POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
elsevierquote:Frits Bolkestein: "Ik ben niet triomfantelijk"
"Een momentje. Even een citaat opzoeken." Frits Bolkestein (71) beent door zijn nieuwe kantoor in Amsterdam tussen netjes opgestapelde boeken die een behoefte aan geestelijke ordening verraden. De vroegere VVD-leider die net zijn carričre als Europees Commissaris heeft afgesloten, keert terug met een dik boek over kunstgeschiedenis waarin William Blake aan het woord komt. De Engelse dichter en vooraanstaande vertegenwoordiger van de romantiek merkte zo'n twee eeuwen geleden op dat de denkers van de Verlichting verzuimd hebben een antwoord te geven op een aantal essentiële vragen en daarmee een leegte hebben gecreëerd.
Dit probleem houdt Bolkestein al geruime tijd bezig, vertelt hij. "Vroeger vulde het christendom die geestelijke leegte. Dat is niet langer het geval. In West-Europa heeft het christendom een groot deel van zijn zeggingskracht verloren. Kijk maar naar de Vrije Universiteit (VU) in Amsterdam, vroeger een christelijk bolwerk. En nu beginnen ze een opleiding voor imams! Daar ben ik buitengewoon verbaasd over. Van mij mag het, hoor. Maar voor christenen was de islam altijd een valse godsdienst. Dus is het vreemd dat uitgerekend de VU imams gaat opleiden. Dat bewijst dat het christendom ze daar geen biet meer interesseert."
Bolkestein behoort niet die blijmoedige liberalen die menen dat als het financieringstekort binnen de perken blijft, het midden- en kleinbedrijf genoeg ruimte krijgt en twee boeven op één cel worden geplaatst, alle problemen zijn verdwenen. Hij tobt over structurele ontwikkelingen die de basis van een samenleving dreigen te ondermijnen. Om het door hem gesignaleerde morele vacuüm te vullen, pleitte hij ruim tien jaar geleden in een interview met NRC Handelsblad voor een "bezielend verband". Het is een pleidooi waar hij nog steeds achter staat, ook al kan hij niet precies aangeven wat dit verband zou kunnen en moeten behelzen. "Ik bezit geen recept. Persoonlijk voel ik ook geen enkele behoefte aan een bezielend verband. Ik beziel mijzelf wel. Of mijn vrouw bezielt me. Maar het gaat me om de normatieve fundamenten van een cultuur".
Wat Bolkestein ergert, is de onderschatting van de historische betekenis van de christelijke traditie. Hij vond het ongepast dat zijn partij achteloos de verwijzing naar de joods-christelijke wortels van de westerse beschaving uit het beginselprogramma schrapte. En hij vindt het storend dat de voorstanders van de door hem fel bestreden toetreding van Turkije ("te groot, te arm, te anders") tot de Europese Unie, stellen dat Europa geen christelijke club is. "Ik proef in die uitspraak een minachting voor de rol van het christendom. Het christendom is toch geen besmettelijke ziekte? Toch geen lepra? Ik ben niet gedoopt en ik ga niet naar de kerk. Dus je zou kunnen zeggen: man, waar maak je je druk over? Maar ik besef dat wij diep zijn getekend door het christendom. Dat zie je bijvoorbeeld aan de ontwikkelingssamenwerking. Er is nog nooit een beschaving geweest die daar aan gedaan heeft. Wij geven wel hulp aan arme landen. Dat komt door het bijbelse gebod van de naastenliefde."
De christelijke bezieling van de Amerikanen spreekt Bolkestein overigens niet aan. "Ergerlijk is het voortdurend verwijzen naar de Voorzienigheid. President Bush doet het voorkomen alsof hij frčre et compagnon is van de Allerhoogste. Ik ben zeer gekant tegen de oorlog in Irak. Daar hebben de Amerikanen echt een fatale fout gemaakt. Het is jammer dat de Nederlandse regering blind achter Washington is aangehold. Maar het kan zijn dat religieuze gedrevenheid bijdraagt aan de slagkracht van de Verenigde Staten, ja."
Het groeiende aantal moslims in Nederland vergroot in de ogen van Bolkestein de wenselijkheid van een bezielend verband. Begin jaren negentig wees hij op problematische kanten van de islam. Het was een voorzichtig getoonzet betoog dat niettemin een hoop opwinding veroorzaakte. Inmiddels zouden de militante daden die fundamentalisten in het Westen bij het woord van de Koran hebben gevoegd, Bolkestein aanleiding kunnen geven met enig triomfalisme terug te kijken op zijn waarschuwingen van weleer. "Nee, nee, ik ben helemaal niet triomfantelijk. Ik heb gelijk gekregen, dat is waar. Maar de problemen zijn allerminst kleiner worden. Je kunt onmogelijk zeggen dat het alleen maar religieuze uitwassen zijn die ons zorgen baren, dat het extremisme niets met het wezen van de islam te maken heeft. De Koran en de uitspraken van Mohammed bieden te veel aanknopingspunten voor een agressieve opstelling jegens andere culturen. Mijn analyse is dat de islam begon als godsdienst van overwinnaars. Daarna is de boel in elkaar gezakt. Het fundamentalistische geweld zie ik vooral als een uiting van ressentiment. De macht en rijkdom die Allah heeft beloofd aan de gelovigen, zijn in de ogen van moslims ingepikt door het Westen."
De meeste moslims zijn volgens Bolkestein eerder jaloers op de welvaart en luxe in het Westen dan dat ze die principieel afwijzen. "Als Arabieren geen televisie hebben, komt dat door een gebrek aan geld. Niet door ideologische overwegingen. Ik herinner me een televisie-uitzending tijdens de eerste Golfoorlog. Een Iraakse kolonel lag op zijn knieën en werd ondervraagd. De laatste vraag was: "What do you want?"Wat zegt die kolonel? "I want to go to America." Komisch, nietwaar? Het motto van de Arabieren is: "Yankee go home. But please take me with you."
[...]
Door de secularisatie valt het de samenleving lastiger een duidelijk antwoord op morele vragen te formuleren en om te gaan met de eisen en verlangens van een uitgesproken minderheid als de moslims. Het CDA heeft het in zekere zin makkelijker, omdat het kan terugvallen op de christelijke traditie die voor de partij nog altijd een richtsnoer vormt.
Nederland is geseculariseerd. Toch lijkt Bolkestein de bezieling behouden, of er zoveel mogelijk naar teruggaan. Is dat een goed idee? Een Christelijke bezieling om een egoďsme en versplintering tegen te gaan? Om een land te verbroederen? Om een tegenwicht tegen de invloeden van de Islam te bieden?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Lijkt me geen goed idee, lopen al genoeg gekken rond momenteel. Laten we de vrijheid wat betreft religie maar flink inperken.
Je ziet in de nederlandse maatschappij dat de christelijke religie voor velen is vervangen door een socialistische religie met eigen ikonen, helden en verhalen om een wat minder gezeggenlijke massa te inspireren. Een bezielend verband kan ik er niet in ontdekken of het moest de glimlach van de ideale schoonzoon achter de vleeskar, een ridder te paard zijn.
Of het christendom het antwoord is, dat betwijfel ik, maar het is niet verkeerd om ons eens af te vragen wat voor 'n maatschappij wij hebben, wat voor een we willen en hoe we zelf proberen daar aan bij te dragen. Maatschappelijke zingeving? Of wil men dat niet horen? Of is dat er al en hoor ik het niet?
De opmerking van Bolkestein dat het christendom ervoor heeft gezorgd dat onze beschaving, wat dat ook moge zijn, als enige aan ontwikkelingshulp doet, is denk ik niet correct. In ieder geval de islam heeft namelijk ook een religieus systeem waarbij geld wordt gebruikt voor religieuze doeleinden, maar ook armenzorg, als ik het goed heb.
De opmerking van Bolkestein dat het christendom ervoor heeft gezorgd dat onze beschaving, wat dat ook moge zijn, als enige aan ontwikkelingshulp doet, is denk ik niet correct. In ieder geval de islam heeft namelijk ook een religieus systeem waarbij geld wordt gebruikt voor religieuze doeleinden, maar ook armenzorg, als ik het goed heb.
En weer durft Bolkestein een eigenzinnig, minder populair idee (bij de liberalen) uit te dragen. Ik ben het helemaal met hem eens. Niet alleen vanwege de islam, maar sowieso is het goed voor de samenleving. Ik ben zelf trouwens niet-gelovig, maar mis wel 'iets'. Een beetje meer saamhorigheid en sociale controle dat ook van de kerk komt is helemaal niet zo slecht, zeker niet voor mensen in 'aso-wijken', ik denk dat die bij bepaalde problemen veel steun vanuit de plaatselijke kerk zouden krijgen, en er zo veel leed bespaard zou kunnen worden. Misschien zou dat ook leiden tot minder misdaad.
Ik idealiseer onze omringende landen misschien te veel, maar ik zou graag zien dat Nederland op veel punten wat meer zou worden als die landen. Daar bedoel ik mee: minder opdringerige commercie, geen seks in de openbare ruimte, meer ruimte in de media voor filosofie, spiritualiteit en hoge cultuur ipv lage.
Bolkenstein is een visionair, dat blijkt maar weer. Goed ook dat hij tegen de Irak-oorlog was, dat wist ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bagheera op 08-04-2005 18:45:21 ]
Ik idealiseer onze omringende landen misschien te veel, maar ik zou graag zien dat Nederland op veel punten wat meer zou worden als die landen. Daar bedoel ik mee: minder opdringerige commercie, geen seks in de openbare ruimte, meer ruimte in de media voor filosofie, spiritualiteit en hoge cultuur ipv lage.
Bolkenstein is een visionair, dat blijkt maar weer. Goed ook dat hij tegen de Irak-oorlog was, dat wist ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bagheera op 08-04-2005 18:45:21 ]
Dat is een van de vijf zuilen van de Islam, geloof ik zelfs. Die opmerkingen over ''lepra'' en Turkije vond ik wel treffend. Er is wel degelijk sprake van vertroebeling, als het erop aankomt de Christelijke oorsprong van veel van onze instituties te onderkennen - al was het maar de gemengd-Christelijke oorsprong.quote:Op vrijdag 8 april 2005 18:17 schreef Monidique het volgende:
Of het christendom het antwoord is, dat betwijfel ik, maar het is niet verkeerd om ons eens af te vragen wat voor 'n maatschappij wij hebben, wat voor een we willen en hoe we zelf proberen daar aan bij te dragen. Maatschappelijke zingeving? Of wil men dat niet horen? Of is dat er al en hoor ik het niet?
De opmerking van Bolkestein dat het christendom ervoor heeft gezorgd dat onze beschaving, wat dat ook moge zijn, als enige aan ontwikkelingshulp doet, is denk ik niet correct. In ieder geval de islam heeft namelijk ook een religieus systeem waarbij geld wordt gebruikt voor religieuze doeleinden, maar ook armenzorg, als ik het goed heb.
Misschien kan (positief) nationalisme weer een wat bindende factor worden, en zorgen voor een gepaste trots, en derhalve zuinigheid op ons Nederland.
Moet je dan niet eerst eens vaststellen waar Nederland nu eigenlijk voor staat en waar we precies trots op zijn?quote:Op vrijdag 8 april 2005 18:26 schreef DennisMoore het volgende:
Misschien kan (positief) nationalisme weer een wat bindende factor worden, en zorgen voor een gepaste trots, en derhalve zuinigheid op ons Nederland.
Mja, op zich begrijp ik denk ik wel waar hij het over heeft, en daar heb ik ook begrip voor. MAar omdat zulke zaken erg persoonlijk zijn lijkt het me geen politiek issue, en zeker niet in een seculaire staat.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoezo 'eerst'? Wil je een punt vaststellen: "Zo, nu weten we voldoende en kunnen we overgaan tot nationalistische gevoelens"? Het zal geleidelijk kunnen gaan, meerdere processen die op elkaar ingrijpen.quote:Op vrijdag 8 april 2005 18:37 schreef Tijger_m het volgende:
Moet je dan niet eerst eens vaststellen waar Nederland nu eigenlijk voor staat en waar we precies trots op zijn?
Het kennen van de Nederlandse geschiedenis, en het niet-ontkennen van de christelijke wortels is een zeer belangrijk element.
Herinneren we ons nog dat de kruisjes op de getekende kerktorens in het paspoort werden weggegumd, om moslims eventueel niet voor het hoofd te stoten? Een schande! .
.
