn was een Cylon" - Theo van Gogh te Amsterdam 5-8-2005
Ach volgens de wet ben je idd tamelijk snel een Nederlander. Maar dan houdt die term uitermate weinig in.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:50 schreef gelly het volgende:
Een allochtoon is gewoon iemand die in het buitenland geboren is, of 1 van z'n ouders. Het is niet verwarrend hoor. Iemand met een Nederlands paspoort is gewoon een Nederlander, ongeacht hoe jij daarover denkt.
quote:
Wat is het nou ?quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:39 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat de meeste allochtonen een Islamitische afkomst hebben is ook een feit. Wellicht zit daar een verband tussen.
. k zie hem al zitten, die yeti...quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:51 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Jawel hoor, daarnaast komt er static uit mijn vacht wat mijn PC weer om kan zetten in geschreven taal.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
1. Waar blijft je bron?quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:50 schreef gelly het volgende:
2. Als het zo is: de uitgangspositie was toch wel degelijk hetzelfde?
"Twenty-six times, I've been trusted to take the game winning shot and missed. I've failed over and over and over again in my life. That is why I succeed." Michael Jordan
Een tamelijk grote groep dus. Of kan je niet lezen?quote:
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Je blijft over dingen heenlezen. Het topic gaat ook wel snel natuurlijk.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:50 schreef gelly het volgende:
1. Waar blijft je bron?
2. Als het zo is: de uitgangspositie was toch wel degelijk hetzelfde?
3. De Aiatische allochtonen uit de onderklasse zijn ondervertegenwoordigd in de criminaliteits-statistieken, hoe is dit te verklaren dan volgens jouw theorie?
[ Bericht 30% gewijzigd door Calella op 23-04-2005 22:09:08 ]
"Twenty-six times, I've been trusted to take the game winning shot and missed. I've failed over and over and over again in my life. That is why I succeed." Michael Jordan
Maar als de islamitische cutuur de belangrijkste oorzaak is, waarom zijn antillianen dan relatief het meest vertegenwoordigd ? Integratie kan het niet zijn lijkt me. Zal het dan toch een beetje met sociale achtergrond en positie te maken hebben ?
quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:51 schreef Meki het volgende:
Maar Bij Allochtonen doen Nederlanders hun ogen open en bij Nederlanders hun ogen weer dicht
ze moeten allebei open blijven
Je dweept nu wel heel erg met dat CBS, ik kan me een aantal topics herinneren dat we dat toch anders moesten zien die cijfers...quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:41 schreef gelly het volgende:
Dat denk ik niet alleen, dat weet ik zeker. Datzelfde CBS publiceert die cijfers namelijk ook.
Ja, als je het over 1 miljoen moslims hebt dan lijkt het me wel logisch dat de meesten een islamitische afkomst hebben ... Jij beweerde echter dat de meeste allochtonen islamitisch zijn wat pertinente flauwekul is.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:54 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Een tamelijk grote groep dus. Waarvan de meeste een islamitische afkomst hebben
Sja, ik lees ook wel eens dat het CBS een links overheidsinstituut is, alleen nu even niet.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:56 schreef AchJa het volgende:
[..]
Je dweept nu wel heel erg met dat CBS, ik kan me een aantal topics herinneren dat we dat toch anders moesten zien die cijfers...
Nergens heb ik gezegd dat de islamitische cultuur dé oorzaak is. Het zou best weleens een oorzaak zijn.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:55 schreef gelly het volgende:
Maar als de islamitische cutuur de belangrijkste oorzaak is, waarom zijn antillianen dan relatief het meest vertegenwoordigd ? Integratie kan het niet zijn lijkt me. Zal het dan toch een beetje met sociale achtergrond en positie te maken hebben ?
Verschil in ontwikkeling tussen de Westerse cultuur en de islamitische cultuur.
Dat zorgt vroeg of laat voor fricties. Er zijn geen culturen die gelijk aan elkaar zijn dat moet je dus ook niet proberen te doen. Helaas is er lange tijd gedacht dat de multiculturele samenleving het hoogst haalbare is. Dat lijkt me een volkomen verkeerde inschatting.
Ze zeggen standaard geschokt te zijn omdat dat hetgene is wat het volk wil horen.quote:Op zaterdag 23 april 2005 21:43 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
ok zijn collega's zijn ook 'geschokt'. Maar zijn ze geschokt omdat ze niet hadden verwacht dat allochtonen crimineler waren, waren ze geschokt omdat omdat ze niet hadden verwacht dat ze zoveel maal crimineler waren of waren ze geschokt omdat hun verwachtingen waarheid blijken te zijn? Ze hadden heus wel door dat allochtonen crimineler zijn, ze laten niet voor niks een onderzoek hierna doen.
Ze gooien olie op het vuur. want velen denken nu dat het een heeeel groot probleem is
(in bepaalde steden en gehuchten wel okay maar ala..)
Maw. politici zeggen inhoudelijk weer eens nul komma nul.
[ Bericht 0% gewijzigd door danni op 23-04-2005 22:04:34 ]