Nee, het gaat mij niet om een specifiek punt maar enige consensus zou leuk zijn. Tolerantie? Vrijheid? Democratie? Die zaken liggen anders aardig onder vuur tegenwoordig en dat komt bepaald niet alleen van moslims of allochtonen.quote:Op vrijdag 8 april 2005 18:51 schreef DennisMoore het volgende:
Hoezo 'eerst'? Wil je een punt vaststellen: "Zo, nu weten we voldoende en kunnen we overgaan tot nationalistische gevoelens"? Het zal geleidelijk kunnen gaan, meerdere processen die op elkaar ingrijpen.
Het kennen van de Nederlandse geschiedenis, en het niet-ontkennen van de christelijke wortels is een zeer belangrijk element.
Herinneren we ons nog dat de kruisjes op de getekende kerktorens in het paspoort werden weggegumd, om moslims eventueel niet voor het hoofd te stoten? Een schande! .
Je hoeft die christelijke wortels niet te ontkennen maar vergeet even niet dat die christelijke wortels ook niet echt stroken met onze huidige wetten. Ik hoor ook dominees vandaag de dag nog ageren tegen homofielen om over euthanasie nog maar niet te spreken.
Ik heb geen religie nodig om waarden en normen te kennen, jij wel?
Nee, ik herinner mij dat niet maar ik ben er een volmondig voorstander van om kruisjes uit paspoorten te verwijderen, het is mij nog altijd een doorn in het oog dat de GBA bijhoudt wat voor religie jij bent (of liever gezegd, je ouders je hebben opgedrongen).
Anyways, de geest is uit de fles, Nederland gelooft in meerderheid niet echt meer in God of in religies, ik denk niet dat je dat proces nog kan omkeren.
Wel opvallend dat dit van Bolkesteijn komt, je zou toch verwachten dat Mr Waarden en Normen (JPB) met zoiets zou komen maar nee.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2005 19:04:18 ]
Nee, ik weet van niets hierover... Klinkt bijzonder triest inderdaad.quote:Op vrijdag 8 april 2005 18:51 schreef DennisMoore het volgende:
Herinneren we ons nog dat de kruisjes op de getekende kerktorens in het paspoort werden weggegumd, om moslims eventueel niet voor het hoofd te stoten? Een schande! .
In een land met zoveel disrespect voor het eigen erfgoed en cultuur gaan allochtonen natuurlijk slecht integreren, dat kan je op je klompen aanvoelen als overheid.
Dit soort onderwerpen liggen inderdaad gevoelig bij religies. Maar op veel punten doen ze goede dingen. En is het zo erg als deze meningen ook gehoord worden? Moet er dan een taboe op liggen? De scheiding tussen kerk en staat blijft echt wel hoor. Door wat meer kerken zal het homo-huwelijk niet teruggedraaid worden, en dat wil de meerderheid van de Nederlandse christenen ook niet. Zelfs het CDA is immers voor. Maar homofobie bestaat trouwens ook onder veel niet-gelovigen helaas.quote:Op vrijdag 8 april 2005 19:01 schreef Tijger_m het volgende:
Je hoeft die christelijke wortels niet te ontkennen maar vergeet even niet dat die christelijke wortels ook niet echt stroken met onze huidige wetten. Ik hoor ook dominees vandaag de dag nog ageren tegen homofielen om over euthanasie nog maar niet te spreken.
Zo dacht ik er vroeger ook over. Maar feit is dat de normen en waarden erg achteruit zijn gegaan in Nederland. Waar het precies aan ligt is moeilij te bepalen, het zal een combinatie van factoren zijn, maar ik denk dat de secularisatie toch wel heeft meegespeeld.quote:Ik heb geen religie nodig om waarden en normen te kennen, jij wel?
Nee, dat is op zich niet erg zolang het niet opgelegd wordt, dwz, zolang iedereen het recht heeft om zijn leven vorm te geven zoals hij/zij wenst (binnen de wettelijke normen uiteraard).quote:Op vrijdag 8 april 2005 19:16 schreef Bagheera het volgende:
Dit soort onderwerpen liggen inderdaad gevoelig bij religies. Maar op veel punten doen ze goede dingen. En is het zo erg als deze meningen ook gehoord worden? Moet er dan een taboe op liggen? De scheiding tussen kerk en staat blijft echt wel hoor. Ook veel niet-gelovigen zijn homofoob trouwens. Ikzelf niet, laat dat duidelijk zijn.
Als een dominee op de Veluwe roept dat homo's een schande zijn dan roept hij dat maar lekker, idem voor een imam.
Hm, ik denk dat religie niet het antwoord is of zelfs maar een deel van het antwoord. Normen en waarden leer je thuis en ik heb het idee dat er de afgelopen 20 jaar erg weinig is geleerd thuis doordat ouders niet langer bereid waren om zaken te verbieden. Sterker nog, waag het maar niet om een kind nu terecht te wijzen, dikke kans dat er binnen no time een boze ouder voor je deur staat met de opmerking dat jij je niet met zijn kind moet bemoeien.quote:Zo dacht ik er vroeger ook over. Maar feit is dat de normen en waarden erg achteruit zijn gegaan in Nederland. Waar het precies aan ligt is moeilij te bepalen, het zal een combinatie van factoren zijn, maar ik denk dat de secularisatie toch wel heeft meegespeeld.
Wel raar dat hij zich dan zo tegen de VS keert, juist dit land heeft indirect veel meer een Hebreeuwse achtergrond dan een klassiek Grieke. Niet dat dit overeenkomt met veel dingen die Bush nu aan het doen is btw.
Dat gebrek aan opvoeding komt deels doordat er minder sociale controle is door bijvoorbeeld een kerk. Vroegah zou een dominee of pastoor sneller hebben kunnen ingrijpen. Die zou bijvoorbeeld met de ouders hebben gesproken en die zouden dan wel inzien dat ze als ze het kind niet terechtwijzen door de buurt met de nek worden aangekeken. Die sociale controle en kleinschaligheid is weggevallen en er is vrijwel niets voor in de plaats gekomen. Sportclubs en andere verenigingen zouden nog iets kunnen opvangen maar zijn te vrijblijvend en ook te duur voor de armeren onder ons. De kerk was gratis. Misschien was het ook wat paternalistisch, maar sommige mensen hebben dat een beetje nodig vrees ik.quote:Op vrijdag 8 april 2005 19:24 schreef Tijger_m het volgende:
Hm, ik denk dat religie niet het antwoord is of zelfs maar een deel van het antwoord. Normen en waarden leer je thuis en ik heb het idee dat er de afgelopen 20 jaar erg weinig is geleerd thuis doordat ouders niet langer bereid waren om zaken te verbieden. Sterker nog, waag het maar niet om een kind nu terecht te wijzen, dikke kans dat er binnen no time een boze ouder voor je deur staat met de opmerking dat jij je niet met zijn kind moet bemoeien.
Bolkestein? Is dat niet die man die de kabinetten Kok heeft mogelijk gemaakt, in die periode zich niet wezenlijk verzet heeft tegen de enorme immigratie van moslims naar Nederland, en die vervolgens naar Brussel vertrok en de VVD in de handen liet van Dijkstal? En die vervolgens Pim Fortuyn een "pleefiguur" noemde, maar nu Wilders verwijt niet het charisma van Fortuyn te hebben?
Een geweldig leidsman inderdaad. Bolkestein had beter professor kunnen worden, had ie geen schade gedaan.
Een geweldig leidsman inderdaad. Bolkestein had beter professor kunnen worden, had ie geen schade gedaan.
Gelijkheid maakt iedereen rijk! Of toch niet?
Over schade gesproken. Doe mij dan maar de filosofische bespiegelingen van Frits Bolkestein.quote:Op zaterdag 9 april 2005 00:00 schreef Marcus_Bakker het volgende:
Bolkestein? Is dat niet die man die de kabinetten Kok heeft mogelijk gemaakt, in die periode zich niet wezenlijk verzet heeft tegen de enorme immigratie van moslims naar Nederland, en die vervolgens naar Brussel vertrok en de VVD in de handen liet van Dijkstal? En die vervolgens Pim Fortuyn een "pleefiguur" noemde, maar nu Wilders verwijt niet het charisma van Fortuyn te hebben?
Een geweldig leidsman inderdaad. Bolkestein had beter professor kunnen worden, had ie geen schade gedaan.
Enkele van die bespiegelingen
smachtend naar mensen met een bewegelijk verstand
Bolkestein is toch een absoluut GEFAALD politicus, een man die van de Nederlandse kiezer in '98 maar liefst 38 ZETELS kreeg en daar HE-LE-MAAL niets, maar dan ook NIETS mee deed.
Who cares about zijn 'Bespiegelingen"////
Who cares about zijn 'Bespiegelingen"////
Gelijkheid maakt iedereen rijk! Of toch niet?
Frits vertrok liever naar Brussel en liet zijn kiezers in de steek. Good for you, Frits. Blijf daar lekker ook maar. 71, Rook een bolknak en drink een goed glas wijn. Dat was het.
Bagheera, ik kan mij herinneren dat er bij mijn oma in de straat/buurt echt geen dominee of pastoor de ronde deed maar oh wee als de kinderen daar iets uit haalde, oma of opa was onmiddelijk op de hoogte en dan zwaaide er wat.quote:Op vrijdag 8 april 2005 19:39 schreef Bagheera het volgende:
Dat gebrek aan opvoeding komt deels doordat er minder sociale controle is door bijvoorbeeld een kerk. Vroegah zou een dominee of pastoor sneller hebben kunnen ingrijpen. Die zou bijvoorbeeld met de ouders hebben gesproken en die zouden dan wel inzien dat ze als ze het kind niet terechtwijzen door de buurt met de nek worden aangekeken. Die sociale controle en kleinschaligheid is weggevallen en er is vrijwel niets voor in de plaats gekomen. Sportclubs en andere verenigingen zouden nog iets kunnen opvangen maar zijn te vrijblijvend en ook te duur voor de armeren onder ons. De kerk was gratis. Misschien was het ook wat paternalistisch, maar sommige mensen hebben dat een beetje nodig vrees ik.
In dorpen was de situatie vaak nog wel anders ja (ik praat dan over jaren 50, begin 60) maar ook daar was sociale controle sowieso aanwezig, de kerk hoefde daar niet echt een rol voor te spelen.
Maar wie laat zich nog wat zeggen tegenwoordig? Ik neem aan dat iedereen voorbeelden te over heeft op dat vlak, maar kijk alleen naar het nieuws de laatste weken, iemand doodgereden vanwege een argument over de rijstijl, hoe vaak hoor je niet dat leraren (verbaal) bedreigd en aangevallen worden omdat ze een leerling terechtwijzen? hoe gek moet het worden?
Wat een ander punt is, en als dat is wat Bolkesteijn bedoelt dan ben ik het met hem eens, is dat wij te materialistisch zijn geworden. We staan nergens meer bij stil behalve de file.
Ik ben het politiek altijd oneens geweest met Bolkesteijn maar hij durft tenminste iets aan te kaarten en hij heeft tenminste nog "Bespiegelingen" die de moeite waard zijn om te lezen. Dat kan ik van de meeste rechtse politici niet zeggen en van maar heel weinig linkse politici.quote:Op zaterdag 9 april 2005 01:49 schreef Marcus_Bakker het volgende:
Who cares about zijn 'Bespiegelingen"
Hij opent tenminste een discussie op een normale manier waarop te reageren is, niet op het blaat nivo van een Wilders of Hirsi Ali.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2005 11:59:17 ]
Exactquote:Op zaterdag 9 april 2005 11:58 schreef Tijger_m het volgende:
Hij opent tenminste een discussie op een normale manier waarop te reageren is, niet op het blaat nivo van een Wilders of Hirsi Ali.
Maar wat is volgens jullie precies de crux van dit betoog in de OP. Ik kom er niet helemaal uit.
Ik zie een oproep tot een bezielend verband maar hij werkt dat niet echt uit. Hij flirt ietwat met het christendom maar lijkt dat vooral te doen omdat hij een tegenwicht tegen de islam noodzakelijk acht. Dus niet zozeer vanuit de inhoud daarvan maar als een soort alternatief.
Ik zie wel wat in een verbroederende bezieling, alleen vraag ik me af of een Godsdienst daar de gemeenschappelijke factor voor moet worden. Juist het christendom zorgt voor verdeeldheid (katholieken tegenover protestanten) en door het flirten van christelijke instellingen met de Islam (denk aan de VU die Imams wil opleiden en een gebedruimte heeft) lijkt het me dat die instellingen een andere weg in willen slaan dan Bolkestein voor ogen heeft. Medemenselijkheid lijkt me ook niet echt een manier om Nederland te "weren" tegen de Islam. Alhoewel het Chistendom (net als elk ander geloof) natuurlijk hypocriet genoeg is zichzelf privileges te verschaffen die ze andere gelovigen liever willen onthouden. Denk aan de vrijheid van onderwijs.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Conflict tussen katholieken en protestanten is iets uit het verleden. Geen argument.
De VU een christelijke instelling noemen, vind ik ook best grappig. .
En hoezo wil 'het christendom' andere gelovigen de vrijheid van onderwijs onthouden? CDA iig is vóór islamitisch onderwijs.
Nee, een beetje een prötspost, sizzler.
De VU een christelijke instelling noemen, vind ik ook best grappig. .
.En hoezo wil 'het christendom' andere gelovigen de vrijheid van onderwijs onthouden? CDA iig is vóór islamitisch onderwijs.
Nee, een beetje een prötspost, sizzler.
Daar kom ik ook niet echt goed uit maar zoals ik al zei, het opent iig een discussie op een normale manier en dat is al heel wat waard en ach, mischien is dat eigenlijk wel genoeg.quote:Op zaterdag 9 april 2005 12:43 schreef SCH het volgende:
Maar wat is volgens jullie precies de crux van dit betoog in de OP. Ik kom er niet helemaal uit.
Ik zie een oproep tot een bezielend verband maar hij werkt dat niet echt uit. Hij flirt ietwat met het christendom maar lijkt dat vooral te doen omdat hij een tegenwicht tegen de islam noodzakelijk acht. Dus niet zozeer vanuit de inhoud daarvan maar als een soort alternatief.
Is het weren tegen de islam dan zijn belangrijkste punt volgens jou om tot een nieuw besef te komen???quote:Op zaterdag 9 april 2005 13:27 schreef sizzler het volgende:
Ik zie wel wat in een verbroederende bezieling, alleen vraag ik me af of een Godsdienst daar de gemeenschappelijke factor voor moet worden. Juist het christendom zorgt voor verdeeldheid (katholieken tegenover protestanten) en door het flirten van christelijke instellingen met de Islam (denk aan de VU die Imams wil opleiden en een gebedruimte heeft) lijkt het me dat die instellingen een andere weg in willen slaan dan Bolkestein voor ogen heeft. Medemenselijkheid lijkt me ook niet echt een manier om Nederland te "weren" tegen de Islam. Alhoewel het Chistendom (net als elk ander geloof) natuurlijk hypocriet genoeg is zichzelf privileges te verschaffen die ze andere gelovigen liever willen onthouden. Denk aan de vrijheid van onderwijs.
Verdeeldheid hoeft natuurlijk niet te berusten op een conflict. Ik zeg alleen dat ik twijfels heb over de verbroederende kracht van het geloof als de verdeeldheid zo groot is.quote:Op zaterdag 9 april 2005 13:30 schreef DennisMoore het volgende:
Conflict tussen katholieken en protestanten is iets uit het verleden. Geen argument.
Van oorsprong wel maar tegenwoordig niet echt meer nee. Toch, als je terug wilt gaan naar een geloofsbasis is dit een van de voorbeelden waarbij dat niet meer mogelijk is.quote:De VU een christelijke instelling noemen, vind ik ook best grappig. .
Het CDA is vóór artikel 23 en kan niet haar eigen hachje redden door Islamitische scholen daar van uit te sluiten. Toch noemde Balkenende de islamitische zuil niet voor niets een ‘gevangenis van achterstand’. Bovendien is de ondertoon duidelijk te proeven:quote:En hoezo wil 'het christendom' andere gelovigen de vrijheid van onderwijs onthouden? CDA iig is vóór islamitisch onderwijs.
NRCquote:Verhagen (CDA): `Sluit scholen die oproepen tot haat'
Fractievoorzitter M. Verhagen (CDA) wil dat scholen die niet bijdragen aan integratie maar oproepen tot haat, worden gesloten. Het openbaar ministerie moet bovendien drie islamitische scholen onderzoeken die te weinig zouden doen aan integratie van leerlingen in de Nederlandse samenleving.
Dat heeft Verhagen dit weekeinde gezegd op een partijbijeenkomst. ,,Het onderwijs van scholen in Nederland moet gericht zijn op integratie in de Nederlandse samenleving'', aldus Verhagen. Volgens een vorige maand gepresenteerd onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs belemmeren drie van de 37 islamitische scholen (35 basisscholen en twee middelbare scholen) in Nederland de integratie van leerlingen.
De normen en waarden die op scholen in Amsterdam, Enschede en Leiden werden overgedragen, komen niet overeen met de Nederlandse.
Bij vijftien scholen bestaan `op onderdelen' twijfels. Volgens het onderzoek van de inspectie is het moeilijk is om een beeld te krijgen van het godsdienstonderwijs, omdat de inspecteur die lessen niet mag beoordelen en omdat veel lessen niet in het Nederlands zijn.
De meeste Kamerfracties zijn net als het CDA voor sneller ingrijpen van het openbaar ministerie op scholen die oproepen tot haat, maar vinden dat eerst de Onderwijsinspectie ruimere bevoegdheden moet krijgen. Coalitiepartij VVD steunt het voorstel van Verhagen, maar volgens Kamerlid Rijpstra moet de inspectie eerst een goed beeld moet krijgen van godsdienstonderwijs op islamitische scholen. Het CDA is, evenals de ChristenUnie en SGP, tegen controle van de inspectie op godsdienstlessen, omdat artikel 23 van de Grondwet de vrijheid van inrichting van bijzonder onderwijs garandeert.
Oppositiepartijen PvdA en D66 zijn verbaasd over de uitspraken van Verhagen. Kamerlid M. Hamer (PvdA): ,,Voordat het openbaar ministerie kan ingrijpen, moet de inspecteur de godsdienstlessen kunnen beoordelen. We weten nog steeds nauwelijks wat er op islamitische scholen gebeurt.''
Volgens Kamerlid U. Lambrechts (D66) ,,winkelt'' het CDA ,,selectief in artikel 23''. ,,Je hoort ze niet over streng-christelijke scholen die kinderen van een andere godsdienst weigeren.'' Ingrijpen door het openbaar ministerie kan volgens haar alleen een `vervolgstap' zijn als de inspectie een goed beeld heeft van misstanden in het bijzonder onderwijs. ,,Verhagen slaat zo een stap over.''
Verhagen pleitte in Utrecht verder voor het apart zetten van leerlingen die een taalachterstand hebben.
In deze `parallelklassen' moeten kinderen extra taal- en cultuurlessen volgen. Op die manier worden volgens Verhagen leraren in het reguliere onderwijs ontlast.
quote:Kabinet zet rem op groei islamschool
De oprichting van nieuwe volledig zwarte scholen wordt onmogelijk. Elke school moet bij zijn stichting minimaal 20 procent leerlingen hebben zonder leerachterstand. Dat maakt met name het opzetten van nieuwe islamitische scholen bijna ondoenlijk.
Dit heeft het kabinet vrijdag besloten. Voor de bestaande zwarte scholen komen geen nieuwe regels. Wel moeten scholen onderling en met gemeentebesturen afspraken maken over een betere spreiding van de achterstandsleerlingen. Er komen nieuwe criteria om vast te stellen welke kinderen tot de achterstandsleerlingen moeten worden gerekend.
Met dit pakket maatregelen komt het kabinet tegemoet aan de wens van de VVD om de snelle groei van het aantal zwarte en vooral islamitische scholen tegen te gaan. Gemiddeld hebben de bestaande 41 islamscholen nu een leerlingenpopulatie die voor 94 procent bestaat uit achterstandsleerlingen. Volgens de nieuwe regels zouden zij dus niet kunnen worden opgericht.
Minister Van der Hoeven benadrukte gisteren dat het haar niet om de islamscholen gaat. 'We tornen niet aan de vrijheid van onderwijs. Er mogen nieuwe islamscholen komen, maar ik roep de oprichters op ervoor te zorgen dat er ook kinderen zonder achterstand op komen.'
Van der Hoeven (CDA) neemt voor het eerst wel uitdrukkelijk stelling tegen de segregatie in het onderwijs. Eerder noemde zij de zwarte scholen nog een fenomeen waar Nederland maar aan moet wennen. Dit leidde tot verontwaardigde reacties bij de VVD.
Nu noemt de minister de toenemende segregatie 'een bedreiging voor de kwaliteit' van het onderwijs. 'Daarmee nemen de kansen voor toch al kansarme leerlingen af. Bij islamscholen zou daar nog het risico bijkomen dat de integratie van kinderen wordt belemmerd, doordat ze te veel in een etnisch isolement opgroeien. Scholen met een gemengde samenstelling zijn wenselijk.'
De minister komt later dit jaar met een nieuw systeem om het geld ter bestrijding van achterstand te verdelen. Niet de afkomst van de ouders wordt bepalend, maar de daadwerkelijke achterstand van een kind. De minister wil hiervoor aan het begin van de basisschool alsnog de 'kleutertoets' introduceren. De Tweede Kamer verwierp dat idee vorig jaar.
Š de Volkskrant
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Je zou het haast zeggen als 2/3 van het artikel er over gaat. Maar, nee, ik hoop dat de achterliggende gedachte, de normatieve fundamenten waar Bolkestein het over heeft, de hoofdreden is. Daar ben ik het wel met over Bolkestein eens, maar vraag me af welke normen we nu dan zouden missen. Behalve ethische kwestisch zoals de abortus en het homohuwelijk.quote:Op zaterdag 9 april 2005 13:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Is het weren tegen de islam dan zijn belangrijkste punt volgens jou om tot een nieuw besef te komen???
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Dat zou van mij wel moeten mogen!quote:Volgens het onderzoek van de inspectie is het moeilijk is om een beeld te krijgen van het godsdienstonderwijs, omdat de inspecteur die lessen niet mag beoordelen en omdat veel lessen niet in het Nederlands zijn.
En lessen 100% in het Nederlands verdorie! (Of Fries.)
Zo niet? School sluiten.
Dat maakt het relaas ook zo vaag en dat maakt het ook zo onduidelijk. Dat valt me tegen van Bolkestein die wel eens duidelijker was in zijn statements over cultuur en maatschappij. Het leukste wat ik van hem heb gezien deze week is die foto in het AD met die voetballer.quote:Op zaterdag 9 april 2005 14:20 schreef sizzler het volgende:
[..]
Je zou het haast zeggen als 2/3 van het artikel er over gaat. Maar, nee, ik hoop dat de achterliggende gedachte, de normatieve fundamenten waar Bolkestein het over heeft, de hoofdreden is. Daar ben ik het wel met over Bolkestein eens, maar vraag me af welke normen we nu dan zouden missen. Behalve ethische kwestisch zoals de abortus en het homohuwelijk.
Voor de rest denk ik dat Nederland nog steeds een redelijk christelijke cultuur kent, althans de fundamenten daarvan en dat nu de secularisatie en het nieuwe zoeken de belangrijkste kenmerken zijn. Daar vind ik ook niet veel mee mis. Ik zie de islam niet als een bedreiging maar als een nieuwe element van onze cultuur.
Hij lijkt mijn oma wel met die goede ouwe tijd.quote:Op vrijdag 8 april 2005 17:59 schreef sizzler het volgende:
[..]
elsevier
Nederland is geseculariseerd. Toch lijkt Bolkestein de bezieling behouden, of er zoveel mogelijk naar teruggaan. Is dat een goed idee? Een Christelijke bezieling om een egoďsme en versplintering tegen te gaan? Om een land te verbroederen? Om een tegenwicht tegen de invloeden van de Islam te bieden?
Wat wal die man nu eigenlijk?
Welke concrete elementen van de Islam die ook daadwerkelijk op een brede maatschappelijke acceptatie zouden kunnen rekenen zie je dan als een verrijking van onze cultuur?quote:Op zaterdag 9 april 2005 14:47 schreef SCH het volgende:
Ik zie de islam niet als een bedreiging maar als een nieuwe element van onze cultuur.
Hij zegt toch toevoeging, niet verrijking ? Wat is verrijking anyway, dat is natuurlijk zo subjectief als wat.quote:Op zaterdag 9 april 2005 16:51 schreef Lithion het volgende:
[..]
Welke concrete elementen van de Islam die ook daadwerkelijk op een brede maatschappelijke acceptatie zouden kunnen rekenen zie je dan als een verrijking van onze cultuur?
Als het geen positieve toevoegingen zijn zou hij het wel als een bedreiging zien lijkt me.quote:Op zaterdag 9 april 2005 20:27 schreef gelly het volgende:
Hij zegt toch toevoeging, niet verrijking ? Wat is verrijking anyway, dat is natuurlijk zo subjectief als wat.
Sowieso lijkt he me niet meer dan normaal dat je cultuur- en maatschappijverrijkende elementen wil overnemen en bedreigende elementen probeert te weren. Maar ongetwijfeld heb jij nog een overtuigend betoog achter de hand waarmee je aantoont dat het omgekeerde waar is.
Wat een onzin. Dat ik kantklossen niet als een positieve toevoeging zie maakt het toch geen bedreiging ? Je kunt er ook neutraal tegenover staan lijkt me. Dat heb ik tenminste. Voor mij heeft het geen toegevoegde waarde, voor anderen wel.quote:Op zaterdag 9 april 2005 20:41 schreef Lithion het volgende:
[..]
Als het geen positieve toevoegingen zijn zou hij het wel als een bedreiging zien lijkt me.
Als je geen mening hebt wel, ja. .quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:07 schreef gelly het volgende:
Wat een onzin. Dat ik kantklossen niet als een positieve toevoeging zie maakt het toch geen bedreiging ? Je kunt er ook neutraal tegenover staan lijkt me.
.Indien een bepaalde handeling anderen niet schaadt, niet in hun vrijheid beperkt (niet in het heden, noch in de toekomst) en niet tegen gangbare basiswaarden ingaat vind ik het een verrijking. Ongeacht wat ik dan van de activiteit van kantklossen zélf vind.
Het is geen mening dat je er neutraal tegenover staat ? Ok.quote:
De Islam is gewoon inmiddels een toevoeging aan onze cultuur, ongeacht of je dat positief of negatief opvat. Dat is alles wat gezegd is lijkt me.
In welk opzicht is het dan een onderdeel geworden van de Nederlandse cultuur? Dat iets hier op deze geografische locatie plaatsvindt maakt het namelijk nog niet automatisch een onderdeel van de cultuur.quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:22 schreef gelly het volgende:
De Islam is gewoon inmiddels een toevoeging aan onze cultuur
En welke concrete elementen uit de Islam die een positieve toevoeging zijn voor de Nederlandse cultuur neem jij dan waar? Of heb je daarover helemaal geen mening? Welke concrete elementen uit de Islam zijn gemeengoed geworden in de Nederlandse cultuur of genieten een breed draagvlak onder de Nederlandse bevolking?
Net zoals het jodendom en christendom er onderdeel van geworden zijn. Of de rijsttafel. Tulpen en aardappelen ook. Fast food. Etc.quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:26 schreef Lithion het volgende:
[..]
In welk opzicht is het dan een onderdeel geworden van de Nederlandse cultuur? Dat iets hier op deze geografische locatie plaatsvindt maakt het namelijk nog niet automatisch een onderdeel van de cultuur.
Al die elementen hebben een breed draagvlak onder de bevolking, onder zo ongeveer alle etnische groepen vertegenwoordigd in Nederland en zijn tot stand gekomen door interactie tussen bevolkingsgroepen en culturen en juist daarom is het een onderdeel van de Nederlandse cultuur geworden. Datzelfde valt over de Islam (nog) niet te zeggen. Juist door het samenklitten van de etnische groepen die de moslimbevolking van Nederland uitmaken vindt er niet veel uitwisseling plaats tussen die Islamitische invloeden en de Nederlandse achtergrond en juist die uitwisseling vormt de basis van het integreren van de Islam in de Nederlandse cultuur. Zolang dat niet (of te weinig) gebeurt is er sprake van een Islamitische subcultuur binnen de Nederlandse samenleving en vormt die Islamitische cultuur geen integraal onderdeel van de Nederlandse cultuur.quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:36 schreef gelly het volgende:
Net zoals het jodendom en christendom er onderdeel van geworden zijn. Of de rijsttafel. Tulpen en aardappelen ook. Fast food. Etc.
Overigens besef je wel dat je nu erkent dat er wel zoiets is als de Islamitische cultuur hč? Wat grappig. .
.Enfin, sowieso ontbreekt er weer enigerlei onderbouwing in je posts. Bovendien, ga je ook nog reageren op mijn andere vraag of is dat teveel gevraagd?
Ja, omdat het gewoon is, net zoals de islam over 50 of 100 jaar gewoon is. Je kunt wel steeds ageren tegen de islam, en soms ook terecht, maar het gaat niet weg. Misstanden moeten altijd bespreekbaar zijn, maar dan liever niet in de vorm van een fobie graag.quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:48 schreef Lithion het volgende:
[..]
Al die elementen hebben een breed draagvlak onder de bevolking
Waar erken ik dat ? Ik zeg enkel dat de islam onderdeel is van onze cultuur, net zoals de islam onderdeel is van de Marokkaanse cultuur aldanniet in meerdere mate.quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:48 schreef Lithion het volgende:
[..]
Overigens besef je wel dat je nu erkent dat er wel zoiets is als de Islamitische cultuur hč? Wat grappig. .
Wat een onzin. Het is pure import, die de neiging tot isolatie heeft.quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:52 schreef gelly het volgende:
Ik zeg enkel dat de islam onderdeel is van onze cultuur
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Je impliceert dat import geen cultuur kan zijn of worden? Dat zou ik apart vinden.quote:Op zaterdag 9 april 2005 22:40 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat een onzin. Het is pure import, die de neiging tot isolatie heeft.
Maar goed, zolang er niet in de wet staat wat de Nederlandse of desnoods de islamitische cultuur is en zolang mensen allerlei verschillende meningen hebben en elkaar allemaal een ander verhaal vertellen over wat nu de Nederlandse cultuur is, vind ík, en dat mogen anderen lekker met mij oneens zijn, een tamelijk nutteloze conclusie, zij het niet een tamelijk nutteloze discussie.
Nee, dat doe ik niet, ik zeg dat het nu niet zo is. En dat de isolatie zo'n ontwikkeling in de weg staat.quote:Op zaterdag 9 april 2005 22:47 schreef Monidique het volgende:
Je impliceert dat import geen cultuur kan zijn of worden? Dat zou ik apart vinden.
Eensch.quote:Maar goed, zolang er niet in de wet staat wat de Nederlandse of desnoods de islamitische cultuur is en zolang mensen allerlei verschillende meningen hebben en elkaar allemaal een ander verhaal vertellen over wat nu de Nederlandse cultuur is, vind ík, en dat mogen anderen lekker met mij oneens zijn, een tamelijk nutteloze conclusie, zij het niet een tamelijk nutteloze discussie.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Lijkt me een geweldig plan. Lijkt me heel goed voor de kans dat er een aanslag komt hier in NL. Ook voor integratie van minderheden, erg goed plan.
Ik zou eerder boedelscheiding willen voorstellen. Kansloze migranten en linkse rakkers mogen het Noorden hebben (en Den Haag), het Zuiden gaat naar fatsoenlijke mensen met ambitie.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
er wordt in Nederland in het algemeen door niet-islamieten rekening gehouden met de gewoontes van (soennitische) moslims, zoals gebedstijden en ruimtes ed. in oa bedrijven en in het aanbod van schoolprogramma's , dus waarom zou de islam geen onderdeel zijn van de hedendaagse cultuur in Nederland?
Dus als je dingen tolereert maken die dingen gelijk uit van je cultuur?quote:Op zaterdag 9 april 2005 22:55 schreef zakjapannertje het volgende:
er wordt in Nederland in het algemeen door niet-islamieten rekening gehouden met de gewoontes van (soennitische) moslims, zoals gebedstijden en ruimtes ed. in oa bedrijven en in het aanbod van schoolprogramma's , dus waarom zou de islam geen onderdeel zijn van de hedendaagse cultuur in Nederland?
Imo is onze cultuur juist dat we mensen bepaalde vrijheiden geven en niet de precieze invulling daarvan.
Is daarmee de bezopen hollandse laller aan de Costa Brava ook onderdeel van de spaanse cultuur?quote:Op zaterdag 9 april 2005 22:55 schreef zakjapannertje het volgende:
er wordt in Nederland in het algemeen door niet-islamieten rekening gehouden met de gewoontes van (soennitische) moslims, zoals gebedstijden en ruimtes ed. in oa bedrijven en in het aanbod van schoolprogramma's , dus waarom zou de islam geen onderdeel zijn van de hedendaagse cultuur in Nederland?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
ja, dat is de eerste stap denk ik, de tweede stap is bepalen wat in onze cultuur ih algemeen niet geaccepteerd wordt en wat in de islam ea van oorsprong niet-Nederlandse levensovertuigingen en hoe je ermee om moet gaan, de meeste elementen vd islam heeft de nederlandse bevolking aanvaard en maken mi dan ook onderdeel uit vd cultuur in nederland, maar andere dingen zoals vrouwenbesnijdenis bij sommige moslims weer niet en er is nu ook discussie of er andere dingen wel kunnen zoals wat de kleedstijl moet zijn in openbare ruimtesquote:Op zaterdag 9 april 2005 22:59 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Dus als je dingen tolereert maken die dingen gelijk uit van je cultuur?
Imo is onze cultuur juist dat we mensen bepaalde vrijheiden geven.
Of de siësta dan ook?quote:Op zaterdag 9 april 2005 23:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Is daarmee de bezopen hollandse laller aan de Costa Brava ook onderdeel van de spaanse cultuur?
Yeh, maar in hoeverre kunnen we nog die dingen bepalen? I mean, op dit moment krijgen die (islamitische) immigranten veel meer kinderen en zal de andere Europese bevolking af gaan nemen. Wordt nog een lekker probleem in de toekomst.quote:Op zaterdag 9 april 2005 23:07 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
ja, dat is de eerste stap denk ik, de tweede stap is bepalen wat in onze cultuur ih algemeen niet geaccepteerd wordt en wat in de islam ea van oorsprong niet-Nederlandse levensovertuigingen en hoe je ermee om moet gaan, de meeste elementen vd islam heeft de nederlandse bevolking aanvaard en maken mi dan ook onderdeel uit vd cultuur in nederland, maar andere dingen zoals vrouwenbesnijdenis bij sommige moslims weer niet en er is nu ook discussie of er andere dingen wel kunnen zoals wat de kleedstijl moet zijn in openbare ruimtes
dan zal je dit vast wel interesseren, leuk vergelijkingsmateriaal iig: Huntington: Latinos nieuwe vijand VS
persoonlijk interesseert het mij niet zo dat de bv. typische Urker cultuur verdwijnt (behalve wb musea ed.) of verwatert en dat bv. er Antilliaanse/Latijns Amerikaanse culturele elementen zoals hoe ze hun carnaval vieren in Nederland meer en meer geaccepteerd worden, ik zou niet weten waar hiervan dreiging uitgaat voor mijn eigen vrijheid en ook die voor (de meeste) anderen, en vind het ook onzin de schuld voor de verdwijning of verwatering van oude cultuurelementen te zoeken in de aanwezigheid van mensen die hun eigen cultuurelementen meebrengen dat ook aanvaard wordt hier, omdat die oorzaak-gevolg niet mi voldoende aangetoond is, de ontzuiling is bv. vooral tot stand gekomen door de mensen die zelf de verzuiling hebben meegemaakt en dat zijn vooral mensen met voorouders die hier minstens 150 jaar familiegeschiedenis hebben, bovendien moet ook nog worden aangetoond waarom het grote deel vd (toekomstige) allochtonen in Nederland niet of nooit zouden kunnen integreren hier, dwz de Nederlandse Leitkultur aanvaarden
persoonlijk interesseert het mij niet zo dat de bv. typische Urker cultuur verdwijnt (behalve wb musea ed.) of verwatert en dat bv. er Antilliaanse/Latijns Amerikaanse culturele elementen zoals hoe ze hun carnaval vieren in Nederland meer en meer geaccepteerd worden, ik zou niet weten waar hiervan dreiging uitgaat voor mijn eigen vrijheid en ook die voor (de meeste) anderen, en vind het ook onzin de schuld voor de verdwijning of verwatering van oude cultuurelementen te zoeken in de aanwezigheid van mensen die hun eigen cultuurelementen meebrengen dat ook aanvaard wordt hier, omdat die oorzaak-gevolg niet mi voldoende aangetoond is, de ontzuiling is bv. vooral tot stand gekomen door de mensen die zelf de verzuiling hebben meegemaakt en dat zijn vooral mensen met voorouders die hier minstens 150 jaar familiegeschiedenis hebben, bovendien moet ook nog worden aangetoond waarom het grote deel vd (toekomstige) allochtonen in Nederland niet of nooit zouden kunnen integreren hier, dwz de Nederlandse Leitkultur aanvaarden
Ik zei element - in de zin van onderdeel, een gegeven dus. Het begrip verrijking is subjectief.quote:Op zaterdag 9 april 2005 16:51 schreef Lithion het volgende:
[..]
Welke concrete elementen van de Islam die ook daadwerkelijk op een brede maatschappelijke acceptatie zouden kunnen rekenen zie je dan als een verrijking van onze cultuur?
N.a.v. dit artikel stelt sizzler zichzelf de volgende vragen:quote:Frits Bolkestein: "Ik ben niet triomfantelijk"
"Een momentje. Even een citaat opzoeken." Frits Bolkestein (71) beent door zijn nieuwe kantoor in Amsterdam tussen netjes opgestapelde boeken die een behoefte aan geestelijke ordening verraden. De vroegere VVD-leider die net zijn carričre als Europees Commissaris heeft afgesloten, keert terug met een dik boek over kunstgeschiedenis waarin William Blake aan het woord komt. De Engelse dichter en vooraanstaande vertegenwoordiger van de romantiek merkte zo'n twee eeuwen geleden op dat de denkers van de Verlichting verzuimd hebben een antwoord te geven op een aantal essentiële vragen en daarmee een leegte hebben gecreëerd.
Dit probleem houdt Bolkestein al geruime tijd bezig, vertelt hij."Vroeger vulde het christendom die geestelijke leegte. Dat is niet langer het geval. In West-Europa heeft het christendom een groot deel van zijn zeggingskracht verloren.
Wat Bolkestein ergert, is de onderschatting van de historische betekenis van de christelijke traditie. Hij vond het ongepast dat zijn partij achteloos de verwijzing naar de joods-christelijke wortels van de westerse beschaving uit het beginselprogramma schrapte. (Want) ik besef dat wij diep zijn getekend door het christendom.
Het groeiende aantal moslims in Nederland vergroot in de ogen van Bolkestein de wenselijkheid van een bezielend verband. Je kunt onmogelijk zeggen dat het alleen maar religieuze uitwassen zijn die ons zorgen baren, dat het extremisme niets met het wezen van de islam te maken heeft. De Koran en de uitspraken van Mohammed bieden te veel aanknopingspunten voor een agressieve opstelling jegens andere culturen. Het fundamentalistische geweld zie ik vooral als een uiting van ressentiment. De macht en rijkdom die Allah heeft beloofd aan de gelovigen, zijn in de ogen van moslims ingepikt door het Westen."
De meeste moslims zijn volgens Bolkestein eerder jaloers op de welvaart en luxe in het Westen dan dat ze die principieel afwijzen.
Door de secularisatie valt het de samenleving lastiger een duidelijk antwoord op morele vragen te formuleren en om te gaan met de eisen en verlangens van een uitgesproken minderheid als de moslims. Het CDA heeft het in zekere zin makkelijker, omdat het kan terugvallen op de christelijke traditie die voor de partij nog altijd een richtsnoer vormt.
Bolkestein stelt:quote:Nederland is geseculariseerd. Toch lijkt Bolkestein de bezieling behouden, of er zoveel mogelijk naar teruggaan. Is dat een goed idee? Een Christelijke bezieling om een egoďsme en versplintering tegen te gaan? Om een land te verbroederen? Om een tegenwicht tegen de invloeden van de Islam te bieden?
Dat heeft Blake zeer scherp opgemerkt. Ook de Duitse Filosoof en vrijgeest Friedrich Nietzsche heeft in verschillende boeken, maar hoofdzakelijk in zijn Wille zur Macht, nadrukkelijk gewezen op die leegte. Hij noemde het alleen een proces van nihilisme dat is ontstaan nadat de christelijke leer en diens moraal onverbiddelijk door de zeef van verlichting zijn gehaald. Het heeft geleid tot bezinning en een verlichtingsproces van verregaande secularisatie. De leegte waar Bolkenstein het over heeft, sluit naadloos aan bij de ideologische leegte die daarop is gevolgd en, zich tegenwoordig bijvoorbeeld zeer nadrukkelijk manifesteert binnen het sociaaldemocratische gedachtegoed. Nietzsche typeert dit proces zeer treffend wanneer hij stelt:quote:De Engelse dichter en vooraanstaande vertegenwoordiger van de romantiek merkte zo'n twee eeuwen geleden op dat de denkers van de Verlichting verzuimd hebben een antwoord te geven op een aantal essentiële vragen en daarmee een leegte hebben gecreëerd.
Nietzsche vervolgt en schrijft over de leegte (lees: het nihilisme)quote:Dit antagonisme: dat wij hetgeen wij voor waar houden niet onder ogen durven zien, maar dat wij tevens dat, wat wij onszelf als leugen graag willen voorliegen, niet meer weten te waarderen - dat bewerkstelligt een ophelderingproces.
Nietzsche concludeert dan ook zeer scherp datquote:het nihilisme vertegenwoordigt een pathologische tussentoestand - pathologisch is de ongehoorde relativering met als conclusie dat alles zonder enige zin geschiedt - hetzij, de productieve en revisionistische krachten zijn nog niet sterk genoeg; hetzij, de christelijke verval(s)cultuur aarzelt en heeft zijn ideologische stoottroepen nog niet weten te mobiliseren.
Bolkestein stelt terecht dat het CDA nog beginselvast genoeg is om niet door een allesverzengende leegte te worden verzwolgen. Juist omdat alle grote ideologieën in de kern van de zaak nog immer teruggrijpen op christelijke basisprincipes, zie je dat met name de sociaaldemocratie een existentiële crisis doormaakt. Deze legitimiteitscrisis zie je zeer duidelijk terug in de beginselloosheid en de ideologische leegte waardoor het sociaaldemocratisch gedachtegoed thans zo nadrukkelijk wordt geschraagd.quote:Het meest algemene verschijnsel van de moderne (Westerse) wereld: de mens heeft - zichzelf in ogenschouw nemend - ongelooflijk aan waardigheid ingeboet. Gedurende lange tijd gold de christenmens als centraal uitgangspunt en tragische held van het bestaan, die door zijn devotie volledig in beslag werd genomen en, door zijn geloof, werd aangespoord een interactie met de essentiële en waardevolle kant van het bestaan aan te tonen (het zogenaamde ideaal van een maakbare samenleving). Een ideaal dus, zoals het door alle ideologen wordt nagestreefd die aan de waardigheid van de mensen willen vasthouden, met hun ideologie, dat morele waardeoordelen kardinale kernwaarden zijn. Wie zijn geloof in God laat varen, houdt des te krampachtiger vast aan het geloof in de moraal.
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 10-04-2005 20:12:06 ]
Bron.quote:Op vrijdag 8 april 2005 18:17 schreef Monidique het volgende:
Of het christendom het antwoord is, dat betwijfel ik, maar het is niet verkeerd om ons eens af te vragen wat voor 'n maatschappij wij hebben, wat voor een we willen en hoe we zelf proberen daar aan bij te dragen. Maatschappelijke zingeving? Of wil men dat niet horen? Of is dat er al en hoor ik het niet?
De opmerking van Bolkestein dat het christendom ervoor heeft gezorgd dat onze beschaving, wat dat ook moge zijn, als enige aan ontwikkelingshulp doet, is denk ik niet correct. In ieder geval de islam heeft namelijk ook een religieus systeem waarbij geld wordt gebruikt voor religieuze doeleinden, maar ook armenzorg, als ik het goed heb.
off-topic: gecondoleerd met SC Heerenveen, die Tukkers hebben het toch weer mooi geflikt, met tien man nog net even voor het einde de winnende treffer er in prikken, mooier kan het niet!...quote:Op zaterdag 9 april 2005 14:47 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat maakt het relaas ook zo vaag en dat maakt het ook zo onduidelijk. Dat valt me tegen van Bolkestein die wel eens duidelijker was in zijn statements over cultuur en maatschappij. Het leukste wat ik van hem heb gezien deze week is die foto in het AD met die voetballer.
Want?...quote:
Voor de rest denk ik dat Nederland nog steeds een redelijk christelijke cultuur kent, althans de fundamenten daarvan en dat nu de secularisatie en het nieuwe zoeken de belangrijkste kenmerken zijn. Daar vind ik ook niet veel mee mis. Ik zie de islam niet als een bedreiging maar als een nieuwe element van onze cultuur.
Leuk dat je probeert mee te praten over voetbal maar je bent niet echt op de hoogte, dat is dan weer vergelijkbaar met je politieke kennis trouwens. (het was niet vlak voor tijd, de rode kaart kwam na de winnende treffer).quote:Op zondag 10 april 2005 11:21 schreef lucida het volgende:
off-topic: gecondoleerd met SC Heerenveen, die Tukkers hebben het toch weer mooi geflikt, met tien man nog net even voor het einde de winnende treffer er in prikken,
zakjapannertje, tis wel een interessant boek idd. Heb er ook al wat andere reviews over gelezen. Maar het lijkt me een kleiner probleem dan wat Europa gaan tegenkomen.
Maar het lijkt me een kleiner probleem dan wat Europa gaan tegenkomen.
Van met name jouw tweede passage.quote:
quote:De opmerking van Bolkestein dat het christendom ervoor heeft gezorgd dat onze beschaving, wat dat ook moge zijn, als enige aan ontwikkelingshulp doet, is denk ik niet correct. In ieder geval de islam heeft namelijk ook een religieus systeem waarbij geld wordt gebruikt voor religieuze doeleinden, maar ook armenzorg, als ik het goed heb.
Off topic. Jij begon over Bolkestein met een of andere voetballer en zo. Wat de wedstrijd betreft Ik had wat flarden opgevangen, maar kon duidelijk horen dat FC Enschedese Boys aan het langste end hadden getrokken.quote:Op zondag 10 april 2005 13:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Leuk dat je probeert mee te praten over voetbal maar je bent niet echt op de hoogte, dat is dan weer vergelijkbaar met je politieke kennis trouwens. (het was niet vlak voor tijd, de rode kaart kwam na de winnende treffer).
Kijk ik vond SC Heerenveen onder leiding van Foppe altijd wel iets verrassends bood. Maar onder de huidige coach is het allemaal net wat vlakker, net iets minder sprankelend, en ontbreekt net dat beetje extra, zo'n noeste sjorrende Hansma staat model voor huidige werkvoetbal van SC Heerenveen. kortom sub-top op z'n smalst.
Als ik me niet vergis is in dit land voor velen niet God, maar Voetbal het koninkrijk op aarde.
Maar dan alleen aan mede-moslims he? .quote:
De verpakking van Rode Kruis-hulpgoederen uit het Westen werd wel vervangen door verpakking met daarop de halve maan...
Neem me niet kwalijk maar nu beroep jij je op een (religieuze) intentie verklaring, die slaat op hoe een moslim moet leven. Waar het Bolkenstein om gaat zijn praktijkvoorbeelden. En kennelijk zijn die er niet.quote:Op zondag 10 april 2005 15:25 schreef Monidique het volgende:
[..]
http://www.risallah.com/islam/#zakaat
Alle aapjes in limburg met de steenkool en een sociaal paradijs door flinke aardgasbaten in het noorden .quote:Op zaterdag 9 april 2005 22:54 schreef PJORourke het volgende:
Ik zou eerder boedelscheiding willen voorstellen. Kansloze migranten en linkse rakkers mogen het Noorden hebben (en Den Haag), het Zuiden gaat naar fatsoenlijke mensen met ambitie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Bolkenstein beweert dat de westerse ontwikkelingshulp voortgekomen is uit het christendom, daar ging het het om. De intentie, als je het zo wilt noemen, van het Christendom heeft gezorgd voor ontwikkelingshulp. Echter, ook de Islam heeft zo'n systeem, zoals aangegeven, dat kennelijk, zoals DennisMoore al zei, anders is dan dat van het Christendom, maar niettemin bestaat er zo'n systeem. Om dan op de praktijkvoorbeelden, waarvan jij gretig lijkt te beweren (of moet ik zeggen: hopen?) dat die er niet zijn, te komen, ja, die zijn er, heel eenvoudig te vinden als we even snel op Googlen.quote:Op zondag 10 april 2005 15:42 schreef lucida het volgende:
[..]
Neem me niet kwalijk maar nu beroep jij je op een (religieuze) intentie verklaring, die slaat op hoe een moslim moet leven. Waar het Bolkenstein om gaat zijn praktijkvoorbeelden. En kennelijk zijn die er niet.
Het is ongetwijfeld anders dan het Christendom en in de ogen van velen inferieur, dat doet alleen niet af aan het feit dat de Islam in zich, net zoals het Christendom, heeft om armenzorg te geven, of een soort onwikkelingshulp, en dat dat ook in de praktijk wordt waargemaakt.
Ik denk dat je - zoals gewoonlijk - spijkers op laag water zoekt. Toon aan waar ik één keer in dit topic de islam (negatief) noem en anders scheer je weg met je zuigend geneuzel. Want vanwege dit soort infantiel getroll zijn door jou al heel wat serieuze topics om zeep geholpen.quote:Op zondag 10 april 2005 17:01 schreef SCH het volgende:
Kan iemand nou even uitleggen wat Bolkestein wil voordat het een lucida-islam-topic wordt?
Dus in plaats om op de meest schaamteloze wijze over alles en nog wat mee te willen praten, kun je in zaken waar je aantoonbaar geen kaas van hebt gegeten beter gewoon je kaak- en kakelwerk op elkaar en, de eer aan je zelf houden.
Als sizzler consequent is en doet wat hij zegt te zullen doen, dan mod hij jouw misplaatste reactie(s) gewoon weg. Want ik ga niet - zoals we van jouw inmiddels gewend zijn - ook nog elders lopen klagen over users die de zaak lopen te verzieken. Als de betreffende mods het niet (willen) zien, zijn ze wat mij betreft, met al hun praatjes over hoe zaken beter te stroomlijnen, geen knip voor de ogen waard.
[ Bericht 4% gewijzigd door lucida op 10-04-2005 20:09:48 ]
Je demonstreert aardig hoe stigmatisering werkt SCH.quote:Op zondag 10 april 2005 17:01 schreef SCH het volgende:
Kan iemand nou even uitleggen wat Bolkestein wil voordat het een lucida-islam-topic wordt?
Je demonstreert aardig hoe stigmatisering werkt SCH.
De helden van de opiniepeiling worden de schlemielen van de dagelijkse bestuurlijke verantwoordelijkheid.
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Dank je, je hebt blijkbaar ook door hoe lucida te werk gaat.quote:Op zondag 10 april 2005 20:06 schreef Bela het volgende:
[..]
Je demonstreert aardig hoe stigmatisering werkt SCH.
[b]Offtopic getroll. Kom met feiten zuigende neuzelaar! En anders, scheer je weg geniepig stuk onderkruipsel....quote:Op zondag 10 april 2005 21:50 schreef SCH het volgende:
[..]
Dank je, je hebt blijkbaar ook door hoe lucida te werk gaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 10-04-2005 23:38:47 ]
Denk toch aan je bloeddruk.quote:Op zondag 10 april 2005 23:05 schreef lucida het volgende:
[..]
[b]Offtopic getroll. Kom met feiten zuigende neuzelaar! En anders, scheer je weg geniepig stuk onderkruipsel....
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Bedankt voor je goede raad, maar je weet hoe het gezegde luidt: het bloed kruipt waar het niet gaan kan!....quote:
Als mijn bloed de neiging krijgt om te gaan kruipen waar het niet gaan kan, dan denk ik altijd: Goh, een goeie grap zou er wel in gaan.quote:Op maandag 11 april 2005 00:29 schreef lucida het volgende:
[..]
Bedankt voor je goede raad, maar je weet hoe het gezegde luidt: het bloed kruipt waar het niet gaan kan!....
Oftewel: waarom moet het allemaal zo verbeten en serieus. Een lichte toets kan geen kwaad, imho.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Verbeten is het slechts dan, wanneer anderen het bloed onder je nagels vandaan willen halen!... Verder wordt ik er koud noch warm van.quote:Op maandag 11 april 2005 00:38 schreef OllieA het volgende:
[..]
Als mijn bloed de neiging krijgt om te gaan kruipen waar het niet gaan kan, dan denk ik altijd: Goh, een goeie grap zou er wel in gaan.
Oftewel: waarom moet het allemaal zo verbeten en serieus. Een lichte toets kan geen kwaad, imho.
Maar dat kunnen anderen helemaal niet: het bloed onder je nagels vandaan halen. Dat doe je gewoon zelf.quote:Op maandag 11 april 2005 00:44 schreef lucida het volgende:
[..]
Verbeten is het slechts dan, wanneer anderen het bloed onder je nagels vandaan willen halen!... Verder wordt ik er koud noch warm van.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Zo bezien valt het dus met die hoge bloeddruk allemaal wel mee!quote:Op maandag 11 april 2005 00:53 schreef OllieA het volgende:
[..]
Maar dat kunnen anderen helemaal niet: het bloed onder je nagels vandaan halen. Dat doe je gewoon zelf.
Inderdaad, ik hoef je helemaal niet te waarschuwen, want je weet eigenlijk wel dat je jezelf zit op te naaien.quote:Op maandag 11 april 2005 01:19 schreef lucida het volgende:
[..]
Zo bezien valt het dus met die hoge bloeddruk allemaal wel mee!
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Van een liberaal als Bolkestein zou je wat anders verwachten dan het leggen van een koppeling tussen geloof en beschaving, want op dat laatste komt het min of meer neer. Ik heb nog nooit zo goed begrepen waarom veel Christenen menen dat zijn een soort alleenrecht hebben op fatsoen en normaal gedrag. Alsof het volgen van de Christelijke leer de enige manier is om je normaal te gedragen. Onderlinge samenhang en binding in een samenleving hangen niet met een geloof samen. Sterker nog: geloof zit dat eerder in de weg, omdat mensen toch veelal 'gemeenschappen' vormen met hun eigen geloofsgenoten. Tja, en waar Nederland vroeger een volledig Christelijk land was, leverde dat relatief weinig problemen op. Anno 2005 heb je moslims en een nog veel grotere stroming: niet-gelovigen. Veel gelovigen zien gelukkig ook wel in dat je in de huidige samenleving niet alleen in je eigen geloofsgroep kunt blijven steken. Er spelen in onze samenleving heel andere problemen. Problemen die nota bene niet los te zien zijn van geloofsovertuigingen. Juist daarom lijkt het me goed om ons te baseren op andere uitgangspunten en waarden dan het geloof.
Mag ik hieruit afleiden dat je zelf in het zuiden woont? Dat is toch het landsdeel waar de overheid tal van kunstmatige ingrepen pleegde om de economie wat op te krikken?quote:Op zaterdag 9 april 2005 22:54 schreef PJORourke het volgende:
Ik zou eerder boedelscheiding willen voorstellen. Kansloze migranten en linkse rakkers mogen het Noorden hebben (en Den Haag), het Zuiden gaat naar fatsoenlijke mensen met ambitie.
Geeft Japan geen ontwikkelingshulp? Ik dacht zelfs meer dan de VS, Bolkenstein lult weer eens uit zijn nek zonder flauw benul van hoe de feiten werkelijk liggen.
deze account is gehacked door GreyHatHacks
Als ik het goed heb geeft Japan volgens hun ODA budget 857 miljard yen aan (5 miljard euro) aan ontwikkelingshulp, dat is exclusief noodhulp. Dat budget is de laatste jaren sterk verlaagd als ik de cijfers goed lees.quote:Op maandag 11 april 2005 13:17 schreef EnderOnline het volgende:
Geeft Japan geen ontwikkelingshulp? Ik dacht zelfs meer dan de VS, Bolkenstein lult weer eens uit zijn nek zonder flauw benul van hoe de feiten werkelijk liggen.
http://www.mofa.go.jp/policy/oda/budget/2005-4.html
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2005 13:27:48 ]
Jij mag alles, dVTB.quote:Op maandag 11 april 2005 11:29 schreef dVTB het volgende:
Mag ik hieruit afleiden dat je zelf in het zuiden woont?
Idd, zonder veel succes en door mij ongevraagd.quote:Dat is toch het landsdeel waar de overheid tal van kunstmatige ingrepen pleegde om de economie wat op te krikken?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
http://www.ipsnews.be/nieuwsbrief/focus/2003_4_nr4.htm
Japan gaf tot voor kort in absolute cijfers het meeste ontwikkelingshulp en staat nou nog steeds op de tweede plaats. (alhoewel die bron uit 2003 is maar goed) en toch is maar 0.7% van de mensen daar christen volgens het world factbook. In your face Bolkenstein
Japan gaf tot voor kort in absolute cijfers het meeste ontwikkelingshulp en staat nou nog steeds op de tweede plaats. (alhoewel die bron uit 2003 is maar goed) en toch is maar 0.7% van de mensen daar christen volgens het world factbook. In your face Bolkenstein
deze account is gehacked door GreyHatHacks
Japan is natuurlijk enorm veranderd na WW2.
De vraag is dan ook wat de motivatie is dat men aan ontwikkelinghulp is gaan doen.
Komt dat vanuit de samenleving zelf, uit de Japanse religie/wereldbeeld?
De vraag is dan ook wat de motivatie is dat men aan ontwikkelinghulp is gaan doen.
Komt dat vanuit de samenleving zelf, uit de Japanse religie/wereldbeeld?
Met jouw antwoord was niets mis, en ja, het heeft inderdaad mijn vermoedens bevestigd.quote:Op maandag 11 april 2005 01:43 schreef Monidique het volgende:
Maar, lucida, ik mag concluderen dat mijn antwoord bevredigend was?
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 11-04-2005 14:32:26 ]
Wat zou jij dan wel van een liberaal verwachten?quote:Op maandag 11 april 2005 11:29 schreef dVTB het volgende:
Van een liberaal als Bolkestein zou je wat anders verwachten dan het leggen van een koppeling tussen geloof en beschaving.
Wat of wie heeft je de ogen doen openen?...quote:.
Ik heb nog nooit zo goed begrepen waarom veel Christenen menen dat zijn een soort alleenrecht hebben op fatsoen en normaal gedrag.
Vraagje m.b.t. de OP: waar blijkt volgens jou uit het artikel met Bolkestein dat, deze de christelijke leer - wat dat ook moge zijn - aanprijst als de enige manier om, als mens, fatsoenlijk en normaal gedrag te kunnen vertonen?quote:Alsof het volgen van de Christelijke leer de enige manier is om je normaal te gedragen.
Wat vormt volgens jou dan het cement waarmee de onderlinge samenhang en de gemeenschappelijke binding bijeen worden gehouden?quote:Onderlinge samenhang en binding in een samenleving hangen niet met een geloof samen. Sterker nog: geloof zit dat eerder in de weg, omdat mensen toch veelal 'gemeenschappen' vormen met hun eigen geloofsgenoten.
Over welke periode van de geschiedenis praten we dan precies en, over welk land hebben we het dan?quote:Tja, en waar Nederland vroeger een volledig Christelijk land was
Wel eens van de vele geloofstwisten gehoord die deze natie heeft gekend? (En die nu, zeker met de komst van de islam, weer massaal dreigen op te laaien!.)quote:
leverde dat relatief weinig problemen op.
Hier ben ik het wel mee eens.quote:Anno 2005 heb je moslims en een nog veel grotere stroming: niet-gelovigen. Veel gelovigen zien gelukkig ook wel in dat je in de huidige samenleving niet alleen in je eigen geloofsgroep kunt blijven steken. Er spelen in onze samenleving heel andere problemen. Problemen die nota bene niet los te zien zijn van geloofsovertuigingen. Juist daarom lijkt het me goed om ons te baseren op andere uitgangspunten en waarden dan het geloof.
Daar twijfel ik niet aan.quote:Op maandag 11 april 2005 13:52 schreef lucida het volgende:
[..]
Met jouw antwoord was niets mis, en ja, het heeft inderdaad mijn vermoedens bevestigt.
Japan heeft zich pro-actief gecommitteerd aan allerlei globale instituties, zoals de VN veiligheidsraad. Instituties die ontegenzeggelijk vanuit een christelijke beschavingstraditie tot stand zijn gekomen. Vanuit zijn solidariteit met de beginselen die door veel van deze globale instituties worden nagestreefd, kan Japan dus mede geplaatst worden in de christelijke traditie zoals Bolkestein die schetst. Namelijk de traditie van naastenliefde, vergiffenis en verzoening.quote:Op maandag 11 april 2005 13:50 schreef DennisMoore het volgende:
Japan is natuurlijk enorm veranderd na WW2.
De vraag is dan ook wat de motivatie is dat men aan ontwikkelinghulp is gaan doen.
Komt dat vanuit de samenleving zelf, uit de Japanse religie/wereldbeeld?
Ieder VN-lid dus.quote:Op maandag 11 april 2005 14:29 schreef lucida het volgende:
[..]
Japan heeft zich pro-actief gecommitteerd aan allerlei globale instituties, zoals de VN veiligheidsraad.
Maar toch knap om vrijwel elk land te plaatsen in een christelijke traditie.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
In beginsel wel, maar het verschil zit 'm in het begrip 'pro-actief'.quote:
De Duitse wiskundige en filosoof Kant zou als antwoord hebben kunnen geven: "Gewoon een kwestie van wat metafysisch pas en meetwerk!..."quote:
Maar toch knap om vrijwel elk land te plaatsen in een christelijke traditie.
[ Bericht 3% gewijzigd door lucida op 11-04-2005 15:06:51 ]
En hoe komt het verschil van het begrip precies in uiting?quote:Op maandag 11 april 2005 15:00 schreef lucida het volgende:
[..]
In beginsel wel, maar het verschil zit 'm in het begrip 'pro-actief'.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Slecht plan. Juist dankzij de secularisering zijn we tot de normen en waarden gekomen die we nu hebben. Straks gaan de winkels op zondag weer dicht, wordt abortus afgeschaft en mogen homo's niet meer trouwen.
The Black Knight always triumphs!
Bolkestein had met zijn meer filosofische oriëntatie op de politiek van alledag al vlot in de smiezen dat er een ideologische leegte zou ontstaan die aan zou vangen bij de a-religieuzen. Geheel in de geest van Friedrich Nietzsche zette Frits Bolkestein het fileermes in de leegte. Zo schreef hij een boek over de spijtoptanten van links en kaartte hij al een decennium voor het aantreden van Wouter Bos de leegte aan die we nu bij de PvdA treffen.quote:Op vrijdag 8 april 2005 17:59 schreef sizzler het volgende:
[..]
elsevier
Nederland is geseculariseerd. Toch lijkt Bolkestein de bezieling behouden, of er zoveel mogelijk naar teruggaan. Is dat een goed idee? Een Christelijke bezieling om een egoďsme en versplintering tegen te gaan? Om een land te verbroederen? Om een tegenwicht tegen de invloeden van de Islam te bieden?
Ondanks alles blijven er natuurlijk ook ideologieën over. Bolkestein verhaalde al van de christelijke; de PvdA faciliteert al tijden lang uit plaatsvervangende leegte de islamitische ideologie door middel van subsidiëring van o.a. de Aya Sofia en tal van andere ‘broederschap’ organisaties. Zulks wordt ingegeven door een specifieke politieke ‘bezieling’ (lees: de nihilistische gemeente met dank aan Theo) en is geďnspireerd op de (wens)gedachte dat hierdoor het integratieproces van de islam binnen onze rechtsstaat wordt bevorderd.
Zoals vaak het geval is met religie, wetenschap, filosofie en ideologie is, datgene waar het ons in wil doen ‘geloven’, in theorie allemaal mooier en eenvoudiger dan de complexiteit en weerbarstigheid van de praktijk te zien geeft. Werkelijkheid.
Bron: Sylvain Ephimenco in Trouw: De Verdieping, p.3, 12 april 2005quote:Ephimenco / De Bezinning van de ChristenUnie
Tot voor zeer kort beweerde ChristenUnie-leider André Rouvoet dat zijn 'strijd' zich ,,eerder richt tegen de dogmatisch seculiere humanisten dan tegen moslims''. Als ik Trouw van gisteren moet geloven lijkt bij zijn partij een snelle wisseling van doelwitten plaats te vinden. De positie van moslims in de samenleving verdeelt de ChristenUnie en sommige leden vrezen dat de partij veel te meegaand is jegens de islam. Vreemd. Wat zou die abrupte omwenteling hebben gemotiveerd? Zou het debat dat het weekblad HP/De Tijd vorige maand organiseerde tussen Rouvoet en de directeur van Milli Görüs, Haci Karacaer, roet in het oecumenische eten hebben gegooid? Het is misschien speculeren, maar toch. Volgens het blad namen beide heren in stilte afscheid van elkaar terwijl bij aanvang van het debat hun kennismaking door uitbundigheid werd gekenmerkt. Haci Karacaer was op die dag voor zijn doen nogal provocerend en liet snel de behoedzaamheid varen waarin hij doorgaans zijn boodschap verpakt. Zo hamerde hij op de islamitische wortels van Europa en toen Rouvoet deze ontkende nam Karacaer geen blad meer voor de mond: ,,Natuurlijk heeft Europa islamitische wortels. Sterker nog: Europa heeft helemaal géén joods-christelijke wortels. Die hebben wij jullie gegeven.'' Tja. Nog explosiever werd het onderwerpen van het confessionele onderwijs. Karacaer opperde dat christelijke scholen met in de grote steden een meerderheid aan moslimse leerlingen 'van kleur zouden moeten verschieten', dus islamitisch zouden moeten worden. Karacaer: ,,Maar André, als je wordt ingehaald door de feiten, door een demografische ontwikkeling, dan kun je als schoolbestuur je evangelische missie toch niet volhouden? (...) Ik durf nog te stellen dat de christelijke identiteit van die scholen geen ene moer voorstelt.'' André, galant cavalier van artikel 23, moet zich een tros apen zijn geschrokken: Je bewijst je moslimbroeders alle diensten om hun scholen te kunnen stichten en ziedaar hoe ze van plan zijn je eigen scholen in te pikken. Misschien is ook Rouvoet van kleur verschoten toen hij de strategie van de directeur van Milli Görüs eindelijk door had. Karacaer zit al jaren op de lijn van de Zwitserse prediker Tariq Ramadan: conflictvermijdend, aimabel, consensusgericht en tegen de zelfgekozen segregatie van moslims. Omdat hun heilige missie die tot doel heeft de islamisering van de westerse samenleving, zich niet verhoudt met het creëren van getto's zoals islamitische scholen (Ramadan is daar mordicus op tegen). Islamiseren doe je niet door je op te sluiten, maar door bestaande seculiere of christelijke structuren te gebruiken en deze op den duur 'van kleur te laten verschieten.' Maar misschien is Karacaer te hard van stapel gelopen en heeft te vroeg zijn masker afgedaan. Door nu al op de demografische factor in te spelen, de joods-christelijke wortels te annexeren, en naar de 'zwarte' confessionele scholen te loeren, heeft hij misschien de slapende Christelijke Unionisten bruusk wakker geschud.
Zo krijgen we dan wat werkelijkheidsverbanden voorgschoteld uit een blik op het verleden. Waar vinden we het ‘retorische idioom’: conflictvermijdend, aimabel, consensusgericht en tegen de zelfgekozen segregatie ook weer terug? Het geeft te denken over een verkleurend gezicht van een zekere politieke geloofsstroming.
En hier liggen de de kansen voor een zichelf vernieuwend D66 met de krachtdadige lijsttrekker Dittrich. Voor mensen die zich een stapje omhoog zoeken uit die geloofsonderstroom, is er zoals in de jaren 80, gewoon weer ruimschoots plaats in D66. Daar treft men dan een voorzitter die 'de hamer' wel correct weet te hanteren, zonder dat de sikkel wordt ingezet om wat boven het poldermaaiveld uitsteekt te 'onthoofden'.
[ Bericht 1% gewijzigd door aryan8 op 13-04-2005 16:12:31 ]
Helaas zal dat er wel niet van komen.quote:Op maandag 11 april 2005 15:35 schreef POLL het volgende:
Slecht plan. Juist dankzij de secularisering zijn we tot de normen en waarden gekomen die we nu hebben. Straks gaan de winkels op zondag weer dicht, wordt abortus afgeschaft en mogen homo's niet meer trouwen.
"Logica is een beperking en schending van de vrije menselijke geest."
Je doet me verbazen in positieve zin aryan8. Ik ben al aan het speuren naar de boodschappen die je meeverpakt hebt. Kan ik binnenkort een popperiaanse verhandeling over de door meerderen bespeurde ideologische leegte verwachten of houd je het bij soortgelijke bevraging als Paul Cliteur? (Voor het geval er misschien een misverstand over mocht ontstaan: Complimenten hoor)quote:Op woensdag 13 april 2005 15:50 schreef aryan8 het volgende:
[..]
Bolkestein had met zijn meer filosofische oriëntatie op de politiek van alledag al vlot in de smiezen dat er een ideologische leegte zou ontstaan die aan zou vangen bij de a-religieuzen. Geheel in de geest van Friedrich Nietzsche zette Frits Bolkestein het fileermes in de leegte. Zo schreef hij een boek over de spijtoptanten van links en kaartte hij al een decennium voor het aantreden van Wouter Bos de leegte aan die we nu bij de PvdA treffen.
Je liet de schaamte mooi 'open' om er doorheen een rechtse directe uit te delenquote:Ondanks alles blijven er natuurlijk ook ideologieën over. Bolkestein verhaalde al van de christelijke; de PvdA
faciliteert
al tijden lang
uit plaatsvervangende leegte
de islamitische ideologie
door middel van subsidiëring
van o.a. de Aya Sofia en tal van andere ‘broederschap’ organisaties.
Zulks wordt ingegeven door een specifieke politieke ‘bezieling’ (lees: de nihilistische gemeente met dank aan Theo) en is geďnspireerd op de (wens)gedachte dat hierdoor het integratieproces van de islam binnen onze rechtsstaat wordt bevorderd.
Tegelijkertijd bepaal je sarcastisch de aandacht bij de goedgelovigheid van degene die met de beste bedoelingen meehobbelt/meepraat.
Hoor ik daar een jobstijding doorklinken?quote:Zoals vaak het geval is met religie, wetenschap, filosofie en ideologie is, datgene waar het ons in wil doen ‘geloven’, in theorie allemaal mooier en eenvoudiger dan de complexiteit en weerbarstigheid van de praktijk te zien geeft. Werkelijkheid.
[..]
Bron: Sylvain Ephimenco in Trouw: De Verdieping, p.3, 12 april 2005
Zo krijgen we dan wat werkelijkheidsverbanden voorgschoteld uit een blik op het verleden. Waar vinden we het ‘retorische idioom’: conflictvermijdend, aimabel, consensusgericht en tegen de zelfgekozen segregatie ook weer terug? Het geeft te denken over een verkleurend gezicht van een zekere politieke geloofsstroming.
Hahahaha de communicerende vaten van D66 en de PvdA krijgen ook nog een sneer mee, bracht je nu het holle tafelgeroffel van de vicefractievoorzitster van de PvdA impliciet onder de aandacht of doelde je op het hameren van HaciKaracer versus het correcte hameren van de D66 voorzitter?quote:En hier liggen de de kansen voor een zichelf vernieuwend D66 met de krachtdadige lijsttrekker Dittrich. Voor mensen die zich een stapje omhoog zoeken uit die geloofsonderstroom, is er zoals in de jaren 80, gewoon weer ruimschoots plaats in D66. Daar treft men dan een voorzitter die 'de hamer' wel correct weet te hanteren, zonder dat de sikkel wordt ingezet om wat boven het poldermaaiveld uitsteekt te 'onthoofden'.
Hulde hulde. Ik ben benieuwd wat ik er nog meer in tegenkom.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 15-04-2005 00:17:01 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
De "bidprentjesfilosoof" Balkenende kiest in deze principiële zaak dus voor een concessiepolitiek richting een onaanzienlijke religieuze, maar niet minder fanatieke en dogmatische minderheid, die nochtans als het om de openbare zeden gaat de "sluiers'' wenst uit te delen.Vandaag in Trouwquote:Op woensdag 13 april 2005 15:50 schreef aryan8 het volgende:
[..]
Bolkestein had met zijn meer filosofische oriëntatie op de politiek van alledag al vlot in de smiezen dat er een ideologische leegte zou ontstaan die aan zou vangen bij de a-religieuzen. Geheel in de geest van Friedrich Nietzsche zette Frits Bolkestein het fileermes in de leegte. Zo schreef hij een boek over de spijtoptanten van links en kaartte hij al een decennium voor het aantreden van Wouter Bos de leegte aan die we nu bij de PvdA treffen.
Ondanks alles blijven er natuurlijk ook ideologieën over. Bolkestein verhaalde al van de christelijke; de PvdA faciliteert al tijden lang uit plaatsvervangende leegte de islamitische ideologie door middel van subsidiëring van o.a. de Aya Sofia en tal van andere ‘broederschap’ organisaties. Zulks wordt ingegeven door een specifieke politieke ‘bezieling’ (lees: de nihilistische gemeente met dank aan Theo) en is geďnspireerd op de (wens)gedachte dat hierdoor het integratieproces van de islam binnen onze rechtsstaat wordt bevorderd.
Zoals vaak het geval is met religie, wetenschap, filosofie en ideologie is, datgene waar het ons in wil doen ‘geloven’, in theorie allemaal mooier en eenvoudiger dan de complexiteit en weerbarstigheid van de praktijk te zien geeft. Werkelijkheid.
[..]
Bron: Sylvain Ephimenco in Trouw: De Verdieping, p.3, 12 april 2005
Zo krijgen we dan wat werkelijkheidsverbanden voorgschoteld uit een blik op het verleden. Waar vinden we het ‘retorische idioom’: conflictvermijdend, aimabel, consensusgericht en tegen de zelfgekozen segregatie ook weer terug? Het geeft te denken over een verkleurend gezicht van een zekere politieke geloofsstroming.
En hier liggen de de kansen voor een zichelf vernieuwend D66 met de krachtdadige lijsttrekker Dittrich. Voor mensen die zich een stapje omhoog zoeken uit die geloofsonderstroom, is er zoals in de jaren 80, gewoon weer ruimschoots plaats in D66. Daar treft men dan een voorzitter die 'de hamer' wel correct weet te hanteren, zonder dat de sikkel wordt ingezet om wat boven het poldermaaiveld uitsteekt te 'onthoofden'.
Door zijn tamelijk onbezonnen uitspraak zet de premier de sluizen naar een shariawetgeving weer een beetje verder open. Wat de man in deze kwestie heeft bezield laat zich wellicht raden. Hij bewerkstelligt met dit soort uitspraken een klimaat waarin hij op sluikse wijze een (radicaal verkeerd) signaal afgeeft namelijk, op voorhand niet vies te zijn van een christelijk 'bondgenootschap' met de islamorthodoxie. Iin Trouw stelt CDA'er Ab Klinkquote:Moslimpartij mist wat het CDA heeft
Klink heeft zich met het Wetenschappelijk Insituut van het CDA tot taak gesteld de christen-democratische ideologie bij de tijd te houden en laat weten:quote:Moslims in Nederland hebben meer aan het CDA als politiek onderkomen. Het CDA biedt ruimte voor religie in de samenleving, van een moslimpartij is het nog maar afwachten hoe zij zich politiek manifesteert.
Klink ging zaterdag in debat met Haci Karacaer, de directeur van de islamitische koepelorganisatie Milli Görüs. Na afloop stelde hij vast dat de onduidelijkheid niet was weggenomen:quote:Hoe welwillend ik ook sta tegenover de islam, ik constateer wel dat het christendom iets heeft wat de islam niet heeft. Ik mis een uitgewerkte politieke filosofie over de verhouding tussen staat en burger. (...) De islam heeft daardoor geen denktraditie over de zelfstandige rol van de politiek kunnen opbouwen. (...) Alleen al om hun gedachten daarover te scherpen, doen CDA'ers er goed aan vertegenwoordigers van moslimgemeenschappen de nieren te proeven over hun zienswijze op rechtsstaat en religie.
Wie vervolgens het hele artikel leest merkt hoe uitgelezen theologisch Klink het expliciet noemen van de term 'scheiding tussen kerk en staat' - mede natuurlijk met het oog op zijn eigen politieke geloofspartij - weet te omzeilen.quote:Mij is niet helder welke invloed de sharia volgens moslims op politiek mag uitoefenen. Ik wil daarover meer zekerheid. (...) Hoe zit het bijvoorbeeld met de straf die de sharia zet op bekering tot het christendom, en hoe verhoudt zich dat met het principe van godsdienstvrijheid?
@Koos,
Mocht je meelurken wil jij dan kijken of je misschien de foto die bij dit artikel gebruikt wordt hier kunt posten. Het is zeer zeker de moeite waard.
Het hele artikel:
Bron: Marcel ten Hooven in Trouw 18 april 2005.quote:Moslimpartij mist wat het CDA heeft
Moslims in Nederland hebben meer aan het CDA als politiek onderkomen dan aan een moslimpartij, stelt Ab Klink. Zijn CDA biedt ruimte voor religie in de samenleving, van een moslimpartij is het nog maar afwachten hoe zij zich politiek manifesteert. Klink ging zaterdag in discussie met de voorman van Milli Görüs, Haci Karacaer.
De vader van Coskun Cörüz reageerde eerder verontrust dan verheugd, toen zijn zoon hem vertelde dat hij kamerlid voor het CDA werd: ,,Je bent toch geen christen geworden!?'' Cörüz kon hem geruststellen. Hij was nog steeds belijdend moslim. Toch koos hij uit volle overtuiging voor een toekomst in het CDA, uit enthousiasme over de visie op mens en maatschappij. Volgens Cörüz heeft de christen-democratie moslims meer te bieden dan het liberalisme en de sociaal-democratie.
Van de grote partijen is het CDA de enige die religie van publiek belang acht, meent het islamitische kamerlid, en zich teweerstelt tegen politieke krachten die het geloof tot de privésfeer willen verbannen.
Maar dat is niet het enige dat hem voor de christen-democratie heeft gewonnen. Misschien meer nog voelt hij zich aangesproken door het denken over de rol van burger en overheid dat schuilgaat achter de vier christen-democratische kernbeginselen rentmeesterschap, gespreide verantwoordelijkheid, solidariteit en publieke gerechtigheid. ,,Die 'C' van het CDA staat ergens voor. Het is het mens- en staatsbeeld dat me aanstaat. Daarom ben ik kamerlid voor het CDA'', zei Cörüz zaterdag op de discussiebijeenkomst die het CDA in Ede belegde over de rol van religie in de politiek.
Met zijn politieke wilsverklaring reageerde hij op een uitdagend betoog van Ab Klink, de directeur van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Dat kwam erop neer dat een moslim als Cörüz vooralsnog in het CDA meer te zoeken heeft dan in een moslimpartij.
De christen-democratie biedt hem een uitgewerkte politieke filosofie over individu en gemeenschap, vrijheid en verantwoordelijkheid, gelijkheid en verscheidenheid, overheid en samenleving. Religie, burger en staat hebben daarin ieder hun eigen, zelfstandige positie, zonder volledig gescheiden te zijn. Met de islam daarentegen kun je volgens Klink alle kanten op, bij gebrek aan een eenduidige politieke filosofie. Zo krijgt hij geen helderheid over de status die de heilige wetten uit de islamitische sjaria nu precies hebben voor de wereldlijke wetten.
,,Hoe welwillend ik ook sta tegenover de islam, ik constateer wel dat het christendom iets heeft wat de islam niet heeft. Ik mis een uitgewerkte politieke filosofie over de verhouding tussen staat en burger. Ik verwijt dat de islam niet, ik constateer het slechts. Islamitische landen zijn niet zelden dictatoriaal geregeerde landen, zonder ruimte voor de ontwikkeling van politieke ideeen. De islam heeft daardoor geen denktraditie over de zelfstandige rol van de politiek kunnen opbouwen.''
Klink heeft zich met het Wetenschappelijk Instituut tot taak gesteld de christen-democratische ideologie bij de tijd te houden. Alleen al om hun gedachten daarover te scherpen, doen CDA'ers er volgens hem goed aan vertegenwoordigers van moslimgemeenschappen de nieren te proeven over hun zienswijze op rechtsstaat en religie. Dat gebeurt nog te weinig, meent hij.
Klink zelf discussieerde zaterdag op de CDA-bijeenkomst in Ede met Haci Karacaer, de directeur van de islamitische koepelorganisatie Milli Görüs. Hij stelde na afloop vast dat de onduidelijkheid niet was weggenomen.
,,Mij is niet helder welke invloed de sjaria volgens moslims op de politiek mag uitoefenen. Ik wil daarover meer zekerheid. Sommige islamitische landen zeggen dat zij achter het principe van godsdienstvrijheid staan, maar tegelijkertijd zet de sjaria een straf op bekering tot het christendom. Geeft godsdienstvrijheid nu het recht om zich van de islam te bekeren tot een andere godsdienst of niet?'' Zolang hij over dit soort vragen in het duister tast, hield Klink Karacaer voor, zal hij achterdochtig zijn jegens de islam en niet meer dan welwillendheid kunnen betrachten, wat een tot weinig verplichtende houding is.
Volgens Klink slaagde Karacaer er niet in zijn vragen te beantwoorden. Dat antwoord kwam erop neer dat de CDA'er de veelvormigheid in de islamitische wereld miskent: ,,Als Klink spreekt over 'de' islamitische staat, heeft hij het dan over Libië of over Indonesië? Dat maakt nogal een verschil. En wat is 'de' sjaria in zijn ogen? In Turkije verstaan ze daar iets anders onder dan in Indonesië.''
Ook in de eigen kring van Milli Görüs-Nederland kent Karacaer rekkelijken en preciezen, bleek uit een kleine anekdote. In een discussie wees hij zijn geloofsgenoten op die ene God die de drie abrahamitische religies islam, christendom en jodendom gemeen hebben; ,,God is te groot voor één religie.'' Meteen volgde de reactie: ,,Dan is jouw God niet mijn God.''
In het licht van zijn opvattingen is het niet verwonderlijk dat Klink zich fel afzette tegen het pleidooi van een katholieke partijgenoot om de 'C' in het CDA in te ruilen voor de 'R' van religieus of de 'S' van spiritueel. De man meende dat na de geslaagde integratie van katholieken en protestanten in het CDA, de partij haar grondslag kon verbreden van de Bijbel naar alle religieuze geschriften. Klink ziet daar niets in.
Hij houdt vast aan de formule dat het CDA een open huis is voor iedereen die de vier politieke kernbeginselen onderschrijft, of hij nu christen, moslim, hindoe of heiden is. Niettemin blijft de Bijbel wat hem betreft de grondslag van deze beginselen: ,,Ik vind het naďef de grondslag van het CDA te verbreden naar andere religies, zolang we nog zo weinig weten van de expliciete betekenis van de islam in het politieke domein. We moeten het CDA niet inruilen voor zoiets vaags als een religieus- of spiritueel-democratisch appel.
In tegenstelling tot vaagheid in de islam over de politieke betekenis van de sjaria, is de Bijbel in het Nieuwe Testament volgens Klink glashelder over de reikwijdte van geestelijke wetten. ,,Telkens weer lees je hoe Jezus Christus zich verzet tegen anderen die deze wetten willen misbruiken voor onderdrukking. Het Nieuwe Testament staat bol van wijze lessen over vrijheid.'' Als voorbeeld wijst hij op het verhaal van de Farizeëers die na een uitbundig loofhuttenfeest Jezus een overspelige vrouw voorgeleiden. Het Zesde Gebod verplicht Jezus volgens hen tot een veroordeling. Maar hij schenkt haar vergiffenis en een nieuwe kans: ,,Ga heen, zondig van nu af niet meer!''
Gevraagd naar de consequenties van zijn opvattingen voor een Nederlandse moslimpartij, zei Klink na afloop dat hij de komst van zo'n groepering op zichzelf toejuicht. Hij hoopt dat het debat met een moslimpartij meer duidelijkheid oplevert over de betekenis van de sjaria voor de politiek. Maar Klink sluit tegelijkertijd een verbod van een moslimpartij niet geheel uit. Een uitspraak van het Europese Hof voor de rechten van de mens in Straatsburg over de Turkse Welvaartspartij is wat hem betreft richtinggevend.
Het Hof bekrachtigde het verbod van deze fundamentalistisch-islamitische partij omdat zij in Turkije voor moslims de sjaria wilde invoeren, streefde naar de suprematie van de Koran, het seculiere karakter van de Turkse staat ter discussie stelde, en zinspeelde op toepassing van geweld om van Turkije een moslimstaat te maken. Klink trekt de conclusie dat een verbod van partijen die zich tegen de democratie keren om een theocratie te kunnen vestigen legitiem kan zijn. ,,Zij zitten in de zone van een wettelijk verbod.''
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
|
|
